Autor: lapurdi
lunes, 30 de enero de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: lapurdi
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De "ur" a "agua"

El vasco siempre ha tenido esta aureola de lengua antigua, pero se le ha creido una lengua aislada. En cambio las lenguas indoeuropeas parece que vinieron de la India y ocuparon Europa. No obtante la toponímia nos dice que en el fondo de muchas lenguas se esconden topónimos vascos, como el de "ur", 'agua, corriente'.

Un topónimo viajero

Si buscamos en la toponimia, ya no de Europa, sino de todo el mundo, la raiz "ur" y "or", en vasco actual 'corriente, se encuentra en gran cantidad de topónimos y, también, en nombres comunes. Desde el famoso pueblo de Caldea, de donde salió Abraham hacia la Tierra Prometida, Ur, hasta el mismo rio Oral, y los montes Urales, pasando por la gran multiplicidad de rios, lagos y otras corrientes líquidas. No quiero abrumar con esta raíz tan simple como "ur" pero si recalcar que algunas veces la hemos confundido con el oro, ya que muchos topónimos lo hacen en "or", como en Cataluña los rios d'Ora y d'Or. Hay fuentes, cuevas, partidas, etc., y en todas ellas se cree la gente que hay un tesoro enterrado, cuando el único tesoro que hay es el "or", corriente y agua, aunque yo la relaciono más con la corriente, por aquello de que si quitamos la "c" de correr nos queda la raiz que hablamos o palabras como "organo", "urgir", etc. proviene de este correr propio del agua, aunque no solamente. También la palabra genera una corriente, una ora-ción, o el tiempo como la "hora", no deja de ser la medida de un astro corriendo en el firmamento, en el cielo. Así pues, aunque más que nada se le ha dado el nombre al agua y sus corrientes, también hay otros elementos que corren y que llevan esta raiz.

La relación del vasco y de otras lenguas

El "ur", después "or", vasco lo he relacionado con el griego "id-or", del cual deriva después el "hidro", del que hemos hecho tantas palabras cultas (hidrogeno, hídrico, hidratar, etc.). En latín volvemos a encontrar esta raiz en cosas como la "urna", que era el recipiente con el cual coger el agua del pozo. La orina tiene un nombre latino, y no deja de ser curioso que este compuesto de dos raices muy claras: "ur", agua, corriente, y "in", interior. En nuestros idiomas romances encontramos palabras curiosas como "horchata" que es la maceración de frutos secos en agua, para reblandecerlos y luego triturarlos y extraer una especie de "leche"o horchata. Pero a donde queria llegar como más profundidad es al mismo termino "aquam", que si le extraemos la primera "a-" que bien pudiera ser un articulo, al estilo celta, quedaria la misma raiz que el inglés "wa-ter" y el alemán "wa-sser" y muy parecido al ruso "vo-da". Es bien evidente que todos ellos llevan aglutinados morfemas o raices de las que desconozo su significado exacto, pero si nos remitimos a su primera parte vemos que "ua" es un sonido común, que en latín ha consonantizado la "u" en "gu" y "qu". Pero, ¿que tendrá que ver "ua" con "or" y "ur". La solución me la dió el otro dia la comparación entre los rios portugueses, todo ellos formados en "od" y los españoles en "guad". Si no fijamos la "o" en castellano tiene tendencia a diptongar (dormir, duermo, suegra (sogra en catalán), pueyo (puig i pujol, en catalan ), etc. También el francés y el inglés suelen diptongar la "o", como en "Anton" que en francés se escribe "Antoin" y se pronuncia "Antuan", o "Loira" que se pronuncia "Luar", en inglés, la conjunción "que" deriva a "what", del verbo "go" hace el pasdo en "went", aunque he de reconocer que su diptonganción no es tan general ni tan clara como en el castellano y mucho menos que el francés. No obstante, los léxicos de todas estas lenguas actuales beben de un anterior "o(r)" en el cual la "r" se debilitó y enmudeció quedando unicamente como nombre del agua esta vocal "o" o "ou", de la cual, por diptongación se formaron los correspondientes nombres. Esta es la explicación que encuentro basado en la no diptongación de la "o" en el portugués y la pervivencia de los rios comenzados en Od-. Los rios Odiel, Odemira, etc, así como Guadalquivir o Guadiana, llevan, creo, una preposición "d-" que a veces es d', di, o da, que estaria muy acorde con la forma de hacer derivados, es decir, un nombre común, "or" o "o" (agua) y la preposición "d" más el nombre propio o característica de aquel rio (-el, -mira, -louca, etc.). Así, pues, creo que el vasco, como abuelo que debia ser del latin, influyo en la creación de los nombres "aquam", por la via que he descrito, y no tan solo en el latin, sino también en otros idiomas (griego, inglés, aleman, etc.)


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Comentarios

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  1. #1 silmarillion 30 de ene. 2006

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  2. #2 lgmoral 30 de ene. 2006

    1. Que UR en vasco es a'agua' está fuera de toda duda. Por ejemplo, UR-BERU-AGA 'aguas calientes' 2. En el diccionario indoeuropeo la raíx *wer- / *wor- puede ser *-ur en lo que llamamos "grado cero", pero es una mera coincidencia o casualidad homofónica con el UR vasco. 3. En cuanto a lo del OR debo reconocer que la gente, aun sin conocimientos de Etimología, es muy propensa al oro, pero el oro es en latín AURUM, tal vez procedente de *AUSO-, y no tiene nada que ver con UR- 'agua, sea lo vasco, sea lo indoeuropeo. 4. Si a CORRER le quitamos C-, nos queda ORRER, que no sé qué es, pero dudo de que tenga la ´pretendida base OR- 'agua'. El método me recuerda al del "Crátilo" de Platón, pero desde entonces ya ha llovido y la Lingüística y la Etimolología son otra cosa. 5. En ÓRGANO no está OR- con el agua y su correr. ÓRGANO es palabra griega, 'instrumento' o similar, de la misma raíz y del mismo campo semántico de 'energía', 'energúmeno', 'orgasmo' ... El latino URGERE > URGIR tampoco pertenece a etimologías u semánticas del agua y su correr. 6. Del lat. OS, genitivo ORIS, 'boca', tenemos muchas cosas derivadas, por ejemplo ORARE, ORATIO, ORATOR ... y es ciertísimo que la plabra fluye de la boca y corre, e incluso vuela, y a eso alude otra palabra latina que es SERMO, genitivo SERMONIS. Pero el agua está a años-luz de todo este rollo. 7. Ya decía Horacio lo de "fugit irreparabile tempus", pero la HORA tal vez no tenga nada que ver con el agua UR que corre. 8. en el griego HYDOR, genetivo HÝDATOS, 'agua', adjetivo HYDRÓS 'aguoso, húmedo', lo que significa agua es HYD- y no -OR, y de la misma raíz indoeuropea que nos da en griego HÝDOR tenemos el germánico gótico WATO, inglés WATER, alemán WASSER, y el hetita genitivo WETENAS y lo que en eslavo acabará siendo el diminutivo VODKA ... En definitiva, el agua es *WAT- y no es OR. 9. Concediendo que en URINA tengamos UR- 'agua', lo de -IN- 'interior' ya no se concede por, si lo concedemos, REG-INA ya no será la 'reina' sino el rey o reina interior, y la MEDICINA será la de los internistas, etc. EN URINA tenemos sufijo -INA sin ese significado de 'dentro, interior'. 10. No sé de la etimología de HORCHATA, pero dudo de que ande OR- 'agua' por medio. 11. No sé que artículo "al estilo celta" se le puede extraer a AQUA quitándole su A- inicial. En todo caso nada que ver con WATER y su grupo, ya vistos más arriba. 12. La relación descubierta entre UA y OR, UR quizá sea mejor dejarla estar. O, escrito EUAU, es el resultado normal en francés del altín AQUA y está a añaos-luz del OD- qu en el sur de Portugal es continuación del árabe WADI- 'río', que en el lado español se continúa como GUAD-. Por tanto, ni -D- es preporsición ni el O- portugués tiene nada de un OR 'agua' cuya R se hubiese debilitado. 13. Mal número. Lo del vasco abuelo del latín o se razona en 500 páginas o no se dice. OPorque, además, lo curioso es que en documentación verificable, en latín no hay vasquismos (como no sea un par de cosas del latín "hispánico") y en vasco llueven los latinismos. Claro que estoy hablando de préstamos que nada tienen que ver con líneas o lazos genéticos. Ahora digo que en tales lazos y con los que se sabe de momento, el vasco no tiene nietos y es un hermano de todas las demás lenguas del mundo, pero con la puñeta de que los familiares intermedios o murieron o son vivos y muy problemáticos. Bueno, amigo Lapurdi, perdone tanto rollo que no pretende otra cosa que hacerle ver que hay unos criterios y unos métodos que van más allá de la mera impresión personal. Cordiales saludos.

  3. #3 Serantes 30 de ene. 2006

    UR fue una ciudad de Sumeria, pero ¿que te hace suponer que signifique agua?, ¿el que esté cerca de un río?. También Zaragoza está cerca del Ebro y de ahí no podemos deducir nada sobre su significado.

  4. #4 lapurdi 31 de ene. 2006

    Sé que el tema que he empezado es largo y de difícil comprensión. Lo que pretendo no es sentar cátedra sino que abramos un dialogo enriquecedor, sin descalificaciones por personas que creen que saben más que otros. Todos nos equivocamos y yo, lo reconozco, el primero. Pero con honestida conmigo mismo voy a intentar contestar algunas cosas. Se me acusa de desconocer el inglés, y supongo que los otros idiomas, y bien puedo decir que los conozco someramente. No obstante he podido ver que el inglés, al igual que el francés y el castellano, suelen diptongar la "o", resolviendola en "ue" y "ua". También el inglés aunque sus diptongos sean mucho más complejos, pero la misma letra "w" ya de por si se pronuncia como si fuera un diptongo "ue" y no como en otros idiomas que se asemeja más a una "v" o "b". Que el latin no tenga nada que ver con el vasco es algo que lo dudo mucho, aunque ahora no tengo tiempo material para demostrarlo. Solo un par de botones de muestra, a parte del de "urna" y el de "urina". Se trata de los terminos "carro", que todos sabemos que es y del que ha dado derivados en muchas lenguas y el termino vasco "ekarri", llevar, mucho más primitivo que el latín, ya que antes de haber carros ya se llevaban las cosas, se acarreaban, se cargaban, se encargaban, etc. Por tanto la raiz "kar" es mucho más primigenia en vasco que en latín, motivo por el cual hemos de pensar que fue anterior. Otra "speco", mirar, proviene de un anterior "begi", ojos, en vascos, del cual forma "begira" mirar. Por tanto aqui también se puede demostrar que "speco" es un derivado de "begi" y como estos ejemplos muchos más. Sobre el griego desconozco la significación de "hyd-", que dices que és agua, y "or" unicamente una desinencia. Bien, aquí callo porque reconozco que el griego no es mi fuerte, y no podria afirmar otra cosa. Sobre el aquan latino creo que no es nada inverosimil que pudiera haber un articulo celta, como actualmente existe. Esto entroncaria el "wat" y "ua" germànicos con el latín "aqua". De hecho la "w" y la "g" consonantes de refuerzo de las vocales que le siguen son intercambiables facilmente, y en inglés la "w" no solo sustituye nuestras "b" sino también algunas "g" especialmente a comienzos de palabra. Si partimos, como parto yo, de la diptongación de la "o", es fácil llegar a "gua" y "wa". La terminación "-ter" o "-ser" del inglés y del alemán no conozco cual pudiera ser su significado, pero relacionandolo con otros "-ter-" de otras palabras latinas, pudiera ser algo así como 'limitado', o lo que podriamos describir como agua envasada, encerrada, que la distinguiria del agua que corre, ya que es la que utilizamos para nosotros, la envasada. Sobre "ued" tengo entendido que aunque existe en los topónimos norteafricanos, no es propiamente árabe. Y que si fuera una palabra de importación,¿ por qué en Portugal no siguió la misma pauta que en Andalucia, por ejemplo? Porque en Portugal pervivió la raiz original de agua "o", y en otros lugares por efectos de lenguas superpuestas diptongo a "ue". La "d-" es una preposición de tiempos antiguos. Así tenemos topónimos que la usan como: Ri-da-ura, un rio de la Costa Bravo, al lado de playa d'Aro, que anteiormente debia ser "da-uro", al igual que el rio D-arro en Granado esta reconocido como un anterior Da-uro.

  5. #5 hartza 31 de ene. 2006

    ORGASMO, claramente derivado del vasco or (ur), agua + asmo, deseo. O sea, "deseo de humedad". Mas claro, agua. PS: Que demonios tiene que ver "carro" con "ekarri"???? Y "speco" y "begi".........??????????

  6. #6 hartza 31 de ene. 2006

    Ah, y yo no hablaria precisamente de "personas que creen saber mas que otros"... Ni de "descalificaciones". Si faltan los criterios y los conocimientos... pues resulta que FALTAN los criterios y los conocimientos, y eso NO es una descalificacion. Es un hecho. Es como si yo me pusiera a hablar de ingeniera nuclear... por pasar el rato y eso. Para comenzar un "dialogo enriquecedor" seria necesario partir de una base comun, es decir, de conocer aquello de lo que se esta hablando.

  7. #7 Cierzo 31 de ene. 2006

    Hartza no me jodas que no sabes de ingeniería nuclear. ¿a qué colegio fuiste tu? Como se nota que no fuiste a los Maristas Por cierto lo de carro en euskera (gurdi, orga) no servía algunos lingüistas a emparentar al vasco con alguna lengua caucasica, y por lo tanto hablaban que ese parentesco tenía que hacerse en la edad del bronce (por la invención del carro claro)? Este último no es coña. Salud

  8. #8 hartza 31 de ene. 2006

    Pues si que fui a los Maristas, pero ingenieria nuclear (nivel 2) me quedaba siempre para septiembre... Lo malo de ciertos linguistas es que se empenan en buscar el parentesco de los idiomas basandose tan solo en las similitudes lexicas... De esa manera se dejan colar unos cuantos goles: si entre dos idiomas, A y B, utilizando por ejemplo listas de Swadesh de 200 palabras para compararlos, observamos que existe un porcentaje del 10% de semejanzas... Eso tan solo significa que la ley de probabilidades ha hecho sus deberes, nada mas. Y casualidades aparte, segundo problema: tambien se obvia el hecho de los prestamos. Un ejemplo: en espanol se denomina "alcalde" (termino de claro origen arabe) a lo que en otros idiomas europeos se denomina "mayor", "maire", "Bürgermeister", "sindaco"... Quiere decir eso que el espanol y el arabe son "idiomas emparentados entre si"??? Los parentescos de los idioams hay que buscarlos en otros lugares, basicamente en la sintaxis y la gramatica... Lo de jugar con terminos comunes, o segmentar a nuestro capricho las palabras para encontrar "terminos comunes", o apoyar nuestros "razonamientos" en que "in" significa "interior"... es algo de tercero de EGB. Y, ademas, si deseamos hacer esas comparaciones entre el euskara, ingles, latin, y yo que se que mas... habria que empezar por CONOCER dichos idiomas, no?

  9. #9 Cierzo 31 de ene. 2006

    No, no, si para mi tienes razón, yo sólo quería mostrar otra teoría mas de las que circulan ya que lapurdi ha nombrado carro con una teoria, me ha venido a la cabeza otra. Si teoría como estas hay como churros. Por cierto yo también fui a los Maristas (y casi todos eran de tu tierra ya que la división territorial de estos hace que la región Norte fuera Pais Vasco, La Rioja, Navarra y Aragón)

  10. #10 Cierzo 31 de ene. 2006

    También ha sido casualidad que te haya acertado... jajaj

  11. #11 silmarillion 31 de ene. 2006

    Lapurdi, para escribir sobre lingüística, como para cualquier otro tema hace falta más que buena intención, hace falta estudiar. De otra manera no realizarías observaciones del estilo" Pero a donde queria llegar como más profundidad es al mismo termino "aquam", que si le extraemos la primera "a-" que bien pudiera ser un articulo, al estilo celta, quedaria la misma raiz que el inglés "wa-ter" y el alemán "wa-sser" Water corresponde a la raíz IE wed-1. la forma del OE es wæter de la forma sufija grado cero *wodor, prodente del High German *watar.En la forma sufija prolongada da waet, actualmente wet, húmedo. En grado cero *wod, actual wash ( lavar, mojar), de la dorma sufija del HG *wat-skan. Nasalizada, *we-n-d, *wintruz, winter, del HG. De la forma sufija grado cero *ud-or da hydra, del griego hud-or agua. Nasalizada grado cero da *u-n-d-a, que incluye por ejemplo inundación castellana e inundate inglés y derivan del latín unda, ola, wave. deriva también el latín lutra que da nutria en castellano, (animal de agua).En sufija grado cero, *ud-ro-, *ud-ra, del HG *otraz da el ingés otter, que significa exactamente lo mismo, nutria. De *ud-skio- usquebaugh, uisce, actual whisky/whiskey y vodka de la forma sufija grado 0 wod-a. No lo digo yo, que conste. Lo dice el Indogermanisches etymologisches Woerterbuch.

  12. #12 hartza 31 de ene. 2006

    El IEW se llama 595 dolares en Amazon...

  13. #13 galete 31 de ene. 2006

    Hace algunos años compre un libro (en dos tomos) titulado CANTABRIA CUNA DE LA HUMANIDAD (Autor: Rivero San José). Hay aspectos en tu artículo que me hacen recordar dicha obra. ¿Lo conoces? Es absolutamente delirante. Pero tiene su puntito.

  14. #14 hartza 31 de ene. 2006

    Bueno galete, ya sabes lo que los "mas iluminados" suelen responder ante afirmaciones tan, digamos, txuskas: Y por que no??? Y de decir eso a magufolandia no hay mas que un paso... http://magonia.blogspot.com/

  15. #15 silmarillion 31 de ene. 2006

    Para culminar lapurdi, citas el caso de "went" El verbo "go" se conjuga, Presente go, simple past tense went, y el past participle gone. Es uno de los verbos irregulares del idioma ingles. Es un tanto complicado explicar el desarrollo del Modern English "go". En principio deriva de una raíz del proto germánico, *ijjôm. En Modern german el equivalente a go es gehen, que a su vez derivaría de una raíz del Protoindoeuropeo *ya. la palabra opriginal para go sería oede, derivada posteriormente en yode, gan, go. Went es un pretérito si queremos llamarlo artificial, ya que no deriva de oede sino de otra raíz germana *wandjan, de una raíza IE *wand. La forma de conjugación en el Middle English de este verbo went era " wentst" "thou wentst" ( tú fuiste). En algún momento alrededor del siglo 15 wend y go se transformaron en sinónimo y se asimiló went como pretérito de go. Con lo cual nos encontramos frente a un verbo en donde no hay una trasposición ni cambio de consonantes de presente a pasado, ya que son dos étimos de distinto origen, distinta raíz y distinta evolución fonética que se han unido para conformar la conjugación de un verbo. Esto ha sido a modo de síntesis ya que los filólogos han dedicado muchas horas al estudio de la evolución de oede. El caso de go y went es uno de los problemas etimológicos más interesantes que plantea el idioma inglés y el caso de la creación de un pretérito artificial. De modo que olvidate de los diptongos Lapurdi y de " conjunción "que" deriva a "what", del verbo "go" hace el pasdo en "went"

  16. #16 lgmoral 31 de ene. 2006

    Amigo Lapurdi, creo que la Lingüística tiene algunos criterios y métodos a practricar. Me resulta arduo volver sobre el tema, pero, puestos a un detalle mínimo, el latrino CARRUS es un préstamo céltico, como lo es CARPENTUM porque los celtas eran expertos en el asunto. Del CARPENTUM arrancan los carpinterios y la carpintería actuales, aunque ya hagan más cosas que carros o no hgan ningún carro. Por tanto CARRUS y EKARRI serían de relción entre vasco y celta. En fin, días habrá para seguir dialogando, pero, por favor, nom imagine ni argumente con cosas como las diptongaciones UA, etc. mezclando churras con merinas, por decirlo en castizo. Unn saludo cordial, edo agurrak bihotzetik

  17. #17 galete 31 de ene. 2006

    Perdón por lo corto que parezco, pero no he entendido bien... no sé que es eso de magufolandia me he dado una vuelta por la web esa que indicas, pero no sé ni de qué va es como ... la porra ... o así ?

  18. #18 silmarillion 31 de ene. 2006

    Ahhh. Olvidaba. What deriva del protoindoeuropeo *kuos a través dle germánico. Es origen también de who. La forma del OE es hwaet y no tiene nada que ver ni con el agua ni con el go ni el went ni con nada. Salve

  19. #19 hartza 31 de ene. 2006

    Solo por apuntar: "Ekarri" ("traer" en euskara) no tiene nada que ver... con los carros. Excepto una peregrina y antojadiza semejanza fonetica y el hecho de que los carros se utilicen para traer (y llevar) cosas. Ni "ekarri" procede de "carro" ni nada por el estilo.

  20. #20 hartza 31 de ene. 2006

    Magufolandia: no... era una broma. Es un termino peyorativo para todas las cuestiones "de ovnis" y demas. "Magufo" se denomina en Sudamerica a los jetas que proclaman tales teorias. Mi retorcida imaginacion me ha hecho salir del acritico "y por que no?" que citaba para llegar a "Magufolandia", el territorio son ley ni critica donde... todo vale. Era un comentario generico mas bien dirigido a "Cantabria, cuna..." y no (del todo) a este articulo. La web que citaba es una buena aspirina contra los magufos.

  21. #21 lapurdi 31 de ene. 2006

    Gracias a todos por sus aportaciones al tema. Creo que poner en duda nuestras propios conocimientos nos permite descubrir errores y avanzar en la sabiduria y conocimiento. Quizás me equivoqué con la relación entre "ur" y "aquam", aunque sigo pensando que hay que profundizar en el tema, ya que los indicios nos llevan por ahí. Sobre los grandes germanistas creo que no hay que olvidar a uno de actual: Theo Vennemann, lingüista aleman que ha demostrado que en toda Europa, o al menos Alemania perviven topónimos que solo son interpretables a través del vasco actual. Por tanto, este docto senyor algo tendra que saber sobre lo del vasco y su extensión en épocas lejanas. Eso es lo que pretendo analizar palabras, comparandolas, y sirviendome del vasco como me sirvo de otra lengua conocida. Evidentemente, como más lenguas se conozcan y en mayor profundidad mejor, pero para eso necesitaré unas vidas más. Sobre el verbo inglés "ir", aunque alguien crea que todo lo quiero mezclar, (la vida es así de enredada), es en latin "eo", en vasco "jo-an", en castellano el presente es vo-y, y en inglés "go". Lo único que conservan en común és la "o" y sus correspondientes morfemas. Como afirmava antes la "o" en inglés diptonga, y lo hace hace "wo" de aquí "went" y hacia "go". YA PARA RIZAR EL RIZO UN POCO MÁS:¿ por què no tendran algo que ver el verbo "ir" con la corriente y el vasco "ur", que más que agua quiere decir corriente? Recuerdo que en griego 'correr' es "reo", quizás un derivado de "ur", como ro-ad en inglés. Sobre los derivados latinos de "ur", a urina hay que añadir "uro", "uréter" y "uretra", donde únicamente se conserva "ur", referido al líquido elemento.

  22. #22 hartza 31 de ene. 2006

    Sin palabras. Lapurdi, para "poner en duda los propios conocimientos"... hay que empezar por tenerlos. Hala, a jugar a pala.

  23. #23 hartza 31 de ene. 2006

    Domingo. En espanol, domingo. En latin, dominicus (dies). En euskara, igandea. En ingles, Sunday. En frances, dimanche. En aleman, Sonntag. En italiano, domenica. En holandes, sondag. Como todos sabemos, habia domingos antes de los romanos, luego el termino original debe de ser el vasco, igandea. Es facil encontrar el elemento comun a todas estas formas de designar una misma realidad temporal, el primer dia de la semana: la N!!! Efectivamente, la "N" es comun a todos ellos... luego el termino original paleoeuropeo para designar al domingo era, sin lugar a dudas, N (puede que "nd", "nt" o incluso "ng"). Voy a ver que me sale con el resto de dias de la semana. Luego empezare con los meses...

  24. #24 lapurdi 31 de ene. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  25. #25 hartza 31 de ene. 2006

    Baliteke.

  26. #26 hartza 31 de ene. 2006

    Baina, demagun... ez dakigunean ez dakigula badakigu. Eta txaparik ex dugu ematen. Eta kritikak ONARTZEN ditugu. Hala...

  27. #27 lapurdi 31 de ene. 2006

    Supongo que el ser vasco le da uno un punto de superioridad respecto a los que no lo son. De hecho he leido mucho de vascos que ponian el euskera hasta en la sopa, y de todos ellos, exagerados muchos, he aprendido algo cierto: el vasco es un idioma poco trabajado, conocido, y apreciado, en suma. El nos da una llave para interpretar mucha parta de nuestra toponimia, española y europea, al menos. Al igual que "ama" , madre, es un nombre que encontramos en muchas lenguas, "ur" es un topónimo muy presente en todos los lugares. En Euskadi, en Navarra y en Catalunya, como en Castella, Galicia, Andalucia, Portugal y Baleares. No despreciemos lo nuestro ni nos de sentimiento de inferioridad reconocer lo que es evidente.

  28. #28 hartza 31 de ene. 2006

    No se por que... pero sospechaba que no sabias euskara. Lo de la "superioridad" te lo puedes guardar para ti mismo o para otras personas: no es mi caso (basicamente porque no necesito el "refuerzo" que a un caracter debil le otorga un complejo de superioridad). No es mi caso ni por ser vasco, ni por hablar vasco, ni por ningun otro motivo. Asimismo, lo de "despreciar lo nuestro" y los "complejos de inferioridad" se aleja bastante de mi idiosincrasia... Tambien "telefono" se dice igual en muchas lenguas... Y "coca-cola".

  29. #29 Cierzo 31 de ene. 2006

    Ama, mama y eso que yo sepa es una palabra onomatopéica de eso que se parezca en tantos idiomas. Y sobre lo que dices a continuación… hay que tener cuidado con el vasco-iberismo, no se puede aplicar a todo, aunque yo crea en él de una forma moderada. Por cierto, en Baleares, ¿se puede aplicar? Porque que yo sepa no eran iberos… ¿algun ejemplo? Fuera del Pais Vasco y Navarra, se pueden encontrar toponimos que son indudablemente de origen vasco-aquitano en la zona noroeste de Aragón en lo que tenemos documentada la presencia de vascones, y si seguimos a Corominas podemos encontrarlos hasta en la zona del Pirineo catalán. A partir de ahí debemos andar con mucho ojo. Ya que pueden ser pueblos de repoblación medieval… y debemos contrastar con todas las explicaciones posibles en todos los casos. No se puede aplicar de manera automatica, ni la lingúistica es quimica, un poco de aquí, le pongo unos gramos de euskara, n poco de celta, lo destilo y me queda en “o”.

  30. #30 lapurdi 31 de ene. 2006

    Si que puede parecer simplista pero no es así. Aunque le pese a algun vasco entiendo minimamente su idioma y lo he estudiado. Uno de los autores que más me han gustado ha sido Imanol Aguirre, un señor que conocia muchas lengua y hizo un libro sobre los vinculos del euskera con todas (o casi todas) las lenguas del mundo. Sobre "ur" hay quien cree que solo esta en Euskadi y Navarra. En Aragón hay rios y topónimos indudables de esa procedencia. Como tu mismo dijistes el rio "orba". En Catalunya hay muchos rios d'Or, también Rida-ura, o Valldaura, (isaura, Aigua d'Ora, etc.). Muchos de ellos en el Pirineo pero el mismo nombre "ur-gell" tiene esta raiz, así como pueblos de la Cerdanya "ur-us", "ur-tx", etc. En las Baleares también, ya que creo que este idioma podria haber predominado en épocas muy lejanas, sin escritura, quizás más de 1.000 años antes de Cristo.

  31. #31 Cierzo 31 de ene. 2006

    Sobre la relación de “ur” con el agua no hay mucha discusión. No se sabe bien si es IE o paleoeuropeo. Por lo tanto es normal encontrarlo en hidrónimos.

  32. #32 hartza 31 de ene. 2006

    A mi no me pesa que entiendas "minimamente" el vasco. Simplemente me parece RIDICULO hacer comparaciones sobre idiomas que se desconocen (o que solo se conocen "minimamente"). Pero lo que me ha molestado de tu postura, lapurdi, lo que realmente me parece RIDICULO es que hayas obviado como si nada ("como agua bajo la puente") las dos primeras respuestas obtenidas y ADEMAS que te hayas quejado porque se trataba de descalificaciones por personas que creen que saben más que otros. O que se te explique con detalle la procedencia dispar de "go" y "went" y vuelvas a sacar a relucir lo de la "o"... Me parece SIMPLISTA mantener una opinion tan peregrina como la de Imanol Aguirre (muy conocido en su casa a la hora de cenar) y no hacer referencia a Mitxelena, Sarasola, Trask... En fin, uno mas...

  33. #33 lapurdi 31 de ene. 2006

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  34. #34 hartza 31 de ene. 2006

    Mira, cuando respondes a silmarillion y a igmoral con esa lindisima perla: sin descalificaciones por personas que creen que saben más que otros te retratas. CLARO QUE PONGO EN ENTREDICHO LO QUE AFIRMAS!!!! De hecho no lo pongo en entredicho: AFIRMO QUE NO TIENES NI REPAJOLERA IDEA DE LO QUE ESTAS HABLANDO. Hala, a jugar a pala. PS: y lee un poco. "Semejanza semantica" como la de que un carro sirve para llevar....?????????? Cada loooco con su teeeema, que decia el otro.

  35. #35 silmarillion 31 de ene. 2006

    Lapurdi, Yo no me creo superior a nadie. Lamentablemente he estudiado 15 años lengua inglesa y tengo un master en lengua y literatura inglesas otorgado por la Oxford University, con lo cual creo tener una mínima idea de lo que hablo, cosa que tú no tienes. Evidentemente no solo no tienes idea de lingüística sino que tampoco te tomas la molestia de leer y desconoces por completo las reglas fonéticas del inglés. Go y went son dos étimos de distinto origen, ni siquiera son cognatos y por sinonimia se han fusionado conformando la conjugación de un verbo, como presente y como pterérito simple, conservandose la forma del go en gone. La fonética del idioma inglés es bastante más compleja de la del castellano y la "o" tiene varias pronunciaciones según con qué consonante o vocal se encuentre. The Prologe of the Wyves Tale of Bathe ( In Middle English) Canterbury Tales, Geoffrey Chaucer "Experience, though noon auctoritee Were in this world, were right ynogh to me To speke of wo that is in mariage; For, lordynges, sith I twelf yeer was of age, 5 Thonked be God, that is eterne on lyve, Housbondes at chirche dore I have had fyve - For I so ofte have ywedded bee - And alle were worthy men in hir degree. But me was toold, certeyn, nat longe agoon is, 10 That sith that Crist ne wente nevere but onis To weddyng in the Cane of Galilee, That by the same ensample, taughte he me, That I ne sholde wedded be but ones. Herkne eek, lo, which a sharpe word for the nones, 15 Biside a welle Jhesus, God and Man, Spak in repreeve of the Samaritan. "Thou hast yhad fyve housbondes," quod he, "And thilke man the which that hath now thee Is noght thyn housbonde;" thus seyde he certeyn. 20 What that he mente ther by, I kan nat seyn; But that I axe, why that the fifthe man Was noon housbonde to the Samaritan? How manye myghte she have in mariage? Puede compararse con la versión del mismo texto en Modern English. Experience, though no authority Were in this world, were good enough for me, To speak of woe that is in all marriage; For, masters, since I was twelve years of age, Thanks be to God Who is for aye alive, Of husbands at church door have I had five; For men so many times have wedded me; And all were worthy men in their degree. But someone told me not so long ago That since Our Lord, save once, would never go To wedding (that at Cana in Galilee), Thus, by this same example, showed He me I never should have married more than once. Lo and behold! What sharp words, for the nonce, Beside a well Lord Jesus, God and man, Spoke in reproving the Samaritan: 'For thou hast had five husbands,' thus said He, 'And he whom thou hast now to be with thee Is not thine husband.' Thus He said that day, But what He meant thereby I cannot say; And I would ask now why that same fifth man Was not husband to the Samaritan? How many might she have, then, in marriage? Hala, a jugar a pala. ( Hartza copyleft)

  36. #36 lapurdi 01 de feb. 2006

    Silmarillion, vaya nombre. No podia ser más corto y facil? Ya que estudiastes inglés y tienes un master en lengua inglesa otorgado por la famosa Universidad de Oxford, tendrias que tener más educación y no descalificar a personas que no conoces. Yo no me amparo en el anonimato y por tanto te diré que he estudiado 30 años de lingüística por la Universidad de casa mia y gracias a muchos libros de los cuales seguramente ni has oido hablar. De inglés yo sé tanto como tú, evidentemente, pero seguramente tu no tienes tantos conocimientos como un natural de Inglaterra, y esto te deja muy por debajo de cualquier inglés. Y ya que presumes de conocimientos lingüísticos te voy a decir unas cuantas cosillas: Que la "o" no diptonga en "ue" y "ua" lo contradicen estos claros ejemplos: De volver hace el castellano vuelta. La palabra ola se relaciona con lo curvo con lo que supone dar la vuelta, ir y volver. En vasco tenemos gran cantidad de palabras donde "ul" significa dar la vuelta, por ejemplo, itz-uli, significa traducir, dar la vuelta, que resulta de la aglutinación de "itz-", palabra y "ul-i" volver, voltear, dar la vuelta. En inglés el termino para decir rueda y volante, los dos redonditos, es "wheel", si me equivoco me corriges. Y "wheel" con mi incorrecto inglés se pronunciaria algo así como: uil, una diptongación clara de la "o" más la "l" inicial de "ol/ul". Otro ejemplo West es el oeste, y supongo se debe pronunciar aproximadamente como uest. Y Tanto el termino inglés como el castellano no son un contrapuesto a este añadiendo la "o" o la "w" a este. Sino que "este", proviene de una raiz "is" que quiere decir salir, nacer, y "os", es otra raiz que significa el final, la p-ue-sta, lo p-os-trero, y fijate en las rallitas que separan las palabras para que veas como diptonga la "o" en castellano al igual que lo hace el inglés por mucha "w" que le pongan. Otro y el último para no cansar ya. La palabra inglesa "way" puede significar varias cosas pero fundamentalmente camino, via, y de aqui deriva a modo, manera, vez. Supongo que coincidiremos en que "way" se pronuncia algo así como "wey". Y que via hacia en lenguas como el francés "vie", donde la "a" se ha debilitado, hasta que en el inglés ya desaparece. Sin embargo la "v" que muchas veces se pronuncia como "u" ha diptongado en "ue", y si le añadimos la "i" que queda de via, ya tenemos la "uei" que es la pronunciación de "way". Ya sé que no sé, pero como dijo Sócrates: yo solo sé que no sé nada.

  37. #37 lapurdi 01 de feb. 2006

    Hartza: Parece que desprecias como idea peregrina a Imanol Aguirre, que solo lo conocen en su casa a la hora de cenar. Supongo que sabrás que la Gran Enciclopedia Vasca edito su gran obra, pero quizas esta editorial no sea importante. Bien tambien conozco a Michelena, sarasola, Lakarra, Arbelaiz, Villasante, que por cierto hace más de 20 años me animó a continuar en esa linea de aproximación de vocablos entre lenguas diferentes. Joan Corominas lo he consultado en sus diccionarios. Y todo lo he hecho por mi cuenta, porque aquí en este país de España no hay quien sepa un poco de eusquera. Así que perdonarás mis errores de un autodidacta y sabrás también alabar lo que de bueno hay en mi cosecha, que por cierto es mucha.

  38. #38 silmarillion 01 de feb. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  39. #39 silmarillion 01 de feb. 2006

    Y para culminar Lapurdi, el diptongo es de dos vocales, y la "W" no es una vocal sino una consonante. De modo tal que para tu información, por si no se encuentra en los cientos de libros que has leído y estudiado pero que no traen información sobre la diferencia que existe entre una vocal y una consonante, te recomiendo vistes la página del Cambridge Dictionary. http://dictionary.cambridge.org/help/phonetics.htm

  40. #40 hartza 01 de feb. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  41. #41 hartza 01 de feb. 2006

    ¿Y qué es eso de que tú "no te amparas en el anonimato"? ¿Es que te llamas "lapurdi"? ¿En serio?

  42. #42 PIEDRA 01 de feb. 2006

    Ruhe, Hartza, bleib mal Ruhig ! Es ist nicht einfach, Ich weiss' s. Aber ist es notwendig. Das bringt nur Probleme für Kaerkes mit ... Alles gute.

  43. #43 lapurdi 02 de feb. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  44. #44 kaerkes 02 de feb. 2006

    ¿se os ha ido la pinza a todos?. estáis abusando vilmente TODOS. Estáis amparándoos en porciones académicas para soltar más veneno que la BASF. ¿que hago, os suprimo a todos?. Mucho master y mucha universidad y mucha polla en vinagre, pero a la hora de la verdad, cualquier pastor del pueblo de mi aguelo demuestra más respeto y humildad que cualquiera de vosotros. ALE, IROS TODOS A JUGAR A PALA.

  45. #45 PIEDRA 02 de feb. 2006

    Pues, yo transcribo ( por si acaso ) Tranquilidad Hartza, manten la calma. No es facil, ya lo se. Pero es necesario. Esto solo le trae problemas a Kaerkes ... Que vaya todo bien. En fin fue una gracieta. Me hago cargo de que no es lo correcto y no volvera a ocurrir

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