Resultados para “Usuario: CELTIBERATOR"

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  1. #151 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Noticia sobre la embarcación prehistórica A Borna

    Fernando a parte de un experto en etnografia maritima de reputado prestigio (que participa frecuentemente en Congresos Internacionales sobre el tema) que dirige la sección de "Navegación" del "Museo do Povo Galego" (del que tambien es miembro fundador si no recuerdo mal), o que ocupa desde hace dos o tres años -nuevo lapsus- la catebra de "Cultura de los Paises de Lengua Inglesa" en la Universidad de Santiago.


    Repito esto porque lo de arriba sera mi primer mensaje censurado. Un Saludo a Todos.

  2. #152 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Noticia sobre la embarcación prehistórica A Borna

    Como siempre para comentarios, sugerencias o "amenazas de muerte":


    mathgen_matoso@yahoo.es


     


     


    Un Saludo de nuevo


     


     

  3. #153 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Preguntaselo a Venceslas Krutta la proxima vez que lo veas?. Yo no lo veo muy a menudo que digamos, a lo mejor tu tomas cafe con el, non te sei?.

  4. #154 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    En fin ... no vuelvo a repetir lo de Antes por que no, pero lo de Twain sige valiendo, y ojo que no se pretende insultar a nadie, pero entendamoslo dentro de lo democrático no hay nada tampoco democratico como el mundo científico, porque a parte de argumentos de autoridad, que son como es sabido en realidad speudoargumentos, lo que si existen es personas cuya opinión sobre su tema (el de Krutta son los celtas, como bien saben en la Sorbonna) cuente más que la del resto de los mortales, y ello es lógico, normal, y asumible, a fin de cuentas "se han vatido el cobre" se han dejado los codos y las neurones, y saben de lo que hablan y si Krutta dice eso e de suponer que lo dice por algo y no a vuela pluma como podríamos hablar tu yo, o un indocto partubo o neno de eso que lle chamar, aghora, ESO. No se si se me entiende.


     


     

  5. #155 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    "El pueblo que olvida su pasado, esta destinado a repetirlo"


    1-El problema es que hay que "repetir" esa frase se acuño pensando en los nazis en la guerra civil o cosas así, verdad?, pero si resulta que el pueblo en cuestión (pongamonos por caso los gallegos) no tiene en su expediente ninguno de esos borrones a la vista. Que nos toca entonces repetir?.


    La frase en resumen no es más que una concrección de esa idea de la Historia como "Maestra". Pero se podría dudar a su vez de que la historia realmente algo de esa manera práctica que se sugiere?.


    De hecho la reacción típica de la historiografia ante esos fenomenos catastroficos o pecados populares ha sido al menos a nivel volk estender una cortina, el consabido pasar pagina (aquí se sigue haciendo sobre determinados temas, como he dicho alguna vez, a nivel menor), es decir, lo que se aprendio de la historia es precisamente a "desaprender" ese pasado. Ello es bueno?. Sinceramente, no lo se, y tengo mis serias dudas al respecto.


    2-A su vez si de pasados y pueblos hablamos, tambien se puede hacer otra derivación de lo que la historia presunta o realmente enseña: "El pueblo que olvida su historia, pierde su identidad, y deja de existir como pueblo".


    Es decir, dejando  a un lado la repetición (mitica o real) del pasado la propia concepción del pasado, o su ausencia esta vinculada a la identidad (aquí en Coruña y en Moratala!!!, ponganse como se pongan). Cuando llegamos a este punto la cosa, y la discusión suele derivarse hacia el evilismo del "nacionalismo" y las "maldades de ciertas interpretaciones historicas", denunciadas como constructos ideologicos. Paralela y paradogicamente toda discusión de este tipo termina derivando hacia una declaración de intenciones sobre el "individuo" "sus derechos" (es esto incopatible con identidades grupales o etnicas realmente como se suele sugerir en  este tipo de argumentaciones?, me pregunto), y se hace una reconstrucción sociologica velada sobre lo que deven de ser las bases futuras de la nacion actual (suma de individuos, más que entidad etnica o cultural, más afiliación que filiación como diría Sollors) con la paradoja repito de no admitir, so peso de imparcialidad, que a su vez todo esto no es más que un constructo ideologico, y asaz reciente, e ideosincrasico de las sociedades  y de los Estados Occidentales, que no obstante siempre -y sigen hechando mano (obviamente)- de elementos llamase culturales, linguistico etnicos o simplemente de manera más general llamemosme "simbolos identitarios" para afianzar su sistema.


    En resumen el problema que yo percivo, y que entiendo que nunca se lleva en el debate -incluso a nivel científico- más alla de unas cuantas generalidades y tópicos bien o mal intencionados, es que papel juega realmente el pasado con respecto a la identidad?, si este es legitimo?, y si realmente no se esta utilizando siempre -y desde cualquier bando- un recurso más o menos indirecto a esto?. Puede ser de otra manera?, es que acaso existe una identidad sin un pasado?.


     


    Como advertencia al debate, creo que he dejado claro, que el recurso a la vinculación peyorativa nacionalismo =historia falseada me parece demasiado manido por dos motivos: 1) Porque los autores que se expresan en esos terminos suelen contradecirse en ello con las declaraciones de intenciones "de pluralismo" y respeto a otras opiniones que suelen hacer inicialmente, al demonizar aprioristicamente la versión contraria. 2) Porque los autores que defienden este tipo de argumentos normalmente o bien defienden tambien un segundo argumento, donde no existe la imparcialidad que declaran en el argumento inicial (vease el euroescepticismo muy britanico de Collis y sus críticas como motivación de sus criticas a la manipulación ideológica de lo celta por la UE: Pero es realmente tan malo que los celtas seán parte -una parte más- de la identidad de lo que algunos entendemos que es Europa?, para un euroesceptico tory britanico obviamente, como Collis, si). Otro argumento suele ser una defensa algo peculiar y algo extraña, del modelo ideologico liberal, basado en el individualismo y que entiende la sociedad como "Contrato Social" como mera suma de individuos.


    Algo que para algunos (no solo para mi, ojo, Norbert Elias en su día ya lo dijo) es una falsa concepción legalista más que una definición sociologica aceptable de como surgen las identidades etnicas o politicas.


     


    Me gustaría en fin que de todo esto se hablase, si se puede, porque de ello normalmente no se habla, y la discusión en cierta forma -por repetitiva- o topico cuando se llega a estos asuntos, suele resultar bastante aburrida.


     


    Un Saludo a todos

  6. #156 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Me voi a hechar una siesta. zzzzzzzzzzzzzz

  7. #157 CELTIBERATOR 21 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    O al menos a mi me aburre. Lo dicho ZZZZZZZZZZZZZZZZ me voi al sobre.


    Un Saludo de Nuevo y Adio!!!

  8. #158 CELTIBERATOR 22 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    No como en Grecia supongo ...


    En cuanto a las explicaciones, Giorgio, que quieres que te diga, que no te halla dicho ya, a nuestro amigo Andres no le dejan entrar aquí, a mi entender, y parece que al de algunos más que hace poco pidieron su reavilitación junto con la del ElBrujoRevivido (otra gran perdida, para Celtiberia, -un saludo Dombatieco amigo!!!), por lo tanto no puede contestarte a lo que tan encarecidamente le solicitas, o al menos aquí, eso si siempre puedes pedirle que te conteste -que lo hara- a uno de sus email, por no romper su confidencialidad y todo eso citare el que esta en su wed www.andrepena.org que -tu- ya conoces (la cite en el foro "Novedades en Red" en el que tu participastes:  


    contact@andrepena.org


     


    -El suele ser bastante amable y desinteresado para este tipo de cosas, se suele parar a constestar y leer trate de quien se trate -tiene al respecto un afán didáctico (de explicar "dudas") que no siempre es común en el stuff cientifico.


    Por otro lado si prefieren que las respuestas se den aquí, en hora buena, yo te alabo la sugerencia, pero como la situación es la que es, y no precisamente otra y nunca te podra responder "quien no puede estar aquí",  creo que la unica manera de que te veas satisfecho al respecto es que inicies, a su vez, si tienes tanto interes al respecto de esto, una campaña para que readmitan a "Crougintoudadigo" y sus paradro Andre Pena. Yo por mi parte estoy lo bastante cansado sobre de tema, como para ponerme ahora -o en el futuro- con ello, y prefieroa demas  respetar la decisión del propio Andres de mantenerse al margen y alejado de todo lo que tenga que ver con Celtiberia, decisión en parte comprensible teniendo en cuenta los consabidos antecedentes de todo lo que estamos hablando, y aun a riesgo -siempre posible y evidente- de que se hable de uno in absentia, o, como más coloquialmente se dice, "a las espaldas" (cual bala del farwest).


     


    Ello puede ser bueno o malo, según se miren las cosas, a algunos la ausencia les parecera más comoda, y les acrecentará -sinceramente- el valor de sus opiniones; otros se dejaran en evidencia simple y llanamente. A cada cual le toca obrar como lo que es.Cada cual con su conciencia y que obre en razón de ella.


     


     


    Pero en resumen es su decisión y yo la respeto, y por tanto no voy a persistir en ello. No obstante, estimado Giorgio, si tú prefieres inicial a título personal la citada campaña, y aunque sea al menos una reavilitación a lo sumo con caracter "honorífico", puedes contar con mi voto para ello, como siempre.


     

  9. #159 CELTIBERATOR 22 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    No puedo olvidar el título de cierto libro que luego fue pelicula "De hombres y ratones"  ... o sería de "gatos y ratones" los segundos juegan sin los primeros, es lógico.

  10. #160 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Si es que al epiclerato se le puede llamar heredar, eso de que como mujer herede tu hijo varón por ti, pero que a su vez te lo tenga que adoptar tu padre a efectos legales -porque no puedes trasmitir la herencia por tu genero- y que todo ello valla unido al matrimonio prefijado (como todos no obstante) con un tipo a ser preferible pariente, y si es paterno mucho mejor ... se le "puede" llamar heredar. Tal vez.


    En Roma ahora no lo tengo tan claro, pero supongo que las viudas y divorciadas del BajoImperio que como sabemos por Juvenal o Tacito eran "unas perdidas" lo tendrían más facil que las de época arcaica, por aquel entonces solo se les permitía -como debe de ser (habla un romano no yo)- hacer testamente a la Vestales y todo ello por cosas de su especial estatuto jurídico al ser enajenadas de la casa paterna para el culto público, bajo la tutela del pontifice claro está.


    Supongo que estas cosas han cambiado con el tiempo.


     

  11. #161 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    PD: El derecho a "heredar" no es lo mismo que el derecho a "testar", y no tienen porque ir de la mano, en toda ocasión -por si a alguien se me ocurre recordarmelo- pero resulta curioso que estos siempre suelan ir más junto de un lado de la cama que del otro.

  12. #162 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Se me olvidaba: y luego los autores clásicos nos recuerdan cosas que les parecían raras y algo "barbaras" alo por el Occidente (entre Germanos y Celtas) eso de que las mujeses pudieran heredar, entregasen dotes a sus maridos o a sus hermanos, o que en el matrimonio se igualase lo que el marido y la mujer aportaban en común al matrimonio.


    Hace tiempo Goody dijo algo de que en el fondo eso no respondía más que a una dicotomia entre la Europa templada y el Mediterraneo en las formas de parentes-herencia y de explotación de la tierra, que daba lugar a un sistema más patriarcal en la zona Mediterranea con la recurrencia de la "compra de la novia" como fenomeno frecuente, y el mundo europeo Occidental donde tendría mayor importancia relativa los vinculos de parentes cognaticos aun dentro de sistemas de cuño patrilineal (lo que se suele llamar un sistema de descendencia ambilineal).


    Luego algunos arqueologos incluso han querido estender esto a la interpretación de algunos datos arqueológicos (items, formas de producción, etc), por ejemplo Kristensen o Tilley para escandinavia o Ruíz-Galvez para la Península Iberica.


    En resumen me gustaría que se dijese algo más que si heredaban o no?, sino como heredaban bajo que condiciones y contextos (entiendase históricos) y con que lógica (como se organizaba el parentesco con respecto a otros elementos de la vida social, derechos, produción, moral y usos -lo que algunos llamarían el ethos de una sociedad). El resto me parece mero "anticuarismo" o acumulación de efemerides, sin duda interesantes, pero poco util para comprender algo realmente.


    Si alguien puede aportar algo en este sentido, cosa que yo me siento incapaz de hacer al respecto, creo que resultaría muy interesante para una futura discusión.


     


    Un Saludo a todos y disculpar la paliza metodológica.


     


     


     

  13. #163 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Espero que la propuesta no quede en saco roto, como suele pasar con mis reflexiones para la discusión, que finalmente parece que solo me interesan a mi.


    No se?, a veces no se si no me explico o es que no se me entiende?.


     


    Un Re-Saludo

  14. #164 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    "La única penetración "celta" que podemos certificar sin dudas, es la de los britanos a comienzos de la Edad Media. Un grupo muy reducido y que se concentró en un área muy concreta de Galicia.


    Pero no es eso de lo que hablamos... así que no mezclemos las churras con merinas."


     


    Ya que me lo relativizas todo, ahora parece que para García Moreno ni esos bretones eran celtas sino "suevos" y Maeloc "es el más suevo de todos los suevos, es más suevo que yo español, Jaaa!l" (Lo dicho es literal incluida la intergección -carcajada publica- salida de los labios de Luis Alberto García Moreno hace un año en cierto congreso). No me preguntes porque, ni sobre lo primero ni sobre lo segundo. Puestos a relativizar se puede relativizar todo hasta la propia autoexistencia o la condicion nacional de un "señor (por ahorrar diminutivos y susceptivilidades) andaluz". Dar argumentos es otra cosa.


    -Sobre la frecuencia de la destrucción de castros y su vinculación a invasiones no me parece cuando menos clara, con respecto a lo dicho en el citado libro me gustaría que se viese el estado de la cuestión sobre la arqueológia castrexa (en cifras) en Galicia (Cap II) del que se puede expraer que el porcentaje escabado del total de castros catalogados es mínimo -por no decir marginal- con lo cual creo que decir que existe una frecuencia de destrucción (más bien una presencia episodica como muestra el nº de ejemplos citados) en una muestra de habitads a su vez que es una sección muy limitada del total, es poco significativo.


    Y por tanto decir que ello se debe a un fenomeno invasivo en masa es cuando menos poco prudente, o por más que existe -por ende- un fuerte sesgo interpretativo en esa afirmación.


    No se puede dejar de lado al respecto el hecho de que una destrucción de por si no indica más que la mera destrucción, esta puede deberse a muchos factores, y no lleva necesariamente a colegir que el causante es un ejercito extrangero. Si de "ficticios imperios celtas" estamos hablando habría que volver la mirada a las viejas teoría invasionistas y a identificaciones algo simplistas entre un tipo de cerámica (u otro item material) y una etnia concreta -que no lo olvidemos esa es la base (sobradamente críticada) del metodo fundamentado por Gustaf Kossina (1858-1931), a nadie escapa hoy que su visión de la "sieblungarchäeologie" se parecía demasiado a una justificación del propio expansionismo decimononico alemán, de igual manera que tampoco -al menos desde Popper- que la idea de "desarrollo del espiritu del pueblo" a traves de la guerra de Hegel era en ultimo termino una justificación del imperialismo aleman.


    Pero dejemos a un lado todo esto un momento, y obviemos de momento el hecho de que en las descripciones volk algo poéticas de los modelos celtas invasionistas -así como de los indoeuropeistas- subyacen viejos prejuicios por los que "Indoeropeos -o celtas- no pueden ser gente normal" (citando un escelente artículo de critica de Ballester) sino que tienen que tener siempre una especie de pulsión guerrera y eternamente expansionista.


    Dejemoslo para hablar del libro, pero hablemos tambien al hilo de ello de los presupuestos de los autores de "Los Pueblos de la Galicia Celtica", basicamente estos se pueden definir en 3 grupos o dos y medio: 1) Por un lado Gonzalez Ruibal (vinculado por se discipulo a la linea metodologica de Ruíz Zapatero, y 2) por otro dos grupos que ocasionalmente se han fusionado en un equipo de trabajo: 2.1) Un grupo de discipulos de Bermejo Barrera (ahora algo alejados de su maestro, por desgracias, "cosas de reveliones y angeles caidos") que defienden una aproximación estrictamente dumeziliana a lo celta estos son basicamente M. V. Garcia Quintela y R. Braña Abad (Rosa; ae para los amigos) y F. J Gonzalez García, 2.2) El equipo de Felipe Criado Boado de Arqueoloxia da Paisaxe ascrito al instituto Padre Sarmiento del CSIC (como bien sabe Diocles).


    La postura dentro de este equipo ha de decirse en primer lugar que no es uniforme (como se reconoce en otro libro común) así mientras que en el citado libro Gonzalez García parece negar una continuidad institucional entre lo prerromano y el mundo feudal medieval, Garcia Quintela en los "Populi del NW Peninsular" defiende tal continuidad en las intituciones regias y en los vinculos de clientela. Tenemos por tanto dos posturas distintas. Un nexo común en el sector de origen bermejiano podemos encontrarlo precisamente en la idea de invasión vinculada a la necesidad de un modelo trifuncional dumeziliano al que se le supone se puede vincular una etnogenesis invasionista (tipo Gimbutas). Huelga decir que incluso dentro de la linea dumeziliana hay versiones en los tiempos recientes que plantean o replantean el esquema del maestro en termino muy distintos y contrarios a lo defendido por estos autores (puede consultarse al respecto el nº monografico del JIE titulado "Indoeuropean Religion After Dumezil").


    Por otro lado la postura de la escuela de Criado al respecto de la vinculación a una explicación invasionistas (son arqueologos mientras que los anteriores son historiadores) es más bien ambigua, como por otro lado denunciaba otro de los autores del libro el citado Gonzalez Ruibal en su Tesis Doctoral, publicada recientemente. Dado que esta obra es la unica sintesis actual que existe actualmente sobre la cultura castrexa y plantea todos los problemas -poniendo sobre la mesa de paso todo el material arqueologico- del que se dispone en la actualidad sería interesante contrastar lo que dice al respecto de la explicación invasionista este autor (las mayusculas, como siempre, son mias):


    “Celtas, célticos, movimientos de pueblos


     


    Resulta inevitable referirse a lo céltico en un apartadoen el que se abordan cuestiones como laidentidad étnica y la lengua. Me ahorraré aquí el pasar revista a la historiografía, que ya ha sido tratada en su lugar, y abordaré, exclusivamente, las posturas actualmente en debate y especialmente con quienes


    defienden en estos momentos lo "céltico", Me refiero a determinados historiadores de la Antigüedad de la Universidad de Santiago o que han estado vinculados con esta Universidad y al equipo del Laboratorio de Arqueología y Formas Culturales que dirige Felipe. Criado. LA DIFERENCIA FUNDAMENTAL ENTRE AMBAS POSTURAS ES QUE LA PRIMERA ES ABIERTAMENTE PRO-CÉLTICA Y JUSTIFICA TAL DECISIÓN, MIENTRAS QUE LA SEGUNDA RECURRE A LOS MODELOS CÉLTICOS,' QUE DISEÑAN LOS HISTORIADORES, COMO TALES MODELOS -IGUAL QUE RECURREN A LAS TEORÍAS DE LA SOCIEDAD CAMPESINA, POR EJEMPLO-, SIN ADENTRARSE EN EL CONCEPTO DE LO CELTA (Parcero 2001), pese a que años atrás este autor parecía adoptar las versiones célticas tradicionales (Parcero 1995).


     


    DADO QUE PARCERO EVITA EL DEBATE, NOS QUEDAMOS CON LA DUDA DE SABER EXACTAMENTE QUÉ ENTIENDE POR CELTAS, CÉLTICOS O INDOEUROPEO S EN LA ACTUALIDAD. EN EL CASO DE LOS HISTORIADORES, LOS "CELTAS" SON UN GRUPO ÉTNICO, ORIGINALMENTE INSTALADO EN EL CENTRO DE EUROPA Y QUE SE EXPANDIÓ A DISTINTOS LUGARES DEL CONTINENTE. COMO SEÑALA GARCÍA QUINTELA (2000: 13):"LOS CELTAS DE LA ANTIGÜEDAD ERAN, BÁSICAMENTE, UNOS EMIGRANTES QUE, SI LLEGARON DESDE LOS ALPES HASTA IRLANDA, ASIA MENOR Y ARAGÓN, MUY BIEN PUDIERON HACERLA HASTA LA GALICIA ACTUAL (EN MÁS O MENOS NÚMERO, INSTALÁNDOSE CERCA DE OTROS PUEBLOS YA MÁS O MENOS INDOEUROPEIZADOS PREVIAMENTE)". DADO QUE LO QUE EN ESTOS MOMENTOS NOS INTERESA ES ANALIZAR LO CÉLTICO COMO UNA POSIBLE COMPONENTE DE LA IDENTIDAD ÉTNICA DE LAS COMUNIDADES DEL NOROESTE, LOS TRABAJOS DE LOS ARQUEÓLOGOS RESULTANDE ESCASA AYUDA. Por lo que se refiere a los historiadores, mis objeciones son variadas, lo que no significa necesariamente oposición frontal. Es decir,a priori no rechazo la posibilidad de invasiones y la capacidad de éstas de transformar una determinada sociedad indígena. LO QUE ME PARECE CRITICABLE ES, POR UN LADO, QUE NO SE ABORDEN DETALLADAMENTE LOS MECANISMOS DEL MOVIMIENTO DE ,PUEBLOS:COMO SUCEDÍA CON LO CÉLTICO ENTRE LOS IESTIGADORES DEL LAFC, LA INVASIÓN QUEDA AQUÍ    EN.BRUMOSO TERRENO DE LO INTEORIZADO.


    SI ESTO.COMPREMILIBLE.EN. UNA.. TENDENCIA 'QUE NO CONTEMPLA LOS ENFOQUES SOCIOLÓGICOS, COMO LA ESCUELA FILOLÓGICA GERMÁNICA SEGUIDA POR ANTONIO TOVAR, NO ES DE RECIBO ENTRE AQUELLOS INVESTIGARES QUE,CON'BUEN CRITERIO, PRETENDEN REALIZAR UN ANALISIS SOCIOLÓGICO/ ANTROPOLÓGICO DE LAS SOCIEDADES QUE ESTUDIAN, COMO ES EL CASO DE GARCÍA QUINTELA (2000:11). ¿PARA CUÁNDO PUES UNA ANTROPOLOGÍA HISTÓRICA DE LAS INVASIONES Y LOS MOVIMIENTOS DE PUEBLOS? MIENTRAS LOS MECANISMOS DE DESPLAZAMIENTOSE DEN POR HECHO Y EL PANORAMA EN EN ESTE SENTIDO NO DIFIERA DEL QUE PRESENTABAN LOS HISTORIADORES DE HACE MÁS DE UN SIGLO, quienes defienden migraciones célticas habrán de comprender que algunos arqueólogos los miremos condesconfianza. K


     


    RosaBrañas (2000: 23-29) es quien ha prestado más atención al fenómeno de los desplazamientosde gente, pero sigue abogando por la tradicional  llegada de invasores -no necesariamente de Centroeuropa, sino de lugares previamente ocupados por celtas de esa procedencia-. Sostiene que es necesaria la presencia de gente para que una lengua se transmita y critica las teorías acumulativas de Renfrew (1989): "La primera dificultad para suponer que un pueblo puede asimilar lenguas o creencias ajenas sin ninguna coacción aparece tras el carácter por definición etnocéntrico de toda agrupación étnica". En principio, parece que la adopción de una lengua sin que medie migración aunque sólo sea de un grupo reducido, que puede ser la elite- resulta complicado. PERO NO PODEMOS QUEDARNOS CON EL MERO 'SENTIDO COMÚN: SIGUEN SIN EXPLORARSE LOS MECANISMOS DE DIFUSIÓN DE LENGUAS. HABRÍA QUE ESTUDIAR NO SÓLO LA NECESIDAD DE QUE EXISTA GENTE HABLANDO ESA LENGUA EN TERRITORIO AJENO, SINO CUÁNTA GENTE Y DURANTE CUÁNTO TIEMPO. LA IDEA DE QUE ES NECESARIA LA "COACCIÓN" PARA ADOPTAR UNA LENGUA NO PARECE CORRECTA: si el latín se generalizó en los territorios conquistados por Roma no fue en modo alguno por que el Estado romano quisiese imponer su lengua. SE TRATA DE FENÓMENOS SOCIALES Y CULTURALES, MÁS QUE POLÍTICOS, SI ES QUE POR POLÍTICO ENTENDEMOS, PRECISAMENTE, PODER DE REPRESIÓN.”


     


    Huelga decir que lo dicho por este autor coincide en muy gran parte con lo que yo considero sobre el tema, y que expuse hace unos meses en el foro "Indoeuropeización del NW" ¿o era "Celtización del NW..." ?(no recuerdo Diocles si me lo puedes refrescar, a ser posible, sin "tergiversar" te lo voy a "abonar", como solían decir, los clasicos -los otros entiendas, en gratitud cuando menos, ahhi que cabeciña!!! cuanto lapsus, que te lapsus ...). Tambien algunas de sus preocupaciones y las carencias señaladas con respecto a las explicaciones invasionistas que me valieron una agria polemica -por lo que tenía de dialogo con un sorbo/os- con Galaica y Rosa en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales (vol 2 si no me equivoco nuevamente), a saber:


     


    1) A saber ausencia de una nueva formulación antropologica y sociologimente valida más alla de las del siglo XIX. La explicación en este sentido más acertada a día de hoy sigue siendo la expuesta por Renfrew en Arqueología y Lenguage y que figura en el texto principal del articulo de arriba en parte (la mayoria, no obstante esta en el libro, y tendran que leerselo -o releerselo, segun los casos- a tal efecto.


     


    2) El recurso a la invasión como una "solución", en vez de lo que deviera ser un "problema" al que hay que dar una solución historica concreta -antecedentes- dinamica local, suprarrerional, coyuntura, etc, etc. La invasión en este sentido termina justificando los "huecos de la metodología" (insuficiente) en el conocimiento y justificación del cambio cultural, o para decirlo de otra manera ... se sustituye la real explicación de como se producen las cosas ventilando la situación con la llegada de tal o cual hipotetico pueblo aun cuando esta solo pueda sustentarse en algo tan discutible como una tipología ceramica (vid. mi ejemplo en el foro citado antes sobre la generalización planetaria -y no invasionista- de la tipología moderna de la .... Botella de CocaCola!): A saber "campaniformes", "·cordados", y hasta "campaniformes puros"  incluso como se me ha sugerido alguna vez (seá lo que sea lo que esto ultimo quiere decir, lo cual a día de hoy para mi sigue siendo un misterio, casi tanto como el de otras "puridades" menos etnicas si se me permite).


     


    2.1) Ello es más grave, esa carencia, si ese recurso a la invasión como solución (una especie de quitamanchas milagro metodológico parece ser) se plantea como defensa de una postura preconcevida la cual como axioma nunca es puesta en duda, reformulada, ni sometida a critica. En este caso el caracter trifuncional en sentido Dumeziliano de la religión IE. La no discutibilidad de una teoría indefectiblemente la termina convirtiendo en principio teológico, y por tanto a nivel del metodo, teleológico que dirige y enfoca no ya la investigación sino la propia solución a la que se debe llegar, es la propia solución.


    E expresado ya en repetidas ocasiones, y repetidamente en distintos foros, que plantear las cosas de ese modo me parece caer en algo que se llama "dogmatismo". En este sentido como lector de Dumezil, y debería decir tambien admirador, no dejo de plantearme que los estudios de dumezil an sido asumidos por sus directos seguidores (sus epigonos) no sin ciertas dosis de dogma. No escapara a ningun lector de Dumezil y de los que han seguido por sus sendas cierta tendencia a "reificar" las propias conclusiones del maestro convirtiendolas a su vez en un nuevo tipo de "fuentes" junto a las propias fuentes originales. En ocasiones no dejo de pensar que para algunos dumezilianos lo que dice dumezil es tan importante, o en ocasiones incluso más, que lo que dicen los textos que estudía como fuente de las distintas religiones IE. Y ello creo que es una buena definición de lo que es una Dogmática, al menos en el sentido que tenía para los juristas latinos.


     


    Asimismo, y haciendo un aparte tambien me a resultado peculiar siempres la insistencia en lo "trifuncional" bastante más marcada y opaca menos flexible y abierta a otras explicaciones alternativas, en los epigonos dumezilianos de lo que fue nunca en el propio Dumezil, que en parte escapaba de este tipo de simplificaciones, como se puede observar en sus accidos comentarios en el prologo de Mito y Epopeya hacia derivaciones similares dentro del Estructuralismo.


     


    Quizas lo más paradogico a esta inversión dogmatica de los termino cientificos en los que planteo su investigación Dumezil la tengamos en precisamente en una frase que aplicaba a la obras y pensamiento de su buen amigo y colega Mircea Eliade, y que puede definirse como un ejemplo de anti-dogmaticismo teoría cuando "Teorías a las que cabe desearles no una vida larga, lo cual carece de importancia, sino una inmediata fecundidad".


     


    Desgraciadamente los dumezilianos frecuentemente han sacrificado la fecundidad en aras de una comoda y apacible y avanzada vejez  para el metodo de su maestro. Y todo eso tiene un precio, y aun cuando este seá negar otras evidencias, de plano (algo bastante acritico, si lo pensamos bien) ha de pagarse para mantener la propia seguridad ontologica en la que reposan los dogmas, y algunas carreras universitarias.


     


     


    Un Saludo a Todos


     

  15. #165 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Bueno teniendo en cuenta que al final me he disgregado un poco, y me he ido del tema y teniendo en cuenta que parte de lo que podría decir ya esta dicho -y no tendría mucho sentido repetirlo delante de gente que ya sabe de lo que estoy hablando (aunque -a veces- ,segun dicen, no entiendan de lo que hablo) remito a los presentes a citado Foro: "Indoeuropeización/Celtización del NW Peninsular"


     


    Buenas Noches

  16. #166 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Un Aparte antes de enfilar las sabanas el concepto de "protocelta" como el de "protogermano", o "protolatino" me parecen bastante poco acceptable aplicado a etnias. Hablar de "proto-algos" suele ser bastante celta cuando se utiliza para una entidad reconstruida como-y a la que por tanto no le hay que suponer una entidad estrictamente literal en la realidad "proto-historica", como sucede cuando desde la lingüística se habla de protoindoeropeo para referirse a la lengua reconstruida teoricamente a partir de lo unico que en realidad tenemos a nuestro alcance las lenguas particulares IEs (acepción 1).


    Por otro lado existe el uso de proto- como protohistorico, que se nos refiere a un periodo que esta a medio camino entre lo historico (con sus fuentes literarias) y lo prehistorico (sin ningun tipo de fuente directa, indirecta o aproximativa a la vista) (acepción 2).


    No obstante hablar de proto- celtas/germanos/latinos/griegos supone otra cosa decir que esos pueblos son "casi- celtas/ germanos/latinos/griegos" pero no "celtas/germanos/latinos/griegos" en sentido pleno. En realidad lo que tenemos aquí es una "clausula de reserva" en la que -prudentemente- ante la imposibilidad de atribuir con total fidelidad de manera directa una filiación etnico-cultural determinada a un grupo de población situado en un periodo de tiempo no histórico, que no obstante en epoca ya histórica y tras un proceso de evolución a lo largo de ese tiempo que le dio su facies local particular, si era denominado como "celta/latino/ germano/griego".


    Es decir hablar de protoceltas/germanos/latinos/griegos solo es una abstracción o al menos en la mismo, o similar medida que hablar de protoindoeuropeo (Acepción 3)


    Bajo esta definición definir a un grupo de población, lengua o cultura atestiguada en época histórica como "protocelta/progermana/protolatina o protogriega" es un absurdo, por un lado por que: 1) extiende más alla de su campo de manera confusa una precaución metodologica propia de la lingüística y arqueología protohistorica que define como proto- algo al no poder calificarlo como ese algo por falta de evidencia material o documental, prolongando indevidamente la palabra a un periodo historico en que por haber evidencias linguisticas , textuales o materiales no es aplicable pero tampoco necesario. Otro motivo para rechazar este ultimo uso es: 2) la vaguedad implicata a toda la formulación, un grupo sera celta o no celta o tendra influencias celtas, pero decir "casi-celta pero no celta" no es una opción valida, sino más bien una falta de solución. Por ultimo  hay que decir que 3) "reificar"un constructo arqueologico o lingüistico y darle una entidad real supone crear un problema superfluo, al crear a su vez la necesidad de explicar la indefinida identidad o abscrición cultural lingüística de algo que se considera "en estado de ser celta/germano/latino/griego" pero que al tiempo se considera "aun no es" "a pesar de parecerse mucho".


    Ello en ultimo extremo puede generar pseudoproblemas abjuntos como la necesidad de profundizar en esa alteridad protocelta/ germana/ latina/ griega, creando dicotomias con los celta/germanos/latinos/griegos "ya acabados". Algunas discusiones sobre la distinta estructura social, organizativa y de abitad del NW Peninsular han pecado frecuentemente de eso precisamente, atribuyendo una significación etnica (a veces me recuerda esto tanto a Kossina) a lo que podría entenderse de manera más simple como una evolución particular en cada casa, o si se prefiere a velocidades distintas, o con condicionantes distintos.


    Se ha dado al respecto una estraña alianza en el consenso al respecto enter explicaciones que pretendían aun salvar una indoeuropeización centroeuropea via Campos de Urnas, lo cual es sintoma de un tardio mantenimiento del modelo invasionista historico cultural y de una dificil e imperfecta recepción de las nuevas -ya no tan nuevas- teoría europeas, todos sabemos que la New Archaeology nos ha llegado tarde, y que los que en aquel momento ocupaban sus catedras más que cambiar su esquema integramente, lo que hicieron fue reformularlo mal que bien en termino procesuales, se sustituyeron en fin las fineas que marcaban las invasiones por otros que marcaban influjos y aculturaciones extrapenisulares: Campos de Urnas, Hallstaticos, galos ....


     Junto a esta versión teoricamente sincretica (ropajes antropologicos y entrañas invasionistas) y castiza de los procesos de etnogenesis pensulares el segundo elemento del tanden es una lingüística histórica que en España es de cuño casi exclusivamente invasionista, que no ha sufrido ninguna reformulación de sus presupuestos en lo que toca a los fundamentos de ciencia protohistorica en que se asientas: Es decir sigue manteniendo la teoría de las oleadas invasivas como unico metodo y por tanto una versión del esquema reconstructivo clásicamente arborea. Al margen de esta ya empiece a estar algo desfasada a dia de hoy en la mayor parte de las facultades de filología del Continente. Pero ese es otro tema.


    De la unión de estas desiguales fuerzas, un consenso peculiar, pues parte de argumentos de base incompatibles, se ha ido estableciendo una serie de pactos en pequeñas cuestiones concretas en los que las opiniones a priori de unos y otros (linguistas y arqueologos españoles) se han ido reforzando y retroalimentando dando una fragil solidez. No obstante contra estas comunis opinio ha habido algunas llamadas de atención en uno u otro campo: Algunas cosas de Ruíz Galvez, o si nos vamos a los lingüística la conocida "heretica convicción" una discrepancia en asuntos concretos (la p-, al honomastica y otras cosas) pero con consecuencias más generales (celticidad del lusitano-galaico), o la reformulación en terminos procesules que ha intentado recientemente De Bernardo Stempel, articulo reciente que cito en el antes citado foro.


     


    Bueno despues de extenme más de lo que era mi intención inicial ahora si que os dejo, y me voy "a sobar" como se dice coloquialmente.


     


    Buenas Noches a todos


     


     


     

  17. #167 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz


    (Ya estoy durmiendo)

  18. #168 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

     


    ERRATA:


    "....integramente, lo que hicieron fue reformularlo mal que bien en termino procesuales, se sustituyeron en fin las fineas que marcaban las invasiones por otros que marcaban influjos y aculturaciones extrapenisulares: Campos de Urnas, Hallstaticos, galos .... si bien las lineas seguian -y siguen- llevando las mismas direcciones"


     


    Ahora si , ...zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

  19. #169 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Verracus la pregunta es interesante y el malentendido merece ser subsanado


    1) El malentendido: Lo siento, es que el "autodeclarado español" Garcia Moreno es de Sevilla, solo ironizaba sobre sus problemas de "identidad española", algunos no los tenemos, porque tenemos otro concepto de lo que es España, o las Españas como decían en el s. XVI, y no necesitamos hacer esas "profesiones de fe" en Congresos, que por otro lado -entendemos- poco tienen que ver con nuestra sentimentalidad o nuestras filias o fobias: Españolidades, suevidades, celtidades, españolidades, sive "churredades con merindades". En resumen que el comentario de D. Luis Alberto no procedía simplemente, y de hay simplemente mi irónia.


    Por descontado e de decir que tengo muy buenos amigos andaluces, la mayoria de Sevilla (o su aledaños: Bollullos de La Mitación, Carrión de Los Cespedes), por si he herido accidentalmente alguna susceptiblidad.


    2) LA PREGUNTA: Por otro lado me sorprende que Diocles hable ahora de "celticidad" en la Edad del Bronce, ya que en el citado foro "Indoeuropeización del NW" peninsular era el quien negaba esto, y yo quien apuntaba al Bronce en este caso el Bronce Atlantico como parte importante de lo "celtico" (algo con lo que estan de acuerdo por ejemplo autores de la talla de Cunliffe o Raftery). Mirare lo que dice arriba Diocles, porque si no recuerdo mal su argumento principal en aquel foro era que todo devia ser de la EH, los campos de Urnas no pintaban nada etc, etc.


    Por otro lado Hallstatt en sus estadios iniciales es una cultura de la Edad del Bronce que continua directamente los Campos de Urnas de la zona Alpina. Por otro lado discrepo con la equivalencia hecha por Diocles arriba entre La Tene=Celta, La Tene es celta si en su origen se forma en el area periferica del nucleo Hallstatico y ss primeras fases son contemporanea de las ultimas fases (al mismo tiempo). No obstante el lateniense que encontramos en la zona de los Paises Bajos y más alla del Rhin no se da entre celta galos (no confundamos tampoco lo celtas con lo galo) sino entre germanos. Un estilo artistico  que en esa epoca (en torno al siglo V-IV) es tan propio ya de lo germanico Occidental como de la Galia. Sirva esto como apunte a la hora de incluir peligrosas generalizaciones de tipo etnico (este tipo de ceramica o de arma es IE, celta o protocelta) al referirnos a estilos artisticos (Hallstatt, La Tene) o tipologías materiales (Campos de Urnas, Ceramica cordada, campaniforme).


    En resumen la caracteristica común del mundo germano y de los grupos celtas perifericos (Islas Britanicas, Leponticos, Celtas hispanos) es que no participan de la koine estilistico cultural que forma en centroeropa con antecedente en el mundo Hallstatico y que cristaliza definitivamente durante el periodo lateniense. La Islas Britanicas como la Bretaña armoricana o el NW de la Peninsula iberica presenta mayor continuidad con el mundo del Bronce Atlantico y tienen un papel marginal con respecto a la difusión de los nuevos estilos: La Tene como anteriormente Hallstatt llega de manera muy tardia a Britania, y aun más a Irlanda, pero a nivel lingüístico nadie puede negar la personalidad profundamente celtica de estas regiones, si bien se den elementos que se presentan como sospechosamente distintos, el caracter del goidelos de celta k- y algunas p- indoeuropeas incomodas (como en Lepontico -Pala-, Celtiberico -Palantia, Paramo, etc, etc- y Galaico-lusitano Trebo-Pala) que el galo ya no abmite.


    Otro tanto le pasa a los germanos que se desconectan en parte de sus relaciones de interrelacion con el area alpina y desarrollan una cultura con un fondo muy importante de la tradición del Bronce nordico del area (la cultura de Jastof).


    Al respecto es interesante que Cunliffe, en un libro reciente ("Facing the Occean, The Atlantic an his peoples") señala la misma frontera entre las areas culturales del Bronce Atlantico y el Nordico en los Paises Bajos, justo donde durante el Hierro se dara la cultura de Jastorf)


    Con respecto al NW peninsular Gonzalez Ruibal señala asimismo en su tesis ("Galaico Poder y Comunidad en el NW de la Peninsula Iberica") al mundo de la EH en esta zona como continuista con respecto a la tradición del Bronce Final. Con el area italoceltica sucede algo similar parece que la influendia La Teniense de la epoco de la incursiones galas no parece romper la continuidad con la cultura de Golaseca, que ha su vez enlaza sin solución de continuidad con la tradición del Bronce local de area. Al respecto existe un acuerdo en considerar lo celta en el N de Italia, tanto arqueologicamente como linguisticamente como heredera de ese substrato (vease al respecto los dos articulos al respecto: el de la arqueología Cisalpina y el de la lingüística, este ultimo de autoria de Prosdoccimi, en el concocido volumen "I Celti")


    En resumen en las area perifericas de lo que luego se llamara galo, parece que todo continua bajo los parametros anteriores. Por tanto la importancia de La Téne en relación a lo celta merece ser relativizada y no parece etnoculturalmente crucial.


    Desde este punto de vista, creo que para mi la opción por un Bronce Final Atlántico "celta" es la más plausibles. Y como digo tambien para Cunliffe, Raftery, Kristiansen, etc, etc.


    Ello nos lleva a romper la equivalencia entre lo galo (heredero del proceso por el que constituy el estilo La teniense), y que no sería más que una variante regional más de lo celta, y lo celta que parece más heterogeneo y diverso de lo que las viejas formulaciones invasionistas del Urheimat alpino admitieron nunca y algunos invasionistas irredentos siguen abmitiendo.


     


    Ahora si, si me disculpas -me voy a dormir-, lo siento pero lo necesito (tengo algo de sueño atrasado). Un Saludo Verracus

  20. #170 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    ERRATA: ." ... algunos invasionistas irredentos siguen negandose a abmitir"


    Las neuronas! en fin, cosas de concordancia.


    Me voy

  21. #171 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    El problema es si esta limitación es "originariamente germánica" o es un resultado de una evolución medieval posterior, creo recordar que Marc Bloch citaba algunos casos de reparto de la herencia entre todos los hermanos sin distinción de sexos y de posesion en conjunto pro indiviso de la herencia por parte de los hermanos. Nuestro amigo Pena al respecto observa eso precisamente en el pleito entre los traba en el pleito entre las diocesis de Mondoñedo y Santiago (Historia de Narón vol II, el tocho)


    En el derecho irlandes y gales existen, por otro lado, mecanismos por los que a pesar de la patrilinealidad un hijo puede heredar en la linea materna (por los derechos de su madre). No recuerdo ahora si había visto algo similar en el caso germánico, o simplemente ahora me esta fallando la memoria.


    En resumen sería interesante que alguien pudiera aclararnos si la limitación de la herencia en la mujer germánica es originario o simplemente resultado de cambios que se dan en la Edad Media, fruto de cambios en cosas como la posesión y forma de explotación de la tierra, o cambios en "la moral" resultado por ejemplo de cosas como el cristianismo (lo cual supongo que en el ambito marital y en el comportamiento "apropiado" de la mujer-esposa devio de tener cierta influencia) o de una eventual influencia de la legislatición romana (utilizada como "plantilla" para las codificaciones de derecho "germanico" medievales, como es sabido) o eclesíastica, o simplemente de otras normas emanadas de lo eclesiastico (lo que se recoge en Penitenciales, Capitulares, etc).


    Si "el jurista" Giorgio se anima al respecto, podría comentar algo.


     


    Un Saludo

  22. #172 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    ERRATA: "...observa eso precisamente entre los traba en el pleito entre las diocesis de Mondoñedo y Santiago (Historia de Narón vol II, el tocho)"

  23. #173 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Un matiz, en Irlanda la mujer hereda pero como la posesión de la tierra va unida frecuentemente a obligaciones militares (que ella no ejerce), estas son asumidas por el marido, o en caso de no haberlo por el hermano.


    No se si en Germania pudo darse algo similar, en todo caso de ser así estaría unido a -o al menos rastrearse en- las instituciones de sucesión a la realeza o similares. O quizas me estoy ya saliendo del tema.

  24. #174 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Existió el Rey Arturo?

    Afortunadamente de momento nadie a soltado aun las teorías "esciticas" sobre Arturo. Sobre el que desde hace casi más de dos años debo un articulo aquí (perdona DeSotelo): Negandolas obviamente.


    Me temo que la reciente película, igual que la anterior (el Rey Arturo), bebera en parte de esas hipotesis algo psicodelicas, que ahora tan de moda estan por Estados Unidos (cosas de Scott Littleton -el japanologo- y su pandi)


    Un Saludo a todos

  25. #175 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Biblioteca: ¿Existió el Rey Arturo?

    ERRATA: "Sobre LAS que desde hace casi más de dos años debo un articulo aquí (perdona DeSotelo): Negandolas obviamente."


    -De nuevo la concordancia y mis somnolientas neuronas: Mala convinación :-))

  26. #176 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    La "Razon para dudar" es la misma por la que dudariamos de un rumor: es decir, porque no es una información de primera mano, trasmitida por alguien que no es participe directo en los hechos.


    Lo que los autores clásico hacen simplemente es reconstruir los origenes etnicos de los distintos pueblos, en el caso de los griegos con cierto helenocentrismo, de la manera que les es posible. Unas explicaciones serán más míticas (las evemeristas por ej.) y otras tendra más pinta científica (pero una ciencia, una historia, de la época, no la actual).


    Con ello no quiero decir que los clasicos estuvieran faltos de sentido común, sino que simplemente, que el sentido común se construye con los diversos elementos disponibles. La mayor proximidad, la cual es relativa -porque Herodoto sin duda no vivio en el Bronce Final, ni mucho menos, precisamente- y posiblemente su conocimiento de las lenguas minorasiaticas -eso es algo dudoso pero en fin tiene algunos errores etimologicos en persa no?)- solo era algo mayor que el del etrusco (que obviamente desconocería por completo).


    Otros más tarde identificaran a los romanos como descendientes de los griegos y enlazaran algunas palabras del latin con el griego de manera algo fantasiosa o forzada. Obviamente la evidencia de que finalmente el griego el latin esten conectados -muy lejanamente- dentro del tronco IE no da mayor valia de la que originariamente tenían estas expeculaciones de los clásicos. Las casualidades existen las flautas pueden sonar, pero lo importante a fin de cuentas es como se construye el argumento.


    En resumen considero que siempre hay "razones" para una duda sana.


     


     

  27. #177 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    Y por lo que parece y lo que indican algunas intervenciones arriba la "genetica" tampoco parece "señalar" a Anatolia.


    Con respecto a elucubraciones craneologicas decimononimas o de la epoca de entreguerras (1939) suscribo lo dicho por Arekorata. La antropología física tiene como sabemos hoy sus limites y su lugar dentro de la arqueología: Cosas como determinar el sexo, la edad o las causas de la muerte, o patología de un cadaver pueden dar inestimables datos sobre la vida de las sociedades del pasado, pero la ascripción "racial" o "etnica" no esta entre esas inestimables informaciones.


    Con todo y por una cuestión de mera actualización bibliografica -que se recordaba arriba- creo que sería interesante comparar lo que se dice arriba sobre la tipología anatolia de los cadaveres etruscos con los que se dice en un articulo más reciente (1986), pero anterior al auge de la genética en estas cuestiones y que por lo tanto aun se movia en el campo de la antropología física para determinar abscripciones etnicas.


    El articulo en concreto es el siguente:


     Borgonini, S. M. y Mazzota, F: "Physical Antropology of Italy from the Bronze Age to Barbaric Age" en Kaldler-Pálsson, B (ed.):Ethnogenese europäischer Völker. Stuttgart, 1986)


    En este tras prestar una especial atención al tema de los etruscos se termina concluyendo que existe desde el punto de la antropología física (el fenotipo) no hay diferencia apreciable entre los actuales italianos, los etruscos, y otros pueblos italicos antiguos contemporaneos de los anteriores. Y que apenas existe proximidad fenótipica con los grupos de población anatolios (tanto actuales como del pasado), con lo que los autores terminan concluyendo que el origen de los etruscos debe entenderse como autoctono.


    Dicho esto, repitamos ahora que el fenotipo no tienen relevancia (puest puede variar: Existe una respuesta al respecto de diocles sobre las mezclas de genes del padre y de la madre en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" que puede explicar esto bastante claramente, porque esta mezclar y reconvinación es la que difumina el rastro genetico en el ADN normal, y la que define el fenotipo (que no es más que una suma de caracteristicas resultantes de la combinación de los genes dominantes). Asimismo como explicaba en la respuesta a esa intervención la genetica de poblaciones precisamente por eso -al menos en la actualidad- no utiliza el ADN normal para seguir esa pista genetico-historica sino dos tipos muy particulares: 1) El ADN mitocondrial que solo trasmite la madre (y por tanto se puede seguir a traves la linea femenina) y el 2) cromosoma masculino X el que solo tenemos los hombre y no las mujeres y por lo tanto se trasmite directamente de padre>hijo por lo que permite seguir la linea masculina.


    Con todo y a pesar de la escasa relevancia del fenotipo para estas cuestiones, resulta interesante el hecho de que los propios antropologos físicos que se dedicaba al problema de la poblaciones prehistoricas terminaran matizando abundantemente los presupuestos del XIX y de principios del XX (que por otro lado todos sabemos a que llevaron), e incluso llegaran a cierta "prefiguración" de la continuidad poblacional que luego ha hecho evidente la genética.


    En este sentido se les puede cuando menos en ese ultimo periodo agradecer el haber deslindado la ideología (y las fantasias románticas de contenido "racial") de los hechos y, en ultimo termino, haber apostado por los hechos.


     


    Por otro lado creo que estas objeciones a la literalidad de los clasicos y a la validez de sus afirmaciones que se hacen desde distintos campos: 1) Genética, 2) Antropología fisica (en su epoca como he citado), 3) Arqueología o 4) Lingüística. Deverían ponernos alerta en alerta sobre la necesidad de prestar más atención a los condicionantes (naturaleza de las fuentes de que disponían, contexto cultural e intelectual, situación social o política -que no pocas veces se refleja en la descripción del otro o del o del otro tiempo) y a la propia constitución del relato historiografico antiguo (escuelas historiograficas, filosoficas, tendencias ideologicas o políticas de los autores, o etnocentrismo a secas), y aceptar menos literalmente todo lo que se diga por un simple criterio de antiguedad: la cual en ocasiones no tiene una relacion directa con el periodo del que se trata, o incluso ofrece dudas en casos en los que si hay una contemporaneidad: la reconstrucción "erronea" de la Historia de Egipto dad al respecto por Herodoto es un caso paradigmatico que a dado mucho que escribir a los egiptolos, y eso que es que posibles que Herodoto si estubiera en Egipto.


    Para el caso peninsular podriamos citar la influencia que han tenido las descripciones de Estrabon y otros autores de la Pobleza de los pueblos de N. (profundamente etnocentrica y sesgada) y su descripción de los abversarios de roma en terminos de meros "ladrones" "bandidos" o "asaltantes" de caminos, lo cual no escapa a nadie lo que implica para una potencia que intenta conquista una región, y a que tipo de justificaciones siempre llevan estos discursos. No obstante esta descripción a dado lugar ya desde García y Bellido a la llamada del "bandolerismo social" por el que se pretendían explicar a Viriato y otros caudillos lusitanos, celtiberos, o cantabros como rateros resultado de la pobreza y de la economía atrasada del N y


     


     


     

  28. #178 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    [Continuo, perdon] "...o cantabros como rateros resultado de la pobreza y de la economía atrasada del N y NW Peninsular. Una teoría que sorprendente aun es mantenida por algunos investigadores actuales (incluso por bastantes más de lo pudiera parecer) dentro de España y de sus Universidades.


    En resumen "nada sin las fuentes" pero las fuentes no son solo los textos, tambien son la lengua, los restos materiales, etc. Y en ocasiones estas otras fuentes incluso han de tener la primacia sobre las fuentes, ya seá por que estas son indirectas y no contemporaneos, o porque siendo comtemporaneas no son precisas y dan una información incompleta sobre lo que describen (que puede ser completado con esas otras fuentes) lo que incluso incompatible con esas otras fuentes (ahora pienso en la arqueología)


  29. #179 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    [No se que pasa es la segunda vez que me pega este salto, lo siento, cosa de Bill Gates, termino]


     


    lo que incluso puede hacer que las informaciones que den los textos sean  incompatible con esas otras fuentes (ahora pienso en la arqueología), incluso en casos en que no existe un sesgo o una voluntad de reintepretación o malinterpretación inintencionada (reconstrucción de genealogías de pueblos sirviendo a intereses políticos)


    Dicho esto, se me ocurre una idea así al vuelo y de repente: ¿el origen Anatolio no será una convinación de una informacion mal recogida por Herodoto y una temprana difusión de las leyendas de origen etnico relacionadas con el ciclo troyano en Italia (al respecto podría verse el interesante y documentado libro de Mastoccinque, A: Romolo. La fundacion de la cita entre historia e legenda, donde aporta algunos elementos iconograficos no solo romanos si no tambien etruscos entre los elementos formativos de la leyenda que luego anidara en el relato romano)?.


    Conociendome supongo que alguien habra llegado ya antes en algun libro o un articulo a una conclusión similar o parecida, y mejor de lo que yo podría desarrollarla posiblemente. Pero si no es así aquí queda para el debate, la crítica o lo que quieran hacer con esta sugerencia, duda o lo que sea (?).


     


    Un Saludo a Todos  y de Nuevo mis Disculpas por los problemas informaticos (y los saltos inesperados) que han hecho que esta intervención (unica) se halla visto repartida en Fragmentos varios.


     


    Lo dicho Un Saludo

  30. #180 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    ERRATA: "Y en ocasiones estas otras fuentes incluso han de tener la primacia sobre las fuentes TEXTUALES"


    Perdon, cosas de escribir directamente sobre cuadro de texto.

  31. #181 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    PD: La cita de Mastrocinque va de memoria (cosas de comodidad y de no ir a la otra habitación y alargar la mano a la estanteria) o sea que supongo que el subtitulo estara en un italiano "piu malo". Mis disculpas a los italianos

  32. #182 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    Espero que no me halla equivocado tampoco en la letra del Cromosoma, :-)), Un día Espeso.

  33. #183 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: nuevos grupos de musica celta

    Yo aporto:


    "BellonMaceiras"


    El proyecto de Dany Bellón (gaita: ganador entre otros trofeos del McCallan, discipulo de Carlos Nuñez etc) y Diego Maceiras (acordeón diatonico, pedazo de acordeonista): Disco: "Terras de Unidade" wed:


    www.bellonmacieras.com


    Otro proyecto de Dany Bellón: Luvas Verdes con otro disco que no recuerdo el titulo ahora.


    Podeis encontrar algunas actuaciones de ambos en Youtube buscando Dani Bellon.


     Merece la pena y creo que os sorprendereis bastante del nivel que tienen todos ellos a pesar de su juventud.

  34. #184 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: nuevos grupos de musica celta

    PD: Postdata si no recuerdo mal el McCallan lo gano con 18 recien cumplidos ( y era la primera vez que se presentaba). Tambien ha ganado dentro de Galicia algunos premios tan prestigiosos como el Gaiteiro de Soutelo o el Constantino Bellón.

  35. #185 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: nuevos grupos de musica celta

    Corrección, la wed es: www.bellonmaceiras.com


     


     

  36. #186 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: nuevos grupos de musica celta

    Recorrección y el Disco es "Unión das Terras" no "Terra de Unidade". Sorrys

  37. #187 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Biblioteca: nuevos grupos de musica celta

    A que acabo de ver que Dani inagurou wed, outra mais: www.danielbellon.com


     

  38. #188 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Lo de "mirar hacia atras", cual es el problema? me parece una inconsistencia destacar las peligrosidades "de mirar al pasado" (una frase hecha como otra cualquiera y que como tal ha ido perdiendo con el tiempo gran parte de su contenido: yo particularmente tengo un gran interes por el pasado, me interesa en general, como supongo que a todos los que estamos aquí o que simplemente se les eriza el pelo cuando borran del mapa un yacimiento que esta a escasos metros de su casa), algo que se dice ahora muy a menudo -y repito desdes ideología muy diversas (de los euroescepticos torys britanicos a la izquierda proge de antaño), pero curiosamente al mismo tiempo -y frecuentemente las mismas personas-, e hay la inconsistencia, nos hablan de cosas como el valor del "patrimonio" sin explicar por otro lado que significa ese "valor", quisiera que al menos se pararan un momento a pensar en cual es el sentido etimológico precisamente de esa palabra: "patrimonio", y las implicaciones que ello tiene para como concevimos el pasado desde la identidad o si prefiere desde "la memoria".


    Curiosamente yo el snobismo no lo veo tanto incluso a la derecha, sino incluso en el lado opuesto, cuando se mezclan acritica y anacronicamente "churras" con "merinas",verbigracia: "globalización", "respecto al emigrante etc", "Descolonizacion", con "mitos identitarios", "patrimonio"; y cierta ideología más o menos indisimulada del "individualismo liberal", o yendonos a croncrecciones cuando se manejan y confunden sin rubor acontecimientos, hechos, situaciones y contextos historicos muy diversos, equiparandolas no sin cierto maniqueismo mental, a saber: Murgia=Nazis alemanes (o cosas similares), a los nacionalismos peninsulares=la guerra de los balcanes (el denominado "Peligro de Balcanización"), etc, etc. Cosas todas ellas que parecen, obviamente, fuera de sitio, lo estan! pero que se han dicho y se han escrito, incluso en foros científicos (como congresos) o libros.


    Y todo ello unido a la paradoja de que efectivamente, a pesar de lo que se piensa en Madrid -o en Murcia- el mito identitario y la manipulacion ideológica no corren en Galicia actualmente de la mano del "celtismo" de lo "celta" o de su utilización indisimulada, sino de un autoctonismo "castrexo". Recientemente en un articulo en un congreso que fue publicado en los Madrider Mitteilungen Calo Lourido defendia en palabras bastante elocuentes la "excepcionalidad" de Galicia, con sus Castella, que la diferenciaba no solo del resto de la Peninsula (a que les suena) sino del resto de Europa ("Galicia sitio distinto"?).


     Algo similar les ocurre a los ingleses con respecto a Escocia: Cualquier arqueologos britanico o profesor universitario os dirá que en escocia l celta va de la mano de un diferencialismo excluyente de peligrosos mitos esencialistas, y -como no- de lo celta. Curiosamente -igual que ocurre en Galicia- la doctrina oficial del Partido Nacionalista Escoces no exalta las raices gaelicas de Escocia sino lo "PICTO" interpretado como no celta, y que por tanto consitutuiría dentro de esta argumentación -al igual que en la de Calo, Arias Vilas u otros) una excepción, un diferencialismo a nivel europeo, o incluso planetario (de hecho Calo parece plantear así la excepcionalidad de la estructura social galaica) que los separa definitivamente de todo lo que tenga que ver con inglaterra, por ser (por ser PICTOS) no serían ni britanos, ni celtas, sino eternamente escoceses. Creo que el sesgo es evidente y la convergencia con posturas que se defienden aquí -en Galicia- por parte de algunos "popes" con carnet a mi -puede que a ustedes no- me parece que tambien.


    Al respecto sería interesante, como mero ejercicio, que intentasen conseguir la intervención de Erias Vilas (actual director de Patrimino de parte del BNG en la Xunta de Galicia, y uno de las más fervientes "teoricos" anti-celtistas y autoctonistas de galicia) en un debate que se dío en el programa de la Televisión de Galicia "A Chave".


     Sería muy interesante ciertamente, sobre todo esa parte en la que afirma que "es peligroso" fundamentar la identidad gallega en lo celta porque "en Madrid" y "en la Meseta" "o Zaragoza" hay otras cosas que tambien son celtas y entonces la identidad gallega se vería difuminada.


    Vese que así a diferencia non era abondo, más comodo sin duda resulta un "castrexo hiperautoctono e hiperidiosincrasico" que nos convierta en una "rareza zoológica". Por lo tanto se impone igual por distintos motivos en otras corrientes ideologicas una "adnesia selectiva" sobre determinadas regiones del pasado.


     Eso desde mi punto de vista -otros discreparan- se llama manipulación histórica.


    Buenas Noches


     


    PD: Si quereis algun día hablamos de la interpretación de la epoca galaico-romana en terminos "coloniales" de Calo et alli y los "elites indigenas "colaboracionistas" ", teorías (y terminología tambien, no lo olvidemos) muy populares curiosamente en la misma epoca en que estos señores estaban estudiando la Carrera en Santiago, por coincidir esta la descolonizacion del 3º Mundo. O de la curiosa coincidencia con la interpretación politico-económica de la situación de Galicia actual (y del pasado) en terminos "coloniales" curiosamente oficial dentro del BNG (Bloque Nacionalista Gallego). Todas grandes, y repito, peculiares coincidencias.

  39. #189 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    ""Etruscan culture was very advanced and very different from other Italian cultures of the time."


    En una Palabra: "HELLENIZACIÓN"


    Por mi parte hagamos el ranking, y de paso pongamos a su autor de 1939 -digo yo que la ciencia avanza para algo- en el a ver donde queda.

  40. #190 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    Bueno, y "PROTONOSTRATICO" saltamos de la olla para caer en la sarten. Sería en este punto que Diocles explicase que relación hay entre el protirreno y el protonostratico en el artículo del autor que cita habída cuenta de la discutida naturaleza y abscrición -o más discutida existencia- de este ultimo.

  41. #191 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    "Evidentemente no entiendes cual es el valor de esa información. Lo interesante para el caso no es dar a los restos una "ascripción "racial" o "etnica" concreta, sino hacer comparaciones entre las características físicas de poblaciones para investigar movimientos de poblaciones. Esa es su aplicación. Creo que el concepto es muy sencillo."


    SENCILLISIMO, YO DIRÍA SIMPLISTA. Hagamos un text rapido a quien te pareces más a tu padre o a tu madre?, si tienes dificultades para contestar a esta simple pregunta que a traido en vilo a millones de abuelas a lo largo de la historia, creo que podras empezar a entender lo que te estaba intentando decir, aunque no lo entendieses -o prefirieses no entenderlo- ¿porque el fenotipo no es una marca segura para determinar abscricciónes etnica (si, porque eso es de lo que hablas, y no lo olvidemos la prehistoria de lo que tu dices es "hacer abscripciones raciales" a secas -supongo que en el celebre libro se citará abitualmente la palabra raza, como por otro lado es normal en casi todos lo antropologos físicos y arqueologos durante el XIX y parte del XX) o supuestos movimientos de población.


     Tu idea de los zombis turcos o españoles en fin, va por ahí aunque se contradiga, ¿porque vamos a ver si hay continuidad genetica pero no hay continuidad fenotipica no querra decir esto a fin de cuentas que el fenotipo no es del todo fiable a este respecto?.


    No se? creo que diocles en esa respuesta que cite, o era otro en otra respuesta, el podría aclararnoslo porque a lo mejor los estoy mezclando hablaba algo del descendiente rubio de ojos azules y alto de un pigmeo que había vivido miles de años antes. En fin, es un caso in extremis pero es cierto que esas cosas se pueden dar efectivamente.


    Recuerdo el caso de un amigo que me hablo una vez de una visita que había hecho a la Isla de Man, y como le había llamado la atención el gran parecido físico entre los maneses: Cosas de vivir en una Isla aislados y casarse entre ellos. Ahora, dicho lo dicho, por usted trasplanteme esto a antropología física, no le da unos maneses hiperautoctonos e hiperdiferenciados del resto de Islanda o Inglaterra, pero en fin por genetica la cosa es más de "sentido común" no se diferencian de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses (como por otro lado es lógico)


    Con respecto al libro de Sykes digamos, creo que ya lo he dicho en otra ocasión, que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón lo cual no quiere decir que no se base en un trabajo previo y que este seá científico por otro lado no se si ha leido el libro en realidad o como muchos aquí esta de nuevo hablando de oidas sobre lo que le contarón, etc, etc. Yo me he preocupado de leerlo, para hablar con cierto criterio -y no desde el prejuicio (no me lo defina señor Dingo, yo he leido a un señor que se llamaba Gadamer -no se si usted- y creame tengo una visión más amplia de lo que significa "prejuicio" de la que usted parece que me atribuye) por eso, por que lo he leido, le puedo decir precisamente que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón.


    Creo recordar, y en esto no me equivoco, que tengo pendiente una descarga en este portal de partes del libro para mitigar un poco esta psicologia del rumor que me parece que se esta dando en torno a ese libro.


    Por otro lado me contrasta bastante su petición de argumentos a esa chica y al mismo tiempo la rapidez -pasmosa- con que se ventila las conclusiones del 2º Cavalli-Sforza (el de la continuidad genetica paleolitica). Eso de que cada valle tienen su historia, suena bien, es correcto en parte no le voy a decir que no, pero sabe en historia hay escalas (se pueden ver las cosas más de cerca o más distanciados) y la información que nos dan no es precisamente la misma: Para poner un ejemplo se puede estudiar el arbol o el bosque en el que esta ese arbol como un todo, pero no creo yo que el estudio del arbol sea incompatible con el del bosque y mucho menos que lo invalide , como parece sugerir, le repito de manera algo apresurada y para mi gusto "facil".


    Pues a decir supongo que la genetica de un valle será muy parecida por otro lado a la del valle de al lado, con el que llevan siglos de buena vecindad, pero supongo que ello no nos dice mucho, más alla de ese valle, sobre la genetica de la región (que normalmente no diferira) o como se interpretan estos datos a una perspectiva más amplia, continental o mundial: Que a fin de cuentas es lo que intenta la genética de poblaciones a partir de los estudios regionales (en Galicia el de Anxo Carracedo y su equipo, que por cierto llega a las mismas conclusiones que Sykes o el 2º Cavalli-Sforza)


     


    Por ultimo me parece algo rara la vinculación que hace, no solo usted, Dingo, entre fenomenos de "aculturación" y "origenes geneticos" (en su versión movimientos de pueblos). Si no creo recordar mal, precisamente la conclusión a la que nos lleva la genetica de poblaciones actualmente según Cavalli-Sforza o Sykes es a que precisamente los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural (sea del tipo que séa) más que por movimientos de pueblos o cambios bruscos de población. Sobre el modelo de "elite dominante" en el que tanto parecen confiar algunos ya conocen mis dudas al respecto de su aplicación indiscrimida en ocasiones a algunos contextos.


    Buenas Noches


     

  42. #192 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    A algunos contextos sobre todo Protohistoricos: Cuando el testigo no esta para declarar se pueden poner muchas cosas en su boca, pero puede que no todos en su lengua (en lo que hablaba entiendase)


    No se si me explico.

  43. #193 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    Sobre eventuales manipulaciones autoctonistas mire aquí como explico hoy mismo en otra parte se dan en torno a algo que se llama castrexo. Y los que las defienden no es precisamente que tengan en gran estima a la genética de poblaciones o Sykes, Cavalli etc, de hecho el señor Erias Vilas en una conferencia hace algo menos de un año supero su record a la hora de ventilarse olimpicamente estos temas.


    Por tanto, creo que hay sufiente para repartir a ambos lados de la doble elice, y creo que apelar de nuevo a las manipulciones historicas de nuevo en determinadas cuestiones no viene muy a cuento porque frecuentemente se estan dado, o aun de manera más amplia, manipulaciones del mismo desde posturas contrarias: Yo a eso le llamo a veces "la esquizofrenia del buscador de conspiraciones" y es algo muy occidental que le vamos a hacer, nos da miedo todo lo que tenga que ver con la historia o incluso nuestra sombra si en ocasiones resulta no politicamente correcta.


    ¿A saber porque habra que buscar -o obsesionarse por buscarla diría mejor- esa "corrección política" cuando estamos hablando de cosas que pasaron hace siglos, miles o milllones de años? y solo de esas cosas, o no?


    Mis disculpas me he "divagado" un rato :-)) me voy a "sobar" que creo que m hace falta.


     

  44. #194 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    PD:


    "El discurso sobre las ideologías que en otro tiempo contaminasen a este campo creo que sobran porque, aparte de que ya se ha tocado, no es de recibo juzgar por el mismo rasero a todos los antropólogos físicos anteriores a la II Guerra Mundial, como si todos hubiesen trabajado para la jerarquía de las SS o compartieran su ideología"


    No he pretendido hacer ese rasero, algunos conocemos a un tal Virchow que a parte de parlamentario en la oposición a Bismark (el sector progresista del Parlamento alemán) era el padre de la antropología física de entreguerras (y maestro de paso de Franz Boas: el padre de la actual antropología social norteamericana). Y sabemos de su oposición a las teorías de los "darwinistas sociales" las que luego triunfaran durante el regimen nazi, pero no lo habían hecho antes en gran parte por la oposición del propio Vichow y su escuela (algunos de cuyos presupuestos sobre la diversidad e igualdad de las culturas estan en la base de lo que luego Boas llevo a america, y que por tanto estan presentes aun en nuestra moderna noción de relativismo cultural).


     Algunos de los darwinistas sociales alemanes se ocuparon durante esos años a dar clases en paises más proclives a esas teoría como Suecia, que por cierto mantubo un programa eugenesico -como algunos estados de EEUU- para la esterilización de deficientes mentales o similares -lo que pasa es que en esta categoría incluían a grupos como los epilecticos o los dislexicos-.


    Pero dejemos a un lado esto. Lo que quería indicar sencillamente es que cuando utilizamos bibliografía de determinadas epocas debemos ser cuidadosos con las posibles implicaciones que existen en lo que se dice. Dicho eso he de decir, que yo mismo he utilizado libro o articulos de los años 30, de autores alemanes, e incluso cronologicamente anteriores (del XIX), eso si para cuestiones muy distintas de las que estamos tratando aquí (y que son mi campo, a diferencia de este), por lo tanto tengo muy presente la cautela que hay que tener con "prolongaciones" o "implicaciones" que no siempre son evidentes o visibles -a primera lectura- en los textos y en los autores de un determinado periodo.


    Tambien tengo muy claro, por otro lado, que significan las ideas "invasion-istas" "difusion-istas" o "migracion-istas" en la historiografía de ese periodo, y cual es en ultimo termino la lógica que las sostiene, la cual en la epoca era perfectamente lógica, y de sentido común -el sentido común es un constructo a fin de cuentas-, aunque dificilmente pueda ser asumida en la actualidad.

  45. #195 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    Por otro lado como he dicho en otro foro no creo que el debate ideológico este de más, por la sencilla razón de que creo que en ocasiones este se reproduce sospechosamente aun en la actualidad.


    Otra cosa muy distinta es la necesidad de que la investigación no se vea guiada o dirijida por presupuestos ideologicos, que es algo que como tambien he explicado se da frecuentemente tambien hoy en día, y no siempre como ha primera vista -y de forma tópica- se suele entender.


    mis repetidas criticas -en otros foros-a las hipotesis del  "autoctonismo castrexo no-celta" dentro del contexto de la investigación actual en Galicia van en ese sentido, pero obviamente son otro tema muy distinto al que de que se habla aquí.

  46. #196 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Ciertamente querido Goudineau, la mano es más rapida que el ojo, y sobre todo que la neurona, que por cierto tiene algo de sueño atrasado (no debería ponerme con estas cosas a estas horas de la noche).


    Un Saludo Goudineau.

  47. #197 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    "El hecho de que en el derecho germánico, (morgengabe), sea el marido quien haga aportación de aquella, demuestra una desvinculación de la suerte de la mujer por el grupo familiar originario de la mujer y una sumisión completa a la gens masculina"


    Lo del Morgengabe no creo que indique "sumisión" precisamente, no es una compra de la novia al uso, como ocurre en Africa, por otro lado como he dicho arriba la "dote" de la mujer iva en el mundo germano asociada a una "dote" (se que estoy forzando algo el termino, disculparme), parecía haber una contraprestación, un don, contradon. Así es al menos como Tacito parece describir el rito matrimonial germano.


    Algo similar pasa en Irlanda donde los bienes del marido deben de igualar los que la mujer aporta al matrimonio y vicebersa. En el Taing Bo Cuailgne de hecho tenemos la famosa "Disputa de la almohada" que no consiste más que en una enumeración entre los dos conyuges de lo que cada uno había aportado al matrimonio. El descubrimiento de que uno de ellos (el marido si no recuerdo mal) es inferior en un buey -solo- al otro dara lugar a la famosa guerra contra el Ullster por la posesión del toro de Cuailgne.


    El que la comunidad de bienes no sea siempre beneficiosa para la mujer, efectivamente, pero creo que esto habria que limitarlo a las situaciones en que hay una desigualdad de bienes y en las que el marido adquiere la tutela total sobre los bienes de la mujer (como sucedía en el derecho español hace no pocos años).

  48. #198 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Con todo sigo teniendo mis dudas acerca de que parte de lo que se refiere al status de la mujer en el derecho medieval sea primitivamente germanico; y no resultado de una evolución social posterior.


     


    En cuanto a: "Mi comentario iba en el sentido de una visión absolutamente tópica del pasado gallego, con referencias a estudios genéticos que hablan sobre etnias, sobre unos moros blanquísimos y bondadosos (no es por nada, pero conozco tradiciones populares de "mouras" piojosas, viejas y antropófagas, y de mouros bastante tocawebos)"


    Y nadie te va a negar lo segundo, pero tampoco negaras que no puedes negar lo primero. Por otro lado con respecto a los "mouros" creo que no se puede olvidar el papel -como normalmente se hace- el papel de la iglesia en todo esto: no lo olvide "mouros pagáns" "os xentiles". Yo de paso podría ponerle ejemplo de mouros "que sacrificaban naquelas pias" seres humano (algo que el cristianismo acusa frecuentemente al paganismo.


    En toda esa interpretatio eclesiastica a veces por pagano o satanico, demoniaco de más se nos dan luego en la tradición popular curiosas mezclas: "Na Pena de Montille na noite de San Xoan aparecíase unha Bruxa con sete pitos de ouro"


    Y dicho esto y a pesar de topar con la iglesia mouros "leucodermos" y mouras loiras o rubias (es decir "roxas") y de buen ver, avelas ainas pongas como te pongas, amigo Brigantino. ... Por cierto no se que tiene que ver el tocino con las merinas y las churras, o la velocidad que pintan los "mouros" en toda esta discusión -de momento no los habiamos sacado todavia de su mamoa donde tan comodamente estaban, y hablar de pronto de ellos en medio de no se que sobre manipulaciones de la realidad (que por cierto es ansi porque como le digo sus mouros mouros son tan reales en nuestro folclore como los mouros rubios que yo les digo) no se pero en cierta forma suena a ... a alergia, alergia al folclore.


    Mire, por simple respeto a nuestro pueblo (el mio y el suyo) y a la tradición popular, no quiero que esto se lleve a ciertos extremos a los que llevo esto hace años en un articulo De La Peña al acusar a los celtistas gallegos (uno de ellos no se lo digo porque aparece en el encabezamiento, otra de ellos era Blanca Albalat) de querer "llenar" la geografía gallega de "hadas y elfos".


    En ocasiones me pregunto que pensarían de estas palabras personas que si se han dedicado (no era el caso de Blanca ni del otro aludido por aquel entonces) a estudiar "hadas" y "elfos". Pienso en una señora que se llamaba Katherin Briggs que fue presidente de la Folklore Society de Londres (hasta su muerte) se dedico durante toda su vida al estudio del folclore de la Fayries tanto en la literatura como en folclore de las Islas Britanicas. Pienso en otra folclorista no menos importante Ruth Tongue. Pienso en los casos de Sebillot con su monumental Folclore de France o de Arnold Van Gennep (más conocido por sus "Los ritos de Paso") en los tomos su Manual de Folclore Frances. Pienso en Jacob Grimm uno de los padres fundadores de la filogía alemana (así como de los estudios sobre religiones germánicas, o derecho germanico) y su Märchen o la Deutsche Mythologie o las Deutsche Heldensagen. En nuestra peninsiula pienso A Leite de Vasconcellos en portugal y su inacabada "Etnografía Portuguesa"·, así como algunos de sus "Opusculos", en Aurelio del Llano, etc, en nuestra propia Xeración Nós.


    Pienso más modernamente en Cardini, Lecouteux, Delpech, etc, etc. o entre nosotros Fernando Alonso. Gentes todas que han dedicado buena parte de su tiempo al estudio de manera seria y rigurosa de algo que consideraban de interes y algunos parecen despreciar a la ligera con comentarios disonantes: el folclore y la Cultura Popular.


    Creo que ese es un campo serio, ademas de un asunto muy serio, que como parte de la cultura del pueblo no merece ser vanalizado, ni utilizado en discusiones o con intencionalidades particularistas por parte de "cuatro lumbreras". Sino respetado o apreciado como lo que es (parte de nuestro patrimonio inmaterial) y en lo que realmente vale.


    Sino corremos el peligro de prolongar, en cierta forma sobre nuestros padres y abuelos la sombra decimononica del "salvaje" o el "primitivo". Algo que desde luego a mi -quizas más por tener reciente un defunción al respecto- no me gustaría.

  49. #199 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Ejem. De acuerdo, pero me reservo -por conocida sobradamente- mi opinión sobre "un par" de los que citas arriba y la seriedad de lo que dicen.


    Buenas tardes me voy a hechar una reparadora siesta que espero que recupere para la ciencia mi maltrecho emisferio cerebral (tengo que dormir más, zzzzzzzzzzz :-))) )


    Un Saludo

  50. #200 CELTIBERATOR 27 de ago. 2007

    Biblioteca: Entrevista a André Pena Graña

    Y por favor no pongas eso de todos todos/as, que el plural es neutro pese a quien le pese. Con todo es peor eso de hablar con el/la @ es que me pone de los nervios ... . Por cierto a que no se puede poner el/la con @ (santa cordura ortográfica, aunque a mi normalmente me falte bastante)


    Me endoso en las sabanas que empiezo a perder el control remoto sobre la retórica y el habla escrita o tecleado.


    Unha aperta a todos e Aburiño


     


     

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