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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Eulalia la bien hablada
En primer lugar quiero decir que no soy profesional de la Historia ni de la Arqueología, sólo un simple aficionado que no pretende meterse a" maestro liendres, que de todo sabe y de nada entiende". Por tanto, disculpad si digo alguna barbaridad. Simplemente al leer todo esto se me han venido similitudes cercanas a la cabeza. Tal vez os sea útil.
En la Región de Murcia existe un municipio llamado ULEA, pequeño(poco más de 1000 hab.), junto al río Segura. En su término se encontró un poblado ibérico. En el centro de su escudo luce la cruz de Santiago a la cual rodean 8 estrellas floreadas.(Alguién menciono una relación entre Eulalia y Santiago a través de Santa Baia).
Copio de la página http://usuarios.lycos.es/csct/ruta.htm
Tiene este pueblo gran devoción a la Santa Cruz; posee una reliquia de la misma y de tradición inmemorial es el bañarla por inmersión el día 3 de mayo en un lugar apropiado llamado del "Henchidor", donde hay un templete octogonal revestido de mármol blanco dentro del cual hay circunvalándole un canal de mármol gris por el cual discurre el agua.
Santa Eulalia está muy presente en el sureste peninsular. Aparte de la iglesia de Santa Eulalia en Murcia(ciudad regada por el Segura), encontramos en Totana el santuario de la Santa de Totana, dedicado a Santa Eulalia, y lugar de peregrinación del sureste. Hace 150 años, Pascual Madoz, describe el lugar así:
"A una legua de distancia de Totana se encuentra un santuario dedicado a Santa Eulalia de Mérida, sitio ameno y muy pintoresco; alrededor del santuario hay un bosque de pinos muy poblado, y una fuente con dos caños de excelente agua que sirve para regar el huerto del santuario».
En la pagina http://canales.laverdad.es/guiaocio/previa/reportajes/rutas160603.htm se cuenta:
El monasterio "edificado entre 1574 y 1595 sobre una mina de almagra, aunque sus orígenes se remontan a la segunda mitad del siglo XIII: Pedro, el santero, los cifra en 1257. Las primeras referencias documentales del santuario regido por la orden de Santiago datan del siglo XIV, pero no es hasta 1498 cuando se detalla la existencia de un altar con una talla de Santa Eulalia de Mérida. Ampliado y remodelado con limosnas de los devotos en los años 1603, 1668, 1675 y 1738, la imagen actual, que reemplazó a la destruida durante la guerra civil, es la tercera o la cuarta, y como sus antecesoras ocupa un camarín octogonal, construido sobre la gruta donde se encontró la talla primitiva.
Las obras del retablo, camarín, dorado y pintura concluyeron en 1732, y sus artífices fueron Jerónimo Caballero, Juan Martínez Teruel y Silvestre Martínez. El artesonado de la capilla (1778), del que pende una carabela entregada por unos pescadores de Cartagena hace unos 150 años, no ofrece dudas sobre su estilo mudéjar, y los muros, de notable grosor, muestran pinturas del siglo XVII relativas a la vida y milagros de Santa Eulalia y de Jesucristo. Es una de sus singularidades, de hecho se trata de una de las pocas iglesias del Levante español con estas características, sumando doscientos metros cuadrados de pinturas murales, cincuenta escenas divididas en dos franjas y más de doscientas figuras atribuidas a fray Antonio Bernón. Enmarcadas en dos grecas con grutescos y escudos de España, orden de Santiago, Totana, Aledo, Murcia, Caravaca, Lorca, Cartagena y Yecla, el autor dibujó un cordón franciscano que separa las franjas de todos los murales.
Sobre la puerta del santuario se alza una torre con reloj de 1878."
De nuevo Santiago y Santa Eulalia aparecen juntos. En la comarca del Campo de Cartagena hay mucha devoción a esta Santa y a Santiago (que da nombres a pueblos y barrios, así como la vieira y la cruz de Santiago se encuentra en múltiples lugares).
Durante las respuestas anteriores se ha hecho referencia a una posible relación Cibeles-Santiago-Ataecina-Proserpina-Santa Lucía a Santa Eulalia.
Tal vez, en Cartagena pueda hallarse una solución o un giro más de tuerca.
Extramuros de la antigua ciudad, fuera de la península con las cinco colinas y, con la actual denominación popular de La Isla y el oficial de barrio de Santa Lucía, y que comienza su andadura al menos en época romana, a la sombra del monte dedicado a Mercurio. En este barrio se han encontrado vestigios arqueológicos de un templo dedicado a Iupiter Stator, así como culto a una divinidad egipcia. Serapis¿Hubo más cultos? El caso es que el barrio es el de pescadores (Santa Eulalia de Barceloa es patrona de marineros, barqueros, salvamento marítimo(qué en Cartagena tiene su sede en Santa Lucía) según a comentado alguien) y abierto a la "bahía" de Cartagena contiene la Iglesia de Santiago, que contiene una lapida en latín que dice"De este lugar nació para España la Luz del evangelio".El nombre antiguo del barrio era Santiago(en época romana se desconoce.Si alguien lo sabe que lo diga). La tradición cuenta que Santiago desembarcó en España en las playas de Santa Lucía.
Bajo el barrio y, junto o bajo, la iglesia(no estoy seguro) pasa (al menos en el siglo pasado) la corriente de agua que nacía en las fuentes de San Julián(en el monte del mismo nombre) para abastecer la ciudad. A escasos metros de la iglesia se halla una especie de obelisco construido en el s.XVIII(¿habría otro antes?) que funciona de respiradero para el agua y, en el centro de una plaza, se convierte en simbolo del barrio.
Junto a Santa Lucía y pegado al monte de San Julián, se levanta el monte del Calvario, con una ermita, a la que se va en romería desde la iglesia de Santiago la semana anterior al día de la Encarnación. Es la romería más antigua que se conserva en Cartagena y con gran participación popular. Durante la misma se sube en vía crucis a la Soledad del Calvario a la ermita donde permanecerá todo el año.Tras eso se come en el monte.
El agua que abasteció a Cartagena durante siglos era la proveniente de manatiales que se hayan en estos montes y de los que aún mana agua.
Desconozco porque se cambió la denominación del barrio y pasó de Santiago a Santa Lucía, aunque según algunas teorías expuestas aquí, sería, quizás, el mismo nombre.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Algunos datos que se me quedaron en el tintero. En Totana, la patrona es Santa Eulalia de Mérida y el patrón no po´´ia ser otro que Santiago. Además el escudo del municipio es un castillo sobre el mar(Como el de Cartagena y muchos otros (Alicante, Mazarrón, etc..) y tras él la cruz de Santiago.
En Cartagena, la romería que sale de la iglesia de Santiago se celebra el domingo anterior a la Encarnación(25 de Marzo) cuando empieza la primavera.
Más cositas, hasta que en los años 70, por un trágico accidente, se suspendieron las fiestas de Julio, en honor de la Virgen del Carmen y Santiago, con una velada marítima(similar a una cabalgata en el mar que acababa en el barrio de Santa Lucía (o Santiago).
Una última curiosidad. Una de las cinco colinas de Cartagena, la que actualmente se denomina de San José y que guardaba junto con Despeñaperros la entrada a la ciudad(está al este, como el barrio de Santa Lucia) posee una fortificación, la batería de San José que está culminada por una gran y roja cruz de Santiago. En su ladera oeste se abría un club militar y, antiguamente de hípica, llamado club Santiago. Y para rizar más el rizo en la cuestión de el actual monte de San José y su relación con Santa Lucía, Santa Eulalia, Santiago y Proserpina-Ataecina recordaré que en la época púnica y romana de la ciudad las cinco colinas tenían como nombre (Concepción-Eschmun-Asklepios; Molinete- Arx Asdrubalis(en honor del fundador de la ciudad y tal vez deificado; Monte Sacro- Molock-; Despeñaperros- Phesto-Vulcano; y San José- Alethes(supuestop descubridor de las minas de plata y plomo y es aceptado como dios autóctono mastieno, el dios de las minas.) A raíz de esto, ¿no está Ataecina relacionada con el mundo subterráneo y las minas? Es Alethes otra forma de Ataecina-Santa Lucía-Santiago-Santa Eulalia?
¿Quien es Alethes? ¿Por qué ahora la colina está dedicada a San José? Las principales puertas de la ciudad se apoyaban entre esta y otra colina y se denominaron en el s.XVIII de San José. En la colina se ubico un monasterio, pero no se dedicó a San José, sino que se rendía culto a San Juan Nepomuceno y más tarde a San Diego cuya cripta es visitable junto a la muralla púnica. ¿De dónde viene el nombre de San José?
Otra coincidencia, y van ya muchas, que tal vez no sean más que casualidades. La romería más importante que sale de la iglesia de Santiago y la más antigua y popular de Cartagena se celebra el domingo anterior al día de la Encarnación.Si al 25 de Marzo le restamos 7 días obtenemos que la romería se celebra siempre en la misma semana que se celebra San José(!9 de Marzo), de hecho la fecha más temprana para realizarse es el 18 de Marzo y la más tardía el 24 del mismo mes. Si la Encarnación es Sábado la romería se hará en San José.Pero siempre en su semana. ¿Habrá una relación entre Santiago y San José y por eso se levanta una cruz de Santiago en la colina de Alethes-San José? La colina de la mineria, del mundo oculto y subterráneo. Muchos datos y muchas dudas. Interrelaciones tal vez no reales, pero sí, al menos, intrigantes.
El obelisco respiradero de Santa Lucía mencionado en mi anterior intervención recibe el nombre de Pinacho(Lo digo como curiosidad). Aguas subterraneas, que van de un monte a una ciudad y que pueden estar unidos por un culto a San José a través de Santiago, Santa Lucía y la omnipresente Eulalia, posibles herederas de un Alethes y una Ataecina que revelaban un mundo subterráneo, oculto, y se convertían en dioses.
Por cierto, me gustaría saber más de Alethes.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Por cierto, toda la sierra de Cartagena es rica en PLomo, plata, hierro, zinc, alumbre, azufre... Minas famosas en la antigüedad por su riqueza y que eran explotadas(según textos de la época por 40.000 esclavos, ¿vivirían en Santa Lucía?
El cementerio más grande de Cartagena se estiende desde el s.XIX en la ladera del monte del Calvario, junto a Santa Lucía. ¿Fue casualidad elegir ese entorno para el descanso eterno?
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Quiero excusarme. En todos los lugares que he escrito Alethes(con hache), eliminadla. El monte era de Aletes, tal cual. Lo otro se relaciona con verdadero. Aunque tal vez el fallo ayude, ya que Eu- también. ¿Otra similitud entre Aletes y Eulalia?
Según he podido encontrar Aletes era representado por un mochuelo que mantenía entre sus garras una rama de almendro florido antes de la fundación carthaginesa de QartHadasth en la Península Ibérica.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Silmarillon, ¿a qué te refieres con a la luz de los acontecimientos? Espero que mis intervenciones no hayan molestado. Sólo son conjeturas y relaciono nombres y tradiciones motivado por las claves dadas con anterioridad. Desde luego, no pretendo desviar el tema hacia caminos que, científicamente, estén mal encauzados.
Si algo de lo dicho ha sido de ayuda, bien. Si no, simplemente ha de decirse que no existe ningún fundamento a algunas teorías y separar el grano de la paja.
Agradecido de que me hayais leido, espero que mis intervenciones no sean muy disparatadas. Decidlo en su caso. Gracias.
Biblioteca: LA PRIMERA PIRAMIDE EUROPEA...¡EN BOSNIA!
Acerca de piramides, zigurats y demás. Un descubrimiento de hace unos años de Iván Negueruela, director del Museo Nacional de Arqueología Marítima en la colona cartagenera de El Molinete, antiguo Arx Asdrubalis púnico aumenta la importancia y necesidad de estudiar a fondo el monte que hasta hace unas décadas era el "barrio chino" más importante y famoso del Mare Nostrum.
Desde que se derribaron las edificaciones del cerro para regennerar una zona social y urbanísticamente degradada en pleno centro(en una de sus emblemáticas colinas) de la ciudad de Cartagena las excavaciones realizadas, con poca inversión y escaso interés político que no social han puesto de manifiesto que en su gran extensión se ubica, además de las murallas del s. XVI (Felipe II), uno de los más importantes conjuntos arqueológicos de Europa y, tal vez del mundo. En la ladera sur, se ha documentado el comienzo del Foro romano de Carthagonova, con la presencia del decumano máximo(hallado también en la Plaza de los Tres Reyes bordeando dicha ladera sur,y la existencia de unas termas romanas y zona comercial, y el hallazgo del templo de la triada capitolina, conservando escaleras, parte de los muros y pavimento, elevado varios metros del nivel del suelo. Junto a él se hallaron los restos de la Curia romana, donde se produjo el hallazgo de una estatua togada de Augusto integra a excepción de la cabeza.(sobre ella se está construyendo un Centro de Salud que mantendrá en su sotano los restos para ser visitados, en lugar de conservarlos sin construcciones superpuestas) Se halló asímismo una torre para recoger agua(ahora inexistente por su nula conservación por parte de las autoridades pertinentes), restos de una canalización tipo acueducto y muros de factura púnica reutilizados en las construcciones romanas.
Del resto del foro, cuya mayor parte se halla bajo la actual Plaza de San Francisco, se conserva el denominado Augusteum, en el extremo sureste del Foro, sede de los augustales conserva el pavimento, restos de calzada, alcantarillado y alzados de algunos muros. Asímismo, al sur de este se hallaron columnas con restos cromáticos rojos que, ante la imposibilidad de continuar la excavación, se aventura la posible pertenencia de la columnada a los juzgados.
En la ladera oeste, pegada al mar de Mandarache(dársena interior entre la bahía y la laguna o estero), donde en la actualidad se encuentra el arsenal militar del s.XVIII, se halla la antigua zona portuaria, con una calzada marmórea(no excavada en su totalidad) de unos 50m de longitud que sigue el trazado de la calle Morería Baja,( porticada en parte de su recorrido, al igual que el decumano mencionado con anterioridad), se hallan a su derecha e izquierda múltiples construcciones de uso portuario, se han hallado hornos, silos, aljibes en los 50 m de longitud de la calzada. En la zona alta del cerro se encontraron los cimientos de una gran construcción de basalto negro de posible factura púnica (la mayor parte de las construcciones de Cartagena se realizan con arenisca) que lo relaciona con los textos que hablan de la fortaleza-palacio de Asdrúbal que el gran general carthaginés construyó en esta colina.
Los planes del Ayuntamiento de Cartagena es edificar viviendas y construir nuevos viales en el cerro, operación que los vecinos han retrasado una y otra vez pidiendo la recuperación y construcción de un parque arqueológico.
Todos estos hallazgos dan motivos suficientes para continuar las excavaciones en el Molinete, pero aún se hallaron cosas más impresionantes e importantes, el descubrimiento por parte de Ivan Negueruela de la disposición aterrazada de forma artificial del cerro en época romana o pre-romana dando la imagen de zigurat. Sobre esto, en palabras del doctor Negueruela:
«el cerro está cortado en la roca viva por, al menos, tres de sus caras, la norte, la oeste y la sur. Cada una de estas caras fue cortada en terrazas originando una a modo de «zigurat». Pero, además, en cada terraza se abrió, también en la roca viva, una sucesión de estancias. Ladera oeste: 1.- Está tallada en terrazas desde la cima hasta la misma falda. 2.- Cada una de ellas puede tener unos 4 mts. de altura e interesa a toda la longitud de la fachada oeste. 3.- En la pared vertical que forma el fondo de cada terraza quedan las huellas, unas veces difícilmente apreciables pero otras bien visibles, de una serie de muros perpendiculares a la citada, muros que, también, fueron tallados en la roca viva. 4. - Miden invariablemente unos 60 ctms. De grosor (dos pies. 5.- Se alinean a lo largo de toda la longitud de cada una de las terrazas. 6.- Sin embargo, estos muros no recorren toda la anchura de la terraza, sino que terminan antes de llegar al cantil, es decir, donde se produce la caída vertical de la roca para formar la terraza inferior. Ello dejaba un paseo transitable a lo largo de cada una de las terrazas. Paseo que, posiblemente, se ensanchaba con el tejado de las habitaciones de la terraza inferior. 7.- La inmensa mayoría de estos muros ha estado recubiertos ya de enfoscado moderno, ya de azulejos de los años ’50-’70 del siglo XX, de tal manera que las viviendas del «barrio chino» se aprovecharon a menudo de la obra antigua. 8.- Las huellas de la unión de estos muros con la pared vertical que forma el fondo de cada terraza, y con el suelo de la misma, es muy evidente mediante los ángulos de unión muro-pared del fondo, y muro-suelo. 9.- Es, asimismo, evidente que fueron destruidos mediante maquinaria pesada en los años citados de la demolición del barrio: entre 1974 y 1990. Deduzco que las máquinas fueron «barriendo» cada terraza en el único sentido posible, el longitudinal, y arrasando para siempre toda esta espléndida teoría muraria rupestre ignorando que los muros revestidos de azulejos o enfoscados escondían obra antigua. Que la destrucción se hizo a conciencia lo demuestra el que, en casi todos los muros, han arrasado hasta la misma unión del muro con la pared vertical del fondo, la que forma la roca madre de la colina; y en horizontal hasta el mismo suelo de la terraza. Que se hizo con maquinaria pesada se deduce, aparte de otras razones, de las huellas que los dientes de las palas excavadoras han dejado. (Justamente, la observación de la existencia de esas huellas de muros en las paredes de roca es lo que me motivó a solicitar el permiso para poderlo documentar). 10.- La existencia de estos muros perpendiculares a las paredes del fondo crea en cada terraza una serie de habitaciones yuxtapuestas. 11.- A cada una de estas habitaciones se accedía por una puerta orientada hacia el exterior de la fachada. 11.- La modulación es compleja y no podrá establecerse con precisión hasta que se acometa una campaña de limpieza total, pues hay habitaciones de anchuras diferentes, y de profundidades diferentes. Fachada norte. Vale todo lo dicho para la oeste. En su mitad este fue alterada en tiempos posteriores, lo que permite que se aprecie, a simple vista, la sección de un gran corte horizontal. Fachada sur. Vale lo dicho para la oeste. Las terrazas comienzan desde la parte más alta. En la terraza superior parece haber existido una puerta de acceso hacia la cima, y en línea con esta hipotética puerta parece organizarse un eje de arriba abajo constituido por terrazas, rampas y escaleras y, en la parte inferior, con refuerzos de muros de tabaire en opus cuadratum. En uno de los puntos se conserva una escalera tallada en la roca natural y forrada con peldaños de piedra. Esta escalera, que es previsiblemente romana (por 2 razones: porque su caja está tallada en la roca viva y porque es del mismo tipo que la existente en el Foro Inferior) ha estado en uso por los habitantes del barrio chino hasta su reciente demolición, ignorantes de que usaban una escalera romana, posiblemente la única que en Cartagena se ha conservado en uso. Toda la mitad oeste de esta fachada está completamente recubierta por escombros arrojados desde la cima (¿derribos, excavaciones?). Su ángulo suroeste, que forma un a modo bastión saliente sobre las termas de la calle Honda, está también tallado en terrazas y, estas, compartimentadas en habitaciones. Fachada este. Está completamente alterada en su estado actual. Son numerosos los vestigios en superficie y las sugerencias, pero se necesita mucha limpieza. Previsiblemente por aquí se realizaba el acceso natural en época antigua, pues su estructura (aún cuando muy escondida), es muy diferente a lo demás que hemos comentado. Todo lo apuntado es, como muy moderno, del s. I a.C. Su cronología ha de situarse, por tanto, en época helenística. A la vista de lo apuntado, hay que convenir que, a primera vista, el aspecto general del cerro debía asemejarse a una zigurat con todas sus caras perforadas por las puertas que daban acceso a las referidas habitaciones, y que no parece que hayan tenido comunicación entre sí. Se escapa de lo que hasta ahora conocemos en la Península, y por tanto su función. Pero el asunto es más complicado porque que también el Cerro de la Concepción, cuando menos en su ladera norte, estuvo tallado en terrazas. Como norma general para éste y otros yacimientos, considero que antes de proceder a la excavación dura del cerro debe agotarse el estudio de prospección, documentación, limpieza y fotogrametría, pues tiene mucho que ‘ decir, máxime en este caso en que hay tantísimos restos arqueológicos visibles dispersos por todas partes en las laderas del cerro; ello permitirá a los responsables que en su momento hayan de adoptar las decisiones que sean, trabajar con el mayor número de datos posible, y, por tanto, con mayor acierto. Incluso, parece lógico aceptar entre arqueólogos que ese estudio debiera haberse hecho antes de realizar el P.E.R.I., (Plan Especial de Reforma Interior) del Molinete, al que durante años la prensa estaba dedicando enorme atención y en el cual se proponía edificar numerosísimas viviendas en el área."
A pesar de todo esto el monte está dejándose de la mano de Dios y de los hombres, dejando que la dejadez actual de los políticos destruya lo que más de 2000 años no han podido hacer desaparecer.
Para finalizar añadir una nota publicada en varios medios sobre la desidia de los gobernantes:
"Como se ha referido, a pesar de haberse publicado, presentado y discutido este anterior trabajo en las XII Jornadas de Patrimonio Histórico y Arqueología Regional, ni el Ayuntamiento de Cartagena ni el gobierno de la Comunidad Autónoma han dado la orden pertinente para que se realice una investigación de manera adecuada e independiente. Pero es más asombrosa las declaraciones de tres importantes personalidades en temas de urbanismo como son José Manuel Alonso, Rafael Martos y la catedrática de Arte Begoña Bernal que pidieron que no se construyeran viviendas en el Molinete. Da la impresión que los especialistas foráneos son más consecuentes que los especialistas que viven a costa de nuestro Ayuntamiento o del Gobierno Autónomo, esto es grave, socialmente hablando. El hecho de que tampoco se hayan querido pronunciar por la prudencia los estamentos empresariales, profesionales, sindicales, sociales, ni si quiera a la oposición hace que las personas tengan cada vez menos fe en sus gobernantes. Esto no es bueno. No obstante, el cerro ha sido filmado, fotografiado inspeccionado por diversos profesionales, y todos estos datos mandados a diversas organizaciones españolas y europeas. La propuesta del profesor Negueruela sobre la excavacion del cerro implicaba realizar de tres a cuatro catas de unos 20 metros de ancho y desde la cima hasta la base de la colina. Las excavaciones actuales sirven de poco si no se llevan a cabo con la rigurosidad adecuada y son capaces de interpretar la planimetria del monte con las estancias. Dibujarlo y verlo todo en conjunto, y despues, con gente independiente, un veredicto, si no, lo unico que lograran los profesionales de la zona de la actual Comunidad Autonoma es hacer el ridiculo."
Por la Historía, por la Cultura, por el conocimiento, por desvelar nuestro pasado y por asegurar nuestro futuro, por la Historia de Cartagena, de España y del mundo: SALVEMOS EL MOLINETE
Información y fotografías en la web de la Coordinadora para la defensa del Molinete y su entorno http://usuarios.lycos.es/CoordinadoraMolinete/index.html
Biblioteca: --------------------
Ainé, acerca de lo que comentáis de la cruz que utilizan los primeros reyes de la Reconquista en la pregunta hecha en druidas sobre la bandera de la provincia marítima de Cartagena se medio especula una hipótesis en la misma pregunta.
De todos es sabido que los reyes de todos los reinos cristianos están emparentados, por unas causas o por otras todos se denominan herederos de la monarquía visigoda.
Si la cruz es el símbolo del Rey y en la firma de reyes de todos lo reinos aparece una cruz griega, en ocasiones en un recuadro, en un círculo o sola, ¿podríamos pensar que ese símbolo es una especie de emblema familiar? ¿un escudo?
En ese caso ¿de donde procede?, ¿quien originó su uso?
La pregunta está en
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6490&cadena=cartagena
En la pregunta están equivocadas la procedencia de los duques de Cartagena.
Teodora es ostrogoda, de apellido Amalos/Amales y descendiente de Teodomiro I el Grande y parece ser que su familia estaba afincada en Bizancio.
Severiano es hispanoromano y es quien ostenta el título de Dux Carthaginensis.
Su hija Teodosia casará con Leovigildo (visigodo (de la familia Baltehes/Baltos) y uniendo en sus hijos Hermenegildo y Recaredo las dos clanes godos (Visigodos y Ostrogodos) y la estirpe hispanoromana procedente se su abuelo Severiano.
Biblioteca: Tartessos y el sureste español (I)
Saludos, JM0005.
No comprendo por qué me pides que dé fuentes, creo que en el texto se menciona de que textos clásicos se habla y se dice de dónde se saca la información.
En ningún momento se dice que Carteia no esté donde está, se dice que el que un autor que no ha pisado la península en su vida dice que Carteia es Tartessos y parece motivado porque corría la identificación de Cádiz con Tartessos. Tal vez estos autores vieron alguna referencia a Karchedon como Tartessos y la identificaron con lo que más se parecía toponímicamente en el estrecho, con Carteia. De un modo u otro lo que se afirma en el artículo es cierto, Carteia no es la ciudad de Tartessos, o al menos no cumple bien los requisitos para serlo.
Nuria Sureda desarrolló la teoría de que Tartessos estaba en el sureste. Cierto, y se la cita en el texto.
¿Acaso que una teoría tenga "ya muchos años" hace que no pueda hablarse de ella en Celtiberia?
Si tan claras son las fuentes ¿por qué se duda no sólo de la exacta ubicación de la ciudad de Tartessos, de su río, de la extensión del territorio que dirigía, sino también de la misma existencia de la ciudad.
Por cierto, Cartagena también era una isla que acabó convertida en península y con cursos de agua, laguna y mar que la rodeaban.
Saludos.
Biblioteca: LOS PUEBLOS DEL MAR... OCCIDENTAL
Mesech aparece en el Libro de los Jubileos refiriéndose a la Península Ibérica. Mesech es la tierra de los mastienos y es "La Tierra de los metales". ¿Serán los meshewesh, los meshesh, los mashauas aquel pueblo libio cuyo jefe se conocia como "Gran jefe de los Ma"?
¿Estarian incluidos los MAstienos en es pueblo MA?
Biblioteca: LOS PUEBLOS DEL MAR... OCCIDENTAL
El Libro de los Jubileos, también denominado "Apocalípsis de Moises", o "Pequeño Génesis", es un texto apócrifo, del que se conserva un ejemplar etíope del s.I-II a.C. y unos fragmentos en Qumran.
Según la tradición fue escrito por un ángel en el monte Sinaí y cuenta la historia desde la creación hasta la época de Moises.
El libro tendría también carácter geográfico, del que se desprenden afirmaciones como las expuestas en http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12048955338087189643624/013665.pdf?incr=1
"lo que se confirma por el hecho de que la fuente principal de la Ora Marítima de Avieno sea semita y no griega, como ha indicado recientemente F. Villard,41 por el planisferio fenicio contenido en el Libro de los Jubileos, que remonta al 950, y que tiene una idea clara de las costas mediterráneas. (A. GARCÍA Y BELLIDO, Fenicios y Carthagineses, 15 s., 15 s.; ID., Hispania Graeca, I, 40 ss.)"
Es ahí donde el Libro de los Jubileos llama Mesech o Meschech a la tierra poblada por los mastienos, la tierra de los metales.
No poseo el Libro de los Jubileos, aunque tal vez algún druida si lo posea o pueda poner los versículos que hablan de esto.
Biblioteca: .
En Cartagena, la ciudad del mundo con más fortificaciones, castillos y baterías de costa del mundo se lleva pidiendo la restauración y puesta en valor de estas instalaciones desde que fueron desamortizadas por el Ministerio de Defensa.
Todas estas construcciones tenían una sóla razón de ser, proteger el puerto y la ciudad de Cartagena (a la vez que su arsenal militar) haciendola plaza inexpugnable. Eso fue lo que se persiguió siglo tras siglo, por lo que en el s. XX se tenía toda una línea costera, a levante y poniente, sembrada de baterías con sus espectaculares cañones Vickers para persuadir a los atacantes, por mar o aire que pudieran poner en peligro la seguridad de Cartagena. Si esta línea fallaba se continuaba con la magistral defensa con numerosas baterias en el interior de la bahía y en la propia ciudad que mediante fuego cruzado eran letales para quien quisiera entrar por la bocana sin permiso o or tierra. Para finalizar la defensa por tierra y aire se encontraban baterias en el interior, al norte y oeste que junto con las bases aéreas de San Javier y Los Alcázares mantenían la ciudad protegida de cualquier ataque.
En la actualidad se persigue la recuperación de todas estas defensas en varias fases dentro de la segunda actuación del Consorcio Cartagena, Puerto de Culturas.
La primera fase consiste en la puesta en valor de las defensas del interior de la bahía, de hecho, la restauración del fuerte de Navidad (s.XVIII apoyado en una torre defensiva del XVI) ha comenzado ya.
Más información sobre esta fase del proyecto en
http://actualidad.terra.es/common/imprimir/portada.cfm?id=AV2391374
Sobre el Consorcio Cartagena, Puerto de Culturas, con varios centros de interpretaciónm funcionando ya en:
www.puertoculturas.com
Y sobre las maravillas de arquitectura militar de Cartagena se puede visitar la completísima página de Aforca (Amigos de las fortificaciones, castillos y baterías de Cartagena):
http://www.aforca.org/aforca-presentacion.htm
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Sobre la posible ubicación de Tartessos en el sureste en lugar del suroeste. En el artículo "Tartessos yel sureste español(I)"
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1733&cadena=sureste
Biblioteca: Tartessos y el sureste español (I)
Lo único que pretendía hacer ver era que la identificación de Tartessos con Cádiz o el Estrecho de Gibraltar no estaba tan clara y podía atribuirse a una mala interpretación de los textos más antiguos por aquellos que escribieron cuando Tartessos ya no existía y usaban los textos antiguos como referencia y añadían comentarios en ese sentido, como las referencias a Cádiz que usa Avieno cada vez que en su Ora Marítima aparece Tartessos.
En caso de desechar el entorno gibraltareño para la ubicación de Tartessos por posibles modificaciones para encajar los textos con lo que para los historiadores debía estar en el entorno de Gibraltar habría que prestar atención a otras características que se desprenden de los textos distintas a la ubicación.
Una vez que por la etimología de Karchedon y Tarsis podríamos ubicar ésta en Cartagena y si Tartessos fuera Tarsis, deberían coincidir las descripciones de Tartessos con las de la Cartagena prepúnica.
El texto de Escimno en griego lo tienes aquí:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01305064255026840190802/014048.pdf?incr=1
de donde saque los datos sobre las fuentes que abren el artículo.
No tengo la traducción literal.
Biblioteca: Tartessos y el sureste español (I)
Habis, sobre lo que dice de que se nombra a Cádiz por poner una referencia, decirle que Avieno (que es quien he nombrado en mi anterior intervención) no dice que Tartessos está por la zona de Cádiz, dice que es Cádiz, que es distinto, no es usar una referencia actualizada, es un error. De hecho el propio Avieno se extraña de que (en su época) la ciudad normalilla de Cádiz pudiera haber sido la famosísima y rica Tartessos de la antigüedad, pues piensa que debían quedar más restos de su pasada gloria y no sólo el templo de Melkart (que es fenopúnico, no tartéssico).
También pregunta:
¿Qué hacían los carthagineses en Cartagena/Karchedon/Tarsis?
No entiendo bien por qué lo pregunta. Tal vez quiera esplicarmela para que le conteste mejor. De momento intento contestarle.
Para responder la pregunta habría que saber quienes son los carthagineses, quien compone ese pueblo que ya no es fenicio.
Parece ser que los carthagineses son el resultado de la relación de los fenicios (pueblo del Mediterraneo oriental) con los libios (pueblo formado por varias tribus del Mediterráneo occidental y circunscrito al norte de Africa y sur mediterráneo de la Península Ibérica (masilios, massienos/mastienos, masesilios...). De este modo, los carthagineses serían los libiofenicios de antiguos textos.
Si esto es así, estos libiofenicios serían llamados por los griegos Karchedonios (de Karchedon) que evolucionaría a los términos romanos: Carthagineses (de Carthago).
Los carthagineses serían, siendo los libiofenicios, habitantes de, entre otras tierras, de la de los mastienos con su Mastia Tarseion (¿podría significar la Ciudad de Tarsis?)
Biblioteca: El Conjunto Histórico-Artístico de Cartagena en peligro por la especulación y el Gobierno municipal
El problema de la plaza de toros no son los arcos, que son de estilo neoárabe, en lo que puede considerarse un estilo premodernista. El motivo por el que se ha de conservar, aunque cada día está mas ruinosa, es que es la primera plaza de toros que se construyó añadiendo elementos metálicos (hierro forjado) no limitándose exclusivamente a piedra y madera, aparte de que en su interior hay lugares de calor arquitectónico como la capilla.Además posee el valor histórico de ser considerada hasta los años 80, en que dejó de funcionar, la plaza de toros más importante después de las de Las Ventas y La Maestranza, pasando por ella los primeros espadas de cada época.
Existe un proyecto en el que se exhumaría el anfiteatro(la plaza de toros ünicamente está sobre una parte) y se mantendría la parte más noble de la plaza de toros (puerta, capilla...), pero aparecen varios problemas.
La plaza de toros no descansa en su totalidad sobre el anfiteatro (la arena del anfiteatro está a 4 m por debajo del nivel de la arena de la plaza de toros).
Entre los siglos XV al XVIII el anfiteatro romano, así como todo el entorno del hospital de marina y el cuartel de antigones se usó como gran fosa común para enterrar en cal viva a los miles de muertos ocasionados por las múltiples epidemias de peste que asolaron la ciudad en esos siglos., caves donde caves aparecen miles de esqueletos. Por otro lado, el anfiteatro se utilizó durante siglos como cantera, por lo que muchas de sus piedras se encuenttran repartidas por las casas de la ciudad. Incluso parece ser que parte de los sillares de tabaire (arenisca) del anfiteatro se usaron en la construcción de la plaza de toros. El tema es muy delicado, hay zonas de la plaza de toros donde tras levantar el estucado del graderío encuentras piedras del anfiteatro, mientras que en otras debes excavar varios metros para hallar restos del monumento.
El anfiteatro está más incompleto de lo que se creía, en unas excavaciones realizadas a finales del s. XX se encontró una de las puertas principales de acceso que confirmaban que el eje mayor iba en dirección Este-Oeste. Prácticamente la mitad Oeste del anfiteatro fue destruida durante el desmonte efectuado para abrir la calle Gisbert a finales del s.XIX y muchos de los muros del anfiteatro tienen ahora mucha más baja altura. El anfiteatro sigue siendo importante, tal vez no tan impresionante como se pensaba que se conservaba, sin embargo, y a la espera de más excavaciones que nunca llegan, parece ser que las estancias bajo la arena y el piso más inferior del perímetro que queda, podrían conservarse íntegras.
Hannon, no sólo es patrimonio lo que hay enterrado, muchísimos de los edificios que posee Cartagena están protegidos (aunque algunos los hayan derribado ya) y convierten a Cartagena en la 2ª ciudad modernista de España.
¿Quién se atreve a abrir una zanja?
No es tan complicado como lo expones.
En el municipio de Cartagena existen unas directrices que favorecen la conservación arqueológica y la edificabilidad o restauración.
Se permite el derribo interior conservando la fachada y que permite excavar sin dañar la estructura. Una vez que se hallan los restos por medio de catas realizadas por los arqueólogos municipales sin gasto alguno para el constructor (aunque de un tiempo a esta parte algunos arqueólogos municipales dicen que se contrata a empresas por parte del ayuntamiento sin recurrir a sus técnicos) se decide, tras documentarlos, si deben ser conservados o pueden destruirse.
En caso de que deban conservarse existen numerosas contraprestaciones para el constructor que puede mantener el yacimiento en sotano.(Pocas son las casas en el centro con cochera o que se diseñen con ella).
Entre las contraprestaciones se encuentran las desgravaciones en impuestos, las ayudas económicas para la construcción del edificio, permitir (en los casos que se pueda) una altura más que subsane la pérdida del sótano o incluso permuta de terrenos.
El problema es que si el Ayuntamiento no respeta el patrimonio no puede obligar a los constructores que lo hagan, aunque la legislación sea clara y esté preparada para ello.
La prueba es que la urbanización "Puerta Nueva" en el monte de la Concepción y Despeñaperros no han tenido problemas para no conservar los restos de calzadas y viviendas encontradas y su gerente es un ex-alcalde de Cartagena.
La medida que más toman los constructores y que es ilegal es la conocida como "losa armada", se levanta una plataforma de varios metros de grosor de hormigón y en ella se asientan los pilares que sostendrán el edificio, haciendo innecesario excavar más profundamente para cimentar y no encontrarse "sorpresas".
Esta práctica ilegal se continúa haciendo, de hecho hay denuncias en el juzgado por esta práctica que el Consistorio debería perseguir y parece ser que no hace.
Después te venden un piso de menos de 60 metros cuadrados con una miniterraza sobre la que se abren balcones del piso superior por cerca de 40 millones, sin garaje y escasa luminosidad. ¿Tanto dinero perderían si excavaran un poquito? Así no se revitaliza un casco histórico deprimido.
El Molinete es propiedad del Ayuntamiento y no hay edificios, ¿por qué no se ponen en valor sus magníficos restos y se crea el tan demandado Parque Arqueológico? ¿será porque la contrucción da más dinero a los concejales?
Todo esto, junto a "los topos", expoliadores de yacimientos (descubiertos o no) acaban con nuestro patrimonio. Y el Ayuntamiento es uno de lo máximos responsables.
Biblioteca: El Tesoro del Carambolo deja de ser tartésico
Si las nuevas excavaciones de El Carambolo y el estudio de otros yacimientos que han sido catalogados de tartésicos acaban teniendo que ser revisados debería ponerse atención a la teoría que, sobe todo de mano de Nuria Sureda, planteaba la hipótesis de que Tartessos fuese el Sureste español y no el Suroeste y que el asentamiento de fenicios en el Norte africano y en el Valle del Guadalquivir se debiera a ser los lugares donde podían asentarse para comerciar con esta cultura surestina que no estaba asentada en esos enclaves junto a una asociación de los fenicios con los antiguos pobladores, los libios.
Sobre el tema: Tartessos y el Sureste español
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1733&cadena=tartessos
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
Interesante tema.
En Cartagena se usan, además de palabras ya mencionadas, las siguientes para nombrar al niño.
CHIQUILLO.= Muy extendido por España, sobre todo la zona sur
MENUDO.- De uso limitado
PIRULO.- Bastante más extendido
ZAGAL (Dicho Sagal, con S similar a Sh-, en cartagenero castizo).- Muy frecuente
CHAVAL.- También muy frecuente
Y la palabra cartagenera por excelencia, aunque en avanzado proceso de desaparición desde los años 60 y que cuenta hasta con un monumento:
ICUE.- Palabra de procedencia desconocida. Autores locales como Isidoro Valverde teorizaban con una posible evolución de "primique", no se por qué. Sin embargo, partiendo de lo dicho por Lapurdi: "Aparecen también muchas palabras con al raiz "gua-", para mi desconocidas." pienso que puede ser ese su origen. La partícula GUA provendría de QUA y derivaría en QUE/CUE/GÜE ¿o sería el origen QUE y derivó a GUA? La partícula QUE/CUE aparecería en palabras como peQUEño, xiQUEt, chiCUElo...
Uniendo la toría que mostreais acerca del simbolismo de la letra "I" para designar lo pequeño, puede que a QUE se le añadiera I para reforzar su significado y diera IQUE/ICUE(doblemente pequeño). Tal vez la forma original fuera IQUA/IQUE y perdió la I inicial quedando en QUA/CUA/GUA/QUE/CUE/GÜE
¿Algo que ver con CUATE y GÜEI mejicanos?
No soy filólogo ni tengo idea de esto, pero abusando de vuestra paciencia voy a jugar a serlo y sacar unas conclusiones a raiz de esto.
CHAVAL y ZAGAL podrían provenir de la misma palabra con la partícula QUA
SHAQUAL>SHAGUAL>SHAGAL/SHAGVAL>ÇAGAL>SHAVAL>ZAGAL/CHAVAL
Esta palabra, SHAQUAL podría ser el origen de CHACAL, que es un cánido de tamaño medio/pequeño, es decir, un perro pequeño.
Eliminando las vocales y reduciendo SHAQUAL a las consonantes, como se hacía en muchas lenguas obtenemos
SHQL/SHKL
que nos lleva a palabras que hablan de medidas:
SHEQUEL/SHEKEL/SHAKAL Unidad de medida (m-shql : de pesar)de los israelitas en el antiguo testamento y actual moneda de Israel.
ESCALA, se relaciona con SHaKaL, pesar. A traves del latín “scala”, escalón, escalera. Serie de divisiones de un instrumento de medida.
SIGLO.- Del Latín SeCuLo
Tal vez se refiera a la medida base (la más pequeña), el resto son múltiplos de esta, aunque no me cuadra así el siglo que son 100 años.
Otra referencia a niños:
ESHKOL, grupo. En latín “schola”; del griego “skholl”, establecimiento donde se imparte la primera instrucción a los niños, ESCUELA, en ingles SCHooL
CHIQUERO entre sus acepciones tiene:
-Cada uno de los compartimientos(son pequeños) del toril en que están los toros encerrados antes de empezar la corrida.
-Choza PEQUEÑA en que se recogen de noche los cabritos.
La R sería una evolución de una L.
Asimismo por simmilitud fonética añado
CHICOTE:
-Persona de poca edad, pero robusta y bien formada.
-Extremo, remate o punta de cuerda, o pedazo PEQUEÑO separado de ella
Podriamos entonces aventurar una hipotesis:
SHKL designaría la base para medir, lo que ya no puede dividirse en partes más pequeñas, sería lo indivisible, lo más pequeño.
A partir de esto obtendría otra acepción, PEQUEÑO y designará lo pequeño de cualquier cosa:
Animales: CHACAL
Habitaciones:CHIQUERO
Cuerdas:CHICOTE
Personas: CHICO, CHIQUILLO, CHAVAL, ZAGAL...
De esta forma obtendríamos un posible origen de la cartagenera palabra ICUE:
SHKL>SHEKEL>SHEQUEL>SHIQUEL(Que daría Chicuelo, chiquero...)>SHICUEL>SICUEL>ICUEL>ICUE
Perdón por las posibles burradas garrafales en cuestión de filología.
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
Añado más unidades de medida monetaria con SQL y más información:
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SICLO: 4 Dracmas
SCHILLING(Chelín) Antigua unidad monetaria de Austria introducida en 1924,fue reemplazada durante la invasión alemana por el reichsmark, volviéndose a instaurar finalizada la II Guerra Mundial. Moneda de Reino Unido. Relacionado con
SHILLING En su origen, nombre con que se designaba en los países nórdicos de Europa el solidus aureus, así como las primeras monedas de esos países
SENCILLA Dícese de la moneda pequeña, respecto de otra del mismo nombre y serie de más valor.
SHEKEL Nombre de la unidad ponderal babilónica que los griegos transformaron en sigloi y los romanos en siclo. En Babilonia sesenta shekels componían un manah o lot, de unos 502 gramos, y sesenta manahs (3.600 shekels) un biltu o talento, de 30,2 g. El shekel sirvió de medida para las primeras monedas conocidas, los dobles shekels o estáteras de Gyges, rey de Lidia, con peso de unos 14 g. En Hispania los cartagineses acuñaron shekels de plata de 7,5 g. múltiplos y divisores
SIGLA Letra inicial que se emplea como abreviatura de una palabra, en algunas monedas podemos encontrar así representados a los grabadores, fiel de balanza, etc.
Cualquier signo que sirve para abreviar letras o espacio en la escritura. ¿Hacerlo más pequeño?
SIKKA Derecho de acuñación de los califas y nombre de su taller de acuñación. De esta palabra derivan zeca y ceca.
SILIQUA Moneda de plata de Constantino (306-337) con un peso de 2,6 gramos.
Moneda de plata de los suevos.
Y de momento no pongo más, me despido con el niño cartagenero por excelencia, el ICUE, un monumento a todos los que descubrimos el mundo en las calles de la vieja Carthago Nova
Biblioteca: POEMAS EN HABLA DIALECTAL DEL SURESTE ESPAÑOL
Me gustaría incluir en este debate varias aportaciones sobre las diversas versiones que, en la Región de Murcia, se contraponen acerca de las denominadas "hablas murcianas".
En algunos foros de internet pueden encontrarse acaloradas charlas sobre el tema.
Básicamente existen dos grupos:
-el que basa el origen de esta particular forma de expresarse en el s. XIII a raiz de la reconquista y las repoblaciones, dándole un carácter exógeno al habla del sureste. Muchas personas de las que defienden este origen clasifican al Panocho como la única y genuina habla murciana.
-el que basa el origen en una evolución natural del latín a través de un romance influenciado enormemente por los préstamos del árabe utilizado para los documentos oficiales y lengua culta en este territorio entre los ss. VIII-XIII y con influencia más o menos notable de aragonesismos, italianismos, etc. Este grupo recuerda la artificiosidad del panocho, elaborado a finales del s.XIX y lo separa de las diferentes variedades dialectales de estas hablas que se hablan en las provincias de Alicante, Albacete, Región de Murcia, Almería y parte de Jaén y Granada.
A continuación pongo la aportación de un tal "Queo" en uno de esos foros. La exposición, con la que estoy totalmente de acuerdo, nos viene de perlas, pues incluye el término boria del que hablábais más arriba.
"[...]estas hablas con todas sus variedades,que son muchas, deben protegerse, fomentar su estudio por filólogos, investigar su origen, qué lenguas les han influenciado en su evolución y las que estas hablas han influenciado, así como discernir si el tronco base sobre el que se sustentan es autóctono o se basan en otra lengua.
Sin embargo, esta Comunidad Autónoma no inicia jamás estos estudios ni tan siquiera los promueve, pues como decía el estudio de la Universidad de Murcia se pierden entre panocho(lengua inventada) y las "hablas murcianas", las que se hablan y hablaron siempre en el sureste peninsular.
Lo que debe hacerse es aclarar de una vez por todas que el panocho se creó como lengua de mofa, burla y sorna a finales del s.XIX y principios del XX pero que las hablas murcianas son las que deben protegerse y fomentar un estudio serio de ellas. Protegerlas no significa que las anclemos en el pasado. Son lenguas(hablas, mejor dicho) vivísimas y manteniendo sobre ellas duros corsés acabarían muriendo. Lo que debe hacerse es buscar sus origenes y no corregir en el lenguaje hablado a las personas que utilizan una de esta hablas. Por ejemplo, en Cartagena, durante mucho tiempo, y mientras yo estudiaba también, los profesores corregían a la gente que seseaba. Y simplemente con echarle la bronca al crío una y otra vez se conseguía que él mismo puliera el seseo y utilizara el sonido z, contribuyendo a la desaparición de la más especial seña diferenciadora del habla cartagenera. Del mismo modo, recuerdo, ahora con dolor, el hecho de burlarse de un crío de unos 11 años porque en clase había dicho "escachufló". Palabra totalmente correcta en alguién que se expresa en el habla de su tierra. Cuando hable con otros españoles, que en su código lingüistico no tengan esa palabra, ya se encargará él de cambiarla por otra o explicar su significado, en el código lingüístico de su tierra es totalmente correcto su uso. Por tanto, sería el ejemplo de "coger" en algunas zonas de Sudamerica, que tiene un significado muy distinto al que se le da aquí, pero no por eso es incorrecto, ya se encargará el argentino, por ejemplo, de explicarme su significado o no usarla cuando hable conmigo para que no haya confusiones.
Y la culpa de eso la tenemos nosotros cada vez que nos definimos con el "es que hablamos de mal".
Los dos caballos de batalla que creo debe perseguirse en relación a las hablas de esta zona son:
1.-Al igual que con otras cuestiones, el encontrar un nombre que englobe a todos los que usan estos códigos para comunicarse y sigo considerando que murciano o hablas murcianas no lo es.Por supuesto asumir y especificar que el panocho no es un "habla murciana".
2.- El encargar a instituciones preparadas para ello un estudio sobre el estado actual de estas hablas y su origen y hacerlo público. En este apartado, reitero la importancia de estudiar las influencias de otras formas de hablar sobre las "hablas murcianas" y viceversa. No puede permitirse el hecho que se produjo ayer en la cadena Ser de Cartagena en una introducción del profesor García del Toro, el cual afirmaba que la palabra Aladroque para designar al boquerón usada en esta zona es un catalanismo y evolución de la palabra aladroc. Nada más lejos de la realidad. La palabra aladroque tiene su origen en el mozárabe (sabemos que es el romance que se hablaba aquí) que, según la Real Academia de la Lengua proviene de:
Del ár. hisp. *alhatrúk, literalmente, 'bocazas', por el gran tamaño de la boca de este pez, y este der. de *hatr, chocarrería
Que se use en cataluña no quiere decir que sea ese su origen(cataluña apenas tuvo influjo árabe), ¿por qué siendo tan claro su origen mozárabe se nos vende que se originó en Cataluña? Es una palabra nuestra que ellos cogieron. ¿Tan imposible es eso?
Algo parecido ocurre con boria(en cartagena)/boira(en levante y cataluña)(tambien defendida su catalanía por Garcia del Toro).
Si buscamos boria en el DRAE encontramos que nos remite a boira y al buscar boira:
De origen incierto.; cf. cat. y gall. boira).
1. f. niebla.
Ese origen incierto no apareció siempre en el DRAE, antiguamente (un diccionario de 1967, por ejemplo, en el que no aparece recogido boria y sí boira) aparecía una etimología para boira:
del latín borea, f. de boreus, boreal)
Lo que la sitúa en el latín con origen griego. Aquí se habló latín, por lo que esa palabra pudimos obtenerla entonces.
Fijándonos en las dos palabras y su origen(ahora no reconocido por la Real Academia)
Borea
Boria
Boira
Vemos claramente que es más sencillo y anterior en la evolución de una palabra el paso de -e a -i y la posterior transformación de boria en boira. Por lo tanto, la lingüistica y la evolución natural de las palabras apoya un origen de la palabra en el sur y su exportación al norte donde se transforma. La pregunta es, porque ese afán por atribuir un origen catalán a todas nuestras palabras. ¿Cuando desaparece esta etimología en el DRAE?¿Es a raiz de la inclusión de la palabra boria y observar que la teoría catalanista en este caso no se sostiene?
Según han denunciado algunos colectivos el DRAE aparece cada edición con menos vocablos mozárabes y más orígenes inciertos, casualmente con palabras del sur. ¿será porque desmonta la teoría de una expansión cultural unilateral(norte-sur) durante la reconquista? Las respuestas no las tengo, pero me gustaría conocerlas. Mientras tanto, seguiremos diciendo que hablamos mal."
Como curiosidad recordar que este profedor "Del Toro" que se cita es el mismo cuyo artículo sobre iberos que utilizaban opio fumado en pipas (a raiz de una escultura en el Museo Arqueológico de Berlín) motivó unas críticas en el X-présate (no he podido encontrarlas ahora) que terminó siendo desmontada (la teoría de este señor) por la profesora A.M. Canto.
Biblioteca: POEMAS EN HABLA DIALECTAL DEL SURESTE ESPAÑOL
Sobre el panocho como habla inventada, es recogido así por un estudio de la Universidad de Murcia, al que también se hace referencia en ese foro:
"El problema de un tiempo a esta parte ha sido confundir “hablas murcianas” con Panocho. El Panocho es la ridiculización de la variedad dialectal hablada en la Huerta de Murcia a principios de siglo.Según se dice en un estudio de la Universidad de Murcia:
“Pues bien, parece que
Juanito (alusión a Juan de Valdés en su enfrentamiento con Nebrija) ha dejado
huellas paralelas de salvajismo lingüístico en nuestra geografía puesto que
muchos han sido los que a raíz de no sé qué pretexto dialectal (o simplemente
vulgar o familiar) han aprovechado la inocencia del vulgo para crear algo que
han calificado de lengua”. Se centra a continuación en lo que califica de
problema: el panocho. Lo contextualiza en la España romántica “de finales del
siglo XIX y principios del XX”, de la siguiente manera: “…la mayor parte de la
población española era analfabeta –en torno al 98%, es decir, no sólo Murcia
tenía deficiencias educativas-, y el analfabetismo implicaba que al no poseer
una mínima formación académica la gente hablara como sus mayores, es decir,
con sus defectos, errores, vulgarismos, etc.” Este apunte adquiere de forma
aparatosa tintes dramáticos: una confabulación de señoritos de Murcia capital,
“reunidos en la botica de San Antolín”, con el propósito de ridiculizar al
huertano inculto, paleto e ignorante recogen palabras (en una especie de caza
del zorro “en zaragüeles”) para deformarlas paródicamente e insertarlas en
poesías baratas o bandos que, además, consiguen filtrar al pueblo como
tradicionales. La explicación de esta conducta roza la genética: “…el hombre
de ciudad sea de la condición que sea nunca ha podido ver al pueblerino –ser
inferior, zafio y vulgar- y siempre que ha podido lo ha ridiculizado”.
Finalmente, el plan da sus frutos y el pueblo ignorante sucumbe: “anegado por
sus propias mentiras ya que da al panocho por lengua tradicional ‘e los
murcianos’. La práctica del panocho se fue difundiendo con los bandos, con los
anuales recitales florales, en su día con la Sección Femenina y hoy en día está
asociado con las peñas huertanas, coros y danzas y grupos folclóricos
coroadanzados (Dios los cría y ellos se juntan)”. En este marco se encuadran
las estocadas que reciben, por este orden, los miembros de L'Ajuntaera, “la real
academia para la defensa de la ‘auténtica llengua e Murcia’, el panocho”, la
Asamblea Regional (“que parece estar a favor de la barbarie antes que del
rigor filológico”) y “una gran entidad bancaria de Murcia” (“que paga los
congresos anuales a esa gente con nuestro dinero con la falsa creencia de que
subvencionan a los que defienden nuestra lengua”). Siguiendo el esquema de
Vladimir Propp, le toca el turno a los buenos: “el grupo de gente ilustrada a
cuya cabeza está la Filología Hispánica que explica desde hace mucho tiempo
y de forma científica todas las características del HABLA o más bien HABLAS
murcianas, que abarcan más territorio que el de la frontera política. Lo que
defiende la inteligencia es que siempre se ha hablado el español o castellano,
o murciano como variante del castellano como lo es el andaluz, extremeño,
canario, etc. Ése debería haber sido nuestro orgullo: el habla murciana, con el
acento, la pérdida de “s” final, el sistema de vocal abierta y cerrada, en
definitiva, la musicalidad. El problema es que la inmensa mayoría ha preferido
aceptar como verdaderas las burradas de lo que fue una “moda de unos pocos”
y hoy en día es una plaga de muchos que, sin duda, persigue al raciocinio y a
la coherencia lingüística”.
Información que se complementa con lo siguiente acerca de la publicación de “Aires murcianos” de Vicente Medina.
“A Medina le perjudicaron, sin duda, las exageraciones cómicas del habla murciana que en aquella época adquirieron carta de naturaleza en un periódico que se llamó El Panocho (de donde se deriva la denominación jocosa del deje murciano). Frente a esas imposturas (los sufijos en -iquio, por ejemplo), Medina reparaba en la naturalidad de lejanos aragonesismos (los sufijos en -ico) y la rotundidad de los modismos murcianos.
El suyo no era sino "el lenguaje murciano del día, ese que cada vez más pulido, gana en dulzura y belleza, conservando su tierno y delicado sabor local". Cuando en alguna ocasión cambió el poeta su registro, la crítica le ofendía en el lugar más sensible: "Zapaterico, a tus zapaticos".
Los Aires Murcianos, colección de versos que aparece por primera vez en 1898, incluía el sobrecogedor "Cansera" ("No te canses, que no me remuevo;/ anda tú si quieres, y éjame que duerma,/ ¡a ver si es pa siempre! ¡Si no me espertara!/ ¡Tengo una cansera!")”
Texto lejano a las formas del panocho(“lengua” inventada para mofarse desde la ciudad de Murcia de los huertanos), pero cercano a lo que se habla en toda la Región Carthaginense.
“Contrebuye a l'esturrie der murciano en Internet. T'aryuamos a traujir tu plana web a nuestra llengua. Solicamente nus ties qu'enviar los testos, los tétulos u rétulos e tu plana po conreo a nuestro abrú, y nusotros te la traujiremos ar murciano lo enantes posible.”
Esto es panocho y poco se parece a lo escrito por Medina.
Contestando a tu pregunta supongo que verás ya que en la actualidad tanto en Cartagena como en Murcia se hablan las hablas murcianas en dos variedades lingüisticas, la Murciana y la Cartagenera, cuyo mayor exponente es el seseo que aún pervive, aunque por las políticas educativas en un proceso de extinción.
Por tanto el panocho debe descartarse y buscar los orígenes de estas hablas murcianas, que según parece(y sólo parece) provienen del castellano."
Biblioteca: POEMAS EN HABLA DIALECTAL DEL SURESTE ESPAÑOL
En estos foros aparecen aún más referencias sobre estas hablas:
"Dices "Sinceramente, para lo formado que te observo, no entiendo tu obsesión (así se ve desde fuera) por defenestrar el panocho"
No es obsesión, es intentar ser serio. Y, como tú dices, intento formarme y, en ese proceso, en relación al panocho sólo encuentro, en ámbitos científicos, que el panocho se creo en la ciudad de Murcia,a finales del XIX principios del XX para ridiculizar a los huertanos en una publicación denominada panocho(de ahí el nombre), en el que inventaron entre otras cosas el -iquio que jamás se dijo en esta tierra. El nombre correcto para lo que se habla en Murcia y su huerta es "habla murciana" o murciano. En Cartagena "habla cartagenera" o cartagenero, en Almería, "habla almeriense" o almeriense...y todas ellas son las hablas murcianas.
No soy yo quien denosta el panocho, lo hace la Ciencia y la lingüistica.
Si quereis llamar al habla de la Huerta de Murcia o habla murciana panocho hacedlo, pero no lo igualeis a la jerga hecha para la sorna y, que es lo que hace LÁjuntaera.Y, lo más importante, que no se expanda de sus límites, que no se cauga en la utilización de la similitud de "habla murciana" con "hablas murcianas"(¿Ves por qué hay que cambiar el nombre entre otras cosas?). Es contra eso por lo que se lanzan los foreros al cuello, porque más de una vez ha aparecido en los periódicos el imponer a toda la Región, más que el habla de la huerta(murciano)(que ya sería un atropello), el panocho, una lengua creada para la chanza.
Te propongo una cosa para no caer en el error de confundir el todo por la parte. Llamemos a las "hablas murcianas"(el conjunto), mastieno o tudmiriense.El que prefiera cada uno. Y sigamos argumentando así. De esta forma el panocho sería el mastieno hablado en la Huerta de Murcia.
Un error es el comparar el gallego con el panocho o las hablas murcianas. Las hablas murcianas o mastieno es una forma de hablar el castellano/español, como el Argentino, el mejicano...mientras que el gallego es una lengua romance distinta del castellano/español."
Biblioteca: POEMAS EN HABLA DIALECTAL DEL SURESTE ESPAÑOL
Acerca del nombre que debieran tener estas hablas, existen varias posiciones. Hay quien pretende que se llame panocho o murciano simplemente. Hay quien aboga por mantener el "hablas murcianas". Otra gente defiende una denominación que abarque todo el territorio, ya que murciano no lo hace (el "Reino de Murcia no abarco zonas granadinas, entre otras). Estas denominaciones serían Hablas del Sureste, Hablas mastienas, Hablas Tudmirienses o Hablas Carthaginenses.
En la actualidad hay un debate en relación a la reforma del Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia para cambiar el nombre de esta por uno más representativo históricamente, por lo que puede verse que el término "hablas murcianas" puede cambiarse si esto así se produce.
Curiosamente, el presidente de "L'Ajuntaera pa la plática, l'esturrie y l'escarculle la llengua murciana", algo así como una academia de estas hablas no oficial (pero la única que existe), D. Manuel Zapata expresó con un artículo de opinión su convencimiento de que el terminó para esta Comunidad debía ser Comunidad Autónoma Carthaginense (de Carthago) o el neologismo Carthaginensia. Por lo que estas hablas se denominarían carthaginenses.
El artículo de D. Manuel Zapata:
"NOSOTROS LOS CARTHAGINESES por Manuel Zapata de San Nicolás"
"Ahora que se pretende reformar el Estatuto de Autonomía, no vendría mal empezar por la punta, por el principio, y cambiar la desafortunada denominación de nuestra Comunidad, dentro de un estatuto que podríamos calificar con el término autóctono de borde. Y me explico:
Según los diccionarios murcianos al uso, la palabra borde tiene dos acepciones: una, bastardo, espurio, que degenera de su origen o naturaleza; y otra, perverso, de mala índole. Al Estatuto de Autonomía para la Región de Murcia, aprobado por ley orgánica 4/1982, de 9 de junio, creo que se le pueden aplicar perfectamente en toda su extensión las acepciones arriba referidas y definidas. El Estatuto empieza su enunciado de esta forma: «La Región de Murcia, entidad histórica perfectamente definida dentro de España...». Expresión que te deja perplejo, porque ¿de dónde sale el engendro de que la «Región de Murcia» haya sido con anterioridad entidad histórica alguna, o de alguna otra naturaleza? ¿Menudo pufo!, y no es que no haya para ello denominaciones históricas señeras y muy arraigadas tanto en el mundo antiguo como en el moderno: Carthago Nova, Provincia Cartaginense (Carthaginensia), Com de Todmir, Reino de Murcia, Cantón Murciano.
En su segunda acepción el Estatuto rezuma rabioso centralismo, y es muy ofensivo para todo aquello que genéricamente no pertenezca a Murcia. Un baldón para el resto de entidades que conforman el marco de la Comunidad con su pasado glorioso y espléndido; entidades históricas que quedan aplastadas y suplantadas bajo el peso y la denominación de Murcia. Un desafuero increíble. Es de una lógica aplastante que las poblaciones y sus demarcaciones deben quedar perfectamente diferenciadas. Murcia es la ciudad de Murcia y su entorno, pero de ningún modo es, por citar un ejemplo, Cartagena, Lorca, Yecla... No hay razón alguna ni divina ni humana para suplantarlas. Es evidente y de justicia que hay que buscar una denominación común que las aglutine a todas, sin que bajo alguna circunstancia ninguna de ellas pierda su individualidad y personalidad.
Veamos como resolvieron este problema dos comunidades autónomas que accedieron también en su día como comunidades uniprovinciales: Santander y La Rioja. Santander se constituyó en 1981 en Comunidad Autónoma bajo la denominación de Cantabria, en referencia a unos antiguos moradores, denominados cántabros, que se extendían por Santander y el País Vasco, y que opusieron una tenaz resistencia a la conquista romana. Por su parte, Logroño, accedió a Comunidad Autónoma con el nombre de La Rioja, y debe su denominación a la comarca del río Ebro La Rioja que se extiende por Logroño y Álava.
Ahora que se ha abierto la reforma del Estatuto, es un buen momento para corregir el desafuero y enmendar tanta torpeza, por lo cual no estaría de más hacer un sucinto recorrido histórico de andar por casa en relación con el tema que nos afecta, para que se vea claramente que sí tenemos historia, y de la buena, y no hay que acudir a ningún invento. A partir del 230-229 a. de C., comenzó a erigirse, por iniciativa de Asdrúbal la ciudad de Quart-Hadasat (Carthago Nova), la cual se convirtió en el principal centro militar y administrativo cartaginés en la península, y que por razón de su posterior conquista romana en el 209 a. de C. ésta fue incorporada a la estrategia de Roma.
Durante dos siglos, hasta Augusto, Carthago Nova, junto con Tarraco, fue una de las ciudades más importantes de la Citerior, una de las dos provincias creadas en 197 a. de C. y sede habitual de invierno del gobernador provincial o pretor. Transcurriendo el tiempo, a finales del siglo III (284-305) Dioclesiano modificó la división administrativa con la creación de seis provincias, quedando Carthago Nova, como capital de la Carthaginense.
En la tercera década del siglo V, empieza a fraguarse el ocaso de Carthago Nova, debido a la invasión de los vándalos que la devastaron a su paso hacia la Bética y el norte de África. Y que en 552 d. de C. fue ocupada por los bizantinos recuperando parte de su esplendor perdido, hasta que Suintila entre 621-623 tomó la ciudad y la destruyó por completo. Según San Isidoro, la ciudad fue asolada por los godos y destruida hasta sus cimientos.
Después de este período de unos ochocientos cincuenta años, como puede comprobarse, los Cartaginenses no desaparecieron, ni se los tragó la tierra, sino que iniciaron su éxodo hacia el interior, territorio que fueron colonizando, con el transcurrir del tiempo. Un período de esplendor increíble, bajo la dominación musulmana, cuya invasión de la península Ibérica se produce en el 711 y que algunos historiadores, no sin fundamento, sitúan su entrada por el puerto de Carthago Nova.
Esta avalancha humana hizo a los habitantes del interior, que ya eran por pura naturaleza Cartaginenses, más cartaginenses aún si cabe, y herederos por derecho propio de una historia dilatada, fecunda e impresionante en el tiempo, cuyo centro de toma de decisiones se había situado en Carthago Nova.
En junio de 1999, escribí un artículo titulado «Comunidad murciano cartaginense», argumentando y defendiendo esta denominación para nuestra Comunidad Autónoma, aunque hoy me inclino más por Carthaginensia, como alguien en su día propuso, por razones de simplificación.
Y ya como hecho curioso, señalar, la existencia de una revista de estudios e investigación fundada en 1985, denominada Carthaginensia, de periodicidad semestral, nacida en el seno del Instituto Teológico de Murcia, dependiente de la Pontificia Universidad de Salamanca, la cual está dirigida por los franciscanos del SE. Pese a todo, es emocionante observar ¿cómo Carthaginensia sigue aún viva en determinados ámbitos!
Manuel Zapata de San Nicolás es presidente de L'Ajuntaera para la Plática, el Esturrie y el Escarculle de la Llengua Murciana. "
Biblioteca: POEMAS EN HABLA DIALECTAL DEL SURESTE ESPAÑOL
Lo mismo pienso acerca del nombre, habría que recurrir a un nombre histórico que englobe ese territorio en su totalidad, ya que Sureste es una simple denominación geográfica.
Por otro lado pensamos lo mismo del panocho. Parece ser que, de la mano de su presidente actual, L'ajuntaera va apartandose de la defensa del panocho y reconociendo las demas variedades de este habla.
Mi hipótesis es que lo que actualmente hablamos proviene de ese mozárabe en su mayor parte y que el castellano original nació influenciado por aquel y el gallego en gran parte.
Basicamente, la influencia del castellano acabaría introduciendo la J, en lugar de sonido sh. Y el gallego aportaria la Ñ, pues aqui se mantémdría la forma "nn" y después "ni", que puede verse en formasd antiguas del nombre de Cartagena como y Carthayenna/Carthajenna y Carthagenia, que, sin embargo, no acabarían dando Cartageña.
Biblioteca: POEMAS EN HABLA DIALECTAL DEL SURESTE ESPAÑOL
Verracus dijo más arriba: "Tengo una curiosidad, desde hace tiempo, que tiene que ver con cierto sufijo aumentativo que se utiliza en las sierras orientales de Jaén, y que no he observado en ninguna otra parte, se trata del sufijo -aco/aca. Se utiliza como sustituto de -azo/aza, o de -on/ona"
En la Región de Murcia, al menos en el habla cartagenera se da ese fenómeno.
Por ejemplo, la palabra "Jincho" que se usa para designar a la persona indeseable, es aumentada en la forma "Jinchaco/a". Y como esta muchas más, sin embargo aqui se da otro mecanismo, que no se si en esa zona también, que es como un superaumentativo, y es el sufijo -anco/-anca.
Muy utilizado en insultos.
Ejemplos:
"Eres un burranco"
"perranco"
"Gitananco"
e incluso en lugar de mujeraza no es dificil escuchar "mujeranca", "vaya un agujeranco /"bujeranco"", "qué mesanca (por mesa grande)" etc...
Amerginh, con lo de la marina hay mucho cartagenero en Galicia y mucho gallego en Cartagena. No es por casualidad que Cartagena tenga un cruceiro gallego y El Ferrol un molino de viento cartagenero. Lo que no sé es el lugar de origen del vocablo, aunque escachuflar no suena mucho a gallego. Pienso que es una palabra que pierde su d inicial (del prefijo des-) y transforma el sonido sh en ch, aunque desconozco cual sería la palabra originaria.Algo con sentido de unión y similar a cashuflar.¿Tal vez provenga de la misma palabra que cuajar y coagular (coagulare segun el DRAE)? Y su significado sería algo como acabar con la continuidad, romper, cambiar de estado físico. Por opinar que no quede.
Biblioteca: El Conjunto Histórico-Artístico de Cartagena en peligro por la especulación y el Gobierno municipal
Se continua con la ilegalidad manifiesta y el Ayuntamiento de Cartagena mirando hacia otro lado a pesar de haberse ellevado una notificación al ayuntamiento. Uno de los últimos casos es la utilización de la "losa de hormigón" en un edificio de la C/Jara, contiguo a la plaza de los tres reyes donde se conserva una parte del decumano máximo y al lado de las termas romanas.
Para quien no lo sepa, la losa de hormigón es un procedimiento utilizado en Cartagena en los años 60-80 para evitar la necesidad de excavar para levantar los cimientos del edificio a construir y así eliminar la posibilidad de que aparezcan restos arqueológicos que deban conservarse. Consiste en crear una cama de varios metros de hormigon en la que se levantaran las columnas que estructurarán el edificio.
El uso de la "losa de hormigón" está penalizado y era una costumbre erradicada, pero el gobierno municipal de Cartagena, en manos del Partido Popular y el silencio de la oposición, han logrado que vuelva a cometerse con total impunidad.
En el caso citado se trata de uhn edificio del que se ha demolido el interior para, conservando la antigua fachada (de estilo modernista), edificar un nuevo edificio.
El problema de la losa de hormigón no es sólo el que se niegue la documentación arqueológica del solar, es además, confirmado por arquitectos, un peligro para la seguridad de los habitantes del edificio pues no mantiene la solidez que ofrece una buena cimentación. Lo que, en una ciudad como la de Cartagena, donde estamos en una zona sísmica con terremotos documentados que han asolado la ciudad es, cuando menos una temeridad, aparte de ser ILEGAL.
Nada mejor que una imagen para ilustrar estas palabras.
http://groups.msn.com/TodoxCT/vandalismopatrimonial.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=342
Esta página que publica la fotografía contiene más muestras del vandalismo patrimonial que campa a sus anchas por la ciudad de Cartagena a pesar de las continuas denuncias judiciales interpuestas por varios colectivos y particulares. Podeis ver algunas en:
http://groups.msn.com/TodoxCT/vandalismopatrimonial.msnw
Biblioteca: Tartessos y el sureste español (I)
Lamento el retraso en responder y en colgar la siguiente parte de este articulo. Diferentes cuestiones me impiden ser más rápido.
Habis, no digo que griegos y carthagineses compartan una fundación.
En principio la ciudad no dependería de ningún otro pueblo si bien tendría relaciones comerciales con otros y que acabarían siendo monopolizadas por los fenicios y posteriores carthagineses. Los griegos intentarían contrarrestar ese monopolio a través de las fundaciones en el mediterraneo occidental (Masilia, Emporion...).
Una gran urbe comercial y que funcionaba como centro distributivo y origen de materias primas y productos elaborados era conocida en todo el Mediterráneo. Tartessos sería conocida de distinta manera según la lengua del que hablara, al igual que hoy London y Londres nominan a la misma ciudad.
En el caso de Tartessos tendríamos que en hebreo se conocería como Tarsis, en griego como Karchedon, en ibero Mastia Tarsseion (o Tarsseion simplemente pues Mastia significaría ciudad capital). Todos estos nombres convivían en el tiempo y significaban lo mismo, la ciudad de las piedras preciosas, la ciudad de los metales y por extensión, así se conocería también al país.
La alianza con Asdrúbal en el s.III a.C. tendría como objetivo proteger el monopolio comercial entre Hispania y los Carthagineses ante la amenazante presencia del bloque greco-romano. El conflicto desencadenó una guerra de la que salieron victoriosos los romanos, pasando a ser, con la conquista de Hispania, los nuevos señores del comercio.
Biblioteca: El Conjunto Histórico-Artístico de Cartagena en peligro por la especulación y el Gobierno municipal
Puiede que empiece a moverse algo y algun partido político (tal vez por la cercania de las elecciones, pero aún así bienvenida sea la actuación) va a denunciar todo lo denunciable.
Fuente Diario La Verdad.
El MC denunciará ante la Fiscalía cualquier operación urbanística que se realice antes de las elecciones
J. A. E./CARTAGENA
José López. / LV
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Movimiento Ciudadano (MC) denunciará ante la Fiscalía todas aquellas operaciones urbanísticas que se realicen durante estos meses, hasta la celebración de las elecciones municipales. Entre éstas se encuentran, por ejemplo, la urbanización de El Molinete, Monte Sacro o la recalificación de los terrenos de Española del Zinc.
El secretario general y el portavoz de esta formación política, José López y Luis Carlos García Conesa, respectivamente, anunciaron que pondrán en marcha esta medida para intentar evitar la «venta» de patrimonio público por un gobierno que, en su opinión, no seguirá tras las elecciones por el cambio que se va a producir, vaticinaron.
El primer paso que el MC ha dado en esta dirección ha sido pedir oficialmente la documentación que hay en el Ayuntamiento sobre todos los convenios urbanísticos que ha firmado el Gobierno municipal durante la presente legislatura.
Cuando a ambos responsables políticos se les planteó que para presentar una denuncia ante la Fiscalía es necesario que haya irregularidades demostradas, afirmaron que hay «sospechas importantes de situaciones irregulares» que podrían afectar «al 90% de las promociones urbanísticas de la ciudad», implicadas en las cuales hay «apellidos ilustres que vienen a expoliar Cartagena», dijo José López.
Una de las bases sobre las que se asienta la sospecha del MC es que las promociones urbanísticas deben ceder el 10% del suelo al Ayuntamiento pero, en ocasiones, el consistorio vende este suelo al mismo promotor, para que pueda hacer más viviendas. El MC considera que esta operación sirve para «hacer caja» y que «aunque sea legal, es inmoral».
Biblioteca: El Conjunto Histórico-Artístico de Cartagena en peligro por la especulación y el Gobierno municipal
Nueva noticia en El Faro de Cartagena.
"La urbanización, adelante
Estupefacción ha causado en el Ayuntamiento la petición de Movimiento Ciudadano de que no se contrate la promoción y urbanización de la cara oeste del cerro del Molinete. La concejala de Patrimonio, María de los Ángeles Palacios, se quedó el pasado miércoles literalmente sin palabras ante esa petición. En cuanto a la pretensión de que se excave la totalidad de la zona y no solo la parte que se ha considerado necesario hasta hace ahora un año, el director general de Cultura, José Miguel Noguera, señaló que se llegó hasta donde los vestigios hallados en las catas previas aconsejó hacerlo. A su juicio, seguir no hubiera tenido ningún sentido."
En la misma noticia se habla de recuperar los restos ya excavados pero no se reanudarán excavaciones.
El titular y parte del anuncio realizado por la Dirección General de Cultura es visiblemente electoralista. Recordemos que en unos meses hay elecciones.
"Cultura invertirá 1,2 millones en habilitar el parque arqueológico del Molinete
Por : Eduardo Ribelles
El Gobierno regional invertirá 1,2 millones de euros entre los años 2007 y 2011 para convertir en parque arqueológico visitable la zona excavada en el Cerro del Molinete, según informó el director general de Cultura, José Miguel Noguera.
La obra, en su primera fase será contratada la próxima primavera con una inversión de 300.000 euros, tal y como se incluirá en los presupuestos regionales. Las sucesivas campañas, con un presupuesto similar, abarcarán tres ejercicios más.
Las excavaciones que pusieron al descubierto los restos romanos y púnicos antes de Cristo en la práctica totalidad de la cara norte del cerro concluyeron en 2005. Cultura reservó esta parte como zona en la que apenas se podrá urbaniza, mientras la ladera sur incluirá varias parcelas como susceptibles de acoger viviendas cuando saque a concurso la urbanización y promoción a finales de año.
Descubrimientos en los 90
Este parque arqueológico se encuentra en la ladera sur del cerro a la que se accede desde el la plaza San Francisco. Incluirá el sótano visitable y buena parte de la planta baja del Centro de Salud del Casco Antiguo, actualmente en construcción, que se baraja como posible entrada al conjunto.
En esta zona se realizaron varios hallazgos en diversas campañas sucesivas de excavación durante finales de la década de los 90 y primeros años de este siglo.
Entre los descubrimientos se encuentran el Foro Romano y parte del Capitolio, templo erigido para honrar a Júpiter, Juno y Minerva. Se trata de los vestigios que han quedado más visibles al aire libre. Aparte, durante esas excavaciones se descubrieron y se volvieron a enterrar, tras identificarlos, los restos de un edificio de culto púnico, de una construcción pública romana con las columnas todavía en pie allí mismo y de restos de viviendas y otros vestigios.
Los autores de estos hallazgos fueron los arqueólogos Blanca Roldán y Luis de Miquel, que los fecharon entre los siglos III -restos púnicos- y el I -romano- antes de Cristo
Parte de la zona es utilizada actualmente como solar en el que aparcan los automovilistas necesitados de un lugar donde dejar sus vehículos en el centro.
En la otra cara del cerro se ha autorizado la construcción de viviendas, en las que no será posible el aprovechamiento del sótano y, en bastantes casos, del primer piso. Éste quedaría hueco y ofrecería la posibilidad de convertir en visitables los restos en el futuro. La contratación de la urbanización y la promoción urbanística debe producirse a finales de este año."
Biblioteca: El Conjunto Histórico-Artístico de Cartagena en peligro por la especulación y el Gobierno municipal
La sombra de la corrupción continúa planeando sobre el Ayuntamiento de Cartagena.
Hace unas semanas desde la Comunidad Autónoma y el Ayuntamiento se anunciaba la paralización (por cauces distintos) del proyecto Urbanístico (Campos de golf y miles de viviendas) en el espacio natural protegido de Lo Poyo en el Mar Menor tras descubrirse en prensa la participación en el proyecto de imputados en la Operación Malaya que son presuntos testaferros de Juan Antonio Roca.
La paralización se producía por ser un proyecto "ilegal e inmoral" (según el presidente autonómico) y por las repercusiones de una nueva ley ambiental europea (según la alcaldía de Cartagena).
Hoy se han producido nuevas noticias sobre la urbanización de Novo Carthago (junto a Lo Poyo y con la misma gente que se relacionaba con Roca) y en las colinas intramuros de Cartagena.
En el foro de La Verdad puede leerse esto:
"Novo Carthago revendido Escrito por LADRILLOS SOBRE LA ROCA - 09-11-06 07.06
¿Por qué el presidente Valcárcel despues de calificar Lo Poyo de ilegal e inmoral defendió la legalidad del proyecto de Novo Carthago cuando estaban implicados los mismos que en Lo Poyo? Y en el proyecto urbanístico de Las Salinas también estaban. La noticia de la venta de terrenos de Novo Carthago así lo confirma.
¿Por qué mintió señor presidente? ¿Estaba ya elaborado el plan para que no salpicara la corrupción a Novo Carthago? Me da que tampoco se va a construir, por mucha recompra que haya habido.
¿Por qué la Kutxa sale de Novo Carthago pero hace declaraciones estos días pasados acerca de que Lo Poyo se construirá tras las elecciones? Si unimos a todo esto que se aceleran los trámites de urbanización del Molinete para que se empiece a construir en Febrero (no vaya a ser que lleguen las elecciones y no puedan beneficiarse los constructores del suelo expropiado por dos duros ¿Se lo llevará la promotora que trabaja con Patrón inmobiliaria?) y además se lamentan que el monte Sacro no estará para subastarlo antes de las elecciones. Ese terrenico se les va a escapar.
La noticia:
"LA POLÉMICA URBANÍSTICA CAMBIOS DE PROPIEDAD
Hansa Urbana compra a la Kutxa y a los empresarios vinculados a Roca su parte en Novo Carthago
La promotora inmobiliaria que preside Rafael Galea se hace con unas 40 hectáreas que representan casi el 8% de la extensión total
J. MOLLEJO/MURCIA
La Kutxa (caja de ahorros de Guipúzcoa) y los tres empresarios vascos relacionados con el supuesto cerebro de la trama de corrupción marbellí, Juan Antonio Roca, se han desvinculado del proyecto urbanístico de Novo Carthago, situado en el término municipal de Cartagena, junto al Mar Menor.
Hansa Urbana, la promotora inmobiliaria impulsora del proyecto y propietaria de la mayoría de los terrenos, ha adquirido la parte que poseían en el Plan de Actuación Urbanística (PAU) de Novo Carthago a la Kutxa y a los empresarios vascos, según confirmaron fuentes cercanas a Hansa Urbana.
La participación que la entidad de crédito y los empresarios vascos poseían en este proyecto ascendía a unas 40 hectáreas, lo que representaba alrededor del 8% de la superficie total.
Con esta operación, Hansa Urbana no sólo completa la propiedad de los terrenos donde se construirá Novo Carthago sino que libera el proyecto de unos polémicos socios que por su relación con Juan Antonio Roca podían dañar su imagen.
Familia Armengol
Las 40 hectáreas de Novo Carthago propiedad de la Kutxa y los empresarios Agustín Aguirre, Luis María Maya y Francisco Javier Arteche se repartían en tres fincas que compraron a la familia Armengol en el año 2004, junto con la práctica totalidad de la finca de Lo Poyo, situada junto a la anterior.
También con la finalidad de distanciarse de los empresarios vascos, la entidad financiera guipuzcoana acordó el pasado 30 de agosto abandonar las sociedades que poseía con ellos en el proyecto de Lo Poyo (Las Salinas del Mar Menor, S. L. II a VI) y trasladar su participación a otras nuevas (Goilur y Lurralia).
De la misma manera obró la Kutxa con las empresas Montemayor del Mar Menor, S.L., II y III, a través de las que gestionaba sus intereses en Novo Carthago junto con los empresarios vascos.
La compra de los terrenos de Novo Carthago se cerró la pasada semana, y aunque no han trascendido cifras sobre el montante de la operación, fuentes del sector consideran que el precio pagado por la promotora que preside Rafael Galea debe haber sido «muy elevado», ya que se trata de suelo edificable en el principal enclave turístico de la Región.
Representante municipal
Dos de los empresarios propietarios de Lo Poyo y hasta la semana pasada de una pequeña parte de Novo Carthago, Francisco Javier Arteche y Luis María Malla, aparecen citados en varios documentos incautados a Juan Antonio Roca, quien en sus declaraciones ante el juez ha reconocido su amistad con Arteche.
Las diligencias abiertas por la operación Malaya han probado la existencia de «estrechas relaciones comerciales y financieras» entre Roca y algunas de las sociedades propiedad de estos tres empresarios, que poseen además otras propiedades en los municipios de Los Alcázares y San Pedro del Pinatar.
Como representante ante el Ayuntamiento de Cartagena de la propiedad de la Kutxa y de los tres empresarios vascos en Novo Carthago actuaba Agustín Aguirre, según consta en las alegaciones al proyecto presentadas por la sociedad Montemayor del Mar Menor a principios de año.
Novo Carthago supondrá la construcción de entre 10.000 y 12.000 viviendas, dos campos de golf de 18 hoyos y varios hoteles, lo que supondrá una inversión de unos 1.000 millones de euros."
"El próximo blanco de los ecologistas
J. M. A./MURCIA
Con la compra de su parte a los empresarios vascos relacionados con Juan Antonio Roca, Hansa Urbana evita que Novo Carthago se vea salpicado por las ramificaciones de la operación Malaya. Más difícil le resultará librarse de las críticas de los ecologistas y el PSOE, que tras la paralización de Lo Poyo han escogido este proyecto como nuevo blanco de sus ataques. «Es incongruente que se pare Lo Poyo y continúe Novo Carthago», declaró la pasada semana el presidente de Anse, Pedro García."
Sobre el Molinete (Acrópolis de Cartagena):
"Las obras para urbanizar el Molinete empezarán en febrero e incluirán un subterráneo de 500 plazas
Casco Histórico cierra la expropiación de las fincas y solares a los últimos dueños y todas las parcelas de esta zona son ya de propiedad municipal La empresa que gane la subasta reformará las calles y construirá 390 pisos
JOSÉ ALBERTO GONZÁLEZ/CARTAGENA
ASÍ SERÁN LOS BARRIOS
Molinete
Viviendas: 390 pisos. Los edificios estarán situados en la Morería Alta y en la calle San Fernando
Aparcamiento: Subterráneo con capacidad para que aparquen unos 500 vehículos
Arqueología: Los restos de valor serán protegidos y formarán parte de un parque arqueológico que la Comunidad Autónoma podrá explotar como recorrido turístico
Obras: empezarán en febrero de 2007
Monte Sacro
Viviendas: Unas 400.
Aparcamiento: No se descarta.
Bulevar: Frente a la iglesia de la Caridad.
Obras: Sin fecha
Subasta pública
Reurbanización: La empresa que gane la subasta se hará con la propiedad de todas las parecelas del Molinete o del Monte Sacro. Podrá construir en ellas viviendas para comercializarlas, a cambio de reurbanizar las calles y dotarlas de equipamientos básicos
Fecha: En enero de 2007
Precio de salida: Sin fijar
El Molinete ya es propiedad municipal. La expropiación de viviendas y solares, que se ha realizado por fases desde la década de 1960, culminó al fin ayer. Los últimos propietarios de fincas de esta zona firmaron las actas de expropiación en la sede de la Sociedad Municipal Casco Antiguo, un trámite clave para que el Ayuntamiento pueda reurbanizar el Molinete e insuflar nueva vida a una de las áreas más deterioradas de la ciudad y donde el número de habitantes ha ido en picado, sobre todo desde la crisis industrial de los años 80.
El concejal de Urbanismo, Agustín Guillén, ha explicado que el procedimiento para la urbanización será el mismo que el utilizado en el barrio universitario: hacer una subasta pública en la que las empresas pujen por el conjunto de las parcelas municipales y, a cambio de poder construir en ellas 390 viviendas, se comprometan a reurbanizar las calles y dotarlas de los equipamientos básicos (como iluminación, suministro de agua y alcantarillado).
La subasta de los terrenos del Molinete se hará a principios de 2007, fecha en la que también se hará la del Monte Sacro.
Según el proyecto de urbanización del Molinete, las casas estarán en la Morería Alta y las traseras de la calle San Fernando.
Un parque arqueológico
El resto del cerro se protegerá, ya que las catas en el subsuelo han sacado a la luz un parque arqueológico que, en su día, la Comunidad Autónoma podría explotar como recurso turístico. Al final, también habrá un aparcamiento público de vehículos, que estará ubicado en la calle San Esteban.
Según informó ayer el gerente de Casco Antiguo, Jacinto Martínez Moncada, aunque se planteó la posibilidad de realizar un aparcamiento que ocupara un edificio en altura, al final se hará un subterráneo. El parking tendrá capacidad para unos 500 vehículos.
En cuanto al Monte Sacro, todavía hay que redactar el proyecto de urbanización y hacer las catas arqueológicas. Se calcula que en esta zona habrá 400 nuevas viviendas, un bulevar frente a la iglesia de la Caridad y, si es posible, otro aparcamiento subterráneo."
Creía que según la Ley que declaró el centro de Cartagena como casco histórico-artístico prohibe la alteración de elementos urbanísticos como el trazado de las calles y la orografía (Excavar para hacer un aparcamiento subterráneo (como el del Barrio Universitario/Residencial Puerta Nueva) ¿está permitido por esa Ley?
Los restos arqueológicos los gestionara la COMUNIDAD AUTONOMA. Una de las zonas que más riqueza pueden generar (lo del turismo cultural, científico y demás...) lo explotará (en caso de que se haga) la Comunidad Autónoma y no el Ayuntamiento. Así que ni un duro para Cartagena, pues ya sabemos donde invierte su mayor presupuesto la Comunidad Autónoma.
El constructor conseguirá el suelo mediante "subasta pública en la que las empresas pujen por el conjunto de las parcelas municipales y, a cambio de poder construir en ellas 390 viviendas, se comprometan a reurbanizar las calles y dotarlas de los equipamientos básicos (como iluminación, suministro de agua y alcantarillado)." Eso me suena a privatización de las colinas, esas que hacía que Cartagena fuera la "Ciudad de las 5 colinas" ¿Privadas?
Pero lo mejor es que no hay precio mínimo para iniciar la puja. Así puede que no solo el Ayuntamiento no gane un duro con la subasta de los terrenos expropiados a cartageneros que vivieron allí toda su vida, sino que puede que además el ayuntamiento pierda dinero si la puja es inferior a lo que ha cobrado el municipio en las expropiaciones.
Eso es regalar suelo en el centro a un constructor para hacer casas de 40 o más millones. ¿Y un beneficio de cuanto para el constructor? ¿500% o más?
A ver si le explicamos a la alcaldesa que Cartagena no es suya, es de todos los cartageneros y que no queremos regalar nuestro suelo. "
Biblioteca: Breviario de la división provincial en España
En 1799 se crean las denominadas provincias litorales. Seis en total.
Cádiz, Málaga, Cartagena, Alicante, Santander y Oviedo
Biblioteca: Tartessos y el sureste español (II)
No sé que tiene que ver la Plataforma Virgen de la Caridad con este artículo y el tema que trata o conmigo ni porqué la mencionas en tu respuesta.
Por cierto, creo que al menos uno de sus componentes sí es historiador.
Gracias por revelarme la errata de las arqueólogas Elena y Mª José, que también sé quienes son y conozco sus trabajos pero, para ello no creo que fuera necesaria realizar otra entrada.
La fórmula Mastia=Cartagena está muy asentada en la concepción que la Historia actual posee de la Península ibérica pre-romana. Mucho "revisionista" entrecomillado veo por ahí entonces. (La hipótesis Mastia=Puerto de Mazarrón fue desechada hace mucho tiempo, en parte por la inexistencia allí de la gran ensenada de la que habla Avieno y porque si Mastia Tarsseion era Mazarrón se habría roto el pacto púnico-romano con la fundación de Qart Hadasth por Asdrubal.
Paso a contestar sobre lo que comentas.
En los últimos años se han encontrado viviendas enteras, no sólo muros, de época ibérica, tanto en las excavaciones de la Muralla Púnica y el Peri CA-4 (Barrio Universitario). En el artículo hablo someramente de ellos.
La fundación carthaginesa y la destrucción romana (apenas se conservan restos de la época púnica aún cuando la ciudad abarcaba toda la península cartagenera por los restos hallados), hacen muy difícil cuando no imposible, el hallazgo de un oppidum o varios oppida (hay quienes plantean la existencia de uno por colina) iberos.
¿Pones en duda la fecha fundacional de Qart Hadasth por parte de los púnicos?
No sólo por la similitud de las fechas que dan los clásicos sino que por los hechos que la rodean, Su fundación tras la muerte de Amilcar, la muerte de Asdrubal, ascensión al poder en Hispania de Anibal, inicio de la II Guerra Púnica, toma de la ciudad por Escipión el Africano estando Anibal en la península itálica, la destrucción de Sagunto. Todo sitúa la fundación carthaginesa en torno al 230 a.C.
Los restos de viviendas iberas ponen de manifiesto un asentamiento prepúnico no conservado integramente ni, por el momento, con la información suficiente para conocer el nivel de dicha ciudad, aunque la arqueología submarina si ha revelado el importante tráfico marítimo en sus costas siglos antes de que Amilcar pisara la Península Ibérica.
La fórmula Mastia=Cartagena está muy asentada en la concepción que la Historia actual posee de la Península ibérica pre-romana. Mucho "revisionista" entrecomillado veo por ahí entonces. (La hipótesis Mastia=Puerto de Mazarrón fue desechada hace mucho tiempo, en parte por la inexistencia allí de la gran ensenada de la que habla Avieno y porque si Mastia Tarsseion era Mazarrón se habría roto el pacto púnico-romano con la fundación de Qart Hadasth por Asdrubal. (Perdón, no recordaba que no es seguro que Asdrúbal fuera el artífice de la fundación púnica de Cartagena).
Schulten, hace muchísimos años, con los textos clásicos en una mano y lo que se conocía en su época de la ciudad clásica predijo que el foro se encontraba en la plaza de San Francisco mientras otros lo desviaban hasta la zona del Gran Hotel donde se halló una zona porticada y con pavimento marmóreo.
Desde la pasada década hasta hoy, se han producido hallazgos que han confirmado la hipótesis de Schulten con el descubrimiento, entre otros, del Templo Capitolino y la Curia.
Con esto quiero decir que si se hubiese atendido a la "conjetura" de Schulten se habría hallado hace mucho el foro romano de Cartagena.
¿Cómo puede realizarse por parte del Museo Arqueológico de Cartagena (dirigido por Ruiz Valderas) un plano de la ciudad romana si no se ha excavado toda en su totalidad? Se hace extrapolando datos. O conjeturando si te gusta más.
Por supuesto, este artículo es una hipótesis realizada tomando los datos que tenemos en la actualidad de todo tipo y enfrentándolos a las fuentes que hablan de Tartessos.
Todo es "supuesto" y "posible" en el artículo y así está escrito en él.
No se afirma en el artículo nada categóricamente, se habla de coincidencias y posibilidades. Cuantas más coincidencias se produzcan menos probabilidad de que sea casual es.
La Arqueología seguirá produciendo hallazgos y reescribiendo la Historia.
Esta hipótesis es tan válida hasta el momento como la que sitúa Tartessos en el Estrecho, pues hasta el momento la Arqueología tampoco ha podido demostrar su existencia allí.
Sea Tartessos un nombre común como Iberia a varios lugares del Mediterráneo o no, tiene una ligera diferencia con Iberia. En Tartessos (la del Mediterráneo occidental) se habla de la existencia de una ciudad costera (convertida en emporio comercial y metalúrgico) en esa región. ¿Vamos a empezar a dudar ahora de la existencia de ciudades nombradas en las fuentes clásicas?
En relación a la posible existencia de una federación o ente regional político no es descartable su existencia en el Sureste, pues varios estudios plantean la profunda socialización, jerarquización y politización de esta zona puestos de manifiesto con hallazgos como los de Pozo Moro, por ejemplo.
Sin contactos y vínculos fuertes, mayores que los puramente comerciales, ¿cómo puede aparecer en un área tan amplia un mismo sistema escultórico, urbanístico, religioso, etc.?
De hecho, el tener varios poblados en toda el Sureste dedicados a la metalurgia puede hacernos pensar en la existencia de una coordinación en la explotación de los recursos mineros así como, en el plano comercial, un fuerte contacto entre los pueblos del interior y los del litoral para que los costeros vendieran productos del interior y los del interior tuvieran productos de los comerciantes de Oriente.
Biblioteca: Tartessos y el sureste español (II)
Me gustaría que los comentarios a este artículo se realizaran en relación a lo que el propio artículo trata, sin hablar (ni para bien ni para mal) de la Plataforma Virgen de la Caridad u otras asociaciones no relacionadas con el tema del que se habla porque, de nuevo te repito, no formo parte de esa asociación.
Entendí mal lo que dijiste sobre la fundación de Qart Hadasth, discúlpame.
En relación a la elaboración del mapa era un ejemplo de que no se puede esperar a hacer todo a que tengamos documentación arqueológica de ello. Relacionando toda la información que se tiene se elabora una hipótesis, teoría o como quieras llamarlo que será o no rebatida con argumentos, documentos y/o restos arqueológicos.
En relación a Mastia (que tiene sus detractores y sus valedores), el trabajo no parte de la premisa de identificarla con Cartagena, sino de realizar una "nueva" lectura de la Ora Marítima de una forma diferente a la tradicionalmente aceptada.
Curiosamente, con la nueva lectura no sólo aparecía la ciudad de Mastia en el Sureste, sino que también lo hacía Tartessos y, como indico en el artículo, posiblemente en el mismo lugar y usando para situarlas las mismas referencias geográficas.
Con esto en las manos y los trabajos, sobre todo de Sureda Carrión, intenté comprobar si era posible ubicar en la topografía del Sureste la que nos exponen las fuentes clásicas (única información que disponemos hasta el momento sobre Tartessos).
El resultado es este artículo. Sé que carga, desde un principio, con el handicap de desligarse de lo mantenido tradicionalmente, esto es, Tartessos en el occidente peninsular y cuanto más cerca de Cádiz mejor.
No sé si como hipótesis será mejor o peor que las ya escuchadas y leídas mil veces, sólo sé que conforme iba encontrando cosas más cuadraban otras.
No pretendo crear un nuevo dogma ni nada similar, sólo dar una nueva visión que, por el momento, considero puede estar acertada.
Entiendo que sería más ilustrativo exponer la lectura "alternativa" de la Ora Marítima (que realmente no altera tanto los topónimos aceptados tradicionalmente como en un principio pueda parecer) pero es largo y pesado. De todas formas, como expuse, pretendo desarrollarlo en un futuro artículo.
De momento, estoy abierto al debate sobre lo que aquí se plantea, sin entrar en asociaciones y demás, pues creo que no es este el lugar adecuado para hablar de ellas.
Gracias.
Biblioteca: Tartessos y el sureste español (II)
En la primera parte del artículo se habla de un posible error generalizado en la identificación de la ciudad con Cádiz y cercana al Estrecho tal y como lo conocemos hoy.
Parece ser que el primer error se ocasiona al confundir la región Tartessos, que sí se aproximaba al actual Estrecho, con la ciudad. Del mismo modo, tenemos que tener en cuenta que según lo comentado en esta parte del artículo acerca de Herma como estrechamiento del mar entre Africa y Europa podríamos pensar que a ese estrecho se refieren los autores más antiguos, los contemporáneos a Tartessos, lo que induciría a error en los posteriores que identificaban en el Estrecho con el actual y no con el Mar de Alborán.
Incluso situándola en el suroeste, como bien dice, se producen numerosas discrepancias entre los autores que la situan en la desembocadura del Guadalquivir, o en Cádiz, en Carteya o en innumerables sitios más.
De este modo, creo que es más importante, para llegar a alguna conclusión eliminar los posibles añadidos (sobre todo tras su desaparición) y quedarse con la base topográfica y toponímica así como las indicaciones en relación a otros territorios en su misma época.
No es difícil pensar que los autores más próximos a nosotros "corrigieran" o "comentaran" los textos que tomaban adaptándolos a la concepción geográfica de la época en relación al Estrecho.
Un dato relevante acerca de la mutabilidad que a través del tiempo tuvo el término Estrecho y Columnas de Hércules puede verse en la Ora Marítima, donde dice desde que son peñones a que son islas o, incluso que allí la costa es llana.
Como digo al final del artículo, pretendo realizar una tercera parte con otros textos incluido el de Hesíodo que mencionas.
Dressel, el único error que Polibio comete en la descripción de Cartagena es la orientación y la comete por la diferencia en el punto de ocaso en invierno y verano. Sus errores nos hacen pensar que la descripción la llevo a cabo en invierno, cuando en Cartagena el Sol se pone por el suroeste.
De afirmaciones como la de los palacios que, presuntamente mandó construir Asdrubal, nos hace imaginar que no preguntó mucho a los nativos, pues ellos le habrían confirmado si eran púnicos o anteriores, pues romanos, ya nos dice entre líneas Polibio que no son.
Si hubiera preguntado le habrían dado la orientación correcta. Polibio llegó, vió y contó.
Biblioteca: ¿Que fué de los Oestrimnios? ¿Existieron realmente? ¿Eran Ligures?
Ciertamente parece tener mayor sentido leer la Ora Marítima no como un listado de accidentes geográficos costeros sino como una compilación de los conocimientos geográficos en las fuentes antiguas (sobre el s.VI a.C.)
Tras una larga introducción comienza la descripción en el Golfo Atlántico (costa que da al Mar Atlántico), donde se halla Cádiz, el Estrecho de Gibraltar (Abila y Calpe) y el peñón orientado al sur denominado Oestrimnis. Enfrente, en pleno Oceano Atlántico las islas oestrimnides o cassiterides.
Desde allí pasamos al actual Reino Unido (Albión y la isla Sagrada de los hiernos). De ahí se va a Licaonia, zona norteña de Europa donde habitaban los liigures, pero que emigraron al Sur de Francia.
Cerca de allí y con costa en el Atlántico y el mar Sardo (en el Mediterráneo) está Ofiusa (Península Ibérica) que antes se llamaba Oestrimnis.
Describe entonces rápidamente y sin detalle el litoral que da al Sardo hasta cerca del Cabo de la Nao, con una fugaz mirada, siguiendo el Sistema Ibérico, al Golfo de Vizcaya.
En ese momento sigue una relación de los pueblos que habitan la península (Ofiusa) en una línea diagonal de sentido nordeste-suroeste, nombrándo los pueblos al norte de ésta y llegando al cabo Cinético y al hogar de los cinetes, cuyo territorio surca el Guadiana (Anas). Allí comienza una descripción en sentido Oeste-Este del sur hispano.
Con apenas cambios en esta dirección se atravesará el espacio entre el Golfo de Cádiz y el Sur de Francia donde acaba el texto que nos ha llegado detallando mucho más la zona mediterránea anteriormente referenciada. En el transcurso de esta última parte nombrará los pueblos que quedan al sur de la diagonal mencionada anteriormente.
La insistente mención de monstruos y peligros en el Océano Atlántico nos lleva a pensar que Avieno carecía, en esos textos antiguos, de referencias a las costas peligrosas, el norte y parte del oeste peninsular.
Lamento que, posiblemente, quede el texto un poco confuso, pero es sólo un pequeño resumen, si bien tengo en mente la realización de un artículo explicando más detalladamente esta visión de la Ora Marítima de Avieno.
Biblioteca: Las hablas del Sureste español. ¿Romance diferente o castellano mal pronunciado?
El debate queda abierto.
Espero que se realice de forma civilizada, no quiero que este artículo acabe como algunos otros de por aquí.
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