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viernes, 19 de abril de 2024
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Biblioteca: TOPÓNIMOS MONOSÍLABOS DE LA EUROPA OCCIDENTAL, LOS MÁS ANTIGUOS DEL CONTINENTE EUROPEO
Me reservo una opinión más definitiva para cuando pueda hacer un par de consultas, pero, por lo que veo, estamos empeñados en mantener el monosílabo CAM como originario al precio que sea. UN precio demasiado alto, imposible: el CAM de CAM-BRIDGE parece que fue un CANTA(BRIGA) y -BRIGA, una de dos (que tengo que consultar): o el antiguo CANTABRIGA, además de evolucionar, fue remodelado con -BRIDGE,un 'puente' real, entrando en lugar de -BRIGA y su evolución, un tçérmino preanglosajón cuyo significado ya no se conoce. O, si no, ese CANTABRIGA se perdió porque se impuso una nueva creación en la que el nombre céltico del río formó compuesto con la palabra anglosajona que significa 'puente', como también tenemos nosotros PUENTE ULLA o RIBADULLA. En Galicia tendríamos, claro está, *PONTE *CANTA, *RIBADECANTA, si es que *CANTA es lo originario y que, desde luego, no habría evolucionado a CAM.
1. No hay KAL + AM + BRE, sino *KALA-MBRE (o, si no, *KALAM-BRE). 2. El pueblo no es nada escrupuloso en la transmisión oral de su toponimia o, con otras palabras, en la oralidad de todos los días los topónimos, hidrónimos, orónimos ... evolucionan cmo también evoluciona el léxico común. Puede ocurrir que la evolución de algunas formas de la Onomástica -topo- hidro- oró- y, sobre todo, antropó-nimos detengan su evolución o la tengan un tanto especial, pero no ha sido el caso de CALAMBRE > CAMBRE con la misma pérdida de -L- intervocálica que tenemos en CAELUM > CEO, MULINUM > MUÍÑO, VOLARE > VOAR o en el topónimo TALOBRE > TROBE.
Hay pocos o ninún escrúpulo en hacer de *VILLA *USTULATA la actual VILOUCHADA. Pero mientras la cultura libresca y el santoral hacen que TEODORICO se mantenga tal cual, de un topónimo que fue genitivo *TEODORICI el pueblo, nada escrupuloso, hizo el actual TUIRIZ.
2. El río EO, que tiene documentación medieval clara y etimología a discutir, una vez que alcanza su forma definitiva EO la combina con VEGA, PUENTE, RIBA ... No veo la dificultad o la punta de la pregunta.
Balsense:
es lógico y normal que haya monos´labos en léxico común y en Onomástica. Supongo que ese MU tendrá documentación medieval que asegure su monosilabismo antiguo, es decir, que no ha habido evolución desde una forma bisilábica. Además estamos en zona en que lo no indoeuropeo complica las cosas.
Biblioteca: --------------------
Tengo mucha prisa y no puedo repasar más cosas, pero ese LENDOÑO parece indoeuropeo, celta, de arriba a abajo y por qauí tenemos Londoño, Landrove ... y en Inglaterra Londinium < Londres.
Biblioteca: ARQUITECTURA TRADICIONAL DE LAS HURDES.
Es del mayor interés y se agradece a chorros el tener noticia de arquitecturas tradicionales que peligran en mil lugares de la Península, así como de "feísmos" y paifocadas (gallego, paletadas), horteradas, etc. que están invadiendo esos lugares y más de una vez con el derribo o el "arreglo" de lo tradicional.
Y resulta que se da la voz de alarma y se piden acciones oficiales urgentes y terminantes, etc., pero ¿qué se puede esperar de las autoridades, leyes, planes de urbanismo, arquitectos -repito, arquitectos- que han hecho cosas commo las que yo tengo a mano (calles de Alfredo Brañas, Rúa Nova de Abaixo, García Prieto ... en Santiago, Rondas de Outeiro y de Nelle en A Coruña, el arrasamiento y el puteo total de villas "históricas" como Noia, Padrón ... La orgía de mierda especulativa que son Sanxenxo, Portonovo y un largop etcétera de destrucción de lo tradicional que había y atoiborramiento de la costa con toda cuanta barabaridad quepa ...
Invito a todo Celtiberia.net a una experiencia ilustrativa y dolorosa: recorrer el último tercio del río Miño e ir comparando los pares español / portugués que son Arbo / Melgaço, Salvaterra / Monçâo, Tui / Valença, Goián / Vilanova da Cerveira y A Guarda / Caminha Resultado en goleada, Portugal 5 - Galicia / España 0.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
Me importan un carajo los nacionalismos y las historias nacionales. Paso de la Formación del Espíritu Nacional y de la Historia que Sánchez Ferlosio llama algo así como "cutrefacción" y me da igual que el imputado sea Menéndez Pidal o el último orate de tertulia de casino de Zarpalalehe del Caudillo. Prescindo totalmente, repito, prescindo totalmente de todo lo que se ha dicho (y peleado) en este foro. Solamente voy al párrafo que copié más arriba del artículo que nos presenta LLIWERDN.
Tengo la impresión de que los historiadores y asimilados del nacionalismo gallego son de una sensatez modélica en comparanción con las trapisondas restúpidas de los hermanos Arana, en especial Sabino, y del estado de "conocimientos" dominante en nacionalistas ilustradois de hoy que se han visto incluso obligados, por consejo de entendido de fuera, a cambiar páginas web sobre los milenios y milenios que llevan de "pueblo vasco" impasible ante la Historia. En cuanto a trapisondas tampoco Prat de la Riba, Almirall y otros se quedaron cortos; por ejemplo, creo que el cachondo de Almirall se declaraba "ario" y así se desentendía de lo que quería desentenderse y¡vaya por Dios! montar la catalanidad ancestral en lo ario no parece que esté muy de acuerdo con la muy respetable cultura y lengua ibérica que por allí había. A lo mejo barro para casa, pero lo que conozco de "desbarres" de Murguía, Verea, Castelao, Otero Pedrayo ... es bastante menos extremista y fantasioso, bastante más realista, que loi que fabularon por Cataluña y País Vasco algunos citados y por citar. En Galicia están además las trapisondas, casi "comic", de Vicetto para Prehistoria e Historia Antigua (Nota.- el resto lo desconozco y, por tanto, ni lo comento) y algún que otro exceso de Raza en Risco (con ecos mínimos en Otero Pedraio), pero exceso de menos cuantía al lado de los Arana y Cía.
Biblioteca: Los topónimos, el agua y el suelo
"¿Creeis que el Clero y los Señores, se asentaron sobre cualquier bustar? - NO -
!EL AGUA ERA EL PODER, Y EL RIO SE DEFIENDE DESDE LA CABECERA HASTA PUERTO!"
Copio y concuerdo, pero también puntualizo a mi aire.
Si por BUSTAR estamos entendiendo lo mismo (dehesa boyal, lugar para guarda y pasto de vacuno y otros ganado), creeo que que el clero y losseñores sí tuvieron interés a asentarse en ellos: estaremos hablando en el tema de la economía ganadera que genera siempre una sociedad jerárquica, con tendencia o necesidad del uso de caballería, armas, ... y tanto da que hablemos de Celtiberia, de las estepas ponto-caucásicas o del Far West. Bueno, además ahí está la Mesta y mil formas más de economía y poder en las que soy lego total.
El agua era el poder, en efecto: recurso vital en tropecientos mil usos. Base total de la economía agrícola, necesidad imprescindible en la economía ganadera, vía de comunicación si el caudal del curso lo permitía ... Todas esas necesidades e importancias tienen su reflejo en la hidronimia y me limitaré a destacar dos:
1) para los ribereños el río puede no necesitar un nombre específico y se conforma con ser "el río", "el agua", "la corriente" y cosas por el estilo que luego se convierten en nombres propios. Estoy hablando del que parece ser el estrato más antiguo de la llamada "hidronimia paleoeuropea" y hablo también de mil experiencias de hoy sobre cómo el ribereño puede ignorar el nombre oficial del río, el que tú estudias en Geografía, y conformarse él con llamarle "el río", nombre común o propio, como prefieras.
2) es experiencia abundante, y también con excepciones, que la hidronimia es testimonio histórico valioso en cuanto hay hidrónimos que perseveran y resisten a las novedades étnicas, culturales y lingüísticas que pueda haber en sus márgenes. Todos los grandes ríos de España, con excepción del árabe Guadalquivir (antiguo Baetis), mantienen su nombre prelatino; buena parte de los pequeños hacen otro tanto y la hidronimia romance empieza en río medianos o pequeños (Grande, Caballar, Muíños, del Folón, Truchas, Truchillas ...).
Biblioteca: Arrugia
Mi querido contertulio Lapurdi: disculpe mi tardanza en ver su intervención y responderle. Creo que tenemos unos puntos de vista dificilmente conciliables, cosa que es buena, porque la duda y el debate son el motor del conocimiento.
Que la raíz AR- o ARR- signifique o apunte siempre al suelo, a la superficie ... tiene algún inconveniente o, al menos, habrá que admitir que hay más de un AR- o ARR- porque, por ejemplo, ARRANCAR una planta es sacarla del suelo, es levantarla de la superficie. Y ARRIMAR no es siempre acercar algo al suelo o a lo que está en el suelo. En fin, la AR-CILLA está en el suelo, pero la AR-DILLA prefiero las rama´s y rara vez baja al suelo. Hay demasiado AR- o ARR- y no se puede ARR-AMBLAR con todos para AR-MAR un conjunto AR-MÓNICO.
Cordialmente
Biblioteca: Los topónimos, el agua y el suelo
Lo siento, me he perdido. Saludos
Biblioteca: De "ur" a "agua"
1. Que UR en vasco es a'agua' está fuera de toda duda. Por ejemplo, UR-BERU-AGA 'aguas calientes'
2. En el diccionario indoeuropeo la raíx *wer- / *wor- puede ser *-ur en lo que llamamos "grado cero", pero es una mera coincidencia o casualidad homofónica con el UR vasco.
3. En cuanto a lo del OR debo reconocer que la gente, aun sin conocimientos de Etimología, es muy propensa al oro, pero el oro es en latín AURUM, tal vez procedente de *AUSO-, y no tiene nada que ver con UR- 'agua, sea lo vasco, sea lo indoeuropeo.
4. Si a CORRER le quitamos C-, nos queda ORRER, que no sé qué es, pero dudo de que tenga la ´pretendida base OR- 'agua'. El método me recuerda al del "Crátilo" de Platón, pero desde entonces ya ha llovido y la Lingüística y la Etimolología son otra cosa.
5. En ÓRGANO no está OR- con el agua y su correr. ÓRGANO es palabra griega, 'instrumento' o similar, de la misma raíz y del mismo campo semántico de 'energía', 'energúmeno', 'orgasmo' ... El latino URGERE > URGIR tampoco pertenece a etimologías u semánticas del agua y su correr.
6. Del lat. OS, genitivo ORIS, 'boca', tenemos muchas cosas derivadas, por ejemplo ORARE, ORATIO, ORATOR ... y es ciertísimo que la plabra fluye de la boca y corre, e incluso vuela, y a eso alude otra palabra latina que es SERMO, genitivo SERMONIS. Pero el agua está a años-luz de todo este rollo.
7. Ya decía Horacio lo de "fugit irreparabile tempus", pero la HORA tal vez no tenga nada que ver con el agua UR que corre.
8. en el griego HYDOR, genetivo HÝDATOS, 'agua', adjetivo HYDRÓS 'aguoso, húmedo', lo que significa agua es HYD- y no -OR, y de la misma raíz indoeuropea que nos da en griego HÝDOR tenemos el germánico gótico WATO, inglés WATER, alemán WASSER, y el hetita genitivo WETENAS y lo que en eslavo acabará siendo el diminutivo VODKA ... En definitiva, el agua es *WAT- y no es OR.
9. Concediendo que en URINA tengamos UR- 'agua', lo de -IN- 'interior' ya no se concede por, si lo concedemos, REG-INA ya no será la 'reina' sino el rey o reina interior, y la MEDICINA será la de los internistas, etc. EN URINA tenemos sufijo -INA sin ese significado de 'dentro, interior'.
10. No sé de la etimología de HORCHATA, pero dudo de que ande OR- 'agua' por medio.
11. No sé que artículo "al estilo celta" se le puede extraer a AQUA quitándole su A- inicial. En todo caso nada que ver con WATER y su grupo, ya vistos más arriba.
12. La relación descubierta entre UA y OR, UR quizá sea mejor dejarla estar. O, escrito EUAU, es el resultado normal en francés del altín AQUA y está a añaos-luz del OD- qu en el sur de Portugal es continuación del árabe WADI- 'río', que en el lado español se continúa como GUAD-. Por tanto, ni -D- es preporsición ni el O- portugués tiene nada de un OR 'agua' cuya R se hubiese debilitado.
13. Mal número. Lo del vasco abuelo del latín o se razona en 500 páginas o no se dice. OPorque, además, lo curioso es que en documentación verificable, en latín no hay vasquismos (como no sea un par de cosas del latín "hispánico") y en vasco llueven los latinismos. Claro que estoy hablando de préstamos que nada tienen que ver con líneas o lazos genéticos. Ahora digo que en tales lazos y con los que se sabe de momento, el vasco no tiene nietos y es un hermano de todas las demás lenguas del mundo, pero con la puñeta de que los familiares intermedios o murieron o son vivos y muy problemáticos.
Bueno, amigo Lapurdi, perdone tanto rollo que no pretende otra cosa que hacerle ver que hay unos criterios y unos métodos que van más allá de la mera impresión personal. Cordiales saludos.
Biblioteca: TOPÓNIMOS MONOSÍLABOS DE LA EUROPA OCCIDENTAL, LOS MÁS ANTIGUOS DEL CONTINENTE EUROPEO
Ainé: no puedo aclarar ahora si es ON-IA o si es ONNA. Un OÑA gallego, si lo hay, no puede ser *ONNA.
Gallo: en SAAVEDRA, etc. SAA no es prefijo o elemento de carácter gramatical, sino lexema primer elemento de compuesto SAA-VEDRA 'sala o palacio viejo'. En toda la lista que se adjunta hay alguno que no es mononosílabo LUA, RUA ...) y me temo que en (casi) todos la etimología cierta descubra que son monosílabos por evolución en que se pierden fonemas. Por ejemplo FOZ < FAUCEM, RIAL < RIVALEM, quizá ZAS < SALAS, etc. Y, por supuesto, puede haber de siempre y por siempre monosílabos, aunque la documentación y los objetivos de Kallaikoi creo que necesitan de notables puntualizaciones.
Biblioteca: De "ur" a "agua"
Amigo Lapurdi, creo que la Lingüística tiene algunos criterios y métodos a practricar. Me resulta arduo volver sobre el tema, pero, puestos a un detalle mínimo, el latrino CARRUS es un préstamo céltico, como lo es CARPENTUM porque los celtas eran expertos en el asunto. Del CARPENTUM arrancan los carpinterios y la carpintería actuales, aunque ya hagan más cosas que carros o no hgan ningún carro. Por tanto CARRUS y EKARRI serían de relción entre vasco y celta.
En fin, días habrá para seguir dialogando, pero, por favor, nom imagine ni argumente con cosas como las diptongaciones UA, etc. mezclando churras con merinas, por decirlo en castizo. Unn saludo cordial, edo agurrak bihotzetik
Biblioteca: Galicia/Galiza
1º - “Galicia”
Esta es la denominación admitida en castellano. Proviene, evidentemente, del término latino o latinizado “Gallaecia” (pronúnciese algo así como Gal-lekia). Si no me equivoco, la evolución esperada de esta palabra sería en Castellano *Gallecia, con elle (como caballum > caballo), lo que muestra que o bien la palabra no es patrimonial (sería una palabra tomada de otra lengua), o que algún factor ha modificado la evolución esperada.
Solamente una precisión con base en el párrafo que he copiado del artículo de Cossue:
Si partimos de KALLAIKÍA / CALLAECIA remodelado en GALLAECIA > GALLECIA ... en castellano tendríamos *GALLEZA o, con cultismo (o dialectalismo?) en su final, GALLECIA.
Por tanto, parece que desde los orígenes la vocal -I- de la sílaba interior podría deberse a metafonía, es decir, a que el timbre E se cierra en I por influjo de la vocal I siguiente. Si esto fue así, GALICIA tiene en castellano dos marcas impepinables de que es un galleguismo (mientras no lo es GALLAECUS > GALLEGO): 1) la metafonía y 2) -L- en lugar de -LL-
En la forma gallega GALICIA el final -CIA puede ser dialectalismo de área oriental (PACIO, no PAZO) y que precisamente pudo haberse comunicado a la lengua castellana en lugar del más común GALIZA; pero -CIA también tiene muchas trazas de deberse a presión del galleguismo castellano GALICIA.
Nota, si lo de la metafonía supuesta en *GALLECIA > *GALLICIA > GALICIA / GALIZA, no parece muy viable, pudiera pensarse en una variante antigua GALLICIA
Otra nota, lo de que -CIA es castellanismo sin más, olvida que en castellano patrimonial los grupos *CIA, *CIO, *TIA, *TIO, etc. evolucionan a ZA, ZO, y si hay CIA, CIO es por cultismo o semicultismo supracoloquial .
En definitiva, GALICIA es galleguismo seguro en castellano y GALICIA tiene poco o nada de castellanismo en gallego. Dice Cossue que Galicia "sería una palabra tomada de otra lengua": esa otra lengua es la gallega.
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
Aunque no estoy en condiciones de discutir que algunos iniciados de X o de Y se comunicasen con la HEDERA DISTINGUENS, sigo atento a que éste es un mero signo de puntuación de uso libre, frecuentísimo y escasamente normado en epígrafes griegos y latinos, dependiendo de cuarenta mil factores que no es posible detallar aquí. En fin, hay tantas y tantas HEDERAE DISTINGUENTES en tanto y tantos y tantos epígrafes griegos y romanos de todo tipo, nivel, calidad, contenidos, etc. que los iniciados o se lo pasaban pipa o andarían un tanto perplejos ante cada HEDERA que leyesen.
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
Y de Epigrafía conviene leer un poco
para que la hiedra no te coma el coco.
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
Las raíces ARG-, ARKH-, ARG- y ART- en las lenguas indoeuropeas son tan independientes y diferentes en forma y significado como puedan serlo SEG- y BHER-. Pero en sus resultados según lenguas tienen la misma posibilidad de aproximarse y converger más o o menos en sus significados que tienen cualesquiera otras raíces, por ejemplo las ya citadas SEG- y BHER-.
Las raíces ARG,- ARKH-, ARG- y ART- sólo tienen en común empezar poer AR- e incluso tal cosa podría ponerse en evidencia con reconversiones en aplicación de la llamada teoría laringal.
Puestos a hacer Lingüística Comparada "de sonsonete", a esas cuatro raíces no sé por qué no se le añaden ARM-, ARD-, etc.
Desde luego lo que se consigue con la comparación "de sonsonete" es la etimología 'a priori' de lo que conviene suponer. El resultado final no suele ser nada firme, aunque mole cantidad.
Esto de la Lingüística Indoeuropea no es para "iniciados", pero conviene iniciarse e incluso algo más en ella.
Biblioteca: Galicia/Galiza
GALICIA tiene poco o nada de castellanismo en gallego, GALICIA tiene todo de galleguismo en castellano. La teima en que GALICIA es castellanismo puro y duro por su final -CIA es la típica desmesura de entusiastas y fundamentalistas que no reparan o desconocen todo lo que GALICIA tiene de necesariamente gallego y no castellano. Pero también es muy cierto que en la Edad Media GALIZA fue forma predominante en la documentación gallega.
El castellano medieval y moderno ha tenido una mala fama injustificada en cuanto a adopción de topónimos: Galicia, Braga, Oporto, Lisboa, Coimbra serían, si fuesen castellanismos, *Galleza, *Bragana, *El Puerto, *Lisbona, *Conimbra ... Y de Portugal tenemos el portuguesismo PORTUGUÉS, que en castellano sería *PORTUGALÉS.
Otra cosa fue el destrozo que en XVIII-XIX -XX se hizo en la castellanización (casi) siempre indebida, muchas veces incorrecta y, en más de una ocasión, disparatada de la toponimia gallega.
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
Lucus Augusti:
La cosa empieza a ser más de narices que de matices. Todo lo que he leído sobre las conexiones de las raíces ARC- ARG- ARKH- ART- entre sí y en sus significaciones, además de en lo que se deduce del léxico derivado de ellas, para relacionar realezas, piedras, osos, etc. es lingüísticamente muy discutible, por decirlo con cortesía.
Y esto no significa ni siquiera aludir a que reyes, osos y piedras puedan tener o no tener de hecho tales o cuales relaciones.
Biblioteca: Galicia/Galiza
Joazinho: la reivindicación de GALIZA y el rechazo de GALICIA se ha hartado de repetir en la opinión común (y más entusiasta que informada) de estos últimso años que GALICIA es un castellanismo. A eso me referí y no a Celtiberia.net. A fin de cuentas lo seguro es que GALICIA es galleguismo en castellano y muy probablemente el medieval y muy documentado GALIZA cedió ante la presión del "castellano" GALICIA, con final culto -CIA, el mismo final culto que tienen ALEMANIA (pero también hay ALEMAÑA), FRANCIA (creo que también hay FRANZA).
Buen castellanismo es OPORTO, con artículo O y la O sin diptongar!
Biblioteca: Galicia/Galiza
Bueno, de lo que se trata en mi expewriencia personal y directa e insistente con algún iluminado -¡y ningún tertuliano se dé por aludido!- es de que pudiera ser chusco que se escribiera COMBOIO y se pronunciara TREN, o, como decía el otro para poner de relieve la dificultad del inglés, se escribe SHAKESPEARE, se pronuncia SESPIR, pero se lee SCHOPENHAUER.
Punto muy aparte: a golpe de subvención, imagen, etc, puede ocurrir que se recupere GALIZA, cuyo uso a mí ni me da preguiza ni me alporiza ni me traumatiza.
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
Airdargh:
1. Me permito hacer unas consideraciones sobre que la indoeuropeidad de las lenguas griega, hispanas y celta tiene, por suerte y por desgracia, unos marcos o reglas de juego.
1.1. Tiene marcos y reglas POR SUERTE en cuanto está razonablemente segura de poder establecer unas correspondencias regulares entre las formas de las lenguas históricas por referencia a su origen común prehistórico, no documentado; esa razonable seguridad es la que nos da certeza en un conjunto de conocimientos y la que nos permite hacer hipótesis que sean verosímiles. Esa razonable seguridad puede, por fortuna, renovarse en el tiempo.
1.2. Tiene marcos y reglas POR DESGRACIA para las figuraciones y los antojos que se nos ocurran, atraídos por apariencias formales, o motivados desde el primer momento por lo que queremos probar, o ambas cosas a la vez. Si no se respetan esos marcos y reglas, lo único que se consigue es el castillo de naipes, tanto más falso cuanto más brillante parezca.
2. Hecho ese par de advertencias estrictamente lingüísticas, precisaré que en todo mi mensaje no hay la menor intención de aludir a las relaciones que en la organización social y en su cobertura ideológica y mitológica pueda haber entre primacías, realezas, piedras, osos, etc.
3. Y vamos ya a lo LINGÜÍSTICO, a las correspondencias formales (de significante) y de significado que veo establecidas más arriba y otras que este tema ha suscitado y quiero comentar:
3.1. Al griego ARKHO, ARKHÉ ..., raíz ARKH- 'iniciar, ser el primero, mandar ...' nunca le corresponderán regularmente ni en lo céltico ni en lo hispánico formas con ARC- o ARQ-, cualquiera que sea el significado que estas formas tengan.
3.2. Al griego ARKHO, ARKHÉ ..., raíz indoeuropea *ARGH-, le corresponderán, si las hay, formas con ARG- en el material hispano y celta. Y ese material lo hay, pero habría que discutir su pertenencia a esta raíz o a la que significa 'blanco, claro, brillante ...' y da nombre a la 'plata'. Me parece que de *ARGH- > ARG- 'ser el primero, mandar' debe de haber poco en céltico, pero puedo estar equivocado. Lo que interesa es que solamente ARG-, y no ARC- ARQU-, puede corresponderse con griego ARKH-.
3.3. Un hispano o celta ARC- se corresponderá regularmente con un griego ARK- y ambos se remitirán a un indoeuropeo *ARK-. Hay varias posibilidades en juego, pero una atractiva es que los hispanos ARC- se remitan al indoeuropeo *ARK- 'cercar, proteger' que tenemos en el verbo griego ARKÉO, en el sustantivo latino ARX ARCIS 'fortaleza, ciudadela', etc. Me parece que no hay ningún *ARK- > ARC- hispano o celta con significado cierto o probable de 'realeza, primacía ...'
3.4. Ni en celta ni en hispano son agrupables bajo una misma rúbrica etimológica el material con ARC- y el material con ARQU-. Son cosas distintas, con independencia de que según contextos y fechas en ARQU- el fonemas labiovelar -QU- pueda reducirse a gutural -C-.
3.5 Para las formas con ARQV-, por ejemplo ARQVIENIS, ARQVIVS, etc., me temo que tampoco sea posible postular una significación de 'realeza, primacía, etc.'
3.6. El nombre indoeuropeo del oso es ejemplo típico de evoluciones condicionadas por tabúes y otras interferencias de la regularidad fónica esperable. Aun así, está absolutamente claro que tanto en griego ARKTOS como en celta ART- no tiene nada que ver ni formal ni semánticamente con ARKHO, ARKHÉ, etc.
3.7. En el ámbito celta (e hispano) para el oso no hay otra base que ART- y no procede meter aquí ARC-, ARQU, ARKH- para las conexiones que el oso pueda tener con la realeza como símbolo de ella y mil cuestiones más, extralingüísticas, en las que no entro.
3.8. En celta creo que hay ART(U)- 'piedra', raíz que no tiene la menor correspondencia con la de ART- 'oso' ni con las ARKH-, ARC- ARQU- que ya hemos repasado.
4.1. En conclusión, la piedra, el oso y la realeza podrán tener mil conexiones, pero no en las raíces o bases léxicas con que son nombrados en el diccionario indoeuropeo común y en sus plasmaciones griega, celta e hispana.
4.2. No es buen principio dejarse llevar por semejanzas, porque todo empeza por AR-, y pasar por alto diferencias irreductibles a unidad formal y semántica. Incluso puede y suele ocurrir que lo reductible a unidad tenga una apariencia absolutamente dispar, pero haya reglas seguras para reducir a unidad esa disparidad. Y ahí está precisamente lo que define a la Lingüística Histórico-Comparada.
Biblioteca: Galicia/Galiza
GALIZA, forma medieval, es la preferida de la rara disciplina que se conoce como Gramática Histórica Normativa y que no trata ni de como las cosas tienen que ser ahora (Normativa) ni como fueron en el tiempo (Histórica), sino de cómo deberían haber sido en la Esencia Inmutable. GALIZA tiene sobre GALICIA la única y gorda ventaja de que en Madrid dicen GALICIA.
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
¡Pues claro que sí, pero no me había dado cuenta! Saludos.
Biblioteca: Galicia/Galiza
Hay cuarenta mil enredos y menudencias en la tradición que acaba siendo norma para B y V. Imposible resumir. Pero en el caso de BUITRE y otras formas con BU- en las que se esperaría VU- la razón de la B es clara: facilitar la lectura marcando cual V es vocal y cual es consonante, es decir, es U-BE, que parajódicamente no escribimos UBE, sino UVE. A esa misma intención de marcar la naturaleza vocálica de V responde la H no etimológica que la ortografía castellana tiene en HUESO, HUEVO ... para evitar "in illo tempore" una lectura VEBO, VESO ...
Biblioteca: Galicia/Galiza
Por supuesto que hablaba de un caso de lengua y norma castellanas (HUESO, HUEVO, HUECO ...) y no creí que hubiese necesidad de precisiones. El caso de BUITRE y compañia sí puede darse en más de una lengua y cada cual lo resuelve a su manera, con apego a la etimología (gallego (A)VUTRE) o con grafía que deshaga una posible equivocidad (castellano BUITRE).
Y no vamos a descubrir ahora el mediterráneo de que la (orto)grafía del gallego del XVI al XX ha estado condicionada por la del castellano. Y sobran mediterráneos descubiertos, porque la fidelidad del portugués a la etimología en VODA o COVARDE se va al carajo en PROIBIR sin -H- y podemos pasarnos el año mareando la perdiz de un asunto bastante secundario y acabar en la pirula de cómo y por dónde puede ser etimológica la grafía de lat. CASSEUM > port. QUEIJO.
Biblioteca: Galicia/Galiza
Araticos:
Creo que CATALUÑA no es más propia que CASTILLA, GALICIA / GALIZA, RIOJA, ANDALUCÏA, etc. etc. etc. para definir una tierra propia. Otra cosa es que haya una irrelevante y convencional diferencia de regla ortográfica para la nasal palatal Ñ / NY (y podríamos añadir otras convenciones, por ejemplo la francesa e italiana GN) y, elevada esa diferencia a un nivel y contenido que no tiene, tengamos una CATALUÑA que parece más CATALUNYA si escribimos CATALUNYA y rehuimos la Ñ de ESPAÑA. Y al final es todo una CONYA porque hay connotación a toneladas en quien se preocupa de escribir CATALUNYA -con falta de ortografía en la regla castellana- y no pone el mismo empeño en escribir y decir UNITED STATES, FRANCE, etc. Hace un tiempo se armó el revuelo de la Ñ y me pareció patético ver a lingüistas, filólogos y académicos serios y solventes largándose apologías y quejas sobre la espaÑolidad de la Ñ y la amenaza de quedarnos poco menos que desnudos o huérfanos sin ella.
En fin, la grafía mola y distingue, puede ser incluso emblemática. Por ejemplo, un OCUPA sin K ocupa poco.
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
Airdargh:
creo que estamos en ondas muy diferentes y me gustaría que entendieses que ARCAICO, ARCÁNGEL, ARQUITECTO, ARCIPRESTE, ARCHIMANDRITA, etc. no son palabras que NO EXISTEN en la línea que une los "orígenes indoeuropeos" con el hispano-celta o, si prefieres, lo hispano indoeuropeo prelatino, que es la línea en que yo argumento que una raíz indoeuropea ARGH- evoiluciona regularmente a ARKH- en griego, pero a ARG- en hispanocelta.
ARCAICO, ARCÁNGEL, ARQUITECTO, etc. tampoco existen en la línea de evolución que viene del latín de Hispania a las distintas lenguas peninsulares de hoy (español, portugués, catalán, etc.), sino que son helenismos que se han incorporado a esas lenguas como préstamos y por razones culturales evidentes (religión, ciencia, técnica ...) al igual que a off-side, living, by-pass ... ingleses tampoco les puedes aplicar las reglas con que el latín peninsular evolucionó, pues son préstamos ingleses recientes.
Las diferencias de pronunciación que tenemos en ARC-AICO, ARC-ÁNGEL, ARQU-ITECTO ... (con K) frente a ARCI-PRESTE (con Z) o ARCHIMANDRITA, ARCHIPIÉLAGO ... (con CH) tampoco tienen nada que ver con lo antiguo que yo presento, sino que responden a contextos fónicos y a vías, épocas, etc. en qué esos helenismo llegaron a nuestra lengua o se formaron en ella.
Ten en cuenta que en griego ARKHO, ARKHÉ, etc. la pronunciación antigua es de oclusiva aspuirada KH y no con la fricativa gutural que nosostros escribimos con la J. La pronuncación ARJO, ARJÉ es bastante reciente en griego antiguo y es la que se adoptó como "escolar" o de la enseñanza, pero no significa nada a efectos de comparar ARKH- con ARG- ARC- ...
Bueno, para ilustrar algo más lo que digo, supongo que sabrás que en latín no hay THEÓS 'dios', ni LÓGOS 'tratado' y, por tanto TEÓLOGO, TEOLOGÏA no son latín evolucionado a español, sino griego antiguo adoptado por el español acuerdo con la convención paneuropea de atender con helenismos (antiguos o de nueva creación) las novedades científicas y técnicas que surgen.
Por último, aunque es fácil que de "cercar o cerrar, proteger (con piedras)" tengamos la evolución semántica en que 'piedra' pueda significar 'defensa, protección', en el caso de ARQ- me parece que no puede haber tal cosa porque falta el significado en cuestión. Además ARC- y ARQ- no son lo mismo ni son intercambiables o arrejuntables a gusto de cada cual.
Bueno, espero haber sido claro en las cuatro cosas elementales para centrar el diálogo sin perdernos en lo imposible. Un saludo
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Un peirón es un pedrón o padrón, una piedra que marca o recuerda algo, por ejemplo, límites. Pero el uso de pedrones (hitos, marcos, mojones ...) es tan genérico que no creo que pueda relacionarse específicamente con lusos y lusitanos y su posible parentesco. En toda la Península abundan los topónimos Padrón, Pedrón, Padornelo, Peirón ...
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Rosa-ae:
No entiendo bien dónde se me escapan valoraciones extralingüísticas ni sé cuáles son en la conjetura que considero más verosímil para ICCONA, cuya remisión a *ekwo- y equiparación con EPONA me parece lingüísticamente, y sólo lingüísticamente, improcedente de cabo a rabo. En el asvamedha y lo que cuenta Giraldo no entro ni salgo, aunque es cosa muy molona, porque creo que, con Horacio, "non erat his locus"
En fin, si he meado fuera del tiesto, será tiesto lingüístico.
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Rosa-ae:
"... lo que algunos filólogos ..." es cosa que puede no preocuparme en absoluto en un montón de cuestiones en que esos filólogos están rebasados, o son manifiestamente mejorables, o tienen alternativas no peores que las suyas. No sé hasta qué punto está organizado el panteón lusitano o, mejor dicho, hasta qué punto sabemos de su organización, pero en todo caso ese panteón puede resentirse ya no sólo de etimologías dudosas o imposibles, sino también de que se incluyan en él nombres que no son de dioses. En fin, creo que la Lingüística puede decir tres o cuatro cosas incontestables por cada quince problemáticas, veinte oscuras y mil quinientas en que es mejor que no diga nada. ICCONA está entre las tres o cuatro cosas ... TREBOPALA con la roca y el río está entre las quince, IFADEM es de las veinte o incluso de las mil quinientas.
"... lo que algunos filólogos ..." es cosa que, para mí, lo misma alcanza a Menéndez Pidal y sus ambrones y ligures, a Corominas y sus frecuentes fantasías, a Tovar y sus prisas o descuidos en recoger y analizar material (por ejemplo, asignar VIMIANZO a origen con *-ANTIUM) y a "tutti quanti" dicen lo que me parece que no me encaja.
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Rosa-ae:
estaba con un ordenador puñetero y no pude acabar.
En "... lo que algunos filologos ..." encajan también los historiadores, mitólogos, arqueólogos, etc. que o desprecian la Lingüística o la arriman indebidamente a su sardina. Pero aquí entramos en otro conjunto de pejigueras. Un saludo cordial.
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"algunos filólogos" pueden ser incluso los impertinentes / insolentes en la discusión, etimología y cortesía por delante: dicen lo que no "pertiene" o atañe, dicen lo que "no se suele" decir.
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Ofion_serpiente: no (me) tengas envidia. Procuraré darte un par de títulos breves y claros para que entiendas algo más de este enredo.
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Amigo Crougintoudadigo: el tono festivo de la intervención me obliga a no tomarme al pie de la letra y considerarlo dirigido a mí lo de "puesto a jugar a cambiar los epígrafes por personales necesidades comparativas". No se debe decir que se cambian los epígrafes, cuando TADOM parece lectura clara a muchos y RADOM es conjetura o corrección, además de que sea también conjetural su interpretación léxica. Los epígrafes de Lamas y de Cabeço dan algo de sí, y es bueno aprovecharlo, pero dan mucho de NO, y es bueno tener en cuenta que sobre ello se montan conjeturas, nada más que conjeturas, tanto en singular como en el conjunto.
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Abo:
¿Pedornes o Pedornés?. Pedornes pudiera ser metátesis de Pedrones, pero muy antigua, antes de la caída de -N- intervocálica. Creo que es difícil. Y no tengo otra alternativa.
Si tenemos Pedornés, estoy todavía más a oscuras de monento y no sé por dónde tirar.
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Por supuesto que PADORNELO es diminutivo de PADRÓN. Ma remito a la revista de C.J. Cela, EL EXTRAMUNDI y LOS PAPELES DE IRIA FLAVIA , nº 37 (primavera 2004)
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Pregunto si la glosas vasca IÇIOQ DUGU no se referirá a GAUDEAMUS y no a MERUIMUR
Pregunto si la glosa vasca GUEK AIUTU EÇ DUGU no se referirá a NON NOBIS SUFFICIT que está en el sermón de San Agustín y aquí no se nos cita..
Si las cosas son así, habría que replantear el discurso.
La primera glosa es de sujeto ergativo y verbo activo con complemento, sin que se vea causatividad externa: "nosotros tenemos motivo de ánimo". Qué es ese motivo o quién lo produce no me parece que esté en la gramática del texto.
En el segundo caso "nosotros no tenemos bastante" me parece que estamos en lo mismo: sujeto ergativo, verbo activo, objeto ... y ausencia de causante explícito o implícito.
Bueno, de estas cosas de la ergatividad no entiendo nada, pero creo que la traducción correcta de las glosas debe hacerse para saber qué términos latinos se están glosando y de qué forma.
También habría que discutir si un verbo como MEREOR -ahí tenemos MERUIMUR- es pasivo con un sujeto paciente explícito y uno agente o causante implícito. La traducción de MERUIMUR como "se nos ha permitido" es o parece preparar la causatividad ... ya dejando aparte que la glosa se refiera realmente a GAUDEAMUS y no a MERUIMUR.
En cuanto a NOS PRECIPITEMUR puede ser "que nos precipitemos (a nosotros mismos)", sin agente o causante ninguno que nos precipita. Contextualmente está implícito que nos llevan al infierno las malas obras, pero sin mención o implicación gramatical alguna. Además, la glosa no se refiere a PRECIPITEMUR, sino a NON NOBIS SUFFICIT. A PRECIPITEMUR se refiere la glosa castellana de KAIGAMUS, que nada tiene que ver con la vasca, creo.
Habría que recordar qué son los verbos deponentes latinos, qué es la voz media indoeuropea, con verbos y acciones en que hay sujeto afectado por la acción, incluso paciente de ella, pero sin que haya un sujeto causante de esa afectación, además de que la construcción pasiva (¡que no es la de MERUIMUR pese a su apariencia!) sea bimenbre, sujeto paciente y verbo, sin que importe el causante o agente, que, si se quiere precisar, se añade con un complemento de caso concreto con o sin preposición (por ejemplo, ablativo agente latino).
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Kallaikoi:
Algo tendría que comentar a su intervención, pero antes preferiría situarme mejor con dos preguntas:
1) ¿Es usted el KALLAIKOI que sostiene que la lengua gallega no deriva de la latina?
2) ¿Es usted el KALLAIKOI que hace unos cuantos días hablaba sobre monosílabos como elementos más antiguos en el análisis de topónimos?
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Kallaikoí:
Lo de que el nombre del país prerromano fuese KAL o KALE y todo lo que sigue es de traca. No vale la pena entrar en discusión y es de cajón y de cortesía recomendarle que se informe de lo más elemental.
Los motivos para que CALLAECIA fuese GALLAECIA parecen ser la observación, quizá sesgada o interesada, de semejanzas entre las gentes de Gallia y las de GALLAECIA. En todo caso los intereses de Roma no necesitaban en absoluto de tal cambio.
Que PORTUS CALE esté en la raíz de CALLAECIA y CALLAECI es una opinión y tal vez no es la mejor.
En ortodoxias y otras gaitas no entro, y tampoco en la solfa del euroindio. En cuanto a "ausencia de celtas en la península ibérica antes del siglo I a.C.", vuelvo a repetir, infórmese de lo más elemental.
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Amiga Onnega: en lo de las traducciones de una lengua a otra hay que hilar fino porque puede ocurrir que un mismo significado tenga expresiones sintácticas muy diferentes y puede no ser fácil hacer cierto tipo de valoraciones de tipología sintáctica. Por ejemplo y con cierta incidencia en el tema que nos ocupa, DAÑARSE es "tomar daño", MIN ARTU y pongo entre comillas el giro oído mil veces a vascohablantes que también hablan castellano, pero con mil eusquerismos sintácticos. Y FRACASAR es "tomar fracaso" en castellano según un euskaldún amigo mío.
En cuanto a las Glosas yo estaba en la interpretación de Michelena, Textos Arcaicos Vascos, ya de 1964, y conozco también la de Aznar. De Michelena recogí la opinión sobre la segunda glosa, opinión que me parece evidente porque la referencia a NE ... NOS ... precipitemur es imposible en varios frentes, empezando porque habría que hacer muy ignorante al monje glosador para repetir en vasco la negación que en el texto latino no es negación, sino mera marca de subordinación (TIMEO NE es "temo que sí ...", no es "temo que no ...". La glosa castellana NOS NON KAIGAMUS es otra cosa, ha olvidado el TIMEO NE y glosa solamente PRECIPITEMUR y expresa en subjuntivo la voluntad de no caer ... Además de que falten apoyos de léxico eusquérico para el (C)AYUTU (= KAIGAMUS), la traducción co ergativo GUEK y verbo activo DUGU no deja de ser chocante mientras no conste como seguro un complemento "caída", pero entonces volvemos a empezar porque "nosotros no tenemos caída", en modo indicativo y negación plena, encaja mal, requetemal, como glosa de NE ... PRECIPITEMUR.
Trasladada la glosa a NOBIS NON SUFFICIT no hay problema ninguno.
En cuanto a la primera glosa, creo que las conclusiones de Aznar puede ser aceptables y muy a punto de GAUDEAMUS; volviendo al principio, creo recordar que una forma vasca actual de "alegrarse" es algo así como POTZ ARTU "tomar alegría". Aquí IÇIOQUI DUGU podría se el "tenemos buen ánimo, estamos contentos" en glosa del GAUDEAMUS.
BUeno, gracias por su atención y, repito, en estos temas es muy poco lo que puedo decir. Su trabajo me llamó la atención precisamente por chocar con lo leído en Michelena.
Un saludo cordial.
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GUEK AJUTU EZ DUGU creo que nunca podría se "a nosotros é nos ha ...", sino única y directamente "nosotros no tenemos ayuda ..." o lo que signifique realmente AJUTU como glosa evidente a NOBIS NON SUFFICIT y no a PRECIPITEMUR.
Diego López estaba en Babia. TIMEO UT es "TEMO QUE NO" y TIMEO NE es "TEMO (que sí)". En la sintaxis griega los hechos son exactamente paralelos. En consecuencia, NE en TIMEO NE no es adverbio de negación, sino mera marca de subordinación sin significado alguno negativo. La cosa se explica fácilmente si partimos de oraciones independientes que pasan a ser principal + subordinada: TIMEO // NE PRECIPITEMUR = Temo // ¡No nos precipitemos!, que pasa a Temo que nos precipitemos.
Creo que el monje de San Millán trenía que entender de sobra que en TIMEO NE no hay negación.
Un saludo
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Kallaikoi:
lo de que los celtas eran un pueblo germano no es buen comienzo. Creo que hay rebobinar a tope.Cuando César vino por aquí, y ya antes, había cientos y cientos de testimonios lingüísticos célticos, que es lo que a mí me atañe, y creo o, mejor, sé, que también los había en otros órdenes y nievels culturales.
De Moisés de E. S. creo haber visto algo y preferiría volver a ver para dar la opinión que entonces me hice.
Y, of course, no solslayo ni se deje soslayar, aquí cabemos todos. Un saludo cordial.
Amigo Crougin, no hay nada que lamentar. Creo que un buen número de expertos leen y editan TADOM y creo que el RADOM y los REDAÑOS es conexión imposible, pero no vamos a volver a las andadas crónicas escritas y orales.
¿Cuando vinieron los celtas? ¡Hombre! algunos vinieron y se tiene noticia "fresca" en Estrabón y Plinio, pero fue movimiento ya dentro de Hispania. ¿Desde fuera de Hispania cuando? Pues mire usted, también algunos habrán venido y a ver si les seguimos la pista en registro arqueológico y lingüístico. No creo que el registro genético diga nada o, mejor dicho, dice que aquí no hubo grandes novedades étnicas. A lo mejor con los celtas de por aquí puede ser cierta en buena parte la receta que había decubierto allá por 1970 un decano madrileño para evitar que la Policía entrase en la Facultad: la receta era tener ya dentro a la Policía desde primera hora de la mañana. A lo mejor con los celtas de por aquí pasa algo parecido y sin excluir todo tipo de intercambios, interacciones, expansiones, restricciones, difusiones .... a ante bajo cabe con contra de desde hacia hasta para por sin según so sobre y tras la lengua, la cultura material, la organización social, etc. con gentes de los cuatro puntos cardinales.
Afortunadamemte hemos superado aquella tontería romántica (Fulgosio, Murguía ...) de que por aquí había seres inferiores, pachuchos, amarillos ... y desaparecieron con la nueva raza ARIA de los celtas inmigrantes.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
¿De verdad vale la pena, tiene algún sentido y desemboca en algo nuevo la discusión de que el gallego no procede del latín?
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