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#201 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones
El de San Marcos se lee bien es peor el de San Lucas que era más literario el hombre y metía subores sanguinolentos o trasfiguraciones y cosas así.

Si usted no quiere -o no puede- entender, el argumento que esta en el fondo de la anecdota (no será por que no sea didactico y me haga entender) y quedarse en vez de "con el grano" "con la paja" de la "esperiencia turistica", que le voy a hacer. Ya lo decía mi abuela -gran mujer y muy sabia- "o que non pode ser non pode ser ... e ademais é imposible".

"Cronologicamente selectivo" es un termino mal buscado, si lo he usado me disculpo, porque realmente es un termino bastante tosco y bastante poco adecuado para describir lo que yo he dicho.

Yo no soy "cronologicamente selectivo" en lo que leo, le acabo de decir que leo autores del XIX, autores de los anos 30, de los aos setenta y bibliografía más actualizada, lo cual en cualquiera que se dedique minimamente a estudiar algo de manera sería es en parte normal y necesario. Lo que le intento decir es que hay que ser "critico" con lo que se lee, y ponerlo en el contexto en el que fue escrito: Si nos ponemos en el papel de la historia y del historiador ese es precisamente el poner en contextos en antecedentes, consecuentes e implicaciones los textos. Un acercamiento a determinadas lecturas y a determinados periodos de la historia (yo diría incluso a todos) sin la preparación previa o la cautela necesaria lo que nos lleva es o bien a costruir una interpretación irreal en base a nuestro presente (anacronismo) o bien a dejarnos llevar por el propio texto y asumir sus puntos de vista, los cuales como destaque con respecto a la interpretacion que de los barbaros daban los autores antiguos, puede llevar a importantes sesgos interpretativos.

Tambien si estubiera algo atento habría detectado que yo me refiero a que hay, a veces (aunque expresados de manera más disimulada y "politicamente correcta"), iguales o similares sesgos en obras y autores actuales. No soy por tanto menos "critico" creo yo con respecto a los autores del pasado que lo soy con respecto a mis contemporaneos. Como mucho tengo con respecto al pasado un mayor distanciamiento, porque en parte el pasado se me hace ajeno y no me implica (como bien vio Norbert Elias en su libro "Compromiso y Distanciamiento: Para una sociología del conocimiento"), y por lo tanto me permite una mayor imparcialidad que la que puedo tener con respecto a mi propia epoca y mi propia coyuntura.

Por otro lado sobre sucesiones cronologicas en la bibliografia, le recordaría la topica frase de "las verdades de hoy son las mentiras de mañana", frase a la que se pueden poner muchas comillas, yo creo que habria que ponerselas (no soy "relativista" como ya he dicho alguna vez), pero que indica a fin de cuentas que lo que se entendía en una epoca como solidamente comprovado y demostrado puede resultar a la postre equivocado (el darwinismo social, la craneologia, el flogisto, el geocentrismo, etc, etc). Y ello ha de tenerse en cuenta cuando leamos retrospectivamente.

Al hilo de esto y en parte como contraste hablaba de la "esquizofrenia del buscador de cospiraciones" para referirme, creo que no lo deje claro, a un sindrome muy tipico del cientifico humano-y-social (historiador-arqueologo, antropologo, sociologo, etc, etc) y de le intelectual occidental que consiste en una especie de "complejo de culpa" o "pecado original" que parece haber caido sobre todos nosotros desde 1945, y que hace que tengan que generalicen visiones de la historiografía o de la ciencia de determinados periodos como las que usted Dingo, critico, y a lo que yo le explique -al hablar de la escuela de la Volkeskunde alemana de entreguerras- que esas criticas no siempre son correctas o justas. Aunque usted parece haber obviado esta ultima intervención.

En este sentido creo que ser "criticos" con lo que se lee y con autores de ese periodo puede ser util tanto para conocer ese lado oscuro de determinados sectores intelectuales y sociales durante esa epoca como para rescatar a otro que han sido en cierta forma puestos en el mismo saco, y de manera bastante paradojica. Algo que solo puede derivar del desconocimiento y del "topico". Le repito que al respecto que hay para repartir mucho a ambos lados de la doble elice.

En un resumen abreviado para que se me entienda: "No seamos maniqueos pero tampoco ingenuos". De ambas cosas se puede "pecar" por esceso.

Bueno, aquí ban mis explicaciones, al menos lo mejor que puedo darlas, aunque por el tono de su ultima intervención -lo de "doctorhonoriscausa autoctonista de turno" (cosas peores me han llamado y con más gracia, o más mala leche y no ofende "quien quiere ..." recuerdelo)- supongo que todo esta disquisición no le interesa demasiado.

No se moleste, ni se preocupe por ello, en general tengo bastante asumido que 1) la gente o bien no es capaz de seguirme, o simplemente 2) no le interesan estas cuestiones (la verdad no lo tengo muy decidido) de las que me ocupo, y por las que a veces incluso me pagan por decir o escribir.

Sobre esta indecisión entre el punto 1 y el punto 2, como siempre, admito votaciones populares al respecto:

mathgen_matoso@yahoo.es

Un Saludo a todos

PD: me voy a hechar esa siesta que dije hace un rato.

#202 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

Biblioteca: Tumbas de la Edad de Hierro en Galicia
Curioso si, aquí no lo hacen así pero si que se ajencían los panteones más grandes, con los marmoles más caros, estatuas, etc.

En fin, etnograficamente en algunos paises del Este hay cosas que, ... recuerdo que hace dos años (un verano) salio una noticia breve sobre que un equipo de futbol rumano (que no llevaba muy buena racha) había enterrado un gato en el centro del campo y bañado los palos de las porterias con la sangre de un gallo decapitado. Como si fuera un ritual de protección magica de la vivienda de toda la vida de esos que describe Sebillot. Una derivación bastante peculiar.

#203 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

Biblioteca: Tumbas de la Edad de Hierro en Galicia
El articulo de Criado y su equipo lo lei hace un tiempo, resulta sorprendente que salvo Devesa do Rei y este caso (lo de Meiras es más complicabo porque allí escavo Luengo y sus desfeitas al respecto de excavación son antologicas y hasta proverbiales), y no se halla encontrado todavia ningun patron que pueda indicar la localización de las necropolis. En la zona Asturiana a pesar de ayazgos espectaculares en abitads como CampaTorres o el Chao Sanmartin tampoco se han localizado enterramientos.

Por otro lado cuando salio el articulo sobre la Devesa do Rei me llamo bastante la atención el hecho de que pasase practicamente desapercivido el asunto.

#204 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
"No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho"

Estimado Brigantino en primer lugar, he de decir, en mi descargo, que yo no he puesto en tu boca en ninguna palabra solo he recordado que con comentarios de ese tipo se podrían derivar otras lecturas, tipo la que he citado -no poniendola en tu boca ni en tus intenciones- y que no es tuya sino como digo de Antonio De La Peña Santos. La critica por tanto no has de entenderla hacia tu persona -salvo identificaciones secundarias-, ateniendonos a la literalidad de lo dicho y sin quitar ni poner nada, ni palabras en tu boca, ni intenciones en la mia, lo que se dice es en lo que yo digo es esto:

"Mire, por simple respeto a nuestro pueblo (el mio y el suyo) y a la tradición popular, no quiero que esto se lleve a ciertos extremos a los que llevo esto hace años en un articulo De La Peña al acusar a los celtistas gallegos (uno de ellos no se lo digo porque aparece en el encabezamiento, otra de ellos era Blanca Albalat) de querer "llenar" la geografía gallega de "hadas y elfos". "

Creo que de la gramatica de la semantica y de la estricta literalidad de las palabras se entiende, no se puede entender de otra manera, que en ningun momento esto "atribuyendole -poniendole ni quitandole nada- en dicha opinión, que como repito no es la suya sino la de Antonio De La Peña Santos, a el es a fin de cuentas al que debe atribuir los "vicios" o los "errores de bulto" o las "apreciaciones sesgadas o torticeras" -digamos etnocentricas, o "primitivistas"- que yo en parte denuncio en su visión -no por menos subliminal- menos expresa y evidente en estas palabras.

En cuanto al segundo argumento que me atribuye:

"Y alguna en las que son unas viejas feas con la cabeza llena de piojos.
Sobre el carácter y el aspecto de los mismos, no sé si lo he entendido bien: los aspectos positivos serían fruto del origen celta de los mismos. Y los negativos, de la influencia de la iglesia. Si la idea es esa... "

Pues no, estimado Brigantino, no "lo has entendido", yo lo que dicho ... partamos de nuevo de la literalidad y de la cita es que:

Por otro lado con respecto a los "mouros" creo que no se puede olvidar el papel -como normalmente se hace- el papel de la iglesia en todo esto: no lo olvide "mouros pagáns" "os xentiles". Yo de paso podría ponerle ejemplo de mouros "que sacrificaban naquelas pias" seres humano (algo que el cristianismo acusa frecuentemente al paganismo.
En toda esa interpretatio eclesiastica a veces por pagano o satanico, demoniaco de más se nos dan luego en la tradición popular curiosas mezclas: "Na Pena de Montille na noite de San Xoan aparecíase unha Bruxa con sete pitos de ouro" "

Creo que o no he citado que la caracterización como vieja repulsiva sea cristiana (que tambien lo es) y por el contrario la bella y primorosa celta. Creo que de hecho en el argumento no se habla en ningun momento de la descripción de la moura como vieja, sino que el enfasis se dirige a otro aspecto la parte de la descripción que la conceptua: Como sacrificadora de hombres y niños, pagana, o antropofaga ... o en ultimo lugar la identifican ocasionalmente con las brujas, que no enbano tambien son anti-cristianas, matan, niños y beben su sangre (meigas chuchonas)

Sobre lo que el papel de la iglesia en esta descripción no le parece claro sin irnos a los datos diacronicos sobre el foclore europeo en general creo que queda bastante claro en la frase que suele acompañar a estas mouras/os antropofagas/os cuando descubren un humano: "Cheira a cristianiño vivo" .

Sobre lo que me comenta de que:

"yo la verdad, no lo tengo nada claro. No creo que podamos discernir del todo qué aspectos proceden de este sustrato cultural, y cuáles del otro..."

Bien esto obviamente desde una perpectiva puramente sincrónica en la que se estudia el folclore solo a partir de sus datos y sus formas estritamente contemporaneas es bastante dificil. No sucede lo mismo cuando adoptamos una perspectiva diacronica: Contamos al respecto con una importante literatura entre los s. XI-XII principalmente de tratadistas ecliasticos, literatos, cronistas o escritores de Variae en los que se describe el folclore popular y con especial atención a lo que se refiere a estos tipos de seres sobrenaturales: A saber Vicent De Bauvois, Gervasio de Tilbury, Orderic Vidal, Giraldo Cambriense, Walter Map.

De la voluntad de una interpretación "demoniaca" por imperativo teológico hay buena muesra en estos autores, así como tambien de curiosas teorías generadas al hilo de ello como la de la de que estos seres sobrenaturales del folclore popular, con la justificaciónson "angeles caidos" "no sufiencetemente malos para el infierno" pero "no suficientemte buenos para el infierno" (algo que tiene ya sus precedentes en algunas disquisiciones de la patristica antigua), una curiosa interpretación (que curiosamente) a pasado en ocasiones al propio folclore popular (vease al respecto Briggs)

Tambien contamos con una importante colección de exempla, genero literario en el que en ocasiones se readaptaran leyendas populares -algunas de ellas de caracter feerico- dandoles una interpretación moralizante. Algo que sin querer prolongar más de demasiado la sombra de la Iglesia en el pueblo llano (y cristiano) tambien hay que reconocer que se ha terminado dando independientemente en el folclore.

Ocasionalmente esta literatura culta con explicaciones o interpretaciones sobre los seres de la mitologìa popular tendra continuaciones durante epoca moderna como por Ej. el Lyber Nymphis de Paracelso, o más recientemente, y ya en España, algunos apartados del Teatro Critico Universal.

En resumen yo creo que si "podemos discernir" o intentar discernir elementos en el folclore, no constituye más que la tarea minima de cualquier historiador, y por ende del etnografo, poner en dimensión historica y a lo largo del tiempo su objeto de estudio, sin negar con ello los obvios y necesarios estudios antropologicos, y el más necesario aun trabajo de campo, que no obstante para cuestiones como la que usted apuntaba, Brigantino entendera que que tienen un "limite" gnoselogico, bastante claro, y un campo de acción limitado.

Un tercer punto a tratar independientemente de lo que yo ya dije y que , ya solventado -espero el malentendido- por su parte, creo que ahora si podemos emplazar es el de la descripción dual de la moura o bien como "vieja repulsiva" o como "joven".

Al respecto existen un interesante dato etnográfico recogido hace unos 5 años en el Parroquia de Santa Cristina de Lena, en la que se habla una de estas "fairies" (:-)) si se me permite) "encantadas" que viejas y arrugadas que sin embargo se convertía en una hermosa joven cuando el muchacho la conseguia desencantar. Los procedimientos para desencantar en el folclore son varios y variados desde dar un beso -sobrellevando la repulsión- eludir el miedo, o en otros casos herir a la encantadas (cuando el encantamiento la lleva a que esa forma repulsiva sea de ofidio), etc, etc

Como curioso paralelo le ofrezco con esta muestro del folclore peninsular, le pongo aquí un trozo, anaco, cacho del folclore insular -irlandes- de hace unos cuantos siglos:

En su juventud, Niall y sus cuatro hermanastros, Brian, Fiachra, Ailill y Fergus,habiendo recibido armas, fueron a cazar para probarlas. Se extraviaron, y encendieron una gran fogata para asar sus presas. Como no tenían qué beber,Fergus partió en busca de un manantial. Llegó hasta una fuente que custodiaba UNA VIEJA HECHICERA, la cual le dijo que no le permitiría sacar agua a menos que le diera un beso. Él se negó a hacerla y regresó con el cubo vacío.Uno tras otro: Ailill, Fiachra y Brian, tuvieron la misma experiencia; sólo que Fiachra se dignó rozar con sus labios los de la mujer, y en recompensa de ello la hechicera le prometió "un breve contacto con Tara" y le anunció que sólodos de sus descendientes serían reyes. Cuando llegó el turno de Niall, él sintiómenos repugnancia: abrazó a la vieja y le dio muchos besos; sin duda al hacerla cerró los ojos, porque cuando los abrió se vio en estrecho abrazo con LA JOVEN MÁS BELLA DEL MUNDO. "¿Quién eres tú?", le preguntó. Ella le respondió, ..."

Otro texto irlandes:

"Empezó entonces a nevar copiosament y uno de los hermano, se apresuró a buscar en dónde guarecerse. Porfin entraron en una casaen la que ardía un gran fuego en la chimenea, y donde también había alimentos, cerveza, platos. de 'plata, una cama de bronce y una HORRIBLE VIEJA. Ésta ofreció al muchacho proporcionarle un lecho para pasar la noche, con la condición de que ella misma estuviera-íntimamente asociada a 'su reposo. Él' se negó y la vieja. Los otros hermanos se presentaron sucesivamente 'en la misma casa, pero la vieja no les. pidió nada..., excepto al más joven , QUE VIO ATÓNITO CÓMO EL VIEJO CUERPO SE,CONVERTÍA, BAJO SU ABRAZO"EN UN CUERPO LUMINOSO, COMO EL SOL LEVANTE "

Supongo que despues de esto comprendera porque nunca podre decir, ni dire como parece que entendiste -tal vez por descuido mio al no explicarme más explicitamente al respecto -no lo considere necesario- o por presuponer- Brigantino, porque nunca dire, ni podre decir nunca algo como que: "los aspectos positivos serían fruto del origen celta de los mismos. Y los negativos, de la influencia de la iglesia". Eso va contra mi razonamiento y mi metodo, el que te he mostrado ahora, aunque se, y me temo, que sería muy apropiado, para una "interpretación estructuralista" de esas que por aquí por nuestra Galicia (la tuya y la mia) son tan aficionados a hacer, y que si puede dar lugar a argumentaciones como esas, u otras ... mejor non meneallas! por el bien de mi ulcera.

Por supuesto quiero destacar -aunque de momento de momento (por suerte eso todavia no se ha planteado) que no estoi planteando, no me entienda mal ahora, una exclusivadad folclorica. El folclore debe de ser estudiado de manera abierta teniendo en cuenta toda la riqueza geografica de los datos, pienso en el area portuguesa y asturiana, cantabra, pero tambien extremena (con el magnifico libro de Flores del Manzano al respecto, que no puedo pasar sin citar), pero tambien leonesa o castellana.

Pienso por ejemplo en la Fuente de la Mora del Pueblo de Pajares de los Oteros por ejempo (en pleno León, y a unos kilometros de la Provincia de Valladolid) con un tradición asociada ademas de un tesoro de monedas de oro. Nada ciertamente que no nos suene a ti y a mi en el folclore de "Nuestra Tierra", Brigantino.

Un Saludo

#205 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
ERRATA: "no sufiencetemente malos para el infierno" pero "no suficientemte buenos para el CIELO" (algo que tiene ya sus precedentes en algunas disquisiciones de la patristica antigua), una curiosa interpretación (que curiosamente) a pasado en ocasiones al propio folclore popular (vease al respecto Briggs)

Lapsus, lapsus, lapsus ... lo re-demonice (en fin cosas de la interpretatio eclesiastica). Lo dicho Brigantino espero que esto halla solventado su malentendido y las dudas, no se preocupe el tono y la deriva vertiginosa y "febril" de la conversación suelen jugarnos estas malas pasadas (auto-interpretativas) a quien más quien menos, alguna vez.

Cuidese la "fiebre" y la "alergia" y Un Saludo

#206 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
Si al respecto quiere bibliografia sobre los paralelos en el folclore irlandes contemporaneo de los textos medievales que acabo de citarle hay una serie de estudios de etnografos irlandes -actuales (contemporaneos de usted y mios)- de los que puedo proporcionarle gustoso la referencia, eso si "en privado", si es que tiene más interes por ese tema.

mathgen_matoso@yahoo.es

Un Saludo

#207 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
Pues digalo, el antroponimo, bueno de todas formas espero que la probedeutica le alla servido para algo, en todo caso.

Ya sabe donde me tiene aunque estos días posiblemente me tome unas merecidas vacaciones y este más por los germanicos frios (curiosamente, por Hamburgo visitanto a algunos amigos) por lo que no se si le estare muy disponible para el debe.

Lo dicho un Saludo

#208 CELTIBERATOR 28 de ago. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
Errata: "para el debe" no "para el debate", cosas del debito y no conyugal precisamente supongo, :-))

Tengo (debo) que dormir, a ver si por Alemania ... a ver.

#209 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
Estoy basicamente de acuerdo con la opinión de Rumax sobre los antroponimos de sentido étnico, creo que pueden enlazar bastante al pelo de lo que comenta Renfrew sobre lo que significa el termino "celta" para un griego o un romano.

A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.

-Con respecto al texto de Cesar citado antes hay que tener en cuenta que Cesar tomaría como interpretes a galos de la Narbonense ya en proceso de romanización, y sus informaciones sobre los galos podrían estar mediatizabas en parte por el filtro de esa población bilingüe -o más bien trilingüe (galo, latin, griego)- que ya había tenido un contacto previo con los griegos a traves de Masalia.

El hecho de que Cesar sea en parte contradictorio con el resto de los autores en la diferenciación entre el valor del termino celta y el del termino galo, la descripción de algunos autores griegos de la zona entorno a Massalia como "celtica", el contacto prolongado cultural, lingüístico entre los galos de esa región y los griegos, indican que pudieron interiorizar ya en cierta forma el termino "keltoi" y crear una dicotomía con el de "galo", que luego Cesar podría haber extendido a traves de las opiniones de sus interpretes, que quizas por sus influencias mediterraneas -y por aproximarse a lo romano- enfatizaron su diferencia con los galos de más al Norte.

En este sentido puede que el enfasis en que los galos se llamán a si mismos "galos", seá más propio de unos galos en vias de integración o con deseos de integrarse por intereses políticos (el ejemplo de Diviaco y su visita posterior a Roma).

Es una posibilidad, solo, pero digna de ser tenida en cuenta creo yo.

Con todo como uno no tiene la "razón eterna" y va madurando, cambiando y evolucionando en sus ideas, quiero aprovechar para agradecerle publicamente a Diocles el estimulo que supuso su critica (en el foro "Indoeuropeización del NW de la Península Ibérica") en su día, para que yo hoy este más convencido (y con más argumentos) de que entonces "tenía razón".

Seguire madurando la "idea", de momento lo de el origen tardío y en relación con la romanización de la antroponia "celto-explicata" (Celtius, Celtiber, Celtino) que comentaba Rumax me parece interesante como pista a seguir para algunos aspectos.

Un Saludo a todos

#210 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
ERRATA:

"A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania y sabes, obviamente, que no es así (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000."

#211 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Estoy basicamente de acuerdo con la opinión de Rumax sobre los antroponimos de sentido étnico, creo que pueden enlazar bastante al pelo de lo que comenta Renfrew sobre lo que significa el termino "celta" para un griego o un romano.

A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.

-Con respecto al texto de Cesar citado antes hay que tener en cuenta que Cesar tomaría como interpretes a galos de la Narbonense ya en proceso de romanización, y sus informaciones sobre los galos podrían estar mediatizabas en parte por el filtro de esa población bilingüe -o más bien trilingüe (galo, latin, griego)- que ya había tenido un contacto previo con los griegos a traves de Masalia.

El hecho de que Cesar sea en parte contradictorio con el resto de los autores en la diferenciación entre el valor del termino celta y el del termino galo, la descripción de algunos autores griegos de la zona entorno a Massalia como "celtica", el contacto prolongado cultural, lingüístico entre los galos de esa región y los griegos, indican que pudieron interiorizar ya en cierta forma el termino "keltoi" y crear una dicotomía con el de "galo", que luego Cesar podría haber extendido a traves de las opiniones de sus interpretes, que quizas por sus influencias mediterraneas -y por aproximarse a lo romano- enfatizaron su diferencia con los galos de más al Norte.

En este sentido puede que el enfasis en que los galos se llamán a si mismos "galos", seá más propio de unos galos en vias de integración o con deseos de integrarse por intereses políticos (el ejemplo de Diviaco y su visita posterior a Roma).

Es una posibilidad, solo, pero digna de ser tenida en cuenta creo yo.

Con todo como uno no tiene la "razón eterna" y va madurando, cambiando y evolucionando en sus ideas, quiero aprovechar para agradecerle publicamente a Diocles el estimulo que supuso su critica (en el foro "Indoeuropeización del NW de la Península Ibérica") en su día, para que yo hoy este más convencido (y con más argumentos) de que entonces "tenía razón".

Seguire madurando la "idea", de momento lo de el origen tardío y en relación con la romanización de la antroponia "celto-explicata" (Celtius, Celtiber, Celtino) que comentaba Rumax me parece interesante como pista a seguir para algunos aspectos.

Un Saludo a todos

#212 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
ERRATA:

"A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania y sabes, obviamente, que no es así (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000."

#213 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
Por cierto por aquí hace un "clima paradisiaco" bastante estraño para estas zonas y estas fechas, lo lógico es que aquí hubiese alguna que otra tormenta de verano con aparato electrico pero parece que llevan todo el mes igual. En fin, hoy me voy al Ostsee (el Baltico) a tomarme un bañito (no esta tan fria, poco más que las de Galicia) y a intentar esquivar como suele ser tipico en mi -y en la mayoria de los españoles y portugueses o similares- al tipo de la bolsa que viene a pedirte el tiquet "por estar en la playa".

Pero en fin, como ahora todo el Pais esta en Mallorca, salvo Tobias, Malte y algunos otro viejos amigos, que los pobres les ha tocado quedarse de "rodriguez", supongo que podre disfrutar de la playa sin hacer el viejo paripe de fingir que te vas.

Lo dicho, desde Deutschland un Saludo y si no me vuelvo a conectar hasta la vuelta, Buen Verano a Todos

#214 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
ADDENDA: Buen Verano a Todos, y Paz, sobre todo Paz

#215 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña
Las intervenciones "CELTIBERATOR Hoy, a las 15:10 y CELTIBERATOR Hoy, a las 15:08" obviamente son de otro foro, que tenía abierto al mismo tiempo, perdonad la confusión. Había escrito una explicación arriba, pero no se que ha pasado, no ha pasado a los comentarios. Espero que esta si quede puesta.

De nuevo disculpa e idem lo dicho anteriormente

Buen Verano a Todos

#216 CELTIBERATOR 18 de sep. 2007

Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania
Para más información vease PENA GRAÑA, Andres: A Terra de Trasancos ollada desde os mosteiro de Xuvia e Pedroso. Narón un Concello con historia de Seu vol 2. Sotelo Branco, Santiago. (no recuerdo el año ahora)

Con abundante información sobre el rey del que estamos hablando y sus relaciones con los Traba-Froilaz. O como dijo en cierta ocasión D. Eduardo Pardo de Guevara (medievalista, y director del Instituto de Estudios Gallegos dependiente del CSIC).

A unos días para volver a "Las Españas", Un Saludo a todos

PD: El tiempo por las Germanias es "infernal" pero la compañia buena, :-))

#217 CELTIBERATOR 18 de sep. 2007

Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania
(lo siento) Uno de esos saltos informaticos tan tipicos y topicos:

Para más información vease PENA GRAÑA, Andres: A Terra de Trasancos ollada desde os mosteiro de Xuvia e Pedroso. Narón un Concello con historia de Seu vol 2. Sotelo Branco, Santiago. (no recuerdo el año ahora)

Con abundante información sobre el rey del que estamos hablando y sus relaciones con los Traba-Froilaz. O como dijo en cierta ocasión D. Eduardo Pardo de Guevara (medievalista, y director del Instituto de Estudios Gallegos dependiente del CSIC): "Un libro que todos los medievalistas gallegos conocemos y utilizamos porque esta lleno de una inmensa cantidad de datos"

Buena lectura, y unos días para volver a "Las Españas", Un Saludo a todos

PD: El tiempo por las Germanias es "infernal" pero la compañia buena, :-))

#218 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
"Lo mismo que esta otra contundente afirmación nueva: "si se abandonan los ritos antiguos se abandonan las lenguas antiguas, fácil". Tan fácil como falso, añado. Los romanos, sin ir más lejos, abandonan la incineración y enterramiento en urna para pasar a inhumar a sus muertos, y no consta que se hubiesen puesto a hablar en esperanto. Todo indica, por el contrario, que continuaron con su latín. Eran unos cabezotas o no conocían su máxima."

Unamosle a ello que mas modernamente hemos pasado de la inhumación en tierra o tumba a la inhumación en alto (en nicho), y más ocasionalmente a la incineración sin que en la Galicia comtemporanea, creo yo, se halla visto sensiblemente afectados -por ello- los indices de hablantes de castellano o gallego. Un

#219 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
(Termino) Un poco de sentido común es tan util, a veces, como infrecuente.

Un Postumo Saludo Noble Brujo

#220 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
Si la traducción es de Bermejo. Para seguir con el tema del "don" y del mismo autor es interesante otra traducción más reciente: Godelier, M: El enigma del Don. Paidos, Barcelona.

No pongo el año porque cito de memoria y no lo tengo a mano en este momento, se lo he dejado a la novia -que es antropologa- y aun lo esta leyendo en estos momentos.

Un Saludo a Todos

#221 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
Ahh, se me olvidaba sobre eso de lo de "cambiar de rito funerario" y sus consecuencias arqueologicas recuerdo haber oido a Martin Almagro decir algo ironicamente que "eso no tiene mayor importancia, yo puedo cambiar de rito funerario en cualquier momento sin que mi forma de pensas halla cambiado en adsoluto". Lo dicho puro sentido común, menos común que vista y olfato ciertamente.

#222 CELTIBERATOR 02 de oct. 2007

Biblioteca: 1672. Don Ioseph Pellicer de Ossau y Tovar Demuestra que la Lengua Castellana No Deriva del Latín.
LISERGICO REALMENTE LISERGICO, o como se diría en dialecto Coruñes: "LISERGHICO, NENO!, LISERGHICO!.

Una de estas cosas que le reconcilian a uno como el "humorismo" a la par que con el "anacronismo"

#223 CELTIBERATOR 02 de oct. 2007

Biblioteca: La crisis hidráulica anatolia 3150 años después
Que

#224 CELTIBERATOR 02 de oct. 2007

Biblioteca: La crisis hidráulica anatolia 3150 años después
Perdon por el salto:

-Que opinais sobre la teoría de James (el libro Siglos de Oscuridad)y su equipo sobre la Edad Oscura como "desfase en las cronologías"

-La teoría de la degradación del clima me suena del viejo libro de Sandars sobre "Los Pueblos del Mar", no se hasta que punto a continuado o avanzado esa linea explicativa desde entonces.

Son mis dos dudas, si me podeis explicar como esta el tema "obrigado".

Un Saludo

#225 CELTIBERATOR 02 de oct. 2007

Biblioteca: La crisis hidráulica anatolia 3150 años después
Las dos preguntas aunque independientes estan relacionadas.

#226 CELTIBERATOR 02 de oct. 2007

Biblioteca: Ritos Funerarios Celtíberos
Y el libro (la tesis) del propio Gabriel Sopeña Genzor: Etica y Ritual. Aproximación a la religiosidad de los celtiberos. Institucion Fernando el Católico (CSIC), Zaragoza.

Sopeña hace una diferenciación entre el rito de exposición del cadaver para que las aves lo "destruyan" y lleven el alma del muerto al otro mundo, que según su hipótesis podría reservarse para guerreros muertos en el combate, y el ritual de incineración en el que se intenta simular la destrucción del cuerpo para separar el alma de una manera alternativa. Por ponerno poeticos podriamos decir que el alma sube al Cielo con el humo de las cenizas en vez de llevada por los pajaros carroñeros.

Sobre la idea de la "destrucción" del cuerpo y su necesidad para a separación definitiva del alma de este existe un articulo clasico de Hertz, R recogido en una recopilación postuma: La muerte y la mano derecha. Edit. Alianza. Tambien es interesante a nivel teorío el conocido Los Ritos de Paso de Van Gennep cuando trata el tema de los ritos de la muerte, si bien aquí se centra más en los ritos que cumplen los vivos que en el muerto y la muerte como "paso".

A este nivel generico de descarnación como forma de "destrucción cuerpo"-"separción de los vivos" Sopeña compara el rito tibetano con el celtibero.

De todas formas cualquiera de los libros citados son una lectura muy interesante y recomendable para cualquiera al que le interesen estos temas.

Un Saludo

PD: Creo que existe una interpretación de algunos restos arqueológicos celtibericos como plataformas donde se disponerían los cadaveres para las aves (en Historia de España dirigida por Menendez Pidal, vol 1 -si no recuerdo mal-)

#227 CELTIBERATOR 02 de oct. 2007

Biblioteca: Ritos Funerarios Celtíberos
"con el humo de la hoguera" no de las cenizas, o en todo caso "con el humo de los rescoldos"

Perdon por la errata. ...Menos poesia, menos que se te va la cabeza Matugeniño.

#228 CELTIBERATOR 02 de oct. 2007

Biblioteca: Ritos Funerarios Celtíberos
Perdon, otra vez, pues eso lo montones de piedra de Numancia como los "restos arqueológicos celtibericos como plataformas donde se disponerían los cadaveres para las aves (en Historia de España dirigida por Menendez Pidal, vol 1 -si no recuerdo mal-)", ciertamente (a dormir sea dicho, que falta hace!)

#229 CELTIBERATOR 09 de nov. 2007

Poblamientos: La estela de Ategua (con un elemento y alguna interpretación desapercibidos)
"Además, existe una línea que hasta ahora nadie ha referido y que, adoptando forma quebrada, va desde el hombro izquierdo (según el espectador) hasta por encima de la cabeza, luego baja por la derecha del espectador, cruzando el puñal que acabamos de citar, y a la altura de la punta de éste termina. El significado de esta línea probablemente tenga que ver con el afán de remarcar al personaje, de resaltar su categoría, quizás con un aire de glorificación después de muerto, con una forma ascendente, elevándose desde el suelo

Es tipo de trazo no es algo insólito en las estelas. En la de Setefilla podemos ver cómo en la parte superior de la pieza aparecen dos pequeños ángulos paralelos con el vértice apuntando hacia arriba.

En la estela de Burguillos también hay un ángulo con igual orientación. El significado de estos trazos probablemente era el mismo en todas las estelas.

En una de las últimas estelas descubiertas también aparece claramente este signo. Se trata de la estela de Almargen (Málaga), donde el ángulo está tan próximo a la cabeza que podría ser confundido con la representación de un casco.!"

Para mi que cuadra mejor con esto ultimo la "cresta" más o menos triangular de metal, similar a otros cascos italianos, alpinos y al que se encontro en la propia ria de Huelba, los trazos superpuestos en uno de los casos imitarían el gravado siguendo este perfil triangular como en algunos cascos de este tipo.

No lo digo yo lo dice Celestino en su libro ultimo libro sobre este tema: "Estelas de Guerrero y Estelas Diademadas, ed.Bellaterra, Barcelona".

#230 CELTIBERATOR 13 de nov. 2007

Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
Escribe aquí (borra esto). Bueno, como puedo observar continuan las buenas costumbres, tranquilos chicos, tiempos ha que hace dos telediarios que habrian cerrado todo esto y acabado con la discusión por el expeditivo metodo de la tijera. Lejos de mi intencion recomendarlo ahora por lo que solo pido cierta cordura , sino en el contenido al menos en las formas, A TODOS

Creo que bastantes, moderador incluido, han sobrepasado el limite, redundante, de la Moderación, y que el “encabronamiento mostrenco” a tal efecto, y perdonenme el palabro es evidente, notorio, y notable

PD: Aprovecho para recordar a alguno que las que las teorias de Jimenez del Oso sobre el origen extraterrestre de las priramides precolombinas tampoco han sido refutadas ni criticadas por ningun experto en el tema (entiendase civilizaciones precolombinas no extraterrestres, claro) lo cual no implica, salva sea la parte .-es expresión juridica no se equivoquen y se escribe distinto-, que estos ultimos no puedan argumentar en contrar o que lo acepten. Simplemente no le prestan las más mínima atención, por el simple hecho de que la vida es limitada y uno tiene que dedicarse a cosas serias o AL MENOS productivas.

#231 CELTIBERATOR 13 de nov. 2007

Biblioteca: Los Gallegos sabían Escribir antes que los Romanos. Escritura Paleo-Galaeca de la Edad del Bronce
Para quien se pregunte que aporta lo dicho a una discusión constructiva, le confirmo que lo mismo que gran parte de lo que se esta diciendo arriba: Es decir, NADA.

#232 CELTIBERATOR 23 de nov. 2007

Biblioteca: Suprimido
Hace un mes salio un articulo de fondo en National Geographyc sobre un forense que esta analizando algunos de los cuerpos de los "hombres del pantano", y parece que tiene dudas sobre la amputación de la tetilla, plantea que pudo ser un resultado de las condiciones de conservación del cadaver, tambien comenta que el analisis forense a demostrado que algunas de las lesiones de algunos de estos cuerpos podrían deberse a la presión de las capas de turba sobre el cuerpo.

Si alguien tiene el ejemplar a mano y puede meter el articulo o parte de el (a mi se me había agotado el National cuando fui a por él) o información adicional sobre el asunto estaría bien que se pusiese aquí.

Un Saludo

PD: De todas formas lo de sugere mamellas es probablemente antiguo, aunque puede que tengamos que dejarlo en suspenso algun tiempo más antes de encontrar un correlato arqueologico. Por el momento mientras no se rebata o confirme lo que dice ese señor todo empeño en ese sentido es ocioso en si mismo.

#233 CELTIBERATOR 23 de nov. 2007

Biblioteca: Suprimido
Una Pena

#234 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: LA ETICA EN LA TOPONIMIA
Hola

“Estoy de acuerdo, claro que hay diferencias pero decir que un gallego como yo es celta, es olvidar todos los otros substractos culturales y mas teniendo en cuenta que al igual que en toda la peninsula el substracto predominante es el latino. Esto sucede en toda la peninsula. Me confieso nacionalista (no independentista), pero las realidades culturales hay que mirarlas ovjetivamente.”

Con relacion a Galiza la realidad es por tanto muy distinta siendo forzosamente similar (matizo que esto es una opinion personal) ya que alli no se trata de pueblos dispares sino de pueblos establecidos tras la migracion de la poblacion inglesa tras la llegada de los daneses, si consideramos que por muy importantes que fueran estas migraciones no pudieron cambiar el substrato de la poblacion gallega autoctona es decir hispana tenemos en Galicia dos pueblos claramente diferenciados ni mejores ni peores uno mayoritario con un fuerte substrato hispanico como en toda la peninsula y otro minoritario venido de fuera:los celtas;y entonces que tenemos aqui ... la misma realidad que en todo el territorio español y portugues es decir los celtas en la peninsula serian residuales con relacion a los pueblos autoctonos .Yo comprendo las pasiones que puede desatar todo lo relativo al celtismo puesto que resulta una historia muy romantica pero del supuesto legado celta lo unico que nos queda en Galiza son las vacas rubias gallegas bastante semejantes a las vacas de Limoges en Francia cuna de la tribu lemovicense y por supuesto las maravillosas filloas primas hermanas de las crepes bretonas.”

Estos dos opiniones presuponen un punto en común, a mi entender un error de base que los celtas son un grupo humano de ojos azules, pelo rubio, y origén centroeuropeo, que existe una cultura celta homogenea, todo ello con el apoyo de una hipotesis invasionista descartada hace años por la arqueología.

Dicho de otras maneras: Actualmente los arqueologos que defienden el celtismo suelen sostener una visión procesual de la etnicidad celta, es decir: La cultura celta no es una “cosa” fija e inmutable sino el resultado de un proceso largo, de muy larga duración, en el que la interacción de una serie de pueblos entorno basicamente a la fachada atlantica a dado lugar a la aparición de una serie de elementos lingüisticos, arqueologicos, culturales, religiosos, institucionales, que dentro de la diversidad reflejan una cierta “unificación” cultural: la que se ha producido durante varios siglo de contactos, con su posible punta maxima durante el Bronce Final. Es lo que se suele llamar “celticidad acumulativa” siguendo la denominación de Hawkes, y que actualmente siguen arqueologos como Barry Cunliffe, Waddel, B. Raftery, etc.

Desde este punto de vista hablar de substractos bajo lo celta es algo absurdo, porque no se puede hacer una divisoria evidente entre un estadio celta y otro pre-celta no celta, porque lo celtico es el resultado de un proceso de interacción continuado de un substrato indigena que interactua con el de otros lugares. Referirse a subtratos preceltas no celtas como algo evidente no hace en mi opinión más que reflejar esa opinión de que existe un estrato celta tambien evidente y que se impone en bloque via invasión, lo cual como digo ha sido negado por la investigación hace años.

Por otro lado como demostro Bea Díaz Santana (Los celta en Galicia. Ideología y política ..., libro por otro lado algo reiterativo) la manipulación política del pasado en la Galicia actual no viene marcada tanto por el “celtismo” como por un “autoctonismo” castrexo, no celta, que a traves de esa no-celticidad y de ciertos enfasis de los autores que lo defienden (Peña Santos, Calo Lourido, Arias Vilas) da una idea de Galicia como un ente diferenciado, en contraposición a la meseta (celta) y a una Europa Occidental tambien mayoritariamente celta. Como podría demostrarle con ej. el paradigma autoctonista-castrexo actual se basa no obstante no en argumentos procesuales, como lo hace el celtoescepticismo ingles, sino en los mismo argumentos que los autores del XIX y de principios del XX: 1) Definición racialista (celtas como pueblo indoeuropeo) dejando a un lado lo que esto tiene de sesgo a la postre racista, 2) Equivalencia entre celta y Cult. de La Tene, equivalencia por otro lado superada ya en el resto de la investigación europea, y que no permite explicar la celticidad penínsular (no La Tene) o la britanico-irlandesa (donde la presencia de La Tene es tardia y problematica).

A esto se une una obsesión implicita de los autores por separarse del modelo celta tradiconal que les lleva a dibujar por oposición una serie de trazos supuestamente presentes en el registro (muchos en realidad por ausencia): 1) Caracter pacifico y no guerrero de los castrexos, 2) Sociedad no jeraquizada y desestructurada territorialmente, 3) Fuerte influjo mediterraneo de lo castrexo (algo que minusvaloro la Xeración Nós, en parte como reacción a los escesos fenicizantes, y grecizantes de historiadores anteriores). Ello lleva a plantear con respecto a lo lingüístico una serie de paradojas como que los “celtismos” presentes en la Gallaecia serían resultado de una “celtización tardía” que viene de la mano de auxiliares celtiberos en el ejercito romano, dandose la insolita situación de que Roma aquí no habría expandido el latin, sino curiosamente el celta entre la población conquistada.

Creo que la ultima hipotesis tienen un toque preconstruido y ironicamente surrealista que no debería de ser obviado.

Por ultimo si no creeis en las implicaciones políticas y diferencialistas (manipulación historica) que esta implicamente o implitamente contenidas en los argumentos autoctonistas de estos autores me gustaría que vierais lo que se dice en el siguente video de un debate en el que participaba uno de los citados, y sobre todo sus opiniones de lo que le “preocupa como galego”, y de que lo celta como tema incomodo por que “esta noutros lugares de España e Europa”:

http://www.agal-gz.org/blogues/index.php/alter-galiza/2007/11/01/p3627#more3627

-Posdata: Donde yo vivo “filloas” son las que se hacen con sangre de cerdo, tras la matanza, lo que es parecido a las crepes franceses (aunque estan son salados y los nuestros dulces) son los “freixos”.

#235 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: LA ETICA EN LA TOPONIMIA
ERRATA (Y DE LAS GORDAS): Donde dice "celtas como pueblo indoeuropeo" debe decir "celtas como pueblo centroeuropeo"

Donde terei a cabeciña, desculpas

#236 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: Rutas naturais e vías romanas
POR FAVOR ECHAROS PIROPOS EN OTRO MOMENTO, O QUEDAR PARA TOMAR ALGO.

GRACIAS

#237 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: Rutas naturais e vías romanas
Estoy siendo ironico claro: "taikin isi"

#238 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: Breogán, Fundador de Brigantia
"Lo de Coruña es realmente penoso,no me extraña ,teniendo a quien tienen de director del Museo Arqueolóxico ."

"INSULTOS Y DESCALIFICACIONES PERSONALES" non grazas, Si tienes algo contra Bello ve a decirselo al Museo en Cuestión, esta allí todas las mañanas (salvo la del Lunes, que los museos cierran). Por otro lado me gusta insistir en que hablar de gente que ya no esta "entre nosotros" o que no se puede defender: vease ElPater sive Dombate sive elBrujoRevivido, pero podriamos citar tambien el caso de Crougintoudadigo sive Pena, no me parece ni correcto ni digno. Las cosas se dicen delante de los implicados se sostienen delante de ellos -si se puede- y no en tercerias y por la espalda, creo que lo deje bastante claro en una ocasión con el refran del "gato ausente" y "sus ratones".

Aprovecho de paso para pedir -y se que en esta petición no soy el único- la readmisión de ElBrujo, o tambien de Crougintoudadigo, ya que independientemente de que ellos decidan en ejercicio de su libertad y aunomia no intervenir más en este portal, creo que se debe hacer justicia y resarcirles de una situaciones en las que no se actuo con la ecuanimidad debida.

"Mira que se podía vender al mundo como Cádiz o Cartago.Y lo hace con un descafeinado Brigantium Flavium o una amanerada y españolista castellana Clunia."

PERPLEJIDAD O PERPLEJIDAD, definitivamente no te entiendo, no te entiendo ... neno. Tienes algún problema con el mundo romano, fenicio, levantino, ... con el resto del mundo, o es que la vida no te ha tratado bien a secas. No lo entiendo.

Tranquilidad, Calma, Respeto, Convibencia, Tolerancia ... para todos (aunque sea -por ser constructivos- como sustituto del carbon navideño)

Un Saludo

#239 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: Breogán, Fundador de Brigantia
ERRATA:

Aprovecho de paso para pedir -y se que en esta petición no soy el único- la readmisión de ElBrujo, o tambien de Crougintoudadigo, ya que independientemente de que ellos decidan en ejercicio de su libertad y autonomia no intervenir más en este portal, creo que se debe hacer justicia y resarcirles de una situaciones en las que no se actuo con la ecuanimidad debida.

#240 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: Breogán, Fundador de Brigantia
Ahh, Un Matugenico Saludo Anfus (que se me olvidaba)

#241 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
"Lo malo de la teoría continuista, y también de la de Colin Renfrew, es que ignoran completamente lo que los antiguos griegos y los antiguos irlandeses contaban sobre sus respectivos orígenes étnicos."

Lo cual en ocasiones es "pura fantasia", por ej. los irlandeses contaban sobre sus origenes, que eran escitas, que habían estado en Egipto, que estaban emparentados con el pueblo de Abraham.

Si

#242 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Tambien si aceptaramos la versión irlandesa tendriamos que defender que existio una Cesair nieta de Noe que poblo irlanda y cosas por el estilo.

Si le hacemos caso a algunas de las cosas que contaban los griegos: los tebanos serían egipcios y los atenienses sencillamente habrian salido de la tierra como si fueran rabanos

#243 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
io No lo credo

#244 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
"Por lo visto, a él no le parece (cosa increíble) que la metalurgia del bronce, y la del hierro en un momento posterior, hayan sido unos avances técnicos tan revolucionarios como para otorgarles esa capacidad de expansión a los primeros europeos que fueron capaces de aprovecharlos."

Obviamente este caracter "revolucionario" tiene que ser matizado, ¿de que material eran mayoritariamente las herramientas en la Edad del Cobre y Bronce Inicial (la epoca que Gimbutas da para las oleadas IE)?

Pongamos un caso moderno a dado la tecnología del aluminio potencial expansionista a nuestras sociedades, ha dado el microchip al japon de postguerra capacidad expansionista militarmente hablando. Se han expandido los pantalones levis o la Coca-Cola militarmente. La adopción del automovil revela la penetración de grupos de poblacion alemanes (por Diemler) o Americanos (por Fort) en el resto del mundo.

Convendran que algunos de estos hechos son tecnologías copiadas a las que no se puede dar más connotaciones, más alla del prestamo (difusión), o que son parte de un comercio: Pero recuerden que nuestro mundo no ha inventado el comercio ni las mercancias que se comercian en sus multiples acepciones y formas antropologicas e históricas varias.

Por otro lado en el caso de la difusión de la tecnología del Bronce yo lo que veo probable más que un monton de campañas de conquista, que habrían creado gran inseguridad en el trasporte y abastecimiento de materias primas (estaño, cobre), veo más factible que fuese el efecto de las redes comerciales supralocales que había que crear para tener acceso a unos bienes que se concentraban en lugares delimitados, lo cual hacia necesaria una politica de alianzas entre comunidades, personas y elites de esas socieades para mantener un flujo del que todos se beneficiaban, ya fuera a traves de la recepción de productos de prestigio elaborados, comercio de materias primas, etc, o de otros intercambios de prestigio o diplomaticos que pudieran de servir de elementos vehiculares en estas relaciones.

Esta linea a permitido explicar algunos fenomenos arqueológicos curiosos como tipologías de raíz mediterranea (egea/Balcanica) en Escandinavio, o el curioso de tronos de bronce gemelos uno encontrado en Escandinavia y otro en los Balcanes, pero que por su peso, forma y decoración exacta demuestran que fueron hechos por un mismo artesano en un mismo momento, y posiblemente para un mismo cliente que quizas los utilizo como regalo a otro jefe-rey local.

#245 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Maticemos asimismo de paso la "Revolución" Neolítica que no fue tal, ya se conocía el cultivo desde el Mesolítico si bien no tenía una importancia productiva capital. Actualmente se piensa más en la neolitización como el resultado de presiones climaticas que obligaron a los mesoliticos a trabajar más y una calidad de vida peor (la talla media desciende con la neoltización y la salud empeora como muestran los restos oseos), en resumen: Tubieron que agriculturizarse porque el medio unido posiblemente en algunos casos al crecimiento de la población en las comunidadades semisedentarias del mesolítico, no les dio otra opción que tener que producir más para mantener a una población mayor que no podían mantener con una economía cazadora-recolectora y un cultivo ocasional.

#246 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
"Por otro lado en el caso de la difusión de la tecnología del Bronce yo lo que veo probable más que un monton de campañas de conquista, que habrían creado gran inseguridad en el trasporte y abastecimiento de materias primas (estaño, cobre), veo más factible que fuese el efecto de las redes comerciales supralocales que había que crear para tener acceso a unos bienes que se concentraban en lugares delimitados, lo cual hacia necesaria una politica de alianzas entre comunidades, personas y elites de esas socieades para mantener un flujo del que todos se beneficiaban, ya fuera a traves de la recepción de productos de prestigio elaborados, comercio de materias primas, etc, o de otros intercambios de prestigio o diplomaticos que pudieran de servir de elementos vehiculares en estas relaciones. "

Creo que este es un modelo lo suficientemente bueno para establecer unas lenguas internacionales, unas lenguas de cultura. Y que este proceso comercial, junto a otros fruto del mero contacto la proximidad, la imitación, etc, etc puede explicar tambien la creación de areas dialectales, mejor que la tan manida y algo apriorista yuxtaposición de oleadas. Pero nos ayudan a explicar tambien la presencia de elementos comunes en otros campos como la mentalidad, la religión, la ideologia, la organización social, etc.

Creo que hay que hacer una reflexión sobre la bibliografia, lo cual presupone leersela antes (es extensa y no empieza ni acaba en Renfrew como a alguno le gustaría) y despues hacer una reflexión de sentido común sobre lo que esta esta describiendo, a mi al respecto me gusta contrastarla con fenomenos que conocemos bien no ya en la antiguedad o Edad Media solo, sino en el mundo contemporaneo para cuestionar la idoneidad de algunas interpretaciones que con la "cortinilla" de la falta de datos y de contexto hacemos alegremente sobre el pasado. Para que se me entienda un ej.:

1-Es sabido que muchas de las culturas arqueologicas han sido definidas por un item arqueologico concreto dentro de la arqueología historico-cultural: Tipo de Enterramiento: Ej. Campos de Urnas, Asentamiento: Cult. Castrex, Ergología: Campaniforme. En las interpretaciones tradicionales se han equiparado las culturas definidas por esos items con pueblos, y por tanto la difusión-presencia de esos items con movimientos de pueblos. ¿Es eso real o una ilusión optica?

2-Unos ej. contemporaneos de lo segundo: Es sabido que hasta hace algunos años en el mundo rural gallego se solía enterrar a los muertos entorno al campo de la iglesia, el cementerio no estaba delimitado ni separado y las tumbas eran más bien simples lapidas. A continuación se paso a separara el cementerio del campo de la iglesia, ahora estaba en un espacio anexo y separado por un muro. ¿Se apreciaría por tanto una continuidad, pero con posible influencias y cambios ideologicos y de religión incluso en la visión de la muerte? Si estuviéramos ante una necrópolis protohistorica diriamos que si, en el caso actual sabemos que no es así. Pero sigamos ahora un poco más, este tipo de enterramiento mantenía la ubicación en tierra pero se vio sustituido en determinada epoca por enterramientos en alto tipo nicho, que en algunos cementerios como cierto de Redondela llegan a desplazar a las tumbas en tierra y a crear altos muros de nichos superpuestos. Si estuviésemos ante una necrópolis protohistorica diriamos que esto indudablemente refleja un cambio en la mentalida y en la religión, en nuestro caso en realidad sabemos que el catolicismo no fue desplazado por ninguna religión, y las gentes de Redondela por ninguna invasión de extranjeros. El nicho no implica un contacto con el ser supremos más evidente frente a la tierra que sería un rito autoctono derivado de las creencias teluricas y no uranicas (¿te suena a Gimbutas no Diocles?) de los invasores. A su vez la moda de incinerar y meter en una hurna algo que no todos hacen porque es más caro no refleja esta creencia en una elite invasionista que se ha impuesto, y que a traves de la destrucción por el fuego livera su alma que va directamente en el humo a unirse con los dioses celestes. Simplemente revela diferencias de presupuesto o de gusto y escrúpulo.

Ahora pensemos en la “casa de aldea” como item director, y creemos una cultura arqueológica “casa-aldeana” y opongamosle a esta una cultura de la “casa adosada”. Veamos el eminente carácter auctotono y rural de la primera y el carácter aloctono y urbano de la segunda, con más presencia en zonas como Madrid que por tanto deben ser consideradas como focos y horizontes de esta cultura “casabosadiense”. A su vez las casas de la cultura casalbeana se asocian a una cultura material caracterizada por la ceramica tradicional o recipientes de materiales perecederos (madera), mientras que tanto en la materias como en las formas la cultura casoadosadiense utiliza preferentemente formas de plastico y metales ligeros o similares. La penetración de utillaje casoadosadiense en casas casoaldeanas lleva aparejados otros item de prestigio como la adopción de la caja oculada denominada comúnmente televisor. Asu vez se observa un parecido en la planta .-rectangular- casoaldeana- que imita a la casoabosadiense, distanciándose de la más autoctona planta circular tipo palloza. El modelo que se puede inferir es el de una colonización abosadiense que utiliza asentamientos centrales (Coruña, Vigo, Santiago, Pontevedra, Villalva, …) como núcleos desde los que se controla el territorio indígena circumdante.

Si a ello le unimos la sustitución de la lengua casaldeaniense (gallego) por la casabosadiense (castellano). Podemos sacar en conclusión:

-Los casoadosadienses, el pueblo casoadosadiense tiene su foco en Madrid y la Meseta Oriental, se espande por conquista al territorio Casoaldeaniense, creando asentamientos centrales que controlan a la mayoria de la población e imponiendo su religión (que se caracteriza como uránica y caracterizada por “enterramiento en alto” –nicho- y la “cremación”) sobre la autóctona (de raíz telurica y naturalista que se caracteriza por la inhumación en tierra, valga la redundancia). La invasión de los casoadosadienses se vio faborecida por una tecnología superior el uso del coche como medio de trasporte (como en los tiempos antiguos lo fue para los indoeuropeos el carro) y la luz electrica que les dio una clara ventaja sobre las poblaciones indígenas. La elite dominante casoadosadiense oriunda de Madrid habría así afirmado su conquista y sustituido las costumbres del pais, religión, lengua, en un proceso claro y evidente de elite dominante.

Esto obviamente es una exageración pero cualquiera que aparte la carcajada y se fije un poco, percivirá que de hecho los argumentos arqueológicos –especialmente los invasionistas- se han construido frecuentemente sobre argumentaciones de este tipo. No quiero con ello, y quienes hallan visto otras de mis intervenciones lo sabrán minusvalorar el papel de la arqueología, o decir frases socorridas como “los datos arqueologicos siempre insuficientes”, que al final lo que esconden es la incomodidad de que esos datos no se adecuen a nuestras ideas o teorías preconcevidas, sean cuales fueren. En resumen: “Un cacharro, una tumba, una casa, o golondrina no hacen verano, al globalización no es “invasión” y turismo estival –madrileño o no- tampoco “limpieza etnica”

#247 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Quede por descontado que la arqueología gracias a personas como Renfrew o Hodder por poner dos de los "padres" de las dos corrientes principales, ha hecho un gran esfuerzo por no caer en simplificaciones de ese tipo que la arqueologia tradicional si hizo.

#248 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Por cierto quien quiera ver un regusto irónico en los comentarios sobre la planta redonda y rectangular y autoctonismo y prestamo, que piense mal (en lo castrexo) y acertara.

#249 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
"pero no con los hebreos. Realmente hubo celtas de origen galo (también emparentados con los irlandeses) que sirvieron en Egipto como mercenarios, durante los reinados de Ptolomeo II, Ptolomeo IV y Ptolomeo V (siglos III y II a. C.)"

No es eso lo que dice el Lebhar Gabala (ej. sobre la Fia Fail). ¿Dice en algun momento algo ese libro sobre el faraón helenistico Ptolomeo?, no señor, hablar del faraón pero de tiempos Biblicos ¿quien no respeta ahora lo que los irlandeses decían en la Edad Media sobre sus origenes?.

No me parece logico usar un texto que no dice eso y hacerlo decir lo que nos parezca para que cuadre con nuestras opiniones. No señor.

Si admitimos que el Lebhar como otros obras medievales -lease a Mouthmouth por ej.- y antiguas tiene una buena dosis de reconstrucción y de invención en base a otras fuentes, la cosa no das más problemas y la paja (clasica) se separa con bastante facilidad del grano (irlandes), sino no veo como podemos encajar -salvo con bolillos o Ptolomeos sacados de la manga- lo que se dice en el Lebhar.

Y si lo llevamos islandia y a un Snori Sturluson haciendo de Odhin un emigrado troyano que tendriamos que decir al respecto, y las genealogias de los reyes sajones que los emparentaban con Cesar pero tambien los hacían descendientes de Jafet.

Para empezar le recomiendo un libro tan ameno como recomendable:

JUARISTI, J: El bosque originario. Genealogías míticas de los pueblos de Europa. Madrid, 2000

Despues si le interesa el tema puedo darle más bibliografia.

#250 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
"No me parece logico usar un texto que no dice eso y hacerlo decir lo que nos parezca para que cuadre con nuestras opiniones. No señor."

Ese era el metodo de Anio de Viterbo, ¿que estamos volviendo al Vitervismo a lo Florian de Ocampo, o que?. ¿Que estoy ante el emerger de un Nuevo Benito Vicetto?.