Comentarios

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1. 

   #1 ventero 23 de oct. 2005

   En el cuarto "punto en contra" debe quitarse Jerez, porque no empezó a existir como tal hasta el siglo X, según los últimos descubrimientos de la Plaza del Arenal (que han adelantado casi un siglo la fecha de fundación hasta ahora estimada por fuentes arqueológicas), o el IX, según algunos escasos testimonios escritos referidos a la diócesis asidonense. A cambio podría añadirse el caso de Gibalbín, de emplazamiento próximo a Jerez. Si queremos incluir fundaciones fenicias en la lista no deberían faltar Asido (Medina Sidonia) y Castillo de Doña Blanca.
   
   Por otro lado, Mesas de Asta es una barriada de reciente construcción. Debe decirse Hasta Regia.

2. 

   #2 ventero 23 de oct. 2005

   En el cuarto "punto en contra" debe quitarse Jerez, porque no empezó a existir como tal hasta el siglo X, según los últimos descubrimientos de la Plaza del Arenal (que han adelantado casi un siglo la fecha de fundación hasta ahora estimada por fuentes arqueológicas), o el IX, según algunos escasos testimonios escritos referidos a la diócesis asidonense. A cambio podría añadirse el caso de Gibalbín, de emplazamiento próximo a Jerez. Si queremos incluir fundaciones fenicias en la lista no deberían faltar Asido (Medina Sidonia) y Castillo de Doña Blanca.
   
   Por otro lado, Mesas de Asta es una barriada de reciente construcción. Debe decirse Hasta Regia.

3. 

   #3 Habis 23 de oct. 2005

   Ventero, si te fijas entre nombrarlas por sus nombres antiguos y modernos todas estan nombradas por el nombre moderno, porque no se trata de establecer continuidades poblacionales, sino de indicar lugares de la topografia. Si no menciono Asido o el Castillo de Doña Blanca es porque en este punto en concreto me circunscribo a lo que es el Bajo Guadalquivir.

4. 

   #4 Habis 23 de oct. 2005

   Respecto a Jerez, aunque es de fundacion musulmana, tenia entendido que el asentamiento del Alcazar era del Bronce.

5. 

   #5 ventero 23 de oct. 2005

   Cierto es que la colina del Alcázar estuvo ocupada en la Edad del Bronce, pero no se trata más que de un asentamiento como otros muchos de los alrededores, sin continuidad como núcleo urbano, como muy bien tiene declarado Laureano
   Aguilar, que lo ha excavado. En el mismo lugar incluso han aparecido algunos restos de ánforas, como en tantas explotaciones rústicas del "ager ceretanum", algunas de ellas con mucha mayor potencia arqueológica, por ejemplo, el Cerro Naranja o Torre Melgarejo.
   
   Acepto lo de citar nombres modernos.
   
   Señalo Gibalbín porque alguien, basándose en fuentes como Ptolomeo, ha sugerido que sería el precedente poblacional de Jerez. Ésta se cita en el cuarto "punto en contra", aunque el terreno no ha ofrecido indicios tartésicos, pese a que los hay bien cerca: no sólo Hasta, sino otros como Laguna del Gallo, ya en el término municipal de Puerto de Santa María. Desde luego, Jerez como tal no debe figurar en esa lista de "antiguas poblaciones".
   
   Por último, no puede excluirse del Bajo Guadalquivir a Castillo de doña Blanca; no sólo por la proximidad sino por continuidad hidrogeográfica, ya que en época tartésica lo más probable es que hubiera un brazo que comunicaría el Guadalquivir con el Guadalete. Se trata de "la canal de Guadabajaque", en cuya confluencia con el "Río del Olvido" se ubicó lo que ahora es el yacimiento de Doña Blanca.
   
   Ese criterio de continuidad con el Bajo Guadalquivir sí permite excluir Asido. Un saludo.

6. 

   #6 Habis 23 de oct. 2005

   Ventero, precisamente esa comunicacion Guadalete-Guadalquivir era un o de los puntos que yo queria rebatir como falsos. Las hipotesis que lo establecen lo hacen basandose en mapas presentistas, es decir, se coge un mapa topografico actual, se pinta de azul las cotas mas bajas y salen brazos de
   comunicacion entre ambos rios, pero no hay indicio geologico de que eso fuese así, pues el lecho de dicho canal lo constituyen materiales terciarios (cientos de miles de años atras), y la configuaracion actual del Bajo Guadalquivir no se sebe solo a incrementos o decrementos en el niovel de las mareas, sino tambien a deposicion de materiales y erosión. El Guadalquivir y el Guadalete no han estado comunicados de manera natural en los ultimos 10.000 años.
   Respecto a lo de Jerez, no te tomes al pie de la letra la continuidad o no de asientos: Cito Jerez porque es la localidad actual donde se han hallado restos poblacionales del bronce, que si bien no son tartessicos, queda siempre en el aire si ésta fue una cultura importada o una evolucion autoctona a partir del bronce atlantico o algun otro. De todos modos si conoces el municipio de Jerez sabras que es muy extenso (1400 km2), y que Jerez en sí es producto de la casualidad, pues cualquiera de las muchas poblaciones del municipio podría haber sido la que creciera hasta capitalizar a las demas.

7. 

   #7 Habis 23 de oct. 2005

   Respecto al tema de las conexiones entre rios te recomiendo que leas las actas del "V congreso de Arquelogia: Tartessos 25 años despues", publicado por el Ayto de Jerez; ahí hay varios estudios paleogeograficos de la costa de Huelva y Cadiz, y del municipio de Lebrija (eje central de la desecacion de la marisma del Guadalquivir).

8. 

   #8 ventero 23 de oct. 2005

   Reservaré mis comentarios hasta el momento en que este artículo termine su proceso de elaboración. El autor comprenderá que se necesita ver la exposición completa de una idea para saber qué se puede comentar en uno u otro sentido. De otra forma se corre el riesgo de adelantarse o desorientarse.

9. 

   #9 Habis 24 de oct. 2005

   Pues no tiene por qué. El articulo completo versa sobre las manipulaciones a que es sometido Tartessos para que cumpla las exigencias que cada creador de hipotesis desea que tenga. El esquematismo con el qu está hecho el articulo persigue que cada parte del articulo sea inbdependiente y que se pueda opinar sobre ella y que cualquier colaboracion pueda ser incluida. Yo no pretendeo desentrañar dónde estaba Tartessos, sino qué es lo que no puede ser de lo que ya se ha dicho.
   
   Así que no te cortes Ventero, puedes opinart sobre el tema del Tinto y Doñana, que tiempo habrá de opinra de otras cosas.

10. 

    #10 cerbero 24 de oct. 2005

    El esqueleto de la presentación de este debate me parece muy riguroso desde el punto devista cientifico con los datos que la arqueologia y geologia nos ponen en la mano. Por ello felicito a Habis.
    Espero que en el desarrollo de este tema Habis pueda aportar también "las denominadas distancias de navegación a Tartessos" que recoge las fuentes escritas.
    Yo en particular recabe información sobre el tema pero la tengo perdida.
    Por supuesto que mucha gente arrima la sardina (Tartessos) a su ascua, y que la conexión Guadalquivir-Guadalete directa está rechazada por Gavala, aunque sus estudios son muy antiguos. ¿Pero y si hubiese una distandia muy corta entre las dos láminas de agua de los citados rios en algun punto? Es decir aún cuando las mareas no trangrediesen ese punto de separación, un pequeño collado entre las cuencas de ambos ríos permitiría intercambiar alijos de embarcaciones , via terrestre entre dos "puertos". Es más las mismas embarcaciones pudieran ser trasladas, dado su pequeño tamaño, rodandolas sobre troncos y con tracción de bueyes. Tal parece ser que se hacía en Grecia en lo que es hoy el canal de Corinto, es decir una franja debil de tierra que un a la peninsula del Peloponeso con el Continente, Un itsmo que calculo en unos dos Km como máximo el que se transformó en este siglo en canal. ¿No pudieron también en la antigüedad construir un canal? Dificil no sería si el desmonte fuese de 200 m y con cota máxima de 30 m. Cabe pensar que si se debilita un flanco las propias aguas harían el resto.
    REcientemente he trasladado aquí a Celtiberia un articulo de Gonzalo Arias(1997), donde sopecha que Tartessos estaba en el encuentro de dos vías romanas, con otros argumentos coincido en mucho con esta última hipótesis (ver www. coriadelrio.com, .. en historia).El parte tambien del citado articulo de Arteaga en el congreso de Jerez "Tartessos 25 años después"

11. 

    #11 Habis 24 de oct. 2005

    Cerbero, gracias por participar.
    Lo del aprovechamiento de los esteros para la navegación entre Guadalquivir y Guadalete lo menciona Estrabón en su Geografía, pero dejando claro que esos canales son artificiales y no naturales (como no pueden serlo) y que sólo son practicables en pleamar, ubicando el principal de ellos junto al Puerto de Menesteo (¿Castillo de Doña Blanca, Puerto de Santa María?) y se uniría al Guadalquivir cerca de Asta Regia.. Aun hoy los barcos que entran al puerto de Sevilla se amontonan en la costa esperando la subida de la marea.
    Respecto a las distancias de navegación perdona si no soy lo suficientemente preciso, pero te menciono los datos a partir de apuntes que hice de libros:
    - Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio. Si consideramos desembocadura la actual y trazamos un circulo de ese radio desde Sanlucar, tendremos una circunferencia en cuyo perimetro rozarian las poblaciones de Trebujena y Jerez, y en su interior Mesas de Asta. Si consideramos la desembocadura del Rio en el golfo tartessico (es decir, Coria del Rio), la circunferencia abarcaría el area metropolitana de Sevilla, iincluyendo los asentamientos de El Carambolo, Cerro Macareno, Valencina o la propia Sevilla, todos ellos islotes en epoca de lluvias durante el Bronce Final.
    - Avieno menciona en su "Ora Maritima" que el rio Tartessos desemboca en el golfo tartessico, y este llega hasta el Oceano, y que desde aqui (en este caso Sanlucar de Barrameda) al Rio habría un dia de navegación, dato que (con todo lo relativo que es) cuadra con la distancia que hay de Coria a Sanlucar (unos 60 km)
    - Asimismo Escimmo menciona que de Gades a Tartessos hay dos dias de navegación (aplicando la misma razón sería un intervalo de entre 100-130km) distancia sumamente amplia que deja en el perimetro de dicha circunferencia a candidatas como Sevilla y su area metropolitana, y Huelva.

12. 

    #12 Habis 24 de oct. 2005

    Y respecto a lo de la interseccion de las vias argentea y augusta a la altura de Orippo y no de Hispalis sorprende si no se tiene en cuenta que entre ese punto y el area de Sevilla estaban el rio Guadaíra, el arroyo Tagarete, el brazo del Guadalquivir que entonces corría por Sierpes y la Avenida de la Constitución, el brazo correspondiente a la dársena actual y el brazo oriental que la separa del Aljarafe. Él casco antiguo de Sevilla está entre 1,5 metros sobre el nivel del mar ( a la orilla del Rio) y 17 m , por lo que es evidente que en epoca de lluvias y pleamar simultáneas, todo el terreno al oeste de Orippo era inundado, quedando sólo algunos cabezos habitados, entre ellos uno de unas 9 ha (2000-2500 hab) que sería el de la propia Sevilla. Ya en epoca romana la deposición fluvial habia elevado el nivel del terreno y la muralla salvaguardaba una superficie urbana más extensa.
    No olvidemos que, atendiendo a estudios polinicos que se han hecho, el clima en la transición del II al I milenio a.c. en Sevilla era más atlantico y menos continental, es decir, más lluvioso y con temperaturas mas suaves; habia alamos, abedules, alisos y chopos, en mayor numero que la tipica foresta mediterránea de olmos, encinas y alcornoques.

13. 

    #13 quercus 24 de oct. 2005

    personalmente no entro a hacer ninguna valoracion,solamente preguntar porque no se menciona el tesoro de aliseda en caceres,la estela tartesica hallada en siruela junto a un jarro tambien denominado tartesico,junto a otros encontrados en la provincia de badajoz,el palacio santuario de cancho roano,no muy lejano en fechas;preguntar que significa esto en tartessos,comercio,expansion,asentamiento?
    gracias de antemano a posibles respuestas

14. 

    #14 verracus 25 de oct. 2005

    Quercus
    Creo que el artículo trata sobre la ubicación de Tartessos como ciudad, no como área de influencia, cosa que dejan clara los múltiples hallazgos arqueológicos. Aquí puedes visualizar un mapa, que aunque un poco tosco, creo que deja meridianamente claro lo que tú quieres expresar:
    
    http://www.uv.es/uidescoop/MAP-TARTESSOS.gif
    
    Saludos

15. 

    #15 LaGusa 25 de oct. 2005

    Un articulo muy chulo que espero con ansias que lo completes, pero en mi humilde opinión si no hay un descubrimiento que marque un nuevo paradigma la situacion exacta va estar dando vueltas según intereses durante mucho tiempo.

16. 

    #16 Habis 25 de oct. 2005

    LaGusa, de lo que se trata no es de establecer coordenadas de Tartessos, sino de eliminar coordenadas falsas.

17. 

    #17 Habis 25 de oct. 2005

    Gracias por la aclaración Verracus.

18. 

    #18 cerbero 26 de oct. 2005

    Habis gracias por tu rspuestas. Pero hay puntos taodavia no claros, para mi o sobre los que falta documentación.
    
    1) “Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio”
    Algo así ya habia leido antes, pero claro Estrabón hablaria de oidas y refiriendose al pasado a traves de la cita de otro autor.
    He encontrado datos sobre Tartessos en el libro III de la Geografía de Estrabón.Cap. 2 (Turdetania) Puntos 11 y 12 se trata de Tartessos (El Betis y Tartessos; Homero conoció Tartessos) y en el punto 14 (Longevidad de Argantonio). El libro 3 sobre Iberia lo he releido pero no he encontrado nada sobre la distancia desde el mar a la isla de Tartessos que me comentas. ¿No será otra cita distinta de otro autor, no de Estrabón? ¿Podrías acotar mejor la cita?. Gracias
    En cambio lo que sí he encontrado, es que efectivamente dice Estrabón que entre los esteros había canales artificiales, aunque corresponde a una parte del texto con una transcripcion insegura según nota del traductor del griego.
    Esto llevaria al dilema si efectivamente sobre el año –100 (al que parece se refiere Estrabón al tomar los datos de otros geografos) : a) el guadalquivir tendria dos bocas situadas a la altura de la actual Sanlucar o algo más arriba ó b) Se pudiese comtemplar el estero de Doña Blanca con canal ¿? a traves de los llanos de Caulina hacia el estero de Asta como la segunda boca del Guadalquivir y la otra sería la actual en Sanlucar.
    
    2)” a lo de la interseccion de las vias argentea y augusta a la altura de Orippo y no de Hispalis sorprende si no se tiene en cuenta que entre ese punto y el area de Sevilla estaban el rio Guadaíra, el arroyo Tagarete, el brazo del Guadalquivir “
    En este punto hay que renunciar al relativismo cronologico, respecto a la epoca del –500 (el propio Guadaira sería un gran estero), porque tambien las dos vias cuando el agua de las marismas se hubiesen retirado , es decir si la supuesta Tartessos¿? en la intersección de los caminos se hubiese unido a tierra dejando de ser una isla ya al menos en el año –100 tendría sentido y continuidad ambos caminos. Es más, en este supuesto, aunque la supuesta Tartessos ya habría perdido su importancia estrategica, seguiria siendo una ciudad importante. Esto justificaría su acceso por vias principales con o sin pasaje de barcas accediendo desde el suroste o desde el nordeste.
    Una __curiosidad extraordinaria__ para mi es si la via sur se llama augusta y la norte que viene desde Alcalá de Guadaira ¿argentea?. Porfa, ¿ de donde ha salido este nombre?, puedes darme algún dato. Yo creía que toda la via desde Cádiz a Roma se llamaba Augusta.
    3) “Él casco antiguo de Sevilla está entre 1,5 metros sobre el nivel del mar ( a la orilla del Rio) y 17 m “
    ¿son estos datos reales de la actualidad? Porque yo tengo entendido que entre Sevilla y el mar a la altura del rio hay un desnivel de 8 m, claro está el nivel del mar ha permanecido el mismo en todo el periodo historico. Es decir entre el nivel del rio en aquella epoca y el punto mas alto según tus datos habria la diferencia 15,5m snm sería la altura del punto más alto. ¿Estoy en lo corecto?
    ¿Hay mapas que reproduzcan los brazos del rio a la altura de Sevilla y planimetria de su puerto y murallas en epoca romana?
    

19. 

    #19 Habis 27 de oct. 2005

    Cerbero, la cita no te la puedo acotar mejor porque no dispongo ahora de la Geografia de Estrrabon, pero pertenece a ella porque la tengo ne un resumen que me hice a tal efecto (hice un resumen aparte con las notas a pie de pagina). Vuelve a repasar, pero si voy a la biblioteca despues lo miraré.
    

20. 

    #20 Habis 27 de oct. 2005

    Lo de las bocas habría que buscarlas Rio arriba a partir del momento en que se habla del golfo tartessico. Nadie buscaria bocas del Guadalete a la altura de Cadiz por más que la Bahia tenga poca profundidad y en ella se mezclen las aguas del Guadalete con las el Oceano. Yo creo que ese es un debate viciado: El buscar la desembocadura del Betis en Sanlucar cuando lo hacia en Coria..

21. 

    #21 Habis 27 de oct. 2005

    El Guadaira recoge aguas de la comarca de los alcores (de formación geologia antigua), por lo que si bien su desembocadura en el Rio sería más alta, nunca fue un estero, sino un rio.
    Lo de que Tartessos fuese una ciudad importante en epoca romana lo niega la experiencia de otras muchas ciudades. Cordoba, en el Califato 100.000 personas en la ciudad, 300.000 contando los arrabales (Madinat Azahara incluida) y cerca de un millón en toda su cora. Sin embargo, un siglo mas tarde Sevilla ya era la ciudad más importante de Al-Andalus.
    Respecto a lo de las vias, yo tengo entendido que la Via Augusta es el bautismo imperial de la Via Herculea (por la que Heracles llevo los gaditanos bueyes de Gerion hacia Europa), y que la Argentea comenzaba en Sevilla (o en este caso Orippo).
    La altura de 8 m se da en el centro, junto al Ayuntamiento. La de la lamina del rio es de 1,5 m. Tal es asi que cuando la esclusa esta abierta y hay pleamar el rio sube sensiblemente ( a pesar de estar 90 km tierra dentro - el desnivel maximo entre bajamar en sequia y pleamar en abundancia es de unos 3m). Conociendo la teoria de los vasos comunicantes, ¿crees tú que una pleamar cuya potencia en Chipiona no supera nunca los 2,5 m podría subir 8m tras recorrer 90 km?
    Y repecto a la alturta del mar en aquella epoca y la altura de los cabezos, tambien varía, En la calle Marmoles (en el centro de ese cabezo original de Sevilla) hay los restos de un templo romano a 7 m bajo el nivel del suelo actual, y pese a ello es el suelo romano más alto de la ciudad. Cuando hablamos de entornos aluviales, las elevaciones son relativas pasados unos siglos.

22. 

    #22 Habis 27 de oct. 2005

    Si que hay planos de la Sevilla romana, pero yo no dispongo de uno para mandartelo. De todos modos si tienes un mapa de Sevilla a mano y unos rotuladores te la puedo describir.

23. 

    #23 cerbero 27 de oct. 2005

    1) El plano de la Sevilla romana lo he conseguido en una biblioteca publica en el libro sobre la historia de los Astilleros de Sevilla publicado en 2003 por IZAR (la empresa) ,¡ mira que casualidad!
    
    2) Respecto a la cita de Estrabón con sus 100 estadios de distancia lo único que he encontrado es
    “Sigue [a Cádiz, navegando hacia el río] el puerto llamado Menesteo y el estero que está junto Asta y Nabrissa.[...] Inmediatamente después se halla la desembocadura del Betis, dividida en dos brazos; la isla comprendida entre ambas bocas abarca un trecho de costa que tiene 100 estadios o más, según algunos”
    “ y como se dice que el rio tiene dos desembocaduras, dicese que tambien que la ciudad de Tartessos, homónima del río, estuvo edificada antiguamente en la tierra sita entreambas,...”
    es decir suponiendo que Estrabón estaba confundido llevado por “el presentismo” creyese que en la isla central se hallaba Tartessos , su situación habría que desplazarla hacia arriba, no se sabe cuantos Km.
    Pero lo de 100 estadios (19 Km ) entiendo que se refiere a la dimensión lateral, no ha la profundidad de la isla en cuyo extremo interior hacia el lago estaría la ciudad.
    Por eso pienso que cuando Habis dice << Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio>> se refiere a una isla de anchura cien estadios pero de fondo indefinido.
    La duda de la descripción indirecta de Estrabón pues él tomó los datos de otros geógrafos es si accedia a la desembocadura del Guadalquivir por su entrada natural o por el estero de Asta.
    Se admiten opiniones!-
    
    3)dices ” la via Argentea comenzaba en Sevilla (o en este caso Orippo)” no entiendo
    esa información pienso que es un lapsus.
    Respecto a la via Argentea, creo enteder que es era la Via de la Plata (aunque no la habia oido designada asi y no se si así aparece en textos latinos, se aceptan opiniones!), pero ya se ha aclarado que el nombre romano de tal via era “delapidata” y que apunta a otra orientación distinta, pues nace en Hispalis y seguiría el valle del Rivera de Huelva desde Guillena hasta Mérida (¿por cierto en este tramo se han encontrado restos de via?). Por lo tanto está en la margen opuesta del rio.
    La interseccion de los dos trozos de via Herculea que estan sepultados en el campo, estan recogidas en http://www.gonzaloarias.net/index2.html (El miliario extravagante, botón Vasos Apolinares, figura 2 vias antiguas y geografia de Tartessos, mapa muy interesante), por lo que recomiendo Habis que lo leas.
    Respecto a las cotas geograficas de Sevilla lo leere con mas detenimiento por si puedo responder mas adelante.
    

24. 

    #24 cerbero 27 de oct. 2005

    3) Ahora creo entender mejor, de Cadiz a Orippo, se lllamaría via Herculea y de Orippo a Cartagena (bordeando por el norte o sur sierra Morena) vía Argentea. Sigo intrigado sobre de donde sale este nombre.
    Entonces por tu parte no habría confusión con la via Hispalis -Emerita, como entendí antes.
    De todas formas, esta ultima vía sí atravesaría el Guadaira, que evidentemente ya sería rio en esa época , mediante un puente. Pero anteriormente 50O años antes sería un estero, es decir una escotadura lateral amplia del rio Guadalquivir ( en este caso de un lago como se puede ver en el mapa que te he referido antes) por donde subiría la marea hasta que la cota lo permitiese, es decir al menos hasta Gandul desde donde se encajona en el tajo y pequeño cañón de Alcalá. Es decir Gandul en época tartésica era rivereña del lago y dominaba el acceso al valle del Guadaira. Un estero no es más que un caño de una zona marismeña, por lo general amplio (20-60 m) y con sus orilla muy sinuosas e irregulares que ha medida que se da la colmatación se encajona para tomar la apariencia de rio o de arroyo en un cauce corespondientemente estrecho.
    Ahora si me queda claro la configuración topografica de Sevilla en época romana, era un isla que Habis , llama cabezo con una altura máxima de 10 m sobre el nivel de la lámina de agua y con unas murallas que protegian a la ciudad de las avenidas.

25. 

    #25 Habis 27 de oct. 2005

    Cerbero, estoy un poco perplejo. Sigo sin tener a mano la Geogarfia de Estrabón, pero estoy consultando varios mapas de reconstruccion paleogeografica de la costa y el Rio y no hay ninguna isla fluvial en la desembocadura, y mucho menos de 100 estadios de ancho, tanto a la altura de Sanlucar, como de Lebrija, como ya de Coria o Sevilla. Puede que la interpretacion longitudinal no sea la correcta, pero la transversal es, sencillamente inviable. ¡Ay Estrabon!
    Voy a mirar el mapa que me has dicho, ahora vuelvo.

26. 

    #26 Habis 27 de oct. 2005

    Respecto a las vias te repito lo que yo tengo entendido:
    -Hay una Via Herculea (despues Augusta) que va desde Cadiz a Castulo y delli a Zaragoza( creo). Esta es la que pasaría por Orippo, y no se si se llamaria entera Herculea o solo hasta aqui.
    -Hay una Via Argentea o de la Plata que va desde Italica hasta Arturica Augusta. Se que lo del nombre es una incognita porque nos ha sobrevivido el nombre arabe. Unos lo atribuyen a la plata, otros a la anchura, a las losas. Iluminame si no.
    

27. 

    #27 Habis 27 de oct. 2005

    Respecto al mapa de Tartessos del miliario extravagante difiere de los que yo tengo (que se orientan a tiempos mas antiguos), pero veo en él un fallo: Da como zona maritima la zona de las marismas de Lebrija y en cambio no la de las marismas de Doñana, estrechando el sinus tartessicos por el oeste. A Sevilla la deja sumida en un autentico lago de desembocadura cuando en esa epoca la ciudad formaba parte del delta del Rio, o de un conjunto de islas fluviales por donde correrian distintos brazos (que por cierto no coinciden con los actuales).
    Lo de la discusión Guadaira estero o rio, te recomiendo que vayas a la propia Alcala de Guadaira y veas los desniveles de la población y sus alrededores: Si te llevas la desembocadura a Coria, el Guadaira dificilmente podrá ser un estero, al menos en esa epoca, porque en tiempos del Bronce antiguo o el Calcolitico si lo sería .
    

28. 

    #28 jeromor 27 de oct. 2005

    Habis:
    Vía de la Plata,del latín via delapidata, ' vía empedrada' : http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=877&cadena=via%20de%20la%20plata
    Lo de la Vía Argentea creo que es un invento sacado de Via de la Plata.

29. 

    #29 Habis 27 de oct. 2005

    Y respecto al cabezo que yo mencionaba, no me refria a la ciudad romana, sino al asentamiento tartessico/fenicio. Se trata de un cabezo alargado que (hablando sobre el plano) iría groso modo desde la zona del Salvador hasta el Alcazar, en orientación NO-SE. Dentro de ese perimetro se han encontrado los restos mas antiguos de la ciudad (VIII ac): Cuesta del Rosario, iglesia de San Isidoro, restos de casas cimentadas con troncos para evitar hundimientos, etc.
    En la epoca romana la situación fluvial era mucho menos peligrosa para la ciudad. Al este corria el Tagarete, al norte el Tamarguillo al oeste el brazo principal del Rio (Alameda-Sierpes-Avenida), en cuyas inmediaciones estarían las zonas portuarias e industriales (piscifactorias de la Plaza de la Encarnación, puerto en la plaza Virgen de los Reyes...). Más al Oeste corrian otros brazos, que en tiempos de avenidas se harían uno solo ocupando toda la isla de la Cartuja, la dehesa de Tablada, etc, y más al oeste las alturas del Aljarafe. Betis y Tagarete se unian donde hoy esta la Puerta de Jerez, e Hispalis se arrinconaba en forma de diamante limitada por ambos rios en los laterales NE-SO y N-S, pero libre de aguas hacia la Macarena. Aun suponiendo grandes crecidas de los tres rios citados, Sevilla se mantenía salvo en los laterales SE y SO por las murallas romanas y el lateral N por la propia elevacion del terreno.

30. 

    #30 Habis 27 de oct. 2005

    ¿Jeromor, y lo de lapidata no puede ser una homofonia? Al fin y al cabo, todas las vias estaban lapidadas, ¿no?

31. 

    #31 jeromor 27 de oct. 2005

    No todas las vías eran delapidatae.Había también viae terrenae, cubiertas de tierra. En Isidoro, Etymol, xv, 16, 6: “Ipsa (strata) est et delapidata, id est lapidibus strata”: 'La calzada está además empedrada, es decir, recubierta de piedras'; Vocabulario de Alonso de Palencia, publicado en 1490, delapidata son “los logares empedrados, las calzadas”. Es decir las calzadas son vías empedradas, pero existían también vías de tierra.
    Tito Livio, 41, 27, dice: Censores vias sternandas silice in urbe, glarea extra urbem substruendas marginandasque primi omnium locaverunt, pontesque multis locis faciendos[Q. Fulvio Flaco y A. Postumio Albino fueron elegidos censores este año (174 a.C.)...] Estos censores fueron los primeros que concedieron contratos para pavimentar las vías con piedra (o con cantos rodados gruesos) en la ciudad, con guijarros fuera de ella y para colocar bordillos, y también para construir puentes en muchos lugares.
    En Digesto 43, 11, 1, 2 se habla de todo esto:
    "Si quis specie refectionis deteriorem viam facit, impune vim patietur, propter quod neque latiorem leque longiorem neque altiorem neque humiliorem viam sub nomine refectionis is qui interdicit potest facere, vel in viam terrenam glaream inicere aut sternere viam lapide quae terrena sit, vel contra lapide stratam terrenam facere."
    Es decir:
    "Si con el pretexto de repararla alguien deteriora la vía, que sufra un castigo. Por que no puede, el que se ampara en el interdicto para reparar, hacer la vía más ancha, ni más larga, ni más alta, ni más baja, ni echar grava en una vía de tierra, ni empedrar una vía que sea terrera, o, al contrario, convertir una vía pavimentada con piedra en una vía de tierra."
    Es decir aquí se habla de tres tipos de vías: terrenae (de tierra), grarea stratae (de grava) y lapide stratae (de piedras)
    Lo que el texto de Livio llamaba via silice strata se llama aquí lapide strata. Pero atención de nuevo, las palabras silex o lapis no significan losas, sino piedra, Lapis -idis, m. "guijarro, piedra".
    silex -icis, m. y f., "sílice, pedernal, roca, piedra

32. 

    #32 Habis 27 de oct. 2005

    Si, pero si habia docenas de vias lapidadas, ¿por qué sólo la de la plata acapararia el nombre?

33. 

    #33 jeromor 27 de oct. 2005

    Delapidadas Habis.Porque en época medieval siguió siendo utilizada y en buen estado, se veía que estaba empedrada. De hecho,cuando se pierde de vista el empedrado, al entrar en los terrenos sedimentarios de la Cuenca del Duero (Roldán dixit) se deja de llamar De la Plata. De todas formas, si te lees los comentarios del art. verás que hay más vías de la Plata en España.

34. 

    #34 Habis 28 de oct. 2005

    De acuerdo, jeromor. De todos modos este es sólo un debate accesorio en el tema de este foro. Gracias por tu intervención.

35. 

    #35 Habis 28 de oct. 2005

    Espero que los intervinientes también me sugieran temas.

36. 

    #36 soliman 28 de oct. 2005

    He leido sucintamente el articulo y de veras que es interesante. Sin embargo, para mi el hecho tartéssico es anterior aún a las dataciones mencionadas a partir del s.VI a.C. Según mi entender y parecer, en esa época, lo que fuese o sería, mas bien parecería el final de una andadura cultural y civilizadora.
    
    Entiendo que no se ha excavado ni el 0,01% de lo que se deberia. De hecho, y a título de ejemplo. Todos los días, en mis idas y venidas, del este al oeste de Sevilla, cada vez que cruzo el puente del Alamillo y encaro la autovia dirección a Camas, los veo, magníficos, los 7 túmulos del Carambolo. ¿Alguien los ha explorado, excavado, estudiado? Si, los topografos de la constructora que proximamente realizará una de las más lujosas y caras urbanizaciones en ese gran balcon de Sevilla y de su Guadalquivir que es el Aljarafe.
    
    Amigo Habis, la Teoria es magnifica, pero cuando se puede pasar a la acción, a coger tierra y barro, maleza y paja. cuando veo el magnifico túmulo de Camas, ¡ que quieres que te diga ! Tartessos en acción. Al concejal de cultura del ayuntamiento de Camas se le pueden caer los palos del sombrajo, y con la que está cayendo con las corrupciones municipales y el lio de las recalificaciones, a que no sabes que es lo que iban a recalificar?. Recalificaban la Madre de los Tartessos: El Túmulo Ritual de la salida del Sol, El Saludo al Sol. La Vida para Tartessos.
    
    YO soy un tartessio y si es Huelva o Sevilla me da igual. Tambien lo es Granada y Almeria y en vuestros mapas no bienen en color bien fuerte.
    ¿Olvidais los Millares y el Argar? ¿Que es Tartessos?
    
    Volcaré, Dios mediante, un articulo de Francisco de Ariza, denominado Los Ciclos en la HIstoria y la Geografia, os adelanto un pelín:
    "Ante la perspectiva de la inmensidad de un tiempo que se agota y renace indefinidamente, no tenemos más remedio que relativizar nuestro propio tiempo particular e individual, que se nos revela como totalmente ilusorio y evanescente ante la asombrosa realidad de los grandes ciclos cósmicos. Pero no podemos sustituir una ilusión por otra ilusión, pues en el fondo de lo que se trata es de concebir que más allá de ese encadenamiento sin fin, de esa perpetuidad cíclica, existe una realidad inmutable: el dominio del Ser y los principios eternos, no sujetos al cambio y al devenir. Lo que queremos decir es que el conocimiento de la verdadera naturaleza del tiempo cíclico se ha de convertir en un soporte simbólico significativo que nos permita acceder a esa realidad, dado que nada de lo que se manifiesta tiene su fin en sí mismo, sino que es tan sólo el reflejo de las causas que permiten el desarrollo de su existencia dentro de un enmarque inteligente e inteligible, y que no es otro que el propio cosmos. En este sentido, un componente esencial de todas las cosmogonías tradicionales es el tiempo mítico, que en verdad es un no-tiempo al referirse siempre a los orígenes anteriores al tiempo, pues como dice René Guénon también existen orígenes atemporales. A ellos aluden constantemente todos los mitos creacionales, que se constituyen en un centro o eje fijo en torno al cual se ordena y desarrolla la vida y la cultura de una civilización tradicional. El tiempo mítico es el tiempo sagrado, el tiempo real y verdadero, aquel en el que los dioses hablan a los hombres y les revelan lo esencial, lo que han de saber para que su existencia, es decir su propia historia y realidad personal, signifique algo más que una anécdota en el inmenso océano de lo creado, en constante devenir. "
    
    Seguiremos en el foro celtibero sobre lo tartéssico.
    
    
    

37. 

    #37 soliman 29 de oct. 2005

    He leido sucintamente el articulo y de veras que es interesante. Sin embargo, para mi el hecho tartéssico es anterior aún a las dataciones mencionadas a partir del s.VI a.C. Según mi entender y parecer, en esa época, lo que fuese o sería, mas bien parecería el final de una andadura cultural y civilizadora.
    
    Entiendo que no se ha excavado ni el 0,01% de lo que se deberia. De hecho, y a título de ejemplo. Todos los días, en mis idas y venidas, del este al oeste de Sevilla, cada vez que cruzo el puente del Alamillo y encaro la autovia dirección a Camas, los veo, magníficos, los 7 túmulos del Carambolo. ¿Alguien los ha explorado, excavado, estudiado? Si, los topografos de la constructora que proximamente realizará una de las más lujosas y caras urbanizaciones en ese gran balcon de Sevilla y de su Guadalquivir que es el Aljarafe.
    
    Amigo Habis, la Teoria es magnifica, pero cuando se puede pasar a la acción, a coger tierra y barro, maleza y paja. cuando veo el magnifico túmulo de Camas, ¡ que quieres que te diga ! Tartessos en acción. Al concejal de cultura del ayuntamiento de Camas se le pueden caer los palos del sombrajo, y con la que está cayendo con las corrupciones municipales y el lio de las recalificaciones, a que no sabes que es lo que iban a recalificar?. Recalificaban la Madre de los Tartessos: El Túmulo Ritual de la salida del Sol, El Saludo al Sol. La Vida para Tartessos.
    
    YO soy un tartessio y si es Huelva o Sevilla me da igual. Tambien lo es Granada y Almeria y en vuestros mapas no bienen en color bien fuerte.
    ¿Olvidais los Millares y el Argar? ¿Que es Tartessos?
    
    Volcaré, Dios mediante, un articulo de Francisco de Ariza, denominado Los Ciclos en la HIstoria y la Geografia, os adelanto un pelín:
    "Ante la perspectiva de la inmensidad de un tiempo que se agota y renace indefinidamente, no tenemos más remedio que relativizar nuestro propio tiempo particular e individual, que se nos revela como totalmente ilusorio y evanescente ante la asombrosa realidad de los grandes ciclos cósmicos. Pero no podemos sustituir una ilusión por otra ilusión, pues en el fondo de lo que se trata es de concebir que más allá de ese encadenamiento sin fin, de esa perpetuidad cíclica, existe una realidad inmutable: el dominio del Ser y los principios eternos, no sujetos al cambio y al devenir. Lo que queremos decir es que el conocimiento de la verdadera naturaleza del tiempo cíclico se ha de convertir en un soporte simbólico significativo que nos permita acceder a esa realidad, dado que nada de lo que se manifiesta tiene su fin en sí mismo, sino que es tan sólo el reflejo de las causas que permiten el desarrollo de su existencia dentro de un enmarque inteligente e inteligible, y que no es otro que el propio cosmos. En este sentido, un componente esencial de todas las cosmogonías tradicionales es el tiempo mítico, que en verdad es un no-tiempo al referirse siempre a los orígenes anteriores al tiempo, pues como dice René Guénon también existen orígenes atemporales. A ellos aluden constantemente todos los mitos creacionales, que se constituyen en un centro o eje fijo en torno al cual se ordena y desarrolla la vida y la cultura de una civilización tradicional. El tiempo mítico es el tiempo sagrado, el tiempo real y verdadero, aquel en el que los dioses hablan a los hombres y les revelan lo esencial, lo que han de saber para que su existencia, es decir su propia historia y realidad personal, signifique algo más que una anécdota en el inmenso océano de lo creado, en constante devenir. "
    
    Seguiremos en el foro celtibero sobre lo tartéssico.
    
    
    

38. 

    #38 Habis 29 de oct. 2005

    Soliman y su Andalucía eterna...
    Oye Soliman, cuando tu ves los asaltos a la valla de Melilla y las llegadas en patera, y las estaciones de autobuses llena de inmigrantes, y ves que España ha engordado 4 millones de personas en solo 10 años... ¿no te cuesta un poco más creer que no hubo grandes movimientos poblacionales en la antigüedad?
    De todos modos gracias por sugerirme una idea que añadir (aunque seguramente no te gusta mi exposición, hermano).

39. 

    #39 Habis 29 de oct. 2005

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40. 

    #40 Habis 29 de oct. 2005

    Jo, no me ha salido

41. 

    #41 soliman 29 de oct. 2005

    Que si hombre, que si me ha gustado tu exposición. Pero el toque mítico tambien es importante.
    Por cierto, el ideograma que quieres poner es muy parecido el tercer sello de Reiki del 2º grado
    Jo za she zo nem.
    
    

42. 

    #42 soliman 29 de oct. 2005

    En mi pagina, que tu ya sabes, tengo un articulito que se llama "Cuando el Estrecho de Gibraltar estaba cerrado". Ya los ibero-bereberes que pasaron no necesitaban patera, a camello o a patita.

43. 

    #43 Habis 29 de oct. 2005

    La verdad es que intentaba poner una estrella de ocho puntas.
    Respecto a lo del cierre del estrecho... En fin.

44. 

    #44 soliman 29 de oct. 2005

    Todo se andará, querido amigo

45. 

    #45 soliman 29 de oct. 2005

    No obstante, si me has invitado a particupar en este foro sobre la "manipulación tartéssica", conociendo mis postulados, no deberias de extrañarte que me "salga" de la oficialidad. A la oficialidad le interesa que la "historia tartéssica" siga como está, empantanada y hundida en la marisca y el monte.
    
    Alli donde se excava no es por loor de la cultura andaluza, no es por que un grupo de arqueologos aficionados u oficiales les interese indagar sobre nuestro remoto pasado; aqui se excava a base de Carterpillar, y si tiene la pala o la retro más grande mejor. La especulación inmobiliaria es la que ha sacado al exterior la mayoria de los vestigios tartéssicos.
    
    1. Alcalá del Rio (Sevilla): Inmobiliaria haciendo el club social de la urbanización, enterramientos y muestras de antiguo poblamiento tartéssico. Fue noticia en su dia, ahora la noticia no interesa, no se sabe donde ha ido a parar lo descubierto y que han hecho sobre el terreno. Una piscina, supongo, o el gimnasio.
    
    2. Rota (Cádiz): las obras para la ampliación de la base militar americana, años 60. Los peones y albañiles encuentra todo un poblamiento en mitad de la futura pista de aterrizaje, junto a los edificios militares. Cubas y cubas de cemento se inyectaron al preciado descubrimiento. Los peones y capataces del lugar lo silenciaron, estaba en juego su trabajo y su jornal. 40 años despues ese rumor crece y se agiganta. Los hijos de aquellos albañiles, por boca de los padres dicen: los militares americanos y el gobierno franquista de entonces callaron el descubrimiento. Bajo una losa de 1,5 metros de cemento y en plena base americana ...
    
    3. Camas (Sevilla). Trifulca y escándalo político en Camas. Encima ... 7 túmulos tartéssicos (acércate y los miras). La especulación y los altisimos precios del terreno ribereño al Guadalquivir tropiezan con una cultura milenaria. Carterpillar ó Cat al canto, "arrasa Manolo, no quiero que dejes ni una piedra sospechosa ...". De hecho los arquitectos ponen de vez en cuando una carpa en t'o lo alto del tumulo mayor, junto al único arbol vivo que han dejado, un eucalipto. Se ponen en la carpita a medir y a corregir planos, ya ya, ya verás lo que quedar del parte temático tartéssico dentro de unos años. Y a 500 metros del Carambolo.
    
    4. Huelva (capital): último y recientísimo descubrimiento tartéssico. Urbanizadora construyendo calles y alcantarillado para ampliación urbana de Huelva. Veremos a ver que queda de todo ello.
    
    En fin, lo que te dije alli arriba: Tartessos en Acción
    
    El resto, ¿que si son "churras o merinas"? ¿galgos o podencos?
    Me has pedido opinión y te la digo. Imagino que tan respetable como la tuya.
    

46. 

    #46 Habis 29 de oct. 2005

    Te he dicho que participes porque se que tu entras como la tuneladora del metro, levantandolo tó, y gracias a eso me has ayudado porque me has dado una idea para otro epigrafe.
    Por lo demás coincido contigo en que de las garndes civilizaciones de la primera mitad del I milenio a.c. (por poner unos limites para lo que digo) Tartessos ha sido la peor tratada con diferencia: Ni Etruria, ni Egipto, ni Fenicia, ni Grecia, ni Palestina han tenido que sufrir la combinación entre abandono insititucional, depredación aruqeologica y bajo nivel de investigaciñon que ha sufrido Tartessos. ´Sólo se encuentran restos cuando hay una obra de cierta envergadura donde es más dificil escurrir el bulto. Y si por lo menos viviesemos del mito... pero ni eso. Ningun turista se va de italia desconociendo Etruria, pero ¿cuantos turistas se van de Andalucia sin haber oido hablar de Tartessos? Qué menos que un centro de interpretación (en Huelva, en Sevilla, me da igual) con replicas y originales de los principales restos. Nada de nada.
    Ya no nos queda nada Soliman, ni emplazamientos por descubrir, ni restos que desenterrar. Ni siquiera nos queda la vista de los alcores aljarafeños desde la vieja Ispal...
    
    Dice la letra de los Romeros de la Puebla:
    "Todo se va terminando,
    todo se va terminando
    como un sueño que se aleja.
    Pero la Blanca Paloma
    en mi corazón se queda"
    
    Conformémonos con eso: El atardecer atlantico desde la Punta del Perro escuchando en el discman la melodía de A.R. Rahman que preside tu pagina web y meditando de espaldas a Oriente como feacios solitarios a la espera de un heroe odiseico...

47. 

    #47 Habis 29 de oct. 2005

    Pasado este intimo lapsus lirico, queda reabierto el articulo para la critica cientifica y objetiva.

48. 

    #48 soliman 29 de oct. 2005

    Todavia nos quedan los tumulos de Camas, la Tartessia almeriense (todavia aún sin descubrir, ya que todos somos ignorantes de esta), todavia nos queda la marisma, cuando Allah quiera sacarnos algo de ella, todavía nos queda Coria del Rio, cuando la corporacion municipal sea valiente. Todavia quedamos tú, unos pocos (que no tan pocos) y yo. Tartessos en Accion.
    
    Vino a mi pagina hace poco el responsable de una asociacion malagueña de arqueologia, dependiente de la Universidad de Malaga, diciéndome que en tal y cual demarcacion geografica han encontrado esto y lo otro. Necesitamos una metodologia, un arquelologo jefe aficionado que no este leyendo, que sea valiente, aventurero y fuera de la oficialidad imperante. Déjense guiar por el espiritu del Sur, déjense guiar por la armonia del estero. Déjense guiar por el sonido de su intuición. Es la única manera de atisbar qué fue y quien fueron los tartessios. Yo ya lo se, y eso me basta. Pero cuando personas como tú (que aprecio) inician un foro como este aqui, precisamente aqui, en este foro que es lo mas antitartéssico que hay, pues eso, como tú dices "lo levanto tó", porque del Levante soy. Aljamdullillah.
    
    Y si ves delante de ti el atardecer, hermano, no te aflijas, acuérdate que dentro de 8 horas amanecerá de nuevo.
    
    Amanece en Tartessos, que no es poco.

49. 

    #49 Habis 29 de oct. 2005

    Hombre Soliman, decir tartesia almeriense es como decir nieve caliente. Tartessos es, por definición, atlantico, sotobetico, occidental...
    De todos modos, te agradará saber que estoy documentandome para escribir un libro donde hilvano mitologia, arqueologia e historiografía, para recomponer, siquiera fantasiosamente, todo aquel legado que los habitantes del extremo occidental del mediterráneo no tenemos por destruccion de pueblos (lease cartagineses), por lenguas indescifradas (minoico, etrurio, ibero, tartessico) o por simple occidentalofobia. Cuando oigas hablar de las "Cronicas de Tartaria" corre a ellas, porque alli se hallará mucho de ese mundo que tu pareces intuir con el sentido del mythos y que te niegas a desechar por consejo del logos: Morgana junto a Gerion, Habis junto a Norax, Argantonio junto a Atlas, Alquinoo junto a Adan, Crono junto a Crisaor, Okeanos junto a la Serpiente, y todo ello en los esteros del Guadalquivir, en las colinas del Aljarafe, a los pies de Sierra Nevada, en Ayamonte, en Algeciras, en Larache, en Cerdeña, en Cornuallles...
    Y no admitiré criticas historicas, porque no será un libro de historia, sino de mitos, y no de mitos historiograficos, sino recreados. UN libro de una historia no vivida, pero creida y/o soñada, lo mismo en la puerta de la Cueva de Menga, que sobre los tumulos de los Millares que en los pinares del Coto.

50. 

    #50 Habis 29 de oct. 2005

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