Autor: Dingo
martes, 24 de julio de 2007
Sección: Antropología
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Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

Este artículo aborda el problema del origen de los “misteriosos” etruscos desde la perspectiva de la antropología física y de la genética de poblaciones. Ambas han ofrecido resultados coincidentes, que corroboran el origen próximo-oriental defendido por los autores clásicos y apoyado por la evidencia lingüística (1). En su obra Las Razas de Europa, Coon dedica una sección a las características físicas de los etruscos (2): The last of the three non-Indo-European speaking ethnic groups, the Etruscan, probably came to Italy as early as the first quarter of the tenth century B.C. Another wave is said to have arrived in the eighth century. The colonists apparently kept up contacts with their homeland until about 650 A.D. This homeland, according to the classical tradition, maintained by all Greek and Roman historians from Herodotus to Pliny, was Lydia in Asia Minor. That this tradition is accurate is the belief of most modern classical scholars. The cranial evidence from Etruscan tombs) substantiates the belief that these non-Indo-European, non-Semitic speakers were typical examples of the earlier Bronze Age population of the eastern Mediterranean. As with the earlier el Argar people of Spain, a mesocephalic mean for the cranial index covers the presence of pronounced long heads and round heads, with the two extremes, in this case, forming about equal proportions. Actually, the metrical characteristics of the two series are much alike, but the Etruscan skulls were a little larger, which is not surprising, for the el Argar crania were for the most part rather small. The Etruscan skulls are notably smooth in surface relief, with little in the way of browridges; the side walls of the vaults, seen from above, are not parallel, as with the longer Mediterranean forms, but converging, with the greatest breadth in the parietals and a narrow forehead; the orbits are high and rounded, and the nose narrow. The Etruscans, with a typically Near Eastern cranial form, resemble both the Cappadocian type found in the Hittite period at Alishar, and the planoccipital brachycephals which appeared in the Bronze Age cemeteries of Cyprus. By Roman times these two varieties had blended, to a large extent, into a variable mesocephalic form, to which the Phoenicians as well largely belonged. Resumiendo: Según Coon, la evidencia craneal de las tumbas etruscas muestra claras relaciones con las gentes del Mediterráneo oriental en el Bronce, y recuerdan en concreto a restos estudiados de Anatolia y Chipre. La antropología física apoyaba así el origen anatolio (y evidentemente no autóctono de la península itálica) de los etruscos, adelantándose en muchas décadas a la genética de poblaciones. Resulta también interesante contrastar los restos etruscos con el aspecto los romanos tempranos, que indicaría un origen septentrional (3), y de hecho los rasgos físicos de ambos pueblos indican solución de continuidad respecto del Neolítico italiano (4). Pasemos ahora a la genética de poblaciones. Un estudio de Cristiano Vernesi et al. (5) de 2004 es particularmente interesante por trabajar directamente sobre restos óseos de antiguos etruscos. […] In this study, we determined mitochondrial DNA sequences in multiple clones derived from bone samples of 80 Etruscans who lived between the 7th and the 3rd centuries b.c. In the first phase of the study, we eliminated all specimens for which any of nine tests for validation of ancient DNA data raised the suspicion that either degradation or contamination by modern DNA might have occurred. On the basis of data from the remaining 30 individuals, the Etruscans appeared as genetically variable as modern populations. No significant heterogeneity emerged among archaeological sites or time periods, suggesting that different Etruscan communities shared not only a culture but also a mitochondrial gene pool. Genetic distances and sequence comparisons show closer evolutionary relationships with the eastern Mediterranean shores for the Etruscans than for modern Italian populations. All mitochondrial lineages observed among the Etruscans appear typically European or West Asian, but only a few haplotypes were found to have an exact match in a modern mitochondrial database, raising new questions about the Etruscans' fate after their assimilation into the Roman state. […] To better compare the Etruscan gene pool with those of contemporary Italy, we treated these populations as hybrids among four potential parental populations, from the four corners of the area considered in this study (table 2). The likely contributions of each parental population, or admixture coefficients, are similar for the three modern Italian populations, but Etruscans differ in two aspects: they show closer relationships both to North Africans and to Turks than any contemporary population. In particular, the Turkish component in their gene pool appears three times as large as in the other populations. These admixture estimates are not to be taken at their face value, for numerous assumptions underlie their estimation. Here they only serve to show that, with respect to modern Italian gene pools, the Etruscan one contains an excess of haplotypes suggesting evolutionary ties with the populations of the southern and eastern Mediterranean shores. Es decir, los restos etruscos presentaban relaciones genéticas más cercanas con las poblaciones costeras del Mediterráneo oriental y meridional que las modernas poblaciones italianas. Hay que tener en cuenta que el estudio se realizó sobre restos hallados en tumbas de la élite social etrusca, y que podemos estar hablando de un acervo genético propio de una clase social. En un modelo de aculturación por casta dirigente, por ejemplo, sería de esperar un mayor aporte foráneo en la casta dirigente. Otro jugoso trabajo, esta vez sobre poblaciones actuales, de Alessandro Achilli et al. (6), publicado en este año 2007, estudiaba el acervo genético mitocondrial en tres áreas de la Toscana: […] we analyzed the mitochondrial DNA (mtDNA) of 322 subjects from three well-defined areas of Tuscany and compared their sequence variation with that of 55 western Eurasian populations. Interpopulation comparisons reveal that the modern population of Murlo, a small town of Etruscan origin, is characterized by an unusually high frequency (17.5%) of Near Eastern mtDNA haplogroups. Each of these haplogroups is represented by different haplotypes, thus dismissing the possibility that the genetic allocation of the Murlo people is due to drift. Other Tuscan populations do not show the same striking feature; however, overall, sim5% of mtDNA haplotypes in Tuscany are shared exclusively between Tuscans and Near Easterners and occupy terminal positions in the phylogeny. These findings support a direct and rather recent genetic input from the Near Eastmdasha scenario in agreement with the Lydian origin of Etruscans. Such a genetic contribution has been extensively diluted by admixture, but it appears that there are still locations in Tuscany, such as Murlo, where traces of its arrival are easily detectable. En resumen, los resultados señalaban claras relaciones con Oriente Próximo (5% de los haplotipos toscanos son exclusivamente compartidos con próximo-orientales), con acento en la peculiaridad de los habitantes de la pequeña población (de origen etrusco) de Murlo, que presenta una frecuencia inusualmente alta de haplogrupos de origen próximo-oriental. Es digno de mencionar otro reciente estudio (7 ), esta vez referido a animales domésticos. Se trata de cierta ganadería vacuna que se cría en la Toscana, y cuya introducción con buena probabilidad se debe a los etruscos: […] bovine and human mitochondrial DNAs (mtDNAs) have been investigated, based on the well-recognized strict legacy which links human and livestock populations. In the region corresponding to ancient Etruria (Tuscany, Central Italy), several Bos taurus breeds have been reared since historical times. These breeds have a strikingly high level of mtDNA variation, which is found neither in the rest of Italy nor in Europe. The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones. The evidence collected corroborates the hypothesis of a common past migration: both humans and cattle reached Etruria from the Eastern Mediterranean area by sea. Hence, the Eastern origin of Etruscans, first claimed by the classic historians Herodotus and Thucydides, receives strong independent support. As the Latin philosopher Seneca wrote: Asia Etruscos sibi vindicat (Asia claims the Etruscans back). REFERENCIAS 1 Véase al respecto el artículo de Diocles, “Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio”, en esta misma web: 2 Carleton Stevens Coon, The Races of Europe (1939), capítulo V, sección 6. 3 Ibid., capítulo VI, sección 4. 4 Ibid., capítulo IV, sección 7. Por cierto que, a su vez, los restos neolíticos evidencian un cambio respecto del Paleolítico-Mesolítico en Italia, que sugiere llegada de inmigrantes agricultores; sobre este punto existe un reciente trabajo: “Origins and spread of agriculture in Italy: a nonmetric dental análisis” Coppa A, Cucina A, Lucci M, Mancinelli D, Vargiu R. Am J Phys Anthropol. 2007 Apr 23. 5 “The Etruscans: A Population-Genetic Study” Cristiano Vernesi et al. The American Journal of Human Genetics, volume 74 (2004), pages 694–704. 6 “Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports the Near Eastern Origin of Etruscans” Alessandro Achilli et al. The American Journal of Human Genetics, volume 80 (2007), pages 759–768. 7 “The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA” Marco Pellecchia et al.

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  1. #51 Dingo 26 de ago. 2007

    Otro estudio: Facchini, Fiorenzo. Villanovians and Etruscans in the Bologna Area: Anthropological Features and Problems. In Schwidetzky et al. (eds.), Physical Anthropology of European Populations. The Hague: Mouton, 1980. Facchini concluye que hubo una relativa continuidad entre los villanovianos y los etruscos, pero admite que "there were contributions of both ethnic groups and cultural elements from other neighboring regions or from eastern Mediterranean areas". Y recuerdo por si es necesario que cabe considerar el modelo de aculturación por casta dirigente. Entre los modelos migracionistas simplistas del XIX que consideraban a los pueblos moviéndose en bloque sin tener en cuenta sustratos, y las actuales rancias tendencias autoctonistas, más o menos igual de absurdas, hay fórmulas intermedias. Entre los arqueólogos autoctinistas "porqueyolovalgo" ahora se empieza a echar mano de los estudios en genética de poblaciones, lo cual tiene cierta gracia porque hasta hace pocos años hablarles a muchos de la genética de poblaciones era como mentarles al diablo (lo sé por experiencia). Es interesante leer entre medias y tratar de entender este proceso, porque esta relación amor-odio viene a dilucidar un hecho muy simple: que muchos aceptan solo lo que les conviene, lo que es compatible con sus prejuicios ("pre-juzgar", juzgar algo antes de tener los datos suficientes) o/y con los impulsos chovinistas de su inconsciente (causa del frecuentísimo "punto de vista sesgadamente nacionalista" a que hace referencia Diocles). Algunos tiran ahora de la genética de poblaciones, pero de una forma bastante tendenciosa, convenientemente filtrada, y absolutamente sesgada en lo que a sus conclusiones se refiere, por ejemplo incidiendo en las "continuidades poblacionales" para apoyar sus hipótesis autoctonistas. Lo que no tienen en cuenta es que: a) Europa es muy grande, y cuando algunos conocidos autores que a tantos les gusta citar de los que salen en artículos periodísticos dirigidos a las masas, tipo Cavalli-Sforza o B. Sykes, hablan de continuidades poblaciones, evidentemente se refieren a visiones muy generales. Cada región, cada valle de Europa, tiene su historia y sus procesos demográficos. Para eso se hacen estudios sobre zonas concretas, como los que presento en este artículo. A cuyos autores Arekorata, poco antes de llenarse la boca elogiando a los genetistas, pretendía enmendar la plana despachando el tema con el proceso neolitizador; supongo que se considerará suficientemente capacitada para ello (será por haber leído "The Bloob of the Isles" de Sykes...?). Será más bien que somos todos mu cientíticos y mu guais hasta donde nos conviene. b) Las "continuidades poblacionales" en regiones concretas suelen ser algo general, cuandono relativo, y normalmente perfectamente compatibles con modelos de aculturación por casta dirigente o por contacto con grupos inmigrantes demográficamente inferiores a la población de sustrato. Me fio, no me fio, me fio, no me fio... Si pusiésemos en un ranking de fiabilidad a los historiadores del a Antiguedad, a los antropólogos de entreguerras, y a cierta especie contemporánea de arqueólogos y otros del mundillo que yo me sé... no sé no sé, la cosa promete resultados impactantes.

  2. #52 Diocles 26 de ago. 2007

    He encontrado el siguiente artículo sobre lingüística etrusca en la red: "Etrusco, proto-tirreno y proto-nostrático" de José Andrés Alonso De La Fuente (de la Univ. Complutense de Madrid). Su enlace es El autor explica, entre otras cosas, lo siguiente: "Las dos últimas décadas del siglo XX han sido vitales para consolidar una de las posibles vías de estudio: la procedencia anatolia, es decir, oriental, del pueblo etrusco (...) El mejor y más importante respaldo que han recibido estos especialistas fue la publicación de un librito a cargo de Robert Beekes (2003), donde se ofrecían multitud de evidencias filológicas que sustentaban el origen oriental del etrusco." Sobre la inscripción hallada en Lemnos en 1885, Andrés Alonso dice lo siguiente: "Aunque no es posible leer por completo el texto de esta estela, datada en el siglo VI (a. C.) y ahora expuesta en el museo de Atenas, nadie duda de que la lengua allí recogida debe estar relacionada con el etrusco (...) Unas pocas inscripciones encontradas en 1928 por un equipo de arqueólogos italianos completan el corpus del lemnio. La importancia lingüística de dichas inscripciones, básicamente halladas en piezas de cerámica, no es muy grande, aunque han venido a demostrar que el lemnio fue hablado realmente en la isla de Lemnos, y que la estela no es una importación de alguna parte del Mediterráneo." En relación con esto, quiero llamar la atención sobre las antiguas afirmaciones de Antíclides de Atenas (recogidas por Estrabón en Geogr. V, 2, 4), quien indicaba que los pelasgos fueron los primeros en establecerse en la zona de Lemnos e Imbros y que algunos de ellos navegaron hasta Italia en compañía de Tirreno (el legendario antepasado de los tirrenos o etruscos, según Herodoto)

  3. #53 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    ""Etruscan culture was very advanced and very different from other Italian cultures of the time."

    En una Palabra: "HELLENIZACIÓN"

    Por mi parte hagamos el ranking, y de paso pongamos a su autor de 1939 -digo yo que la ciencia avanza para algo- en el a ver donde queda.

  4. #54 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    Bueno, y "PROTONOSTRATICO" saltamos de la olla para caer en la sarten. Sería en este punto que Diocles explicase que relación hay entre el protirreno y el protonostratico en el artículo del autor que cita habída cuenta de la discutida naturaleza y abscrición -o más discutida existencia- de este ultimo.

  5. #55 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    "Evidentemente no entiendes cual es el valor de esa información. Lo interesante para el caso no es dar a los restos una "ascripción "racial" o "etnica" concreta, sino hacer comparaciones entre las características físicas de poblaciones para investigar movimientos de poblaciones. Esa es su aplicación. Creo que el concepto es muy sencillo."

    SENCILLISIMO, YO DIRÍA SIMPLISTA. Hagamos un text rapido a quien te pareces más a tu padre o a tu madre?, si tienes dificultades para contestar a esta simple pregunta que a traido en vilo a millones de abuelas a lo largo de la historia, creo que podras empezar a entender lo que te estaba intentando decir, aunque no lo entendieses -o prefirieses no entenderlo- ¿porque el fenotipo no es una marca segura para determinar abscricciónes etnica (si, porque eso es de lo que hablas, y no lo olvidemos la prehistoria de lo que tu dices es "hacer abscripciones raciales" a secas -supongo que en el celebre libro se citará abitualmente la palabra raza, como por otro lado es normal en casi todos lo antropologos físicos y arqueologos durante el XIX y parte del XX) o supuestos movimientos de población.

     Tu idea de los zombis turcos o españoles en fin, va por ahí aunque se contradiga, ¿porque vamos a ver si hay continuidad genetica pero no hay continuidad fenotipica no querra decir esto a fin de cuentas que el fenotipo no es del todo fiable a este respecto?.

    No se? creo que diocles en esa respuesta que cite, o era otro en otra respuesta, el podría aclararnoslo porque a lo mejor los estoy mezclando hablaba algo del descendiente rubio de ojos azules y alto de un pigmeo que había vivido miles de años antes. En fin, es un caso in extremis pero es cierto que esas cosas se pueden dar efectivamente.

    Recuerdo el caso de un amigo que me hablo una vez de una visita que había hecho a la Isla de Man, y como le había llamado la atención el gran parecido físico entre los maneses: Cosas de vivir en una Isla aislados y casarse entre ellos. Ahora, dicho lo dicho, por usted trasplanteme esto a antropología física, no le da unos maneses hiperautoctonos e hiperdiferenciados del resto de Islanda o Inglaterra, pero en fin por genetica la cosa es más de "sentido común" no se diferencian de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses (como por otro lado es lógico)

    Con respecto al libro de Sykes digamos, creo que ya lo he dicho en otra ocasión, que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón lo cual no quiere decir que no se base en un trabajo previo y que este seá científico por otro lado no se si ha leido el libro en realidad o como muchos aquí esta de nuevo hablando de oidas sobre lo que le contarón, etc, etc. Yo me he preocupado de leerlo, para hablar con cierto criterio -y no desde el prejuicio (no me lo defina señor Dingo, yo he leido a un señor que se llamaba Gadamer -no se si usted- y creame tengo una visión más amplia de lo que significa "prejuicio" de la que usted parece que me atribuye) por eso, por que lo he leido, le puedo decir precisamente que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón.

    Creo recordar, y en esto no me equivoco, que tengo pendiente una descarga en este portal de partes del libro para mitigar un poco esta psicologia del rumor que me parece que se esta dando en torno a ese libro.

    Por otro lado me contrasta bastante su petición de argumentos a esa chica y al mismo tiempo la rapidez -pasmosa- con que se ventila las conclusiones del 2º Cavalli-Sforza (el de la continuidad genetica paleolitica). Eso de que cada valle tienen su historia, suena bien, es correcto en parte no le voy a decir que no, pero sabe en historia hay escalas (se pueden ver las cosas más de cerca o más distanciados) y la información que nos dan no es precisamente la misma: Para poner un ejemplo se puede estudiar el arbol o el bosque en el que esta ese arbol como un todo, pero no creo yo que el estudio del arbol sea incompatible con el del bosque y mucho menos que lo invalide , como parece sugerir, le repito de manera algo apresurada y para mi gusto "facil".

    Pues a decir supongo que la genetica de un valle será muy parecida por otro lado a la del valle de al lado, con el que llevan siglos de buena vecindad, pero supongo que ello no nos dice mucho, más alla de ese valle, sobre la genetica de la región (que normalmente no diferira) o como se interpretan estos datos a una perspectiva más amplia, continental o mundial: Que a fin de cuentas es lo que intenta la genética de poblaciones a partir de los estudios regionales (en Galicia el de Anxo Carracedo y su equipo, que por cierto llega a las mismas conclusiones que Sykes o el 2º Cavalli-Sforza)


    Por ultimo me parece algo rara la vinculación que hace, no solo usted, Dingo, entre fenomenos de "aculturación" y "origenes geneticos" (en su versión movimientos de pueblos). Si no creo recordar mal, precisamente la conclusión a la que nos lleva la genetica de poblaciones actualmente según Cavalli-Sforza o Sykes es a que precisamente los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural (sea del tipo que séa) más que por movimientos de pueblos o cambios bruscos de población. Sobre el modelo de "elite dominante" en el que tanto parecen confiar algunos ya conocen mis dudas al respecto de su aplicación indiscrimida en ocasiones a algunos contextos.

    Buenas Noches


  6. #56 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    A algunos contextos sobre todo Protohistoricos: Cuando el testigo no esta para declarar se pueden poner muchas cosas en su boca, pero puede que no todos en su lengua (en lo que hablaba entiendase)

    No se si me explico.

  7. #57 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Sobre eventuales manipulaciones autoctonistas mire aquí como explico hoy mismo en otra parte se dan en torno a algo que se llama castrexo. Y los que las defienden no es precisamente que tengan en gran estima a la genética de poblaciones o Sykes, Cavalli etc, de hecho el señor Erias Vilas en una conferencia hace algo menos de un año supero su record a la hora de ventilarse olimpicamente estos temas.

    Por tanto, creo que hay sufiente para repartir a ambos lados de la doble elice, y creo que apelar de nuevo a las manipulciones historicas de nuevo en determinadas cuestiones no viene muy a cuento porque frecuentemente se estan dado, o aun de manera más amplia, manipulaciones del mismo desde posturas contrarias: Yo a eso le llamo a veces "la esquizofrenia del buscador de conspiraciones" y es algo muy occidental que le vamos a hacer, nos da miedo todo lo que tenga que ver con la historia o incluso nuestra sombra si en ocasiones resulta no politicamente correcta.

    ¿A saber porque habra que buscar -o obsesionarse por buscarla diría mejor- esa "corrección política" cuando estamos hablando de cosas que pasaron hace siglos, miles o milllones de años? y solo de esas cosas, o no?

    Mis disculpas me he "divagado" un rato :-)) me voy a "sobar" que creo que m hace falta.


  8. #58 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007


    "El discurso sobre las ideologías que en otro tiempo contaminasen a este campo creo que sobran porque, aparte de que ya se ha tocado, no es de recibo juzgar por el mismo rasero a todos los antropólogos físicos anteriores a la II Guerra Mundial, como si todos hubiesen trabajado para la jerarquía de las SS o compartieran su ideología"

    No he pretendido hacer ese rasero, algunos conocemos a un tal Virchow que a parte de parlamentario en la oposición a Bismark (el sector progresista del Parlamento alemán) era el padre de la antropología física de entreguerras (y maestro de paso de Franz Boas: el padre de la actual antropología social norteamericana). Y sabemos de su oposición a las teorías de los "darwinistas sociales" las que luego triunfaran durante el regimen nazi, pero no lo habían hecho antes en gran parte por la oposición del propio Vichow y su escuela (algunos de cuyos presupuestos sobre la diversidad e igualdad de las culturas estan en la base de lo que luego Boas llevo a america, y que por tanto estan presentes aun en nuestra moderna noción de relativismo cultural).

     Algunos de los darwinistas sociales alemanes se ocuparon durante esos años a dar clases en paises más proclives a esas teoría como Suecia, que por cierto mantubo un programa eugenesico -como algunos estados de EEUU- para la esterilización de deficientes mentales o similares -lo que pasa es que en esta categoría incluían a grupos como los epilecticos o los dislexicos-.

    Pero dejemos a un lado esto. Lo que quería indicar sencillamente es que cuando utilizamos bibliografía de determinadas epocas debemos ser cuidadosos con las posibles implicaciones que existen en lo que se dice. Dicho eso he de decir, que yo mismo he utilizado libro o articulos de los años 30, de autores alemanes, e incluso cronologicamente anteriores (del XIX), eso si para cuestiones muy distintas de las que estamos tratando aquí (y que son mi campo, a diferencia de este), por lo tanto tengo muy presente la cautela que hay que tener con "prolongaciones" o "implicaciones" que no siempre son evidentes o visibles -a primera lectura- en los textos y en los autores de un determinado periodo.

    Tambien tengo muy claro, por otro lado, que significan las ideas "invasion-istas" "difusion-istas" o "migracion-istas" en la historiografía de ese periodo, y cual es en ultimo termino la lógica que las sostiene, la cual en la epoca era perfectamente lógica, y de sentido común -el sentido común es un constructo a fin de cuentas-, aunque dificilmente pueda ser asumida en la actualidad.

  9. #59 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Por otro lado como he dicho en otro foro no creo que el debate ideológico este de más, por la sencilla razón de que creo que en ocasiones este se reproduce sospechosamente aun en la actualidad.

    Otra cosa muy distinta es la necesidad de que la investigación no se vea guiada o dirijida por presupuestos ideologicos, que es algo que como tambien he explicado se da frecuentemente tambien hoy en día, y no siempre como ha primera vista -y de forma tópica- se suele entender.

    mis repetidas criticas -en otros foros-a las hipotesis del  "autoctonismo castrexo no-celta" dentro del contexto de la investigación actual en Galicia van en ese sentido, pero obviamente son otro tema muy distinto al que de que se habla aquí.

  10. #60 Dingo 27 de ago. 2007

    Permítame que le diga que entre historietas colaterales que poco aportan, las experiencias turísticas de sus amigos, etc., y cómo se enrrolla ud. para decir decir las cosas, no es de extrañar que leerse sus intervenciones lleve el mismo tiempo que leerse el Evangelio según San Marcos. Oh, yo no he dicho que no se puedan hacer adscripciones raciales o "étnicas" a los restos, lo que digo es que su aplicación al campo que nos interesa es comparar rasgos para investigar movimientos de poblaciones. Y lo digo porque parecía perderse ud. en cuestiones terminológicas. Liquida ud. el tema de la utilidad del fenotipo, o al menos eso debe de creer, contándonos la visita turística de su amigo a la isla de Man, haciendo un poco de antropología "de palleiro" (creo que así llaman ustedes a los razonamientos de bar y caña en mano). Pues mire, supongo que por "sentido común" la endogamia se reflejará en el acervo genético de la isla de Man, y que al mismo tiempo, por "sentido común" el fenotipo de los isleños no se diferenciará ostensiblemente "de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses". En otro orden de cosas, las apreciaciones a simple vista pueden ocultar rasgos morfológicos que revelen conexiones a primera vista no sospechadas. Claro que para eso hay que ir un poco más allá de la antropología de palleiro. Aclararemos que mis críticas no iban hacia el trabajo de Sykes (ni por supuesto de Cavalli-Sforza). Con decirle eso verá que parte tan ingente de su parrafada sobra. Las visiones "de cerca o más distanciados" son ambas correctas y son compatibles. Esto algunos lo entendemos, pero otros parece no lo entienden o no quieren entenderlo, y ahí está el problema. Comprende ahora lo que quiero decir? Lo de Sykes y demás no era una observación personal dirigida a ud, aunque por lo visto se ha dado por aludido. Lo de los prejuicios tampoco, pero ya que se me exculpa contándome que ha leído a Gadamer, ya le digo que puede ahorrase contarme su vida, por mí como si me dice que se ha leído el Gurú Granth Sabith y se ha iluminado y liberado de todo vicio. Los prejuicios y las motivaciones sumergidas de los contertulios con quien me toca tratar me los decido yo solito leyendo entre líneas, y ud. no va a ser una excepción, como comprenderá. Sobre las dinámicas poblacionales y su relación con la transmisión de la cultura, seguramente no nos pondremos de acuerdo. Ud. interpreta que el hecho de la genetica no registre grandes cambios de población a nivel general lleva necesariamente "los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural". Habrá que ver qué significa exactamente eso que me dice ud. El modelo de "elite dominante" no es que me guste aplicarlo "indiscriminadamente" pero me gusta tenerlo a mano porque en la historia ha sido un mecanismo recurrente. Y la genética lo ha venido comprobado en algún caso, por ejemplo analizando restos de húngaros medievales se ha comprobado que entre los individuos de alto status había un aporte genético foráneo (asiático) ausente en en resto de sus nacionales, resultados coincidentes por cierto con los que ya nos ofrecía en el campo de la antropología física nuestro autor de 1939. El análisis genético de los húngaros modernos nos revela que este cuadro genético ya ha desaparecido y los modernos húngaros son suficientemente semejantes a las poblaciones europeas que los rodean para dudar razonablemente (si careciésemos de los restos antiguos) que alguna vez hubiesen tenido una casta dirigente de origen foráneo. Ya ve ud. El doctorhonoriscausa autoctonista de turno tendría vía libre para contarnos que todo apunta a que los húngaros son una población autoctonísima que debió de adoptar una lengua urálica por mero "contacto cultural" de ese tan bonito y tan pacífico que actualmente nos lo suele explicar todo, sin necesidad de matizaciones de ningún otro tipo, y todos tan anchos. Me ha parecido cuanto menos curioso cómo nos previene ud. contra "la esquizofrenia del buscador de conspiraciones" y en el mensaje siguiente nos pone en alerta sobre "la cautela que hay que tener con "prolongaciones" o "implicaciones" que no siempre son evidentes o visibles -a primera lectura-". Y en lo segundo estoy de acuerdo pero con un matiz importante: que para mí las "implicaciones" ocultas, de distinto tipo, y más o menos hábilmente encubiertas, las ha habido toda la vida, las hay, y seguramente las habrá, hasta a que los zombis nos coman. De manera que ud. quédese con su "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente selectiva, que yo ya le digo que seguiré con mi "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente no selectiva. Salud

  11. #61 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    El de San Marcos se lee bien es peor el de San Lucas que era más literario el hombre y metía subores sanguinolentos o trasfiguraciones y cosas así.

    Si usted no quiere -o no puede- entender, el argumento que esta en el fondo de la anecdota (no será por que no sea didactico y me haga entender) y quedarse en vez de "con el grano" "con la paja" de la "esperiencia turistica", que le voy a hacer. Ya lo decía mi abuela -gran mujer y muy sabia- "o que non pode ser non pode ser ... e ademais é imposible".

    "Cronologicamente selectivo" es un termino mal buscado, si lo he usado me disculpo, porque realmente es un termino bastante tosco y bastante poco adecuado para describir lo que yo he dicho.

    Yo no soy "cronologicamente selectivo" en lo que leo, le acabo de decir que leo autores del XIX, autores de los anos 30, de los aos setenta y bibliografía más actualizada, lo cual en cualquiera que se dedique minimamente a estudiar algo de manera sería es en parte normal y necesario. Lo que le intento decir es que hay que ser "critico" con lo que se lee, y ponerlo en el contexto en el que fue escrito: Si nos ponemos en el papel de la historia y del historiador ese es precisamente el poner en contextos en antecedentes, consecuentes e implicaciones los textos. Un acercamiento a determinadas lecturas y a determinados periodos de la historia (yo diría incluso a todos) sin la preparación previa o la cautela necesaria lo que nos lleva es o bien a costruir una interpretación irreal en base a nuestro presente (anacronismo) o bien a dejarnos llevar por el propio texto y asumir sus puntos de vista, los cuales como destaque con respecto a la interpretacion que de los barbaros daban los autores antiguos, puede llevar a importantes sesgos interpretativos.

    Tambien si estubiera algo atento habría detectado que yo me refiero a que hay, a veces (aunque expresados de manera más disimulada y "politicamente correcta"), iguales o similares sesgos en obras y autores actuales. No soy por tanto menos "critico" creo yo con respecto a los autores del pasado que lo soy con respecto a mis contemporaneos. Como mucho tengo con respecto al pasado un mayor distanciamiento, porque en parte el pasado se me hace ajeno y no me implica (como bien vio Norbert Elias en su libro "Compromiso y Distanciamiento: Para una sociología del conocimiento"), y por lo tanto me permite una mayor imparcialidad que la que puedo tener con respecto a mi propia epoca y mi propia coyuntura.

    Por otro lado sobre sucesiones cronologicas en la bibliografia, le recordaría la topica frase de "las verdades de hoy son las mentiras de mañana", frase a la que se pueden poner muchas comillas, yo creo que habria que ponerselas (no soy "relativista" como ya he dicho alguna vez), pero que indica a  fin de cuentas que lo que se entendía en una epoca como solidamente comprovado y demostrado puede resultar a la postre equivocado (el darwinismo social, la craneologia, el flogisto, el geocentrismo, etc, etc). Y ello ha de tenerse en cuenta cuando leamos retrospectivamente.

    Al hilo de esto y en parte como contraste hablaba de la "esquizofrenia del buscador de cospiraciones" para referirme, creo que no lo deje claro, a un sindrome muy tipico del cientifico humano-y-social (historiador-arqueologo, antropologo, sociologo, etc, etc) y de le intelectual occidental que consiste en una especie de "complejo de culpa" o "pecado original" que parece haber caido sobre todos nosotros desde 1945, y que hace que tengan que generalicen visiones de la historiografía o de la ciencia de determinados periodos como las que usted Dingo, critico, y a lo que yo le explique -al hablar de la escuela de la Volkeskunde alemana de entreguerras- que esas criticas no siempre son correctas o justas. Aunque usted parece haber obviado esta ultima intervención.

    En este sentido creo que ser "criticos" con lo que se lee y con autores de ese periodo puede ser util tanto para conocer ese lado oscuro de determinados sectores intelectuales y sociales durante esa epoca como para rescatar a otro que han sido en cierta forma puestos en el mismo saco, y de manera bastante paradojica. Algo que solo puede derivar del desconocimiento y del "topico". Le repito que al respecto que hay para repartir mucho a ambos lados de la doble elice.

    En un resumen abreviado para que se me entienda: "No seamos maniqueos pero tampoco ingenuos". De ambas cosas se puede "pecar" por esceso.


    Bueno, aquí ban mis explicaciones, al menos lo mejor que puedo darlas, aunque por el tono de su ultima intervención -lo de "doctorhonoriscausa autoctonista de turno" (cosas peores me han llamado y con más gracia, o más mala leche y no ofende "quien quiere ..." recuerdelo)- supongo que todo esta disquisición no le interesa demasiado.

    No se moleste, ni se preocupe por ello, en general tengo bastante asumido que 1) la gente o bien no es capaz de seguirme, o simplemente 2) no le interesan estas cuestiones (la verdad no lo tengo muy decidido) de las que me ocupo, y por las que a veces incluso me pagan por decir o escribir.

     Sobre esta indecisión entre el punto 1 y el punto 2, como siempre, admito votaciones populares al respecto:


    Un Saludo a todos

    PD: me voy a hechar esa siesta que dije hace un rato.

  12. #62 Dingo 27 de ago. 2007

    Quizá debiera de haber echado esa siesta antes de contestar, porque si está ud. espeso normalmente, cuando tiene ud. sueño parece se agrava. Lo de "doctorhonoriscausa" no iba por ud., sino por un hipotético alto cargo universitario húngaro, algo que está tan claro por el contexto que no daré ninguna explicación al respecto. Tampoco sé qué será ud., como para considerarle un "doctorhonoriscausa", ni me interesa en lo mas mínimo, se lo aseguro. Sea aficionado, licenciado, arqueólogo, historiador, doctor (honoris causa o sin honoris causa), profesor, pringado, chupatintas o tuercebotas... aquí es ud. un contertulio más, no lo olvide. "si estubiera algo atento", hubiese visto que con "cronologicamente selectivo" no me refería a lo que lea ud. sino a que le preocupen a ud. los sesgos ideológicos de autores de los años 30 más que los de la actualidad. Por otro lado, si ud. se permite tener "mayor imparcialidad" "con respecto al pasado" "que la que puedo tener con respecto a mi propia epoca y mi propia coyuntura.", ya le digo que vuelvo a discrepar de sus pareceres. Para mí es un problema. Si yo no le entiendo -o no puedo-, y ud. no me entiende -o no puede-, igual es signo de será mejor dejar la conversación. El tono que se va saliendo de madre es el de ud. Efectivamente, comenzaba a notarse en sus anteriores intervenciones, y se ha agravado en la última, un tufillo de prepotencia, a base de alguna pavonada, alguna coletilla venenosa, y ciertas presunciones sobre los conocimientos o la capacidad de comprensión los demás. Esperaba que tarde o temprano le saliese esa vena, porque ya tuve ocasión de ver cómo actúa ud. en el foro del artículo de Diocles sobre la celtización del NO peninsular. Avasallamiento a base mensajes interminables con los que quiere aparentar decir mucho y no dice nada, más allá de sus opiniones y pareceres personales, que insiste ud. en hacer tragar a los demás dogmáticamente dándole vueltas a la noria. Lógicamente el pacientísimo Diocles acabó hasta las pelotas. Pero ya le anuncio que yo tengo bastante menos paciencia que él. De hecho probablemente sea la última vez que le conteste. En lo de que ofende quien quiere y no quien puede, le doy toda la razón. Y si yo no le puedo ofender a ud. y ud. no me puede ofender a mí, mejor no perdemos el tiempo. ¿No le parece? Saludos

  13. #63 jfca 28 de ago. 2007

    zzzzzzzzz<<<<<<< El análisis genético de los húngaros modernos nos revela que este cuadro genético ya ha desaparecido y los modernos húngaros son suficientemente semejantes a las poblaciones europeas que los rodean para dudar razonablemente (si careciésemos de los restos antiguos) que alguna vez hubiesen tenido una casta dirigente de origen foráneo.>>>>>>>>

    adelante pues, tenemos restos etruscos (la semana pasada tres tumbas intactas)....¿con quienes los comparamos, o compararon?

    Por cierto, la fundación del reino de Lidia es posterior en el tiempo a Etruria, que tambien es anterior a la fundación de las colonias griegas en Italia y a muchas fenicias en el norte de Africa e Hispania.

    Y digo todo esto sin negar para Etruria una cultura orientalizante u orientalizada. Mantengo mis dudas.

  14. #64 Diocles 28 de ago. 2007

    En el territorio de Lidia ya existía un reino importante en la Edad de Bronce, varios siglos antes de que se iniciase la civilización etrusca en Italia. Este reino era llamado Arzawa por los hititas y los egipcios, y su capital era Apasa (Éfeso). Algunos reyes de Arzawa, mencionados en las fuentes hititas de los siglos XIV y XIII a. C. fueron los siguientes: Masuiluwa, Kupanta-Kurunta, Alantalli, Tarkasnawa. También se cita en una tablilla hitita el territorio de Taruisa, situado en Anatolia Occidental, que posiblemente estuviera relacionado con los tirrenos o tirsenos, nombre que los griegos aplicaban tanto a los lidios como a los etruscos. La tradición griega atribuía, igualmente, un origen muy antiguo al reino de Lidia y su legendaria dinastía de los Atíadas.

  15. #65 Diocles 28 de ago. 2007

    Más información sobre la lengua lemnia:

  16. #66 Dingo 30 de ago. 2007

    "adelante pues, tenemos restos etruscos (la semana pasada tres tumbas intactas)....¿con quienes los comparamos, o compararon?" Por sentido común con los turcos, para empezar. Una palabra clave: SUSTRATO. "Por cierto, la fundación del reino de Lidia es posterior en el tiempo a Etruria" Aparte de que el territorio lidio estaba poblado antes del surgimiento del reino de Lidia, como era de esperar, está el hecho de que los lidios de época clásica recordaban como un hecho propio de su historia el reinado mítico de Atis y la migración tirsénica, anteriores a la guerra de Troya según recordaban, y consideraban a los etruscos como un elemento desgajado de su propio pueblo. Lo cual quiere decir evidentemente que los lidios IE históricos, o bien eran sin más descendientes de de los pobladores de la zona en el II milenio AC, fuesen o no IE, o bien los habían incorporado como un elemento suficientemente importante numéricamente para que su historia mítica pasase al repertorio de mitos de etnogénesis de los lidios IE. Repito la palabra clave: SUSTRATO.

  17. #67 Dingo 30 de ago. 2007

    Realmente con mi historieta de los zombis quería darte a entender eso, la importancia que los sustratos tienen casi siempre en los procesos de cambio cultural, y que la cosa no va de pueblos que van "pasando" por ahí enterrando a los que les preceden (te das cuenta de que tú misma manejas conceptos invasionistas decimonónicos de los mas simplistas? jaja). Y como permanecen sustratos poblacionales y por tanto genéticos, y en cada región el sustrato tendrá sus peculiaridades, pues por eso cabe comparar a los etruscos con los turcos del siglo XXI en busca de nexos. ¿Verdad que no crees que las invasiones romanas y suevas hayan borrado de un plumazo a los habitantes prerromanos de Galicia? Si no no me imagino que dirías "Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo". Pues eso.

  18. #68 Dingo 13 de dic. 2007

    "[...] A synthetic geographical map summarizing 34 classical genetic markers in Italy differentiates a genetically homogeneous Central Italian region between the Arno and Tiber rivers (ancient Etruria) from the rest of Italy. While this fact was tentatively interpreted as a genetic footprint of the Etruscans, its verification remained a challenge due to lack of data on differentiation of such markers and its calibration with time. Here we show the genetic relationships of modern Etrurians, who mostly settled in Tuscany, with other Italian, Near Eastern and Aegean peoples by comparing the Y-chromosome DNA variation in 1,264 unrelated healthy males from: Tuscany-Italy (n=263), North Italy (n=306), South Balkans (n=359), Lemnos island (n=60), Sicily and Sardinia (n=276). The Tuscany samples were collected in Volterra (n=116), Murlo (n=86) and Casentino Valley (n=61). We found traces of recent Near Eastern gene flow still present in Tuscany, especially in the archaeologically important village of Murlo. The samples from Tuscany show eastern haplogroups E3b1-M78, G2*-P15, J2a1b*-M67 and K2-M70 with frequencies very similar to those observed in Turkey and surrounding areas, but significantly different from those of neighbouring Italian regions. The microsatellite haplotypes associated to these haplogroups allow inference of ancestor lineages for Etruria and Near East whose time to the most recent common ancestors is relatively recent (about 3,500 years BP) and supports a possible non autochthonous post-Neolithic signal associated with the Etruscans." "Origin of the Etruscans: novel clues from the Y chromosome lineages" A. Piazza et al. American Society of Human Genetics 57th Annual Meeting October 23-27, 2007

  19. #69 cdmonte 15 de feb. 2008

    Hola: lamento llegar tarde al foro (es que soy nuevo en celtiberia). Me parecio interesante el artículo y me recordo que en un sitio sobre idiomas prerromanos se mencionaban posibles relaciones entre el etrusco y algunos idiomas pre -helenicos de ciertas islas del egeo; creo que el sitio es linguaimperri o algo por el estilo. saludos Carlos

  20. #70 dasagis 11 de abr. 2008

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  21. #71 dasagis 19 de mayo de 2008

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  22. #72 Brigantinus 19 de mayo de 2008



    ¿No tienes otra cosa que hace que repetir el mismo mensaje -lleno de chorradas, por cierto- en todos los foros?

    Cuando los programadores se sacaron de la manga las teclas rápidas para copiar y pegar, a algunos os vino Dios a ver.

  23. #73 dasagis 23 de jun. 2008

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  24. #74 dasagis 23 de jun. 2008

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  25. #75 dasagis 23 de jun. 2008

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