Comentarios

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1. 

   #51 Habis 29 de oct. 2005

   Jajajaj, sigue sin salir. Pura alegoria de lo que deseamos que sea y no puede ser. Asi es Celtiberia (para lo bueno y para lo malo)

2. 

   #52 Habis 29 de oct. 2005

   .._ /. _..
   .|.........|.
   /...........
   .........../
   .|_......_|.
   ....../.....

3. 

   #53 Habis 29 de oct. 2005

   No sé por que no representa el simbolo de la barra inclinada a la izquierda \\\\

4. 

   #54 soliman 30 de oct. 2005

   Todos los signos que el motor de la base de datos "Microsoft Asp" determina como "programación" si no van coordinados con una "secuencia", directamente la programación de este portal los borra, ya que el administrador así lo ha determinado en la secuencia invisible pero programada.

5. 

   #55 Habis 30 de oct. 2005

   Como se nota que eres webmaster

6. 

   #56 soliman 30 de oct. 2005

   Lo de la Tartessia almeriense no es de coña. Ya veras, .. tiempo al tiempo, hermano
   Si el proximo verano te encarta quedamos y te enseño un lugar de lugares, un entorno de entornos, una situacion de situaciones, un tiempo de los tiempos.
   Joder, me tengo que morder la lengua para no decirte nada.
   El Silencio guia los pasos del Adepto. Lo sabrá quien debe saber. Jo za she zo nem.
   
   
   

7. 

   #57 Habis 30 de oct. 2005

   Ok, pero no me lleves a los Millares

8. 

   #58 soliman 31 de oct. 2005

   No, no es Los Millares. Este era un asentamiento muy moderno en comparación con lo que te quiero enseñar.
   
   

9. 

   #59 Habis 31 de oct. 2005

   Ojú...

10. 

    #60 ventero 05 de nov. 2005

    Habis, permíteme que vuelva a la discusión y tome el asunto trasconejado del canal (recuerda: "la canal" en los mapas del siglo XVIII) de Guadabajaque, porque he encontrado un mapa en donde figura su trazado completo. Aunque ahora no lleva agua, sigue existiendo. No se trata de un estero sino de una formación geológica. Ah, en la zona nunca se nombró como "estero de Doña Blanca"; esta expresión puede valer para los esteros situados al sur del poblado de colonización "Castillo de Doña Blanca", pero esto es otra cosa totalmente distinta.
    
    He colgado en "Imágenes" el mapa para que los celtíberos se hagan mejor una idea del lugar sobre el que se dice que sí o que no contenía un enlace Guadalquivir-Guadalete; podrán así considerar si es posible o imposible que esa canal fuera el segundo brazo que decía Estrabón (el otro, sin duda corresponde a la actual desembocadura por Sanlúcar).
    
    Habis, relaciona este mapa con tu artículo.
    

11. 

    #61 Habis 05 de nov. 2005

    ¿Y como se llama la imagen, miarma?

12. 

    #62 cerbero 05 de dic. 2005

    Estimados amigos :
    
    Os comunico la aparición de una nueva web sobre Tartessos llamada "Tartessos en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina personales si lo deseais.
    
    La dirección es:
    
    http://www.personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm
    
    Gracias a todos
    

13. 

    #63 onvba 08 de dic. 2005

    Me parece muy interesante su articulo, pero quizás nos centramos en buscar Tartessos como ciudad y puede que esta no existiera.
    
    Siempre he defendido la existencia de Tartessos en Huelva. En los puntos a favor que da Ud. a esta ciudad creo que olvidó la Necrópolis de La Joya, y toda la zona centro de la capital onubense. También he de decir que en la Isla Saltes no han aparecido restos posteriores a la epoca romana (segun tengo entendido), exceptuando una terracota antropomorfa del siglo VI a.C. (Museo de Huelva), quizas por falta de estudios en esta isla.
    
    Sobre los escasos restos aparecidos (tipo Carambolo) en Huelva, he de decirle que por información que me han facilitado familiares... en la Huelva de hace 50 años aparecieron muchos colgantes, anillos, jarros, collares ... muchos de ellos de oro que nadie sabe donde estan. Seguramente si el yacimiento de Huelva estuviese fuera de la ciudad habrian aparecidos restos mas significativos.
    
    Ahora me gustaría hacerle unas preguntas, yo que soy profano en la arqueologia.
    
    ¿Por qué el yacimiento tartessico más occidental que existe es el de Huelva?
    Con esto quiero decir que, cual sería el sentido que tendria la ciudad de Huelva si la capital fuese Sevilla (por ejemplo).
    
    ¿Por qué tanta ceramica griega en todas las excavaciones de la capital onubense?¿Por que fue un punto tan importante en el mercadeo con griegos.., estando otros destinos mucho mas cerca (Doñana, Cadiz, Jerez...?
    

14. 

    #64 Habis 18 de ene. 2006

    Pues por el metal. De todos modos las tierras bajas de Andalucia Occidental se hallan encasquetadas entre Sierra Morena y las sierras de Cadiz, de modo que el hecho de que Huelva sea el emplazamiento mas occidental DE LOS QUE SE HAN ENCONTRADO, es una simple posibilidad geografica

15. 

    #65 ventero 18 de ene. 2006

    Respondiendo a la pregunta de Habis de 05-11-05, miarma dice que el mapa de la canal de Guadabajaque está en la siguiente dirección
    
    http://celtiberia.net/verimg.asp?id=2218
    
    por si tiene a bien relacionarla con este foro para una mayor ilustración de lo que más arriba se decía sobre la conexión Guadalquivir-Guadalete.
    
    Me parece oportuno decir al respecto que el historiador trebujenero Cabral Chamorro, fallecido prematuramente, me comentó alguna vez que su abuelo le contaba que de pequeño iba de Trebujena a Jerez en barca cuando el invierno resultaba especialmente lluvioso. No hace falta pensar mucho para suponer que ese recorrido del abuelo en barca seguía la línea de Guadabajaque. Ya sé que se me puede decir que una barca de pesca fluvial no tiene el calado de un barco, pero advirtamos primero que los barcos fenicios no tenían gran calado y segundo que sería muy fácil disponer de embarcaciones específicas (y apropiadas) para navegar entre Hasta y el Guadalete y, al llegar a éste, coger en el Portal (puerto) otro navío más apropiado para la mar.
    
    Estoy dispuesto a invitar a quien se anime para recorrer a pie la canal, desde el Portal hasta las Mesas, con GPS y así medir la altura en distintos puntos con vistas a estudiar la posibilidad de que alguna vez fue curso de agua capaz de soportar barcos fenicios.
    
    Ah, para encontrar una foto cualquiera, se puede escribir en el Buscador una palabra relacionada con ella (por ejemplo, Guadabajaque), seleccionar “Imágenes” y pinchar la lupa de buscar.
    
    saludo ventero
    

16. 

    #66 Habis 18 de ene. 2006

    Oye ventero, no logro relacionarla
    Se mete en un bucle y no sale nunca. Lo seguiré intentando.
    De todos modos no se si tienes nociones de geología, pero la cuestion de los perfiles costeror e hidricos de Tartessos no tiene que ver con la navegabilidad actual de ciertos canales actuales (que solo se deberían a un mayor o menor nivel de mar y /o regimen de lluvias), sino con la evolucion de los suelos que la componen.En aquella epoca el mar entraba tierra adentro no tanto por una diferencia en el nivel de las aguas sino porque la deposicion de materiales de los rios era menor y por tanto el nivel del suelo era mas bajo. No basta con presentar mapas presentistas, sino con analizar la composion de esos suelos. Por ejemplo, aunque el nivel del mar fuese mas alto ahora que entonces, el entorno de Sevilla seguria siendo menos lacustre ¿por que? pues porque al Guadalquivir no le habria dado tiempo a deponer todos esos materiales que hoy constituyen el cuadrante suroccidental de la provncia de Sevilla.

17. 

    #67 Habis 18 de ene. 2006

    Otro ejemplo, en solo 1800 años, el nivel del suelo en el casco antiguo de Sevilla ha subido 5-6 metros (lo suficiente para el calado de un gran barco). Tengo que mirar los datos, pero por lo visto hay un cierto "tapon" de materiales terciarios (es decir, de mas de 4 millones de años) que impide que todo ese entorno del Guadalete sea navegable. A ver si lo encuentro y lo pongo.

18. 

    #68 Habis 18 de ene. 2006

    De todos modos basta con encontrar restos de acciones humanas encaminadas a facilitar artificialmente la navegabilidad para que todo quedase mas claro (de hecho Estrabonn menciona esos canales artificiales). El problema es que no se ha encontrado nada asi, aunque teniendo en cuenta la erosion en materiales blandos de la meteorologia y la agricultura, bien podrian haber sido borrados.

19. 

    #69 Piñolo 18 de ene. 2006

    "Propongo (y espero las intervenciones de los demas druidas en este sentido), algunas hipotesis que en mayor o menor medida se han tenido por buenas y que son merecedoras de profundas objeciones. Mi idea es que saquemos cada una de ellas, incluso en articulo aparte, y las desgranemos y dabatamos, no tanto para elaborar hipotesis alternativas (pecado comun de muchos aficinados al tema) como para deconstruir las endebleces argumentales que las constituyen."
    
    Señor mío,hasta aquí he leido.No necesito más.Desautoriza usted a cualquier aficionado a intervenir y nos acusa de pecadores.
    Sea un poco más humilde,que le queda mucho que aprender,quizá no en el campo de la historia(aunque también,porque mientras no me haga saber que descubrimientos ha hecho,a partir de ahora ,como lector ,le consideraré un aficionado),pero sí en el de lo humano.
    Un titulín no le da derecho a semejante desprecio.
    De todas formas,soy hombre de paz y sepa que aquí tiene un amigo.

20. 

    #70 Piñolo 18 de ene. 2006

    "Propongo (y espero las intervenciones de los demas druidas en este sentido), algunas hipotesis que en mayor o menor medida se han tenido por buenas y que son merecedoras de profundas objeciones. Mi idea es que saquemos cada una de ellas, incluso en articulo aparte, y las desgranemos y dabatamos, no tanto para elaborar hipotesis alternativas (pecado comun de muchos aficinados al tema) como para deconstruir las endebleces argumentales que las constituyen."
    
    Señor mío,hasta aquí he leido.No necesito más.Desautoriza usted a cualquier aficionado a intervenir y nos acusa de pecadores.
    Sea un poco más humilde,que le queda mucho que aprender,quizá no en el campo de la historia(aunque también,porque mientras no me haga saber que descubrimientos ha hecho,a partir de ahora ,como lector ,le consideraré un aficionado),pero sí en el de lo humano.
    Un titulín no le da derecho a semejante desprecio.
    De todas formas,soy hombre de paz y sepa que aquí tiene un amigo.

21. 

    #71 QartHadasth 18 de ene. 2006

    Sobre la posible ubicación de Tartessos en el sureste en lugar del suroeste. En el artículo "Tartessos yel sureste español(I)"
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1733&cadena=sureste

22. 

    #72 Habis 18 de ene. 2006

    Piñolo, este articulo lo hice a consecuencia de u conflicto que tuvo la profesora Cantó sobre un articulo en el que se vinculaba su nombre con el tema extraterrestre. Mi idea era la de crear varios articulos con titulo parecido para que al introducir "manipulacion historica" en google no saliese relacionado con Alicia Cantó, cuya profesionalidad no merecía ese ataque. Y si lee con un minimo de atencion verá que lo que quiero decir no es impedir a los aficonados (YO SOY AFICIONADO) intervengan, sino que en lugar de ir a por nuevas hipotesis, nos centremos en sacar las endebleces de las que ya hay.
    Es solo eso.
    Pero si ud tiene nuevas hipotesis ¡Bienvenidas sean, faltaria mas! Bastante acartonada esta la Historia como para cerrar las puertas a nuevas ideas. Asi que le invito, ¡le exijo amablemente! a que intervenga, a que sea uno mas pero siempre us mismo.
    BIENVENIDO DE TODOS MODOS.

23. 

    #73 Amerginh 10 de mayo de 2006

    En las excavaciones del Seminario en Huelva se han encontrado evidencias de una nueva población tartéssica, incluso mayor de la que se cree existió en el cabezo de San Pedro de la capital onubense. Aún hay muy poco excavado, pero parece importante.... habrá que esperar en que se queda...

24. 

    #74 mnesteo 20 de jul. 2006

    ¿Por que nadie habla de Rota ni del Rio Salado como 2 brazo del Guadalquivir? ¿O es que no se ha dicho ya que en los 60 cuando construyeron la base de Rota se tapo todo un poblamiento por miedo a las autoridades? ¿Que mas no se habra tapado teniendo en cuenta los intereses y aquella epoca? Hablad con gente de Rota y os diran muchas cosas......

25. 

    #75 Amerginh 20 de jul. 2006

    ¿El río salado? ¿pero no está entre Conil y Vejer de la Frontera?

26. 

    #76 Arquiloco 03 de nov. 2006

    
    Saludos a todos,
    
    Como ando últimamente releyendo tartesiología, este fin de semana me dio por traducir, con ayuda de mi esposa, que tradujo mucho latín en la carrera, cierto fragmento muy traído y llevado de la Ora Marítima del Sr. Avieno. Sólo por disfrutar un ratito y recuperar ese placer de traducir un texto latino. Es el pasaje que va de los versos 263 al 296, sin duda bien conocido por todos. Dejando a un lado ciertas dificultades (por ejemplo el quos gens del verso 274) , una cosa me parece clara, y es que Avieno en ningún momento rompe la identidad Gadir-Tartessos, y cuando pasa a describir el entorno geográfico del río Tartessos, o mucho me equivoco o cualquier lector contemporáneo de la Ora Marítima hubiera asegurado que Avieno seguía refiriéndose a Gadir-Tartessos y su entorno hasta el verso 294, donde pasa a hablar de los pueblos que rodean el territorio (Etmaneos e Iléates, repartidos según interpretemos "inde rursus").
    
    Así, Gadir hic est oppidum / nam Punicorum lingua consaeptum / locum Gadir vocabat . ipsa Tartessus prius / cognominata est . multa et opulens civitas etc. sigue refiriéndose a Gadir-Tartessos, que la describe como un lugar de ruinas: nunc egena, nunc breuis / nunc destitua, nunc ruinarum agger est. como corresponde a una descripción atormentada y pesimista de un romano del siglo IV que se lamenta de la decadencia urbana de su tiempo. Después añade que antiguamente Gadir-Tartessos debió tener otra apariencia: at uis in illis tanta uel tantum decus / aetate prisca sub fide rerum fuit, hasta el punto de que Iuba, que era rey mauritano y muy culto, y aunque sus dominios estuviesen de Gadir-Tartessos "intefluoque separatus aequore", se consideró a sí mismo ilustre duóviro de la ciudad (Gadir-Tartessos).
    
    A continuación viene la archiconocidísima y presunta descripción del entorno geográfico de Tartessos (verso 279 y ss.): sed insulam / Tartessus amnis ex ligustino Lacu, etc. Como ya he dicho, en ningún momento Avieno nos dice que haya pasado a hablar de otra ciudad, y ni siquiera de ciudad alguna hasta que vuelve a mencionar una "meridiana civitatis adluit "(286). La continuidad del discurso indica que sigue tratándose de Gadir-Tartessos, y para la siguiente mención a un entorno urbano: "ramenta uoluit inuehitque moenibus", la referencia sigue siendo la misma de todo este pasaje: Gadir-Tartessos.
    
    Es común decir que los romanos habían caído en la confusión de identificar Gadir con Tartessos, aunque ellos eran muy conscientes de que la ciudad en efecto se llamaba Gadir en su nombre púnico (Plinio el viejo IV NH, el propio Avieno en el pasaje citado) y Tartessos en el antiguo. Y por consiguiente se pasa a tratar de indagar el origen de semejante error.
    
    En mi opinión, el "error" es bien explicable por cuanto Gadir terminó convirtiéndose en la "cabeza" o el centro tartesio por excelencia después de un secular proceso de asimilación y suplantación fenicio de la identidad indígena tartesia (si es que alguna vez hubo tal cosa), cuyo comienzo se remonta casi a los inicios del desarrollo de la propia cultura tartesia. Siempre acabamos en los mismo: ¿Qué es lo tartesio? Sea lo que sea, es inexplicable sin la presencia fenicia, se halla íntimamente ligada a ella hasta el punto casi de confundirse... No me parece, pues, error alguno la identificación romana Tartessos = Gadir.
    
    Ahora bien, ¿hubo otros centros tartesios además de Gadir? Desde luego: Onoba, Tejada la Vieja, Cancho Roano, Asta Regia, Nawirissa... Tartessos era, como ya dijera el Sr. Blázquez en su día, y ademas de una ciudad (varias ciudades, añadiría yo, en el tiempo y en el espacio), un río, una región, un centro de contratación de metales. Y debemos añadir también: un muy popular y conocido mito de la Antigüedad, un Eldorado de aquellos días. Sin esto, la visión de Tartessos es tan incompleta como sustrayéndola de la "suplantación" fenicia. Lamentándolo mucho, dudo que algún día, un arqueólogo golpee con su pico en una estela que diga: "Ha encontrado Ud. Tartessos".
    
    Tartesos, en verdad, jamás fue olvidada, y su conclusión y coronación urbana, como bien sabían los romanos, fue Gadir.
    
    Si hiciéramos un mapa con la descripción geográfica de Avieno quizás comprendiéramos una cosa bien significativa: que se trata de una descripción a cierta distancia óptica, como quien mira un mapa del 1/4 SO Peninsular a una determinada escala: entonces el Mons Argentarius, que sería el conjunto las estribaciones onubenses, extremeñas y sevillanas de la Sierra Morena, y su riqueza minera (además de su fabulosa imagen mítica), en verdad se avecina (incumbit) al peloestuario del Guadalquivir (o lago Ligustino), y más abajo vemos efectivamente una región surcada por muchas bocas, brazos de ríos o ríos distintos, dada la habitual confusión de los geógrafos antiguos acerca del origen de los diversos cursos (pero todos ellos el río Tartessos, ya que estamos en la Tartéside): neque iste tractu simplici prouoluitur / unusue sulcat subiacentem cæspitem, y en algún lugar de ese subyacentem caspitem se hallaba, para Avieno, Gadir-Tartessos.
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

27. 

    #77 onvba 03 de nov. 2006

    El Tesoro del Carambolo es tartesico? NO hay un nuevo estudio que afirma que no es tartesico?

28. 

    #78 Diocles 03 de nov. 2006

    Saludos, Arquiloco
    
    En Celtiberia.net se puede consultar una traducción al castellano de la Ora Marítima de Avieno, información publicada por el druida Vettonio:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=374
    
    He releído los dos pasajes en que se habla de una ciudad llamada Tartesos, el primero que la identifica como antecesora de Gadir, describiendo lo que parece ser su decadencia en la época de Avieno (siglo IV d. C.), y el segundo que localiza la legendaria ciudad entre los antiguos esteros de un río llamado igualmente Tartesos. A la vista de estos textos, tu idea de identificar Tartesos con Gadir resulta plausible, pero encuentro algunos problemas en esta tesis.
    Según los datos arqueológicos, los colonos fenicios se empezaron a establecer en la península Ibérica entre los siglos IX y VIII a. C. (si no me equivoco) de modo que, si la ciudad de los tartesios pasó a convertirse en la fenicia Gadir, tuvo que hacerlo en esa época, aproximadamente. Sabemos que los griegos realizaron sus primeros viajes comerciales a Tartesos a finales del siglo VII a. C. (el viaje de Coleo de Samos, del que nos habla Herodoto), o en el siglo VI a. C., como muy tarde. Para entonces, la ciudad de Tartesos ya tendría que ser idéntica a Gadir, y estar controlada por los fenicios (según tu planteamiento), aunque el suroeste ibérico continuase estando poblado por los tartesios, principalmente. Sin embargo, las fuentes griegas nos cuentan que el territorio de Tartesos estaba entonces gobernado por el rey Argantonio, cuyo nombre no es fenicio. De hecho, casi toda la onomástica tartésica (tal como la transmiten los griegos) está más relacionada con el mundo egeo-anatolio que con la cultura fenicia, como puede comprobarse a continuación:
    
    Argantonio: Nombre relacionado con la palabra plata, en lenguas indoeuropeas. El antropónimo parece griego (como Erictonio, por ejemplo). En el noroeste de Anatolia existieron unos montes Argantonios, y también en Etruria (Italia).
    Gárgoris: El monte más alto de la Tróade se llamaba Gargaron.
    Habis (y el monte Abas): Abas fue un mítico héroe que dio su nombre a los abantes de Eubea, y también un legendario rey de Argólide.
    Cotinusa: En griego significa isla de los olivos.
    Gerión o Gerionte: Su nombre quizás esté relacionado con Carón o Caronte (Kharon), el barquero del Hades en las creencias griegas.
    Tartesos. En Anatolia encontramos ciudades muy antiguas con nombres parecidos, como Tarsa o Tarsos, o la región de Tarhuntassa (que aparece en documentos hititas). Pero, según Dionisio de Halicarnaso, las edificaciones rodeadas de murallas se llamaban en general tyrseis, tanto entre los griegos como entre los etruscos. El nombre de Tartesos también se puede relacionar con el Tártaro.
    Eritia. También encontramos en Grecia y Anatolia ciudades llamadas Eritia o Eritras.
    
    Supongo que los griegos pudieron haber creado ellos mismos algunas de estas denominaciones, semejantes a las que ellos conocían, pero así y todo me seguiría resultando extraño que los navegantes samios y foceos de los siglos VII-VI a. C. afirmasen haber comerciado con un rey llamado Argantonio en un lugar llamado Tartesos, si realmente lo que ellos habían visitado entonces era la colonia fenicia de Gadir, y que no existiesen más topónimos de origen semítico en el entorno geográfico de Tartesos.
    
    La hipótesis defendida por M. Bendala y S. Celestino Pérez, entre otros, es que la creación del reino de Tartesos fue estimulada por los contactos con otros navegantes y comerciantes diferentes a los fenicios, más relacionados con el mundo egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) y con las islas de Cerdeña y Sicilia. Esto explicaría mejor la toponimia y antropinimia que encontramos en Tartesos. Quizás Avieno recogió en su Ora Marítima dos informaciones diferentes: una que se refería a Gadir, y otra que hablaba de una desaparecida ciudad o enclave en el estuario del río Guadalquivir (Tartesos), y mezcló o confundió ambas informaciones.
    
    Un cordial saludo.
    
    

29. 

    #79 Diocles 04 de nov. 2006

    Y un último inciso:
    Como ya se indica en el artículo que encabeza el foro, otro autor del siglo I a. C., Escimno de Quíos, señaló que Gadir y Tartesos eran dos ciudades diferentes, en el siguiente texto:
    "Más allá de la ciudad de Gades está a dos días de afortunada navegación el emporio llamado Tartessos".
    
    Aprovecho la ocasión para solicitar información (a quien la conozca) sobre las excavaciones arqueológicas desarrolladas en Mesas de Asta. Sé que en este yacimiento se encontró una necrópolis tartésica, pero mis datos proceden de una publicación que ya tiene más de diez años, y me gustaría saber si se han producido nuevos hallazgos desde entonces.

30. 

    #80 Amerginh 04 de nov. 2006

    Con esa descripción la pregunta es:
    
    Con viento suave de levante, ¿que distancia recorre una embarcación de tamaño medio de las usadas durante el siglo I a. C., en tiempos de Escimno de Quíos en dos días?
    
    Sospecho que caerá a la altura de Huelva, o mejor dicho, del estuario del Tinto y Odiel.

31. 

    #81 Diocles 04 de nov. 2006

    Efectivamente, Amerginh. En dos jornadas de navegación (viajando solamente durante las horas diurnas) uno de aquellos barcos recorrería unos 100 kilómetros, que es aproximadamente la distancia que separa Cádiz de la ría de Huelva. Ahora bien, si Tartesos se localizase en una isla situada en el río Guadalquivir, y para llegar desde Cádiz al emporio hubiese que recorrer, además de una zona costera, otra zona de esteros con peligrosos bajíos, e incluso remontar durante un cierto tiempo la corriente del río, entonces tampoco resulta imposible esta localización.
    
    Así pues, todas las opciones permanecen abiertas. Lo que me cuesta creer es que Argantonio no tuviese su residencia en un enclave significativo que podamos considerar la capital de Tartesos, así que la visión de este legendario reino como una cultura regional, sin un centro definido, no me convence demasiado.
    
    Un saludo.

32. 

    #82 Amerginh 04 de nov. 2006

    A mi lo de "la isla en el Lacus Ligustinus" no me convence por un motivo: las marismas que rodearían el estuario-bahía serían un foco de mosquitos, enfermedades y plagas... que precisamente mantuvieron vírgenes muchas zonas de las costas onubenses hasta recientes tiempos, cuando comenzaron a desecarse y controlarse... la ocupación agrícola de las marismas del guadalquivir son recentísimas, y si bien, estas condiciones garantizarían la inespugnabilidad de la ciudad... no creo que fuese una ubicación ideal, y los costes de crear infraestructuras urbanas en ella casi imposibles.
    
    Las zonas más protegidas, por su morfología costera (Cádiz) o la presencia de ciertas "alturas" como la propia Huelva y sus cabezos, o incluso si me apretais, los acantilados fósiles de Mazagón y Lepe, son ya otra cosa.

33. 

    #83 Arquiloco 05 de nov. 2006

    
    Estimado Diocles,
    
    Muy interesantes y de agradecer tus comentarios. A la lista de tus nombres egeo-anatolios yo añadiría Nawirissa, “La Navegable”, (actual Lebrija): similar al IE (hitita o anatolio) Parnassa (parna: casa), Monte Parnaso – y quizás los archifamosos nombres terminado en –oussa, a los que puede añadirse Wilusa-(W)Ilio: Ilión, Troya, lo cual hubiera alegrado mucho a Schulten, discípulo de Schliemann.
    Por cierto que Kotinoussa, literalmente “Acebuchal”, la isla de los olivos silvestres, también me recuerda en su raíz el “koton” fenicio, que significa “puerto” — aunque desde luego no pretendo proponer con esto ninguna nueva etimología.
    Por ajustar el debate, lo que me parece evidente es que Avieno, a lo largo de todo el pasaje, no deja de hablar de Gadir-Tartessos. Cree que es esta ciudad la que se sitúa en el entorno geográfico que describe y que comúnmente se ha empleado para tratar localizar esa otra ciudad de Tartesos en la desembocadura del Guadalquivir.
    
    Lo que yo digo es:
    
    1) Que la descripción de Avieno es tan confusa y gruesa que puede abarcar no sólo la desembocadura del Guadalquivir sino también la del Guadalete e, incluso, podría ser más amplia si incluímos las mención del Mons Argentarius, que, añado ahora, podría identificarse con el Argyros Oros de Estrabón (III, 2, 11), como hizo ya García y Bellido, y que el geógrafo sitúa efectivamente en las fuentes del Betis, hacia Cástulo.
    
    2) Que si leemos el resto de la Ora Marítima veremos que las oscuras, confusas y poéticas descripciones geográficas de Avieno están realizadas a una escala que se dirían extraídas de la contemplación de un antiguo mapa del orbe conocido que conservó nombres arcaicos, es decir a una escala amplia y difusa en la cual el río Tartessos parece fluctuar entre la ría onubense y el Lixus y quizás incluso la Bahía de Algeciras (es decir y, no casualmente, todo el ámbito tartesio), y solamente posee algún sentido si la observamos a esta distancia, y empieza a perderlo si intentamos aproximarnos hacia un lugar concreto.
    
    3) Que, efectivamente, Avieno pudo encontrarse ante una localización que ya se presentaba de por sí confusa, pues ante la repetida evidencia de que en los siglos de dominación romana Gadir siempre se había “cognominado” Tartesos, las noticias de época remota hablarían, confusamente, de otros emplazamientos. Insisto en el término “confuso” pues esto podría corresponder a una indefinición verdaderamente histórica, es decir a la no existencia de un centro urbano señalado claramente como capital o cabeza de la Tartéside con anterioridad a Gadir-Tartessos, sino más bien un conjunto de poblamientos de diversa importancia.
    
    4) Que la identidad Tartessos-Gadir habría sido un desenlace con respecto a la historia de la región, y esto no se trata de una confusión, sino más bien de un resultado, de una evolución. Gadir acabó siendo el centro urbano, la cabeza visible de un territorio cuyo nombre antiguo seguía recordándose y empleándose como ilustre cognomen (así, Cicerón cognomina a su amigo gaditano Balbo “Tartesicus”). Empeñarnos en seguir viendo esto solamente como una confusión me parece un empecinamiento relacionado con el hecho de ver en los fenicios y su cultura un elemento extraño o no esencial en la configuración de lo tartésico.
    
    Tanto Estrabón como otros autores griegos conservan, efectivamente, la idea vaga de otra posible localización de una antigua (ciudad) Tartessos (que incluso pudo haber sido Carteya, situada también aproximadamente a dos días de Gadir, pues ya se conoce la vaguedad de esa clase de medidas basadas en jornadas de navegación sujetas a una infinidad de contingencias). Pero esa idea también pudiera deberse a la simple retroproyección de una Tartessos localizada e identificada en tiempo histórico como Gadir, sobre la certidumbre de que hubo en el pasado otros poblamientos dentro de la Tartéside.
    
    Convendría tener a mano el texto de Escimno en griego, pues según la traducción que amablemente Diocles nos da, llama a Gadir “ciudad” y a Tartessos “emporio”. Emporion y poleis son conceptos vecinos y relacionados, aunque no necesariamente lo mismo. Un emporio es un mercado, un lugar donde se comercia. Podía ser también una ciudad... O no. Como un puerto podía ser simplemente una playa. Pudo Escimno querer dejar clara una diferencia al emplear esta distinción terminológica, si la traducción que nos ha brindado Diocles es fiel: Gadir es una ciudad y Tartesos, por el contrario, más exactamente un centro de intercambio comercial. En griego, “emporía” significa comercio; el “émporos” es el pasajero de una nave, un navegante, un comerciante. Para Escimno, Tartesos es un lugar adonde los griegos van a comerciar.
    
    La ciudad que aflora a los tiempos históricos bajo el nombre de Tartesos es Gadir. Eso no quiere decir que, con anterioridad al triunfo y consolidación de Gadir como centro urbano de la Tartéside, posiblemente a partir del siglo VI-V a.C. (y como consecuencia directa del creciente control cartaginés, que sin duda habría escogido o privilegiado a Gadir como “capital” o centro urbano y comercial de la zona) hubiesen otros centros urbanos identificables como centros tartésicos. Lo que pongo bajo una duda razonable es que hubiera existido uno comparable en su preminencia a lo que posteriormente fue Gadir. De haber existido un centro tartesio comparable a Gadir en tiempos protohistóricos, habría dejado un recuerdo claro de su localización.
    Pero no lo hubo, sino más bien una constelación de ciudades y emporios, de ahí que, fuera de la identificación romana Gadir-Tartesos, cualquier otra sea una pura vaguedad y tienda a referirse más bien a una comarca o territorio —es decir a un conjunto de poblamientos—. Me parece, pues, improbable que vayamos a encontrar pruebas concluyentes de una capital tartesia anterior a Gadir, sino más bien lo que ya estamos viendo, es decir un conjunto de poblamientos de diversa importancia a través de una evolución urbana que comienza en el bronce y finaliza en los munipia romanos sin solución de continuidad, como confirma la permanencia de la tradición que hacía del apelativo “tartesicus” un motivo de orgullo para un noble gaditano, evolución que quizás se habría desplazado a través de los siglos desde su origen en el entorno onubense y desde una cultura de rasgos y carácter esencialmente atlántico hasta la Gadir-Tartessos púnico-romana, en un lento e inexorable proceso de atracción e integración en el mundo feno-púnico, proceso que nos confirma Estrabón para el resultado final de Turdetanía:
    
    Así, pues, su sujeción (de Tartessos-región) a los phoinikés fue tan completa, que hoy día la mayoría de las ciudades de Tourdetanía y de las regiones vecinas están habitadas por aquéllos (III, 2,13).
    
    Dominación de la cual ni el influjo griego ni la presencia de sus comerciantes habría sido en absoluto extraña, como no lo era en la mismísima ciudad Cartago, donde se documentan nombres griegos para la ciudad en oposición a Byrsa: Mégara-Neapolis. Ciertamente el mundo tartesio es más antiguo y complejo que la pura y simple asimilación feno-púnica de los elementos indígenas, pero al mismo tiempo Tartessos, como centro de extracción de plata, encaja perfectamente con las circunstancias políticas de Tiro bajo dominio asirio, lo cual ya se ha demostrado, del mismo modo que más tarde la explotación del monte Aletes y la fundación de Cartago Nova formarían parte de las circunstancias políticas de la Cartago bárcida.
    
    Sin duda el mejor apoyo para hablar de una presunta capital tartesia indígena (o no exclusivamente fenicia) y anterior a Gadir es el rey Argantonios. Pero que Argantonios fuese en efecto el rey de todo Tartesos y gobernase desde un único centro político y administrativo es una suposición indemostrable. La figura de este rey se halla a caballo entre la historia y la leyenda, y desde luego también deberíamos tener en cuenta la “interpretatio” griega de una realidad sobre la cual los griegos proyectaban sus propios intereses.
    
    Finalmente, conozco la tesis de Bendala y espero que las excavaciones en Asta Regia sirvan para arrojar más luz sobre este apasinonante asunto; no obstante, y por volver al paralelismo inicial, recordaré que después de tantas excavaciones en la colina de Hissarlik, y a pesar del convencimiento general de que en este lugar estuvo efectivamente la Troya homérida, aún nadie ha encontrado una prueba definitiva, una palabra grabada que relacione el lugar con la legendaria Ilión... Ya sabemos que la arqueología, para responder a los mitos y leyendas que nos apasionan, es a menudo desesperanzadoramente "muda".
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    

34. 

    #84 Arquiloco 05 de nov. 2006

    
    Por resumir:
    
    Los romanos no distinguían en Tartessos el elemento originario fenicio del elemento originario indígena, quizás por haber llegado en una época en que ambos, efectivamente, ya no se distinguían, de modo que Gadir podía ser y fue, en efecto, capital de la Tartéside-Turdetania histórica. Lo que quiero indicar es que esa "indistinción" forma parte de intrínseca de lo tartesio, que no es una "katastrophe" en el sentido griego original, sino resultado de un proceso que se inicia en los mismos orígenes de la gestación de "lo tartésico".
    
    Por el contrario, los griegos, que conservaban una memoria más antigua, sí hacían esa distinción entre el elemento fenicio y el indígena. Pero esta memoria presenta el inconveniente de habernos llegado de un modo definitivamente fragmentario y confuso, y desde luego muy confundido con la leyenda (y con el hecho "agravante" de proceder de un pueblo competidor del fenicio interesado en "distinguir" lo fenicio de lo indígena). Esta confusión, y esta es mi opinión, no se debería exclusivamente a la lejanía y a los estragos y desafueros del tiempo, sino a la realidad positiva de un estado de "indefinición" consustancial al mundo tartesio protohistórico. Tratar de buscar una capital, un centro "único y fijo" puramente indígena que salve a esta cultura de la "contaminación" fenicia y le confiera simbólicamente una identidad indiscutible como realidad protohispanica independiente, es, en mi opinión, una pretensión que se desliza del verdadero afán científico y objetivo de dilucidar la realidad histórica de Tartesos.
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    
    
    

35. 

    #85 Diocles 05 de nov. 2006

    Hola, Arquíloco. Tu exposición me parece bien argumentada, y se ve que has estudiado la cuestión en profundidad. Yo en este tema tengo más dudas que certezas, puesto que los autores clásicos sitúan ese hipotético centro de Tartesos en lugares diferentes, como bien sabes: Gadir/Cádiz (Avieno y otros autores latinos), el río Betis o Guadalquivir (Estrabón) y "a dos días de navegación de Gadir" (Escimno). Por cierto, que no te puedo asegurar que la traducción del texto de Escimno, que copié el otro día, sea totalmente fiel al original (espero que sí).
    
    Respecto al rey Argantonio, pienso que los foceos (quienes habían fundado en Occidente las colonias de Massalia y Ampurias) sí que debieron de tener tratos con un rey o gobernante de los tartesios, aunque quizás Argantonio no fuese más que el apodo que le daban los griegos (por su riqueza en plata). Herodoto da detalles sobre las circunstancias históricas en las que los embajadores foceos se entrevistaron con Argantonio, como seguramente sabes: Focea estaba entonces amenazada por los persas y necesitaban protegerla con la construcción de una muralla, y los etruscos y cartagineses se habían coaligado para expulsar a los foceos de la isla de Córcega (batalla de Alalia). Si bien Argantonio fue un personaje bastante mitificado, creo que tuvo que existir realmente un rey o régulo tartesio al que los foceos conocieron y llamaban así. Su supuesta longevidad debe de estar relacionada con la antigua creencia de que el lejano Occidente era una especie de paraíso terrenal donde la gente no envejecía.
    
    Tengo que matizar otra cosa que expuse anteriormente. Aunque Manuel Bendala defiende una fuerte influencia de las culturas egeas en la formación de la civilización tartésica, Sebastián Celestino Pérez hace un mayor hincapié en la presencia en nuestra península de navegantes de origen sardo. No obstante, estas dos tesis son compatibles entre sí, ya que Sicilia y Cerdeña habían mantenido contactos previos, durante la Edad de Bronce, con los navegantes egeo-anatolios, y los propios sardos y sículos podían ser el resultado de una mezcla étnica entre la población autóctona de las islas y aquellos comerciantes egeos. El legendario Nórax, nieto de Gerión, tiene un nombre directamente relacionado con Cerdeña (la ciudad de Nora y las nuragas) que no parece tener paralelos en el Egeo (a diferencia de lo que ocurre con Argantonio, Gárgoris, Habis, Eritia, etc.)
    
    Lo que es innegable, en todo caso, es que a partir del siglo VIII a. C. la civilización tartésica tiene fuertes influencias fenicias, y que Gadir se convierte en un foco cultural muy importante en la zona. Yo creo que la civilización tartésica es, en realidad, el resultado de varias aportaciones culturales: 1) un sustrato indígena que deriva de la cultura neolítica peninsular y de la cultura almeriense de El Argar, 2) un sustrato cultural que deriva de los contactos precoloniales con navegantes mediterráneos, llegados desde Cerdeña, que estaban fuertemente influidos por los llamados Pueblos del Mar. 3) influencias culturales de otras regiones atlánticas. 4) la presencia de colonos fenicios y griegos en la Península Ibérica, ya en la Edad de Hierro.
    
    Te devuelvo el abrazo, cordialmente.

36. 

    #86 orison 05 de nov. 2006

    Diocles este tema me interesa para mi teoria "el verdadero origen de los vascos" hoy he visitado la camara sepulcral de Toya que dicen esta relacionada con los griegos o mas bien con los etruscos-fenicios con una cronologia del siglo IV a.C
    
    Bueno se vais a Peal de Becerro podeis pedir las llaves en la jefatura de policia local yo no lo sabia y me perdido ver el interior.!!!!
    
    un saludo

37. 

    #87 Arquiloco 06 de nov. 2006

    
    Desde luego la antiguedad de los contactos marítimos entre Tartessos (o la región andaluza atlántica y el Algarve) y el mundo mediterráneo podría remontarse al II milenio. Algo que yo desconozco, y no sé si se ha avanzado en este sentido en la investigación, es acerca de las posibilidades que las técnicas de navegación y construcción de navíos conferían a los pueblos de las culturas del bronce no sólo para realizar expediciones ocasionales y llenas de riesgos, sino para establecer y mantener unos contactos más o menos continuados entre lugares distantes. Sin duda las condiciones del Egeo oriental fueron idóneas para el ensayo y los primeros pasos en la navegación, y el hecho de que Minos se constituyera en una talasocracia (y en el origen del mito atlante) ya dice mucho al respecto, sin dejar a un lado el estudio de los hermosos frescos de Akrotiri (Tera), que también tienen cosas que decir al respecto (los barcos minoicos aún tienen "algo" de las primitivas canoas y en ciertos aspectos parecen más próximas a las embarcaciones nilóticas que a sus ¿descendientes? de la edad del hierro -- por cierto que encuentro similitudes entre los barcos de Medinet Habu --Pueblos del Mar-- y los del palacio de Sargón en Jorsabad -s. VII --fenicios, que seguirían un modelo de construcción diferente a los de Tera (¿dos modelos, uno sur-egeo, de origen nilótico, perfeccionado por los minoicos, y otro nor-egeo, que traen los Pueblos del Mar? --solamente especulo.
    
    Sin embargo no habría que descartar contactos marítimos indirectos con el mundo egeo a través de colonias o establecimientos en el Mediterráneo central, que es otra forma de decir lo que Diocles ya ha indicado citando las tesis de M. Bendala y S. C. Pérez. Si no me equivoco, la intensa y sorprendente indetificación de las islas Baleares con nombres en -oussa indicaría que estas islas fueron objeto de alcance en la navegación desde las islas centro-mediterráneas por navegantes portadores de una lengua IE egea en algún momento anterior o paralelo al desarrollo de la navegación y el comercio tirio, y que éste no comienza sino a partir del momento en que la presión desde el interior empuja a estas ciudades a una asombrosa aventura marítima que terminaría por conferir una nueva identidad a la cultura y el pueblo fenicios (o sidonio o cananeo) el cual, no lo olvidemos, y como pueblo que asoma a la Edad del hierro bajo una nueva facies, debió recibir el aporte étnico y cultural de los Pueblos del Mar.
    
    También me parece muy sugerente la tesis del camino de las llamadas "estelas extremeñas". Por cierto que Blázquez les daba una dirección de avance contraria a la de Bendala; a mí me parece más lógica ésta última, como rastro de la migración hacia Tartessos de pueblos desde el interior peninsular, quizás relacionada o conectada con la wolkenwanderung marítima de los Pueblos del Mar y las nuevas posibilidades de crecimiento y agresión que confería la tecnología del hierro.
    
    En cuanto a seguir rastros míticos, siempre nos encontramos con el mismo e insuperable incoveniente que ya conoce cualquiera que haya leído algo acerca de antropología: que el "tiempo mítico" no se corresponde con el "tiempo histórico". Es más: se opone, según opinaba Lèvy-Strauss. Así, por ejemplo, el mito de Gerión se repetirá incansablemente desde su (lábil) origen egeo al paso del avance del horizonte griego, impregnándose o alimentándose de localismos en la medida en que esta asimilación de nuevos detalles alimenta el ciclo de variación-repetición habitual en un mito. Por así decirlo, los esquemas míticos venían a ser, para la mentalidad antigua, en su aplicación instrumental, similares a los "esquemas" racionales del hombre moderno, con los cuales éste asimila e incorpora a su propio mundo una realidad nueva (a menudo borrándola virtualmente en lo que a nosotros nos interesa, es decir su "particularismo"). Tal es, por excelencia, la función del mito "civilizador" heracleo en la Antigüedad: era en este sentido el que mejor funcionaba, y el más popular. Lástima que no se conozca su fuente fenicia (Melkart) aunque, si recordamos lo dicho más arriba, quizás el uno y el otro, el fenicio y el griego, tuviesen un origen común egeo.
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    
    
    
    

38. 

    #88 Diocles 06 de nov. 2006

    Sí, las más antiguas influencias culturales de origen egeo que pueden detectarse en la Península Ibérica sin duda habrían llegado indirectamente, desde el Mediterráneo central, y lo hicieron en un período más antiguo que la época de las primeras influencias fenicias.
    
    En Menorca se encontró una vasija de origen cicládico, datada hacia 1500 a. C. Por esa misma época se adoptó en la zona de El Argar el enterramiento en pithoi, de origen anatolio y egeo, que previamente se había difundido por Sicilia. Además de esto, se hallaron en un enclave proto-tartésico del valle del Guadalquivir (en Montoro, Córdoba) algunos fragmentos de cerámica micénica del siglo XIII a. C., y en la ría de Huelva fíbulas chipriotas del siglo IX a. C. Supongo que todos estos datos son bien conocidos.
    
    Por otro lado, la relación entre la cultura talayótica de Baleares y la cultura nurágica de Cerdeña resulta bastante evidente.
    
    Un artículo de S. Celestino Pérez fue colgado hace tiempo en Celtiberia.net (por si Orison no lo conocía). El enlace es el siguiente:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1343
    
    Saludos de nuevo.
    
    

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