Autor: alevin
jueves, 09 de noviembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: alevin
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Breviario de la división provincial en España

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Una "Provincia" se prodría definir como una división legal más que territorial, hecha sin tener en cuenta las peculariedades étnicas o económicas, características estas más del ente"Región".Es más, una "Región" puede estar dividida entre varias "provincias" y una "provincia"podría englobar peculariedades de dos o más "regiones". c.117 AC.-Primera división provincial de la peninsula en Hispania Ulterior y Citerior. 27 AC.-(Augusto)Amplia y modifica topónimos.Bética,Lusitania y Tarraconense 216 DC.-(Caracalla).Bética,Lusitania.tarraconense y Gallecia. c.297 DC.-Diocleciano introduce la nueva forma administrativa llamada"Prefectura" que a su vez se divide en "diocesis" y estas en "provincias".Hispania fué "diocesis"perteneciente a la "prefectura"de las Galias y constaba de cinco provincias hispanas: Bética,Tarraconense,Lusitania,Gallecia,Carthaginensisy una africana,Tingitana. A estas se agregan entre el 369 y 386 DC la provincia de las Baleares. No húbo cambios hasta la caída del Imperio, en que los "bárbaros"borraron la memoria de las provincias implantadas y comenzaron a imponer el sistema de los "Reínos"que imperaría durante toda la Edad Media y parte de la Moderna hasta: 1714.-Felipe V convierte los antiguos reinos en 20 "intendencias".Hubo una excepción, las llamadas Provincias Exentas(Navarra y las tres Provincias Vascas)con las que Felipe V estaba muy agradecido por su ayuda durante la Guerra de Sucesión y a las que permitió seguir con su sistema administrativo tradicional. 04/05/1810.-Jose I divide a España en 38 prefecturas,al modo frances,subdivididas a su vez en 111 subprefecturas,que se llegan a ampliar a 42 y con nombres basados en accidentes geográficos 27/01/1822.-Durante el "Trienio Liberal", ya con Fernando VII, se hace una división de 52 provincias, con una duración de a penas un año. Aquí surgieron nuevas provincías como Chinchilla,Játiva,Villafranca del Bierzo y Calatayud. 30/11/1833.-El ministro de la regente MªCristina, D.Javier de Burgos, publica el Real Decreto por el que España queda definitivamente dividida en 49 provincias, basandose en la división francesa de prefecturas(sirvió a José I como subprefecto). 1927.-Las provincias pasan a ser las 50 tradicionales al dividirse Canarias en dos diferentes. 1958.-Hay un aumento provisional a 54 provincias debido a la incorporación de Ifni,Sahara Español,Fernando Poo y Rio Muni, provincias estas que se irían desapareciendo paulatinamente, hasta las 50 que todos, o casi todos, hemos estudiado. Paz y bien

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Comentarios

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  1. #1 alevin 09 de nov. 2006

    El origen de este"breviario" me lo inspiró un druid@ que en un foro actual sugirió que alguíen debería escribir algo respecto a la división provincial española. Ni corto ni perezoso me puse a rebuscar entre los artículos de mi archivo algo que se relacionara sobre el tema y este es el resultado. Puede en principio parecer pobre, pero estoy seguro de que poco a poco lo iremos enriqueciendo entre todos. Paz y bien

  2. #2 davinchy 09 de nov. 2006

    Bueno, te olvidas que ya existía una división provincial en el siglo XVI. Fue a finales del siglo XVI, con la implantación del servicio de millones, cuando se dividió el territorio en provincias y éstas en partidos, para su administración y recaudación. De hecho, para este fin se hizo el censo general de 1591.

  3. #3 davinchy 09 de nov. 2006

    Eran por tanto demarcaciones fiscales, pero como ves se llamaban provincias y partidos, aunque la concepción de estos cambiaron con las reformas del siglo XVIII y aún más con las del XIX.

  4. #4 davinchy 09 de nov. 2006

    La implantación definitiva de intendentes e intendencias en las provincias fue por Real Instrucción del 13 de octubre de 1749. Eran entonces 18 intendencias de provincias y 8 del ejército. En 1749 eran 22 intendencias provinciales. En 1785 se vuelve a reformar la división provincial para hacerla más eficiente. En 1789 eran 38 intendencias.

  5. #5 QartHadasth 09 de nov. 2006

    En 1799 se crean las denominadas provincias litorales. Seis en total. Cádiz, Málaga, Cartagena, Alicante, Santander y Oviedo

  6. #6 Cogorzota 09 de nov. 2006

    Buen artículo, Alevín. Siempre biene bien tener una visión general, porque al menos en mi caso, conozco más detalle los particularismos riojanos y aragoneses. Como viene la wiki, oigaaaa!!! http://es.wikipedia.org/wiki/Proyectos_de_divisi%C3%B3n_territorial_de_Espa%C3%B1a Intendencias de 1720 Felipe V creó, tomando como base las provincias preexistentes creadas por los Austrias, la institución de las intendencias. Si bien es cierto que éstas no coincidían siempre con los límites de las provincias, por lo que hubo cierta oposición a esta división. Veinte fueron las intendencias entonces creadas: las de La Coruña, León, Valladolid, Burgos, Pamplona, Zaragoza, Barcelona, Salamanca, Ávila, Guadalajara, Toledo, Madrid, Ciudad Real, Valencia, Mérida, Sevilla, Córdoba, Granada, Palma y Santa Cruz de Tenerife. Fernando VI reordenó los límites de las intedencias, haciéndolos coincidir con las provincias de los Austrias y los antiguos reinos de España. Bajo el reinado de Carlos III se realizó un Prontuario o Nomenclator de los Pueblos de España y se elaboraron mapas para facilitar el control del reino. [editar] El siglo XIX Durante el siglo XIX, en España se asiste a una lucha entre el Antiguo Régimen y el Estado liberal, con dos conceptos antagónicos de gobierno. El Estado liberal necesita una nueva ordenación del territorio, que le permita gobernar el país de manera uniforme, recaudar impuestos, y crear un mercado único con leyes iguales para todos. [editar] Prefecturas de 1810 El nuevo orden llega a España de la mano de Napoleón, que pone a su hermano José Bonaparte en el trono. En mayo de 1808 estalla la guerra de la Independencia. En 1810, el gobierno josefino intenta ordenar el territorio, dividiéndolo en 38 prefecturas, al estilo de las establecidas en Francia, y 111 subprefecturas, según el proyecto del clérigo Llorente. Las prefecturas recibirían nombres relativas a accidentes geográficos, fundamentalmente ríos y cabos. Esta división hacía tabla rasa de los condicionantes históricos, pero nunca llegó a entrar en vigor. Se crearon 42 prefecturas: Águeda, con capital en Ciudad Rodrigo (equivalente a grandes rasgos con el sur de la actual provincia de Salamanca y norte de la de Cáceres). Arlanzón, con capital en Burgos (centro de la provincia de Burgos y La Rioja) Bidasoa, con capital en Pamplona (Navarra) Cabo de la Nao, con capital en Alicante (provincia de Alicante y este de la de Albacete) Cabo de Peñas, con capital en Oviedo (Asturias) Cabo Machichaco, con capital en Vitoria (País Vasco) Cabo Mayor, con capital en Santander (Cantabria) Carrión, con capital en Palencia (Palencia) Cinca y Segre, con capital en Lérida (noroeste de la provincia de Lérida) Duero Alto, con capital en Soria (provincia de Soria) Duero y Pisuerga, con capital en Valladolid (provincia de Valladolid, sur de la de Burgos, provincia de Segovia y este de la provincia de Ávila) Ebro, con capital en Tarragona (provincia de Tarragona, sureste de la de Lérida, este de la de Zaragoza y norte de la de Castellón de la Plana) Ebro y Cinca, con capital en Huesca (provincia de Huesca) Ebro y Jalón, con capital en Zaragoza (provincia de Zaragoza y norte de la de Teruel) Esla, con capital en Astorga (provincia de León) Genil, con capital en Granada (provincias de Almería y Granada) Guadalaviar Alto, con capital en Teruel (sur de la provincia de Teruel) Guadalaviar Bajo, con capital en Valencia (provincia de Valencia y sur de la de Castellón) Guadalete, con capital en Jerez de la Frontera (provincia de Cádiz) Guadalquivir Alto, con capital en Jaén (provincia de Jaén) Guadalquivir Bajo, con capital en Sevilla (provincias de Huelva y Sevilla) Guadalquivir y Guadajoz, con capital en Córdoba (provincia de Córdoba) Guadiana y Guadajira, con capital en Mérida (provincia de Badajoz y oeste de la de Ciudad Real) Jucar Alto, con capital en Cuenca (provincia de Cuenca) Llobregat, con capital en Barcelona (provincia de Barcelona) Manzanares, con capital en Madrid (ciudad de Madrid y áreas circundantes) Miño Bajo, con capital en Vigo (provincia de Pontevedra) Miño Alto, con capital en Lugo (norte de la provincia de Lugo) Ojos del Guadiana, con capital en Ciudad Real (provincia de Ciudad Real, sur de la de Toledo y oeste de la de Albacete) Salado, con capital en Málaga (provincia de Málaga y sureste de la de Sevilla) Segura, con capital en Murcia (provincia de Murcia, noreste de la de Granada y parte central de la de Albacete) Sil, con capital en Orense (provincia de Orense y sur de la de Lugo) Tajo Alto, con capital en Guadalajara (provincia de Guadalajara y noroeste de la de Cuenca) Tajo y Alagón, con capital en Cáceres (provincia de Cáceres sin su tercio norte) Tajo y Alberche, con capital en Toledo (norte de la provincia de Toledo, desde el Tajo, y provincia de Madrid, sin la prefectura de Manzanares) Tambre, con capital en La Coruña (provincia de La Coruña). Ter, con capital en Gerona (provincia de Gerona). Tormes, con capital en Salamanca (provincia de Zamora y norte de la de Salamanca) Aunque la Guerra de la Independencia impididió adoptar todas estas reformas, en 1812 un decreto permitió anexionar Cataluña a Francia como una nueva región dividida en cuatro departamentos. [editar] Las Cortes de Cádiz En 1811 las Cortes de Cádiz derogan los señoríos jurisdiccionales, desapareciendo así la división entre señorío y realengo, que a pesar de la restauración del absolutismo por parte de Fernando VII en 1812 no volverán a entrar el vigor. Al tiempo, las Cortes de Cádiz intentan crear un nuevo régimen, también liberal, en el que todas las provincias tengan las mismas obligaciones. La constitución de 1812 no reconoce la personalidad política de los antiguos territorios históricos. Esto fue aprobado por los diputados de todas las provincias, incluidos los territorios americanos. Las Cortes llegan a un sistema nuevo que sí tiene en cuenta los condicionamientos históricos. Se crean 32 provincias, según el nomenclátor de Floridablanca, con algunas correcciones. Pero, además, en 1813 encargan una nueva división provincial a Felipe Bauzá, que determina 36 provincias, con siete provincias subalternas, con criterios históricos. Pero nada de esto se aprobó, y el regreso de Fernando VII supuso la vuelta al Antiguo Régimen, con ciertas modificaciones. En 1817 España estaba dividida en 29 intendencias y 13 consulados. [editar] División territorial de 1822 Tras el levantamiento del general Riego, durante el Trienio Liberal (1820-1823), se impulsa la construcción del Estado liberal, y con él se promueve una nueva división provincial, aunque primero se recuperan las diputaciones de 1813. Se trataba de que esta división alcanzara a todo el país, sin excepciones, y fuera la trama única para las actividades administrativas, gubernativas, judiciales y económicas, según criterios de igualdad jurídica, unidad y eficacia. En enero de 1822 se aprueba, con carácter provisional, una división provincial de España en 52 provincias, ya agrupadas en 15 regiones: Andalucía: Almería, Cádiz, Córdoba, Granada, Huelva, Jaén, Málaga y Sevilla. Aragón: Calatayud, Huesca, Teruel y Zaragoza. Asturias: Oviedo. Baleares: Baleares Canarias: Canarias Castilla la Nueva: Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara, Madrid y Toledo. Castilla la Vieja: Ávila, Burgos, Logroño, Palencia, Santander, Segovia, Soria y Valladolid. Cataluña: Barcelona, Gerona, Lérida y Tarragona. Extremadura: Badajoz y Cáceres. Galicia: La Coruña, Lugo, Orense y Vigo. León: León, Salamanca, Villafranca del Bierzo y Zamora. Murcia: Chinchilla y Murcia. Navarra: Pamplona. Valencia: Alicante, Castellón, Játiva y Valencia. Vascongadas: Bilbao, San Sebastián y Vitoria. Algunas de estas provincias aparecen por primera vez, como las de Almería (desgajada del tradicional Reino de Granada), Huelva (del Reino de Sevilla), Calatayud o Logroño, y otras aparecen con nombre nuevo como Murcia o las Provincias Vascongadas. Este proyecto hace pocas concesiones a la historia, y se rige por criterios de población, extensión y coherencia geográfica. Hay una voluntad de superar los nombres históricos, prefiriéndose los de las ciudades capitales. Tampoco se respetan los límites tradicionales de las provincias, configurando un mapa nuevo. Se eliminan los enclaves de unas provincias en otras, si pertenecen a distintos reinos, pero se conservan muchos enclaves cuando se hallan dentro del mismo. Este proyecto generó intensos debates por el número de provincias y la capitalidad, pero no dejaron de ser cuestiones menores. En 1822 se restablecieron los intendentes provinciales como delegados de Hacienda. Pero la caída del gobierno liberal y la restauración del absolutismo dio al traste con el proyecto. En 1823 se restablecen las provincias del Antiguo Régimen por lo que el plan de 1822 nunca llegó a entrar en vigor. [editar] Reforma territorial de 1833 Artículo principal: División territorial de España en 1833 Esta reforma llevada a cabo por Javier de Burgos en 1833 se ha mantenido prácticamente sin cambios (a nivel provincial) hasta la actualidad. Dividía el territorio español en 49 provincias agrupadas en las mismas 15 regiones. Destaca como diferencia que las islas Canarias no habían sido divididas en dos provincias todavía, siendo Santa Cruz de Tenerife su capital. Paz y eso

  7. #7 alevin 09 de nov. 2006

    Gracias a todos por vuestra aportación. Davinchy, por supuesto que no me olvido de la división provincial con los del XVI, pero yo no considero que fuesen provincias en el sentido en que hoy las entendemos, sino creaciones administrativas con fines fiscales dentro de los reínos tradicionales, por eso no las he incluido en el "prontuario", gracias no obstante por el toque de atención. Cogorzota, yo prefiero "pacer"en mis archivos aunque, por supuesto que después tambien consulté la Wiki, aunque"la temo más que a un nublao".Lo que proponía es que fueseis los participantes los que , con vuestros comentarios, fueseis rellenando los epígrafes fechados que proponía, y tú, como buen aragonés "echao p'alante"te has puesto manos a la Wiki y "has cargao el carro por encima de los armantes".A ver que has dejado para el próximo participante, majico.....eres grande , ínclito Cogorzota, gracias. Paz y bien

  8. #8 sansueña 09 de nov. 2006

    ¿Pues no son 52 provincias? No me había enterado que habían desaparecido dos.

  9. #9 alevin 09 de nov. 2006

    Sansueña, solo si incluyes como provincias Ceuta y Melilla, que aunque ahora son autonomias antes pertenecian una a la provincia de Cádiz y otra a la de Málaga. Te acabo de arreglar la tarde¿eh?, ya pensabas que nos habían birlado dos. Paz y bien

  10. #10 Iliplense 09 de nov. 2006

    Hola a todos. Por favor, ¿Álguien me podría explicar qué criterios tomaron en la definitiva división provincial del XIX para la elección de la capitalidad en las nuevas provincias? sobre todo en el caso de Huelva, que por aquel entonces sería un pequeñito pueblo marinero y teniendo en cuenta que tomaron como base para su creación del antiguo Condado de Niebla. De antemano, gracias.

  11. #11 Amerginh 09 de nov. 2006

    A ver... Si bien Huelva era pequeña, era la mayor población de la provincia recién creada sólo rivalizando con Moguer. Históricamente Niebla fue Condado, y Reino Taifa... Pero Huelva también. "La provincialización requirió el nombramiento de una capital que concentrase las labores administrativas del territorio, pero este núcleo rector se beneficiaría, como ha quedado demostrado por la historia, de un efecto multiplicador de las rentas y de la población. La inexistencia de un centro urbano hegemónico dio lugar a disputa entre los municipios de mayor rango por erigirse en capital. Huelva, Moguer, Trigueros, Ayamonte, Lepe, Valverde, La Palma y Aracena eran ciudades con más de 3.000 habitantes que hubiesen podido asumir la capitalidad. Finalmente Huelva, un pueblo marinero con un puerto estratégico y 7.173 almas, alcanza tan ansiado galardón". (IDL, Los Pueblos de Huelva, Año ? ). En 1842 Huelva contaba con 7.332 vecinos en total, de los cuales la mayoría eran marineros y jornaleros (Sector Primario: 1.226 personas, 50´4% de la población laboral, Sector Secundario: 261 personas, 12´6% de la población laboral y Sector Terciario: 262 personas, 12´7%). En 1881, la población total alcanzaba ya 12.533 La desaparición de los mayores monumentos (Castillo de los Guzmanes, Palacio de los Medina Sidonia,...) quizás esconden además la relativa importancia de la ciudad, pero esto es evidente en la arqueología de la ciudad y entorno. Otro textito: "En 1833 se redacta la ley que crea definitivamente las provincias, entre ellas Huelva que no existía como tal. El primer escrito que va dirigido a todos los municipios de Huelva donde se les anuncia que aparece la institución provincial data de 16 de noviembre de 1835, fecha en la que toma posesión como presidente de la primera Diputación, José Huet, iniciando el libro de actas de los plenos. Y se reclama el apoyo de todos los puntos geográficos en la toma de conciencia de Huelva como entidad política y administrativa. El texto sugería una apuesta decidida por el progreso de la provincia y la solidaridad entre sus pueblos. En realidad el proceso se inicia en 1812, en plenas cortes de Cádiz y cuando triunfa ‘La Pepa’ (la Constitución) y se diseña la Ley de División de España en provincias. Una Ley que nunca llegó a aplicarse porque la Constitución fue abolida por Fernando VII. Seguidamente, cuando los liberales toman el poder en el denominado Trienio Liberal de 1820-1823 se retoma el proceso y se debate cuál es la ciudad que se quiere como capital de la provincia y que dará el nombre a la misma. Se inicia entonces una rivalidad entre Ayamonte, Moguer y Huelva. Pero Madrid nombra a Trigueros en 1822 cabeza de partido englobando a la propia Huelva, entonces un pueblo de 6.000 almas. Esta decisión provoca la reacción popular de las gentes de Huelva y Ayamonte que reclaman la capitalidad. El Gobierno de Madrid impone su criterio alegando motivos geográficos y de centralidad para elegir a Huelva como capital de la provincia y relegando a Ayamonte, ciudad situada en el extremo occidental. En 1823, con la llegada de los Cien Mil Hijos de San Luis y la Década Ominosa, se retoma el poder absoluto de Fernando VII y liquida toda la acción política. Hubo que esperar a 1833 para que definitivamente triunfara la identificación provincial. Una identificación que encontró problemas al norte, al no haber un hito geográfico que separara Huelva de Badajoz. Incluso pueblos como Arroyomolinos de León, Cañaveral de León o Santa Olalla querían salirse del corsé de Huelva al tener intereses comunes con Extremadura. Lo mismo ocurrió en el ‘Aljarafe’ onubense, Chucena, Manzanilla o Hinojos, que miraban a Sevilla como gran capital. El primer presidente y gobernador de la provincia de Huelva como tal fue José Huet, que tomó posesión de su cargo un 16 de noviembre de 1835. Entre los presidentes con un mandato más breve están Alonso del Castillo y Jaime Madruga. En el corto duradero mandato del primero, meses, resultó fundamental pues salvó a La Rábida de ser subastada en plena Desamortización de 1855. El presidente más duradero ha sido Francisco Zorrero, en pleno régimen franquista. Estuvo dos décadas en el Palacio Provincial. En plena Transición llegaría Felipe Martínez de Acuña y ya en la democracia Jaime Madruga y Emiliano Sanz (Unión de Centro Democrático) y los socialistas Manuel Eugenio Romero, Domingo Prieto y el actual, José Cejudo, todos del Partido Socialista Obrero Español". (Diputación de Huelva, http://www.diphuelva.es/noticia.asp?idNoticia=261)

  12. #12 Iliplense 09 de nov. 2006

    Muchas gracias Amerginh, pero mi comentario no iba hacia el reclamo para Niebla de esa capitalidad por que sibien Huelva era un pequeño pueblo, por esos años Niebla, barrido ya y desde hacía tiempo todo su explendor, era una pequeña aldea; efectivamente mi comentarío se refería a las ciudades que entraron en litigio por la capitalidad, y que, además de las que tu citas, se podría añadir, y solo lo pregunto, Sanlucar de Barrameda?

  13. #13 amaco 10 de nov. 2006

    Tengo mis dudas sobre que en la división provincial de 1822 se agruparan las provincias en 15 regiones. ¿Alguien podría confirmarlo y demostrarlo? Alevin, puede que te interesen estos enlaces: Las regiones históricas y su articulación política en la Corona de Castilla durante la Baja Edad Media o estos desde una perspectiva leonesa: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla Una ojeada a León desde la cartografía histórica El reino de León dejó huella en la Historia moderna La trastienda de la étapa contemporánea de León

  14. #14 Amerginh 10 de nov. 2006

    ¿Sanlucar de Barrameda? La 1ª notícia que tengo... Hasta donde yo sé, nunca se planteó siquiera que entrase a formar parte de Huelva... La fugaz provincia que se creó con capital en esta población era irreal desde todos los puntos de vista. Apenas duró 4 años (1804 a 1808, aunque no se "disolvió" formalmente hasta 1812, pero era ya inexistente de facto). Era absurda social, económica y hasta geográficamente. Eso sí, fruto de ello, la "Manzanilla" de Sanlúcar se quedó con el nombre procedente del municipio onubense, bautizando así ese tipo de vino. El Guadalquivir y Doñana (un vacío demográfico) eran una frontera casi evidente para cualquier división provincial. Salvo conexión marítima, había más de 60 Km sin carreteras. Incluso para llegar al Partido Judicial de Manzanilla (uno de los que se incluyeron) había que rodear más al norte de Lebrija, entrando en tierras de Sevilla. Tengo oído que fué un capricho de Pepita Tudó, la amante de Godoy, que vivía allí ("Anda porfa, Godoycito, ponme una provincia..."), puros rumores. Si parece estar más basado en las relaciones comerciales por temas de propiedades y el comercio del vino, pues mucha de la producción onubense iba a Sanlúcar para su exportación, siendo gran parte de su riqueza procedente de esta parte de la costa y el Condado. Se embarcaba en Moguer y Palos hacia Sanlúcar.

  15. #15 Amerginh 10 de nov. 2006

    Un textito: "Dos hechos suponen la decadencia de la ciudad: El primero de ellos tiene lugar en agosto 1641, cuando supuestamente Sanlúcar de Barrameda se convierte en el centro del complot que pretendía crear el reino andaluz bajo el auspicio, entre otros, del duque de Medina Sidonia, don Gaspar Pérez de Guzmán. Esto terminaría con el destierro de Sanlúcar del duque de Medina Sidonia, que no volvería jamás a la ciudad y que terminaría con la Real Cédula que dicta el rey Felipe IV en Zaragoza en la que se incorpora Sanlúcar de Barrameda con sus términos y jurisdicciones a la corona. El segundo hecho tendría lugar el 12 mayo 1717, cuando el rey Felipe V, impulsado por su primer ministro, cardenal Alberoni, traslada la Casa de Contratación desde Sevilla a Cádiz, lo que supuso el traslado de la mayoría de los comerciantes a Cádiz y El Puerto, con lo que el esplendor de la ciudad se viene abajo. Un nuevo periodo de auge tendrá Sanlúcar de Barrameda a partir de la segunda mitad del siglo XVIII y el XIX, al tener como valedor al primer ministro y valido del rey, Manuel Godoy, que se convierte en defensor de Sanlúcar, consiguiendo numerosos privilegios y beneficios para la ciudad, entre ellos el que el doce de diciembre Sanlúcar de Barrameda es designada por Real Orden Capital de Provincia, que englobaba 32 pueblos. Igualmente se establece en Sanlúcar un Consulado independiente del de Sevilla, con un tribunal con jurisdicción sobre el territorio de la provincia. El Consulado sería suprimido el año 1829, y la capitalidad de provincia deja de ostentarla el año 1812, aunque en realidad sólo lo había sido sobre el decreto. En la nueva división provincial que se realiza ese año, Sanlúcar está dentro de la provincia de Sevilla, a la que perteneció durante un año, hasta que las Cortes resolvieron incorporarla a la de Cádiz. Nuevamente comienza a tomar auge la ciudad cuando potenciada por la llegada a Sanlúcar de los duques de Montpensier, a partir del año 1849. La ciudad comienza a gozar de esplendor como ciudad de veraneo, conociéndosela incluso como "el San Sebastián del Sur". Se empieza a desarrollar la agricultura y comienza la crianza a escala comercial de la manzanilla, una de las bases económicas de la ciudad". http://www.sanlucardebarrameda.net/lahistoria.html

  16. #16 Iliplense 10 de nov. 2006

    De nuevo te doy las gracias Amerginh. Es un verdadero placer leerte.

  17. #17 elel.lina 10 de nov. 2006

    Gracias por la visión de conjunto Alevin, y gracias a los demas por las ampliaciones, tiene buena pinta. Un saludo. Mi breve aportacion para los que tengáis tiempo de leerlo, ya lo comentaremos: http://recursos.pnte.cfnavarra.es/~mzubicob/provincial.htm

  18. #18 Iliplense 10 de nov. 2006

    elel.lina Según lo que leo, la actual división provincial se debe más a los franceses que a los territorios tradicionales españóles, aunque, evidentemente, en muchos casos pueda coincidir con estos últimos. De todos modos, pienso que Javier de Burgos dió en el clavo, pues, a grandes rasgos, la gente se identificó rápidamente con esta nueva división. De hecho, y hasta que irrrumpio el estado de las autonomías, la mayoría de la gente ante la pregunta ¿De donde eres? respondía con el gentilicio provincial antes que con el regional; quizás por que había mayor identificación con él? P.D. perdón de antemano si algunos de mis comentarios son "de cajón", pero es que sólo hace unos días que he empezado a "celtiberizarme" felicidad para tod@s

  19. #19 Cogorzota 11 de nov. 2006

    Pues yo no se en que clavo dio. Verás, en mi pueblo, Cuzcurrita de río Tirón, pertenecemos al partido judicial de Haro, pero Tormantos y Leiva, al de Santo Domingo de la Calzada. Los de Cerezo de río Tirón y Belorado, no se consideran burebanos (Briviesca-Oña) y llaman a su comarca, la riojilla burgalesa. En las faldas de los Obarenes (Sajazarra), hay dos enclaves burgaleses (Granja Sajuela y Ternero). Miranda de Ebro cayó en Burgos de rebote y no digamos nada del Condado de Treviño. La Rioja Alavesa es la margen izquierda del Ebro, pero no toda, ahí están Briñas, San Vicente de la Sonsierra y Ávalos. San Pedro Manrique y Yanguas son Sorianas. Etc etc etc… Por no hablar del Rincón de Ademuz o de Petilla de Aragón. Os recomiendo este estupendo trabajo si os interesa el asunto riojano: http://www.bermemar.com/politica/reinisa/provinci.htm

  20. #20 Cogorzota 11 de nov. 2006

    Pues yo no se en que clavo dio. Verás, en mi pueblo, Cuzcurrita de río Tirón, pertenecemos al partido judicial de Haro, pero Tormantos y Leiva, al de Santo Domingo de la Calzada. Los de Cerezo de río Tirón y Belorado, no se consideran burebanos (Briviesca-Oña) y llaman a su comarca, la riojilla burgalesa. En las faldas de los Obarenes (Sajazarra), hay dos enclaves burgaleses (Granja Sajuela y Ternero). Miranda de Ebro cayó en Burgos de rebote y no digamos nada del Condado de Treviño. La Rioja Alavesa es la margen izquierda del Ebro, pero no toda, ahí están Briñas, San Vicente de la Sonsierra y Ávalos. San Pedro Manrique y Yanguas son Sorianas. Etc etc etc… Por no hablar del Rincón de Ademuz o de Petilla de Aragón. Os recomiendo este estupendo trabajo si os interesa el asunto riojano: http://www.bermemar.com/politica/reinisa/provinci.htm

  21. #21 alevin 12 de nov. 2006

    Iliplense.El Sr.Burgos había sido subprefecto bajo el reinado de Jose I y para hacerla dividisión provincial española se fijo en la de "prefecturas, al modo frances.No creas que la gente se identificaba con sus provincias , sino que era el camino más corto para integrarse dentro de un grupo concreto, a parte que las regiones cambiaron con los años.Canarias se partió en dos, hasta los años ´70 la "región de ´León incluía Valladolid y Palencia........ Paz y bien

  22. #22 elel.lina 13 de nov. 2006

    Iliplense, sinceramente, no creo que hubiera una gran identificación con la región en la que te toca estar, más bien se responde con el gentilico de la provincia para que más o menos la gente se ubique. Los franceses y posteriormente y anteriormente los afrancesados, hicieron divisiones mas que por tradición histórica, por interés económico de aquella época, y en muchoa casos establecieron divisiones según accidente geográficos como cordilleras y ríos. Pero cuales la sorpresa, que, depende de en que comarcas, estos accidente unen más que separan. Pero aún así, la lógica se nos escapa, porque si de accidentes se trata, la cara sur del Valle del Tietar, pertenece a Avila (provincia), mientras que geológicamente es la misma región que la de influencia de Talavera de la Reina, que como sabemos pertenece a Toledo. Entre más leo las "razones" para las divisines provinciales actuales, más convecida estoy de que se llevaron a cabo por intereses particulares del momento, los cuales, a estas alturas, cualquira sabe interpretar.

  23. #23 Ramonmo 13 de nov. 2006

    Pues como ejemplo la eróticamente sugerente (para algunos) protuberancia que la provincia de Madrid inserta en la de Toledo, creada para que los reales sitios de Aranjuez pertenecieran a la misma provincia que la Corte.

  24. #24 alevin 14 de nov. 2006

    Ramonmo,preguntale a los segovianos sobre "las entradas de la provincia de Madrid en su territorio(Manzanares el Real, por ejemplo) Paz y bien

  25. #25 Baal 14 de nov. 2006

    Alevin ¿y que pasa con El Espinar, historicamente madrileño?

  26. #26 alevin 15 de nov. 2006

    Baal, mis disculpas, pero El Espinar recibió su Carta Puebla de Segovia en el Año 1297 y a esta ciudad estuvo unida hasta que el concejo compró el título de villa a Felipe IV en 1626, momento en que empezó a funcionar como entidad própia, pero siempre en terreno segoviano, que yo sepa. Paz y bien

  27. #27 Torocuervo 20 de nov. 2006

    Hola a todos. Es la primera vez que aparezco por aquí y encima ando con cierta prisa, así que no he podido leer muchos de los comentarios que han aparecido. Como no soy un gran erudito, ni historiador, no me he suscrito como druida, por lo que veo que salvo para hacer preguntas tengo un poco limitada mi acción en la página. Pero hete aquí que he encontrado este tema tan atractivo para mí, sobre el que puedo enviar comentarios. En primer lugar, me parece muy interesante y bastante ilustrativo el breviario que se ha colgado (es una buena muestra de las variaciones en la configuración institucional de nuestro país en relación con su territorio, cosa que ahora muchos obvian y sacan pecho dando por supuesta una identidad provincial o autonómica simplista). En segundo lugar, por varias discusiones que me he parado a leer en esta página, veo cierta fijación por las reclamaciones territoriales que añaden un tinte político al contenido de la página... y a mí no me gusta tanto abundar en esa dirección. Sin embargo, paradójicamente, sí me interesa ahondar en el porqué de las divisiones administrativas actuales, especialmente en relación con mi región, la Rioja; y todavía más en relación con la provincia de Burgos, dentro de la cual considero que se inscribe parte del territorio riojano (geográfica y en parte culturalmente hablando). Esto no me lleva a elevar de ninguna manera la discusión al terreno de la reivindicación. Es más, no lo hago por dividir, sino más bien al contrario, para unir, para resaltar lazos comunes a diferentes provincias, ante tanto particularismo egoísta y, a veces, ignorante e irrespetuoso. En definitiva, y como ahora no tengo mucho tiempo, me permito cortar y pegar una discusión mantenida en un "blog" del diario "La Rioja" donde un chico burgalés (Javier) y yo (Rodrigo), hemos mantenido una distendida discusión al hilo de un artículo sobre el particular, publicado en el mismo diario por Fernando Sáez Aldana, por si a alguien más le interesa el tema. Como he leído de un tal Portion9 en una debate sobre León y el leonesismo, lo importante no es tanto que haya unas divisiones administrativas para la gestión del territorio, sino la simplificación-homogeneización que en muchos sentidos se acaba dando, siendo la Administración la que debe adaptarse a las particularidades de los territorios sobre los que ejerce su potestad y no viceversa (sin tener por ello que caer tampoco en la exaltación de la más mínima particularidad y en la deriva disgregadora). Gracias por vuestra atención y perdón a los que no tengan especial interés en ello, por si se pudiera hacer pesado. Reproduzco primero el artículo y después la discusión. Ahí va: Texto de Fernando Sáez Aldana " El bisturí. Por Fernando SÁEZ ALDANA (ACTUALIDAD) Jueves, 03/03/2005 La Rioja también quiere Pastas La provincia de Logroño nació el 27 de enero de 1822, en pleno trienio liberal, dotando de límites políticos a una comarca natural hasta entonces repartida entre Alava, Burgos, Soria y Navarra. La nueva provincia no colmó las más ambiciosas aspiraciones de los provincialistas riojanos, pero era mejor que la que resultó de la definitiva división de Javier de Burgos, que en 1833 de nuevo desgajó territorios riojanos para integrarlos en las provincias limítrofes. Lindes que, al parecer con el beneplácito general, son los de nuestra actual Comunidad Autónoma. Así que por ahí afuera hay Rioja geográfica y cultural que no pertenece a La Rioja política y quizás haya llegado el momento de reclamarla: las llamadas Riojilla Burgalesa y Rioja Alavesa, la Sonsierra, la cuña navarra del valle del Alhama y las tierras sorianas tributarias del Ebro son Rioja y los riojanos deberíamos iniciar la reforma estatutaria que culminase con su anexión para el engrandecimiento político, social, cultural y económico de nuestra Región. No reírse, como hay Dios que hablo en serio. Ni treinta años después de su nacimiento las aguas de Autonomilandia se revuelven a golpe de reforma de Estatutos y para la más pequeña de todas ha sonado la hora de echar la caña. Todavía no se han extinguido en el aire las carcajadas de cuando, ¿recuerdan?, se pidió autonomía para la entonces provincia de Logroño. La de 1833. Y nos la dieron. Ahora se pediría mucho menos y desde luego nada comparado con el plan Ibarreche o la exhumación de la Corona de Aragón. No se trata de irse de casa sino de correr algún tabique para ampliar la habitación. La Rioja de 1822 tiene legitimidad histórica, es posible en 2005 y, si yo fuese un prócer riojano y no digamos riojanista, haría de esta pacífica reclamación un estandarte que no pararía hasta hincar en lo más alto de Viloria de Rioja, Laguardia, Viana, Montenegro de Cameros o Fitero. Pues ésta sí me parece una reivindicación territorial ambiciosa y no la de esos pedruscos de Sajuela y El Ternero con los que algunos parecen conformarse. Si en su día hubo café para todos, ahora que tocan pastas, los riojanos querremos pastas, no migajas. Comentario de: Rodrigo [Visitante] Contestación a Fernando Sáez Aldana (y otras intervenciones posteriores) Asunto peliagudo, de verdad... Lamento no haber topado con este comentario anteriormente, porque es algo sobre lo que estoy bastante interesado, algo que está ahí, en el aire, y que el común de los riojanos no se atreve ni a mentar... Vamos por partes. Yo soy riojano, no riojanista, como soy español y no españolista. La demarcación de los territorios no constituye un valor por sí mismo, ni mucho menos, pero sí que me molesta que las circunscripciones administrativas, si se hacen, sigan "lógicas" incomprensibles o disgreguen zonas de manera más o menos aleatoria o arbitraria, sin prestar atención a su ubicación, su trayectoria histórica, a su lugar y relaciones naturales y humanas... Es decir, doy en buena parte la razón a nuestro estimado introductor (gracias por iniciar este debate) y en ello abundaré más adelante, pero SIN QUE ELLO SUPONGA RECLAMACIÓN DE DERECHO ALGUNO (porque no es tal derecho), ni reivindicación política de ningún tipo. De ninguna manera. Así es como nos convertimos en territorial-"istas" (y acabamos haciendo planes a lo Ibarretxe...). No necesito que mi comunidad autónoma o mi provincia se haga más grande, ni que se trasladen sus "tabiques", sino simplemente que lo que naturalmente ha existido no se distorsione como consecuencia de divisiones institucionales o administrativas, y que los habitantes de mi región -la natural Rioja-, independientemente de su provincia, sean conscientes de ello. Lo cierto es que una vez practicadas estas delimitaciones administrativas es difícil invertir el proceso, cuando no violento, porque no debemos ignorar que éstas -como las divisiones naturales- también se consolidan a lo largo del tiempo, porque también condicionan (y de qué manera) las relaciones humanas: para hacer ciertos trámites debes ir a la capital de tu provincia, tu Ayuntamiento trata continuamente con la Diputación provincial de turno o con el Gobierno de su respectiva comunidad autónoma, etc. A diferencia de planteamientos como el de Fernando, yo propongo la potenciación de aquello que nos une, y no hacerlo de una manera artificial, brusca o forzada. Y, creedme, de la disgregación artificiosa que vivimos, al menos en el momento actual, existen culpables a un lado y al otro de los límites de nuestra comunidad autónoma, especialmente dependiendo de qué vecinos se trate. Así, por ejemplo, la Rioja Alavesa es reconocida como región natural por ambos lados y es asumida por los habitantes de Álava y de nuestra comunidad autónoma (prefiero no hablar de La Rioja cuando hablo de la comunidad autónoma, para no confundir términos institucionales con geográficos, culturales o naturales) de un modo normal, en buena medida porque satisface los intereses de ambos territorios, especialmente en una materia que es la piedra angular de nuestra economía: el vino. De vez en cuando, le salta a alguno la vena cuando ve una vasquización artificial de la zona, o cuando, desde el otro lado, ellos, los riojano-alaveses, se sienten excluidos de aquello a lo que pertenecen naturalmente (no olvidemos sus protestas cuando se anunció la constitución de nuestra comunidad autónoma). Pero de ordinario se lleva pacíficamente. Sin embargo, con otros territorios nos encontramos frecuentemente con una indiferencia mutua que parte de un resentimiento completamente absurdo y que, generalmente, sólo se encuentra en las esferas políticas, y no en el común de los ciudadanos. Así, las Administraciones de Burgos o Soria pueden considerarnos unos renegados y unos traidores por "dejarles en la estacada" hace 25 años (no sin cierta razón), además de unos niños mimados por el país, ya que recibimos todos los beneficios de ser comunidad autónoma (siendo un territorio minúsculo y poco poblado) para lo que ellos encuentran muchas más dificultades. Y la Administración riojana hace lo propio, condenando a Burgos o a Soria a las antípodas, casi, casi al espacio exterior... Como si nunca hubiéramos tenido una relación especialmente estrecha (ni más ni menos que milenios de relación natural y siglos de pertenencia a una misma entidad política). ¿Os habéis fijado en que, en los últimos años, ya no se hace referencia a la Rioja como cuna del castellano, sino del español? Y no es que yo tenga nada en contra de la utilización de uno u otro término, que me parece que se pueden usar indiferentemente, sino que me sorprende -desagradablemente- que los políticos se esmeren tanto en semejante tontería. ¡Se está anulando una denominación como consecuencia de la decisión política de hacerlo así, y con el propósito de diferenciarnos en todo lo posible de nuestros vecinos! Una gran ayuda para el ciudadano medio y para la construcción histórica, sí señor... Pues bien, mi propuesta pasa por establecer lazos interprovinciales, personales o asociativos, cotidianos... sin atender demasiado a que un letrero te diga que estás en tal o cual provincia, sino siendo conscientes de que se trata de un mismo entorno. Por poner meros ejemplos que se me ocurren ahora mismo, que la Asociación Oja-Tirón cuente con participación efectiva de pobladores de las cuencas completas de ambos ríos, y no simplemente hasta Tormantos; o que, a diferencia de una asociación como AGALSA (supuestamente concebida para promocionar la Sierra de la Demanda, pero que sólo lo hace sobre territorio burgalés e incluye zonas que ni siquiera forman parte de dicha sierra), se constituya otra que promueva realmente la sierra, toda ella, con independencia de su adscripción provincial; o cosas tan sencillas como que el calceatense vaya al partido de pelota de Cerezo de Río Tirón, que el de Cuzcurrita (del mismo río) vaya a pasear a la montaña por Fresneda de la Sierra Tirón (nuevamente...) y no se quede estancado en Ezcaray y sus alrededores (y ya de paso que conozca mejor la cuenca y el nacimiento del río que pasa por su pueblo), o que el de Santa Cruz del Valle Urbión se dé de vez en cuando un garbeo por Haro (cosa que antaño se hacía tan a menudo, disponiendo incluso de una línea de autobuses al efecto desde Pradoluengo), etc. En definitiva, que no seamos unos zoquetes o cuadriculados mentales y no aceptemos de buenas a primeras el primer mapa administrativo que se nos pase por los morros tratando de decirnos cuál es nuestro entrono natural, porque son conceptos bien distintos. Pasando a la parte en que respaldo decididamente a don Fernando, debo decir que nunca he comprendido -al menos en lo que atañe a lo que mejor conozco, la división entre la antigua provincia de Logroño y la de Burgos- los criterios que pudieron guiar a Javier de Burgos a la hora de fijar los límites que hemos heredado. A menudo nos referimos a los Siete Valles como los definitiorios de nuestra región, la Rioja. Entre ellos, evidentemente, se encuentra el del Tirón. Sin embargo, por razones que no consigo descifrar, Javier de Burgos plantó un límite administrativo entre Tormantos y Cerezo, entre Grañón y Redecilla del Camino, entre Valgañón y Fresneda. ¿Por qué? Cuando ni tan siquiera existía la provincia de Logroño, los mapas (s. XVIII) que recogían lo que el común de las gentes reconocía como Rioja partían de Villafranca de Montes de Oca hasta llegar a la zona de Alfaro y Fitero, siguiendo una lógica geográfica y en buena parte cultural bastante convincente y, desde luego, no impuesta por nadie. ¿Por qué cuando se accede a responder a las aspiraciones de los pueblos de la zona resulta que se establece un límite así? Lo desconozco. Pero es que ni tan siquiera lo hizo con plena coherencia, puesto que si su planteamiento fue el de de que la parte media y alta de la cuenca del Tirón debía pertenecer a otra provincia, tampoco se entiende que algunos tramos, como la aldea de Anguta, quedaran en provincia de Logroño a pesar de formar parte de la cuenca alta del Tirón. Poco más al norte de esa vieja aldea (ahora abandonada), bajando el curso de sus aguas, nos toparemos con Avellanosa de Rioja que, para nuestra sorpresa, vuelve a ser tierra burgalesa. A "sensu contrario", aunque sobre ello no ha dicho nada mi estimado colega, en la vertiente sur de la cadena montañosa que se extiende desde el Otero (junto a la Cruz de la Demanda) en dirección al San Lorenzo, encontraremos pequeños arroyos e inicios de valles tributarios del Duero que, curiosamente (y con la misma carencia de lógica) pertenecen a nuestra comunidad autónoma (¡¿?!). En fin, que la reestructuración de Javier de Burgos, que suele ser ensalzada por su "racionalización" del territorio, a mí me parece algo indescifrable y arbitraria. No obstante, supongo que enigmas y cuestiones como las que planteo subsistirán en los límites de muchas otras provincias, así que tampoco vamos a tomar el papel de víctimas objeto de las iras de un cruel Administrador... Yo no pondré picas con la enseña de mi comunidad autónoma fuera de ella, pues ésta es también una creación política (y su enseña recientísima, por cierto). Lo que sí haré es poner mis pies sobre todas esas zonas y pueblos sin sentirme ajeno a ellos, lo mismo que creo que el vianés que viene a Logroño debería sentirse en su casa -pues lo es-, o el beliforano acercarse a Nájera como uno más. Lo que hay que cambiar, más que los mapas, es la cortedad de nuestros políticos y la cerrazón de miras de mucha gente que no se interesa “de motu propio” por su entorno. Los Pirineos no dejan de serlo por más que estén divididos en tres Estados (España, Francia y Andorra) y, dentro de España, en tres comunidades (Navarra, Aragón y Cataluña); lo mismo que la Meseta no puede prolongarse hasta el valle ni viceversa, por más que se pretenda. Un cordial saludo y espero que continuemos tratando este asunto con seriedad, serenidad y criterio. Comentario de: Javier [Visitante] Lunes, 06/11/2006 - 18:51 Hola, He localizado este blog por casualidad, y tampoco sé si volveré a entrar o si ni siquiera alguien seguirá escribiendo en este tema. Soy Burgalés y quiero resaltar el sentido común de lo reflejado en el último comentario. No sé muy bien cual es la lógica más adecuada a la hora de establecer el límite natural entre Burgos y La Rioja, no sé si tiene que acabarse en un valle u otro o ni siquiera porqué tiene que existir una división. Las reivindicaciones históricas a mi en particular no me valen porque cada uno se remontará hasta donde le interese. Al final, en este país de "que hay de lo mío" depende todo de quien da más guerra y quien se crre más eso de la región y, en esto... lamentablemente en Burgos no estamos muy bien situados. Así que por mi parte os animo a iniciar vuestra particular "marcha verde". Eso sí, no sé muy bien que sale a genar la Rioja anexionádose los territorios que comentáis salvo los preciosos valles de la zona alta del Urbión y Tirón. En todo caso os felicito por haberos movido en su momento tan bien y ser región uniprovincial. Y por cierto, ahondando en el absurdo de todo esto. La semana pasada estuve realizando senderismo por la zona y fue necesario buscar toda la información por duplicado porque, por supuesto, a nadie le parece buena idea editar un mapa completo de la demanda o cosas por el estilo. Enlace permanente Comentario de: Rodrigo [Visitante] Jueves, 09/11/2006 - 12:36 Así es, estimado Javier. Me alegra que un burgalés haya escrito al respecto, pues es parte implicada, y además también me siento muy "conectado" con esa región por razones evidentes (como se deduce de lo expresado en mi comentario anterior); y más me alegra por la sensatez con la que tú lo has hecho. Yo tengo mi propia concepción de la Rioja y la diferencio de las demarcaciones administrativas actuales, pero también respeto éstas, puesto que está claro que en este país donde todo es un yo-mí-me-conmigo en cuestiones territoriales y políticas, hay que poner un freno o esto llega a ser un desmadre reivindicativo carente de todo sentido común y del necesario respeto a los demás, a sus propias concepciones, etc. A lo que iba en esta ocasión: ¡ahí la has "dao" Javier! Es ese encerrilamiento, esa zoquetería, ese yo-mí-me-conmigo, lo que lleva a la duplicación absurda e innecesaria de la que hablas. Si buscas algo de la sierra de la Demanda en Internet, te encontrarás con muchas referencias a Burgos y alguna que otra a La Rioja (y volvemos al caso "AGALSA" al que ya hice mención en mi anterior comentario...). Las páginas institucionales te hablarán de ella como les dé la gana, como si llegado a la Cruz de la Demanda, de un lado o de otro, fueras a encontrar un abismo y "¡plof!", de morros contra un no sé qué extraño y ajeno... Pues no señor, la sierra de la Demanda comprende territorios de las comunidades de Castilla-León y La Rioja y la cortedad de referirse a ella como si se tratase de algo supeditable a las delimitaciones administrativas acaba distorsionando su imagen, con lo que, además de faltar a la verdad, se confunde al excursionista, al visitante y al turista en general, que verá una sierra menos rica y extensa de lo que realmente es (incluso verá zonas que no son ni sierra incluidas, pero esa es otra cuestión). En fin, todo en perjuicio de la zona que supuestamente se pretende potenciar. Si te sirve de consuelo (espero que vuelvas a este blog), a mí me ha pasado lo mismo en innumerables ocasiones. La última vez el pasado verano. Tuve que hacer acopio de mapas y de alguna publicación que -a Dios gracias- comprende toda la sierra, aunque cada una de sus rutas siempre tengan que estar dentro de una u otra comunidad, no sé por qué razón. El caso es que, uniéndolas, me salí con la mía y recorrí de este a oeste la sierra, pasando de una provincia a otra. A mi entender, siempre estuve dentro del mismo entorno, aunque según los mapas no fuera así; me niego a plegarme a la "cartografía institucional", aunque ello no me lleva, de ninguna manera, a negar la legitimidad de límites respaldados por los habitantes de las respectivas provincias. ¡POR UNA GUÍA Y UN MAPA INTEGRAL, COMPLETO Y SIN PREJUICIOS DE LA SIERRA DE LA DEMANDA YA! Lo siento, quizá me he pasado, pero me cuesta tanto comprender algo tan absurdo... Un cordial saludo. P.D.: Por si acaso, no estoy diciendo que toda la sierra de la Demanda sea riojana, ¿eh? NI MUCHÍSIMO MENOS; simplemento creo que -geográfica y en parte culturalmente hablando-, lo es la vertiente del Ebro (de ahí que las partes del Duero que están en mi comunidad autónoma me lleven también a la extrañeza); aunque para respaldar la edición del mapa integral no hace falta, para nada, comulgar con esta idea; y un ejemplo de ello lo tenemos en el comentario de Javier. Gracias por escribir. Enlace permanente Comentario de: Rodrigo [Visitante] Jueves, 09/11/2006 - 13:39 Hola otra vez: Sólo quiero apostillar una cosa al hilo de mi último comentario y de lo expuesto por Javier: no estaría mal que los políticos de la comundiad autónoma de La Rioja y de Catilla y León hicieran algún que otro esfuerzo por cooperar en la promoción de nuestros patrimonios naturales comunes (entre ellos, qué duda cabe, la Sierra de la Demanda). Estoy convencido de que juntos podemos hacerer mucho más, mostrar muchos más encantos de la sierra y atraer más. No es que me guste la idea de que se masifique este espacio, ni mucho menos, pero me parece contraproducente que todo se quede en Ezcaray... Recientemente se firmó un acuerdo de colaboración (ya era hora, porque con estos políicos parece mentira que seamos vecinos) entre ambas comunidades para el desarrollo de las carreteras comunes, sí que tampoco estaría de más abrir otro frente de cooperación y entendimiento en beneficio de todos. Enlace permanente Comentario de: Javier [Visitante] Viernes, 10/11/2006 - 12:17 Hola, Bueno, yo no tengo demasiados conocimientos avanzados del tema. Yo tengo la teoría de que todo viene de la transición. Determinadas regiones iban a constituirse en autonomías de todas-todas y el resto se vieron "obligadas" a hacer lo mismo para evitar discriminaciones. así algunas se fueron definiendo en torno a cirterios lógicos y el resto "Castilla" pues se hizo un apaño porque hasta donde yo sé el sentimiento regional casi no existe por aquí (en encuesta reciente el 70% de los Castellanoleoneses no considera necesario un estatuto). Todo esto teniendo en cuenta que con el tiempo se ha creado un entramado político regional que notienen ninguna intención de abandonar esta bicoca (esto sin entrar en regiones con partidos nacionalistas) y hacen todo lo posible por inclucar el sentido regionalista en la gente. En cuanto a temas de turismo, en primer lugar estamos a años luz de vosotros. Teniendo en cuenta el tamaño de CyL y la dispersión de la población (el puñal en el pecho que significa que TODAS las inversiones se hagan en función de la población) pues hay que repartir poco entre muchos después de que lógicamente se quede buena parte en Valladolid. Así en el tema de turismo por ejemplo se está empezando con la señalización adecuada de las sendas, edición de materiales, etc, cuando veo que en los valles de cárdenas y tobía teneis caminos muy bien definidos y hasta con merenderos cada dos por tres (tambien está la lacra de que los todoterrenos van casi por cualquier sitio). Desde luego estaría muy bien trabajar a nivel interregional en entornos tan priviligiados. Imagínate integrando rutas del románico, de los valles de los ríos (el Najerilla nace el Neila), de las travesías... Por cierto que efectivamente se tiende a sobredimensionar la sierra de la demanda, integrando la sierra de Urbíon, Neila o Cebollera (tengo la duda si la sierra del Mencilla debe ser o no sierra independiente). Finalmente, lo de "cederos" toda la vertiente del Ebro no lo veo claro. Nos quitáis lo mejor mediambientalmente (la cara norte es casi la única que cria hayedos, que a mi me chiflan) y llegaríais casi a unos 30 Km de Burgos. Pero bueno, por otro lado seguro que lo expotábiais mejor y era más rentable para los pueblos y agradable para los visitantes. Respecto a otra cosa que comentas, a mi me da la impresión de que desde el punto de vista promocional teneis todo demasiado enfocado al tema del vino, y en ciertos puntos muy llamativos: Ezcaray, Sam Millán... mientras que es difícil encontrar información detallada de vuestros fantásticos espacios naturales (pero que suerte teneis, tanto en tan poco espacio) Seguiré mirando este foro (a no ser que me echen) Saludos Enlace permanente Comentario de: Javier [Visitante] Viernes, 10/11/2006 - 13:30 Hola de nuevo, Meditando un poco más sobre lo que propones. ?Significa que la Bureba entera sería Riojana?. ¿y el límite norte donde estaría? ¿en el propio rio ebro? ¿y en este punto el límite este donde se fija? ¿en el desfiladero del Oca?. En todo caso todo esto significa amputar una cuarta parte de la porv. de Burgos y además el límite seguiría sin estar muy definido. Me explico, en la zona norte de la ciudad de burgos apenas existen unas pequeñas lomas que definen que arroyo pertenece al Duero y cual al Ebro, desde luego nada parecido a accidentes geográficos claros, y muchos pueblos y pedanías saldrían partidos por la mitad. No sé, no lo veo claro. Saludos Enlace permanente Comentario de: Rodrigo [Visitante] Viernes, 17/11/2006 - 17:32 Hola de nuevo, Javier: Sobre tu penúltimo comentario, creo que suscribo todo lo que dices (aunque yo sí que creo que ha habido ciertas mejoras y promoción por la parte de Castilla y León, que tampoco es para tanto, hombre...). Ah, y sí que es cierto que nuestra provincia reúne mucho en poco espacio, pero no sabes cuánto envidio yo vuestra catedral (mención aparte de pueblos de las Merindades y un largo etcétera de encantos burgaleses). El caso es que sería muy interesante, además de las existentes, hacer grandes rutas interregionales y promocionarlas conjuntamente. Ofreceríamos un panorama más amplio y, de paso, no desdibujaríamos tanto la realidad. Para mí, Mencilla es Demanda (y de la de Burgos-Burgos además) porque quizá no es lo suficientemente grande para considerarse sierra propiamente dicha y además forma valle con el mismísimo San Millán, aunque entiendo que se puede discrepar. Uno de los valles y uno de los pueblos -Pineda- más bonitos de toda la sierra, por cierto... Sobre tu último comentario, jejeje, empiezas a ponerme contra las cuerdas... Verás, por un lado, como yo no comparto totalmente la opinión del articulista, y menos aún los términos en que se expresa, NO TRATARÍA DE SEGREGAR NADA DE NADIE (ni creo que al común de los riojanos se le pase semejante cosa por la cabeza). No me extraña que no te convenza el cambio (todo el medio y alto Tirón por cuatro comienzos de arroyuelos tributarios del Duero como que no es plan...), pero es algo que nadie se plantea, o eso creo. Yo tampoco, desde luego. Simplemente considero que hay burgaleses que también son riojanos (lo mismo que los alaveses de la Rioja Alavesa, por ejemplo), sin pretender ofender a nadie ni quitar peso a ninguna provincia (que para mí son vecinas con las que tenemos una indudable, prolongada y marcada relación) y, por supuesto, sin que esas personas y territorios dejen de pertenecer a su respectiva provincia (en el caso del que hablamos, la de Burgos). En este sentido, actualmente existe una mancomunidad oficialmente denominada "de la Riojilla Burgalesa", que abarca pueblos como Belorado, Cerezo de Río Tirón, Redecilla del Camino, Ibrillos... no sé si llega hasta Ezquerra, o simplemente linda con ese pueblo, y a partir de ahí comienza ya la Mancomunidad de la Sierra de la Demanda. Es decir, ya existe una denominación institucional en la provincia de Burgos que alude a su inscripción en la geografía riojana (amén de algunos pueblos con la terminación "de Rioja"), aunque de nuevo los límites de la misma se han fijado un poco al "tun-tun". Esto viene a mostrar de alguna manera que Burgos (significado principalmente político-administrativo) y Rioja (en sentido geográfico) no son conceptos oponibles, salvo que hablemos de "provincia de Burgos" y "provincia (o comunidad autónoma) de La Rioja", que entonces sí se pueden oponer (o se está en una o se está en otra). Sobre la delimitación de la mancomunidad de la Riojilla no me voy a meter, y además no tengo mucho que objetar al respecto. Las mancomunidades son operativas así, en pequeño tamaño, y su naturaleza está muy ligada a su reducida dimensión. Pero creo que lo que se ha venido a denominar así es lo que no sabía como denominarse ya o quedaba sobrante entre Bureba, Sierra, etc. Digamos que se ha denominado así a la parte media del Tirón. Por tanto, la parte baja de este río es comunidad autónoma de La Rioja, y la media, estando en provincia de Burgos, tiene ya cierto reconocimiento como riojana... Así que sólo queda la parte alta del Tirón, con la que no sucede lo mismo. Sin embargo, yo (y algún que otro cabezadura como yo) considero que también es zona geográficamente riojana (y culturalmente en ciertos aspectos). Si la Rioja es sólo la zona media-baja de los ríos que van hacia el Ebro en este tramo, es decir, zonas más llanas, más propias de cultivos, etc., entonces ni Ojacastro ni Ezcaray formarían parte de la Rioja, lo cual es un absurdo cuando hablamos del río Oja. Y si son siete valles los que nos definen tradicionalmente, ¿por qué uno de ellos sólo va a ser riojano hasta la mitad de su curso? Hasta aquí mi punto de vista sobre esta zona en concreto. La verdad es que la Rioja es fácilmente distinguible geográficamente hablando en muchos de sus límites, pero en otros entra en juego la historia, la cultura, la propia consideración de sus habitantes y las iniciales referencias a ella, que como dije en su día, se recogían en mapas de la Rioja que no reflejaban ninguna provincia en concreto (puesto que la de Logroño no existía aún). La Rioja geográfica (el concepto más "auténtico" de la palabra, puesto que es el propio de las primeras referencias a ella que conservamos) es, por así decirlo, el tramo del Ebro -su cuenca y ríos tributarios- en que éste comienza a ensancharse tras haber discurrido muchos kilómetros por barrancos y requiebros. El río entra en un valle mucho más amplio que los que ha recorrido hasta ese momento tras atravesar los montes Obarenes, así que en principio el límite noroeste se encuentra aquí. A diferencia de la zona a la que me he referido (más o menos desde Cerezo hasta Valmala), donde a mí me parece fácilmente identificable el límite natural, hay otras partes donde no está claro en absoluto, lo reconozco. El norte geográfico de la Rioja se define básicamente por la sierra de Cantabria (no la de la provincia de Cantabria, sino unos montes que están cerquita de Logroño) y toda su prolongación en dirección oeste, desde la zona del León Dormido, pasando por la Sonsierra, Toloño, las Conchas de Haro... hasta el comienzo de los montes Obarenes. Por tanto, hay Rioja al norte del Ebro, tanto en Álava como en la propia comunidad autónoma de La Rioja (si pudiésemos contemplarlo a vista de pájaro, verías la lógica geográfica de lo que digo: se trata de un gran cuenco cerca de cuyo borde norte pasa el río Ebro, siendo su borde sur -más alejado del río- el formado por las sierras de la Demanda, Urbión, Cebollera y Cameros). Más al este de Logroño, la cosa se complica para definir el límite norte, porque cuando acaba la sierra de Cantabria, el relieve se allana y por tanto no hay delimitaciones claras. Podría decirse que, a falta de sierras colindantes al Ebro, es el propio río el que hace de límite natural, y tradicionalmente se ha considerado así que en la Rioja Baja es el Ebro el que marca los límites. Además, aquí es donde la historia juega un buen papel para definirlos, porque si geográficamente incluyéramos todos los afluentes del Ebro que vienen del norte desde este punto hacia el este, deberíamos remontarnos tanto en el cauce de los ríos que casi acabaríamos en el Pirineo navarro... Lo cual es descabellado y además no entra dentro de la definición tradicional del territorio riojano. Aquí ha sido básicamente la línea del Ebro la que ha definido los enfrentamientos entre Castilla y Navarra durante siglos y, aunque de algún modo la Rioja formó parte del Reino de Navarra un tiempo, todos sabemos que un rasgo característico de esta tierra antes de la formación del Estado propiamente dicho (y después de ello) ha sido su pertenencia a Castilla durante siglos. Por eso en la inmensa mayoría de los casos -y siendo una zona difusa en cuanto a límites por no tener grandes fronteras naturales, salvo el Ebro- no hay territorio navarro que se considere riojano, ni por los habitantes de un lado del río ni por los del otro. Del mismo modo podría decirse -y tú tal vez lo argumentes, y me parece razonable además- que idénticamente sucede con el límite con Burgos o Soria: el paso del tiempo con un límite establecido lo ha consolidado. Pero hay grandes diferencias: en primer lugar, lo fácil que resulta identificar las partes de las sierras del sur del "cuenco" del que hablamos que son tributarias del Ebro a su paso por este tramo (desde Obarenes) y que forman parte de los siete valles; en segundo lugar, la pertenencia a un mismo reino durante siglos y las previas configuraciones territoriales que han hecho y deshecho provincias sobre el territorio de la Rioja, han creado unos límites difusos en lo cultural, en la conciencia de pertenencia de los habitantes, etc., que no es tan sólido como en el caso de Navarra, donde hay un orgullo particular y a veces casi desmedido. Por otro lado, sí es cierto que hay territorio navarro de la ribera que pertenece a la Denominación de Origen Rioja, pero esto no significa mucho (hay partes de la Rioja y de Zaragoza que pertenecen a la Denominación de Origen Navarra en lo que a espárragos se refiere...) y ciertos núcleos de población que, en la práctica se encuentran más ligados a la Rioja que a su propia provincia (es el caso de Viana, que se ha convertido en una especie de barrio logroñés, sin pretender ofender; es un simple hecho cotidiano y lo mismo hay logroñeses que van a vivir allí que vianeses que vienen a hacer multitud de gestiones diarias a Logroño). Pero son casos excepcionales. Pues bien, siguiendo la línea del Ebro, llegamos a Alfaro, situado en la desembocadura del Alhama, el último de los siete valles. Éste es el límite noreste, tanto por ser el punto geográfico -aproximadamente- donde el Alhama da a parar al Ebro como por ser lugar significativo de las luchas entre Castilla y Navarra. De hecho, antaño (y aún) se conocía a esta localidad como la Llave de Castilla y su escudo mantiene el castillo de rigor y la simbólica llave. Si nos remontamos por el Alhama para configurar el límite geográfico del punto cardinal este, encontramos alguna curiosidad como la que apunta Fernando Sáez Aldana al referirse a "la cuña navarra del Alhama", es decir, zonas de la ribera del Alhama que pertenecen a Navarra, como Fitero. Para mí, geográficamente hablando son Rioja y una vez más vengo a ratificarme en mi postura de respeto por los límites administrativos, históricos, etc. Por otro lado, el foralismo, como he venido a decir, suele ser un sentimiento tan arraigado entre los navarros que ya puedes mostrarles toda la lógica geográfica de este hecho, que todo lo que sea su identidad es Navarra y no tiene ni puede compartirse con otra denominación (salvo la de España o País Vasco, depende de a quién le preguntes, aunque mayoritariamente se decantan por la primera opción). También es cierto que, si remontáramos todo el Alhama, llegaríamos bastante cerca de Soria capital y, desde un punto de vista estrictísimamente geográfico, así es. Pero sucede que, a diferencia del Tirón, donde muchos pueblos de la zona ahora y entonces burgalesa se sumaron a la petición de pertenecer a una provincia distinta (la de Logroño) en el primer tercio del siglo XIX, yo no tengo conocimiento de que ninguno de los pueblos de esta otra zona lo hiciera, con lo que aunque geográficamente pudiera sostenerse, entra dentro de lo ruborizante afirmar que pueblos como Magaña son Rioja. Así que yo tampoco lo haré, a no ser que algún entendido me revele algún dato más sobre el que apoyar una afirmación así. Y volvemos al límite sur, donde sí que lo tengo más claro porque la separación de vertientes es bastante reconocible y hay determinados rasgos particularísimos que se comparten a un lado y otro del límite administrativo (en Neila, incluso, se llegó a amenazar hace un par de años o así con su incorporación a la comunidad autónoma de La Rioja, aunque yo creo que por argumentos principalmente utilitaristas; lo podrás ver en alguna hemeroteca). Y siguiendo toda esa línea llegamos a la Trigaza, cuyo descenso por la ladera oeste marca lo que geográficamente es el límite suroeste hasta llegar a las estribaciones de los montes de Oca, más o menos cerca del pantano de Úzquiza (embalse que ya no es, sin ninguna duda por mi parte, riojano en ningún sentido) en la zona entre Alarcia y Valmala. El Tirón que, como bien sabrás, nace en las faldas del Otero, pertenece al valle que comienza a abrirse en este extremo suroeste que he señalado, viniendo los primeros arroyos de las faldas de la Trigaza y del San Millán o Pontón, junto con algunos otros de la zona límite con los Montes de Oca (Rábanos, Villamudria, etc.), que yo considero límite oeste y creo poder defender que geográficamente es respaldable. Así podemos seguir todo el descenso del Tirón hasta su desembocadura cerca de Haro. Y dirás: ¿pero qué hay del río Oca? Pues bien, aunque el antiguo mapa del que hablé señala el comienzo de la Rioja en Villafranca Montes de Oca, ello no quiere decir que todo el Oca sea riojano ni por asomo (es más, yo creo que sólo alguno de los pueblos al oeste de Belorado, que en realidad pertenecerían a la cuenca del Tirón), principalmente porque el río Oca, aún siendo afluente del Ebro y estando por la misma zona, no pertenece al mismo tramo del Ebro. Me explico: cuando hice una definición de la Rioja en párrafos anteriores -quizá algo chapuceramente- me referí a la cuenca y afluentes tributarios del Ebro a partir de su paso por las cercanías de los Montes Obarenes. Sin embargo, el Oca desemboca en el Ebro con muchísima antelación a los Obarenes (hacia Trespaderne, si no me equivoco) y llega mucho más al norte (al margen de que desconozco la afinidad de esas zonas con la Rioja en lo que a pequeños particularismos se refiere, que sí, son muy poca cosa, pero son propios de la Rioja que, culturalmente mixta y teniendo mucho de cultura castellana y algo de vasca, navarra y aragonesa, tiene sus cuatro particularidades reconocibles). Por lo tanto, el Oca no entra ni dentro de la Rioja geográfica ni dentro de la oficial. Sí que hay afluentes del Tirón muy muy pegados al Oca y, en estricta geografía, también debieran entrar en la Rioja (unos pocos pueblos como Carrias o Quintanilla San García, de una micro-zona muy curiosa y también un tanto desoladora; si pasas por allí en pleno verano, parece una especie de mundo aparte y dejado de la mano de Dios...). Como no conozco esos pueblos más que de pasada, no me atrevería a decir nada sobre su cultura, pero ya digo que geográficamente entrarían. Más al norte, sólo se me ocurre el caso de Valluércanes, cuyo pequeño río, también afluente del Tirón, entra enseguida en la comunidad autónoma de La Rioja. Y bien, después del ROLLO MACABEO que me he largado, sólo resta decir: - Que incluir a la Bureba es una burrada y que, respecto de la provincia de Burgos, no se trata de proclamar riojana a un tercio de su provincia ni por asomo. No todo lo que pertenece a la cuenca del Ebro y está en la provincia de Burgos es Riojilla Burgalesa. La Rioja burgalesa se circunscribe al primero de los siete valles, el del Tirón. - Que el hecho de que la zona del Tirón sea geográficamente riojana y que, en buena parte culturalmente, también, no implica que la cultura burgalesa no exista allí (el que diga eso no tiene ni idea). Lo mismo ocurre en la Rioja Alavesa. Sencillamente se solapan ambas, en unos pueblos con una predominancia de lo riojano, en otros no. Lo burgalés tiene una larga tradición que se extiende en un área menos vinculada a límites naturales que en el caso de la Rioja. Y en muchos casos se adentra en la propia comunidad autónoma de La Rioja (la zona de Santo Domingo de la Calzada o las Siete Villas en el alto Najerilla son buen ejemplo de cierta influencia burgalesa, quizá por haber pertenecido en su día a esa provincia). Lo que me sorprende es que, pese a que esta zona riojano-burgalesa quedó extrañamente excluida de la provincia de Logroño por Javier de Burgos, subsistan después de tantos años ciertas características tan peculiares de la Rioja. - Que el sentimiento identitario en esta zona, no te quepa la menor duda, es mayoritariamente y exclusivamente burgalés; otra cosa es que haya gente, generalmente interesada de "motu propio" en conocer particularidades que no se airean en páginas institucionales, "raritos" como yo que entienden que hay un poco de ambas cosas porque son conceptos distintos pero no oponibles... Lo burgalés no excluye lo riojano ni viceversa. Incluso conozco a alguno (uno, mejor dicho) de la zona que más bien rechaza lo burgalés, ante lo cual soy el primero en considerarlo totalmente absurdo. - Que, como ves, algunos tramos son difíciles de definir y que uno entra en contradicciones. Todos las tenemos en algún punto. Y yo, sobre todo, me he visto entre la espada y la pared en algunos tramos, puesto que hay zonas que apenas conozco (el Alhama, por ejemplo). Pero lo cierto es que la Rioja geográfica no se corresponde con la administrativa. Y una muestra de esa discordancia entre lo geográfico, lo cultral y lo institucional la encontramos a ambos lados de los límites provinciales: en la mancomunidad aludida, en los "terruños" a los que hace referencia Fernando Sáez Aldana (un par de fincas pertenecientes a Burgos que se encuentran cerca de Haro) o los comienzos de arroyos del Duero que se encuentran dentro de la provincia de La Rioja, etc. - Sigo creyendo que discordancias así las habrá entre muchas otras provincias y que no tenemos por qué ir de mártires ni reivindicar nada. - Que veo la subsistencia de ciertas particularidades, lo que, unido a la referencia geográfica, me hace reconocerlo como Rioja; y que me da pena que con tanta autonomía y tanto particularismo se nos olviden los lazos comunes (lo mismo que hablo de la Rioja podría predicarlo, a otra escala, de un concepto mucho más amplio que es España). - Que cuando me refiero a la Rioja, hablo de algo como los Pirineos, la Meseta, la Alcarria o cualquier otra denominación básicamente geográfica. Burgos no tiene mucho que ver con eso, sino que es una creación histórica de carácter político (también con su impronta cultural por el transcurso del tiempo) que incluye parte de Meseta y de valle del Ebro, y dentro de esto último, incluye en su territorio administrativo a una parte de la Rioja (medio valle de los tradicionales siete valles que la forman). - Que incluso me atrevería a decir, aunque Fernando Sáez Aldana igual me corriera a boinazos por ello, que el nombre de nuestra comunidad autónoma no es el más acertado. Lo que hoy llamamos comunidad autónoma de La Rioja ("La Rioja" para el común de las gentes) no es más que la heredera institucional de la provincia de Logroño, lo mismo que Cantabria lo es de la de Santander. Cambiar el nombre de Logroño por "La Rioja" es algo que por un lado me gusta, porque da renombre y difusión a un término que podía haber quedado en el olvido o como simple referencia a una zona vinícola; pero por otro me parece de poco rigor porque, aunque su territorio coincide mayoritariamente con el concepto originario (el de las primeras referencias conocidas), no lo hace en su totalidad. Recuerdo una vez más el cabreo de los riojano-alaveses cuando se formó la comunidad autónoma, y lo entiendo perfectamente. Espero no haberte aburrido demasiado y haberte aclarado mi postura, aunque posiblemente seré el único en el mundo que la mantiene, jajaja... Espero que no sea del todo así y, en cierto modo, creo que el inconsciente colectivo de la zona de la Rioja Burgalesa, pese a que no muchos se plantean su "riojaneidad" (toma palabro), junto con el ritmo cotidiano y las relaciones humanas, acercan a sus habitantes al resto de la Rioja, aunque sea otra provincia. La verdad es que me interesa mucho el tema, pero por otro lado me fastidia emplear tiempo en estas disquisiciones con los problemas tan importantes que atraviesa nuestro mundo y cuando, como dije, las delimitaciones territoriales no son un bien en sí. En fin, una nueva contradicción personal... Pues nada, un cordial saludo de nuevo y aquí estamos, para servir. "

  28. #28 Torocuervo 20 de nov. 2006

    Hola a todos. Es la primera vez que aparezco por aquí y encima ando con cierta prisa, así que no he podido leer muchos de los comentarios que han aparecido. Como no soy un gran erudito, ni historiador, no me he suscrito como druida, por lo que veo que salvo para hacer preguntas tengo un poco limitada mi acción en la página. Pero hete aquí que he encontrado este tema tan atractivo para mí, sobre el que puedo enviar comentarios. En primer lugar, me parece muy interesante y bastante ilustrativo el breviario que se ha colgado (es una buena muestra de las variaciones en la configuración institucional de nuestro país en relación con su territorio, cosa que ahora muchos obvian y sacan pecho dando por supuesta una identidad provincial o autonómica simplista). En segundo lugar, por varias discusiones que me he parado a leer en esta página, veo cierta fijación por las reclamaciones territoriales que añaden un tinte político al contenido de la página... y a mí no me gusta tanto abundar en esa dirección. Sin embargo, paradójicamente, sí me interesa ahondar en el porqué de las divisiones administrativas actuales, especialmente en relación con mi región, la Rioja; y todavía más en relación con la provincia de Burgos, dentro de la cual considero que se inscribe parte del territorio riojano (geográfica y en parte culturalmente hablando). Esto no me lleva a elevar de ninguna manera la discusión al terreno de la reivindicación. Es más, no lo hago por dividir, sino más bien al contrario, para unir, para resaltar lazos comunes a diferentes provincias, ante tanto particularismo egoísta y, a veces, ignorante e irrespetuoso. En definitiva, y como ahora no tengo mucho tiempo, me permito cortar y pegar una discusión mantenida en un "blog" del diario "La Rioja" donde un chico burgalés (Javier) y yo (Rodrigo), hemos mantenido una distendida discusión al hilo de un artículo sobre el particular, publicado en el mismo diario por Fernando Sáez Aldana, por si a alguien más le interesa el tema. Como he leído de un tal Portion9 en una debate sobre León y el leonesismo, lo importante no es tanto que haya unas divisiones administrativas para la gestión del territorio, sino la simplificación-homogeneización que en muchos sentidos se acaba dando, siendo la Administración la que debe adaptarse a las particularidades de los territorios sobre los que ejerce su potestad y no viceversa (sin tener por ello que caer tampoco en la exaltación de la más mínima particularidad y en la deriva disgregadora). Gracias por vuestra atención y perdón a los que no tengan especial interés en ello, por si se pudiera hacer pesado. Reproduzco primero el artículo y después la discusión. Ahí va: Texto de Fernando Sáez Aldana " El bisturí. Por Fernando SÁEZ ALDANA (ACTUALIDAD) Jueves, 03/03/2005 La Rioja también quiere Pastas La provincia de Logroño nació el 27 de enero de 1822, en pleno trienio liberal, dotando de límites políticos a una comarca natural hasta entonces repartida entre Alava, Burgos, Soria y Navarra. La nueva provincia no colmó las más ambiciosas aspiraciones de los provincialistas riojanos, pero era mejor que la que resultó de la definitiva división de Javier de Burgos, que en 1833 de nuevo desgajó territorios riojanos para integrarlos en las provincias limítrofes. Lindes que, al parecer con el beneplácito general, son los de nuestra actual Comunidad Autónoma. Así que por ahí afuera hay Rioja geográfica y cultural que no pertenece a La Rioja política y quizás haya llegado el momento de reclamarla: las llamadas Riojilla Burgalesa y Rioja Alavesa, la Sonsierra, la cuña navarra del valle del Alhama y las tierras sorianas tributarias del Ebro son Rioja y los riojanos deberíamos iniciar la reforma estatutaria que culminase con su anexión para el engrandecimiento político, social, cultural y económico de nuestra Región. No reírse, como hay Dios que hablo en serio. Ni treinta años después de su nacimiento las aguas de Autonomilandia se revuelven a golpe de reforma de Estatutos y para la más pequeña de todas ha sonado la hora de echar la caña. Todavía no se han extinguido en el aire las carcajadas de cuando, ¿recuerdan?, se pidió autonomía para la entonces provincia de Logroño. La de 1833. Y nos la dieron. Ahora se pediría mucho menos y desde luego nada comparado con el plan Ibarreche o la exhumación de la Corona de Aragón. No se trata de irse de casa sino de correr algún tabique para ampliar la habitación. La Rioja de 1822 tiene legitimidad histórica, es posible en 2005 y, si yo fuese un prócer riojano y no digamos riojanista, haría de esta pacífica reclamación un estandarte que no pararía hasta hincar en lo más alto de Viloria de Rioja, Laguardia, Viana, Montenegro de Cameros o Fitero. Pues ésta sí me parece una reivindicación territorial ambiciosa y no la de esos pedruscos de Sajuela y El Ternero con los que algunos parecen conformarse. Si en su día hubo café para todos, ahora que tocan pastas, los riojanos querremos pastas, no migajas. Comentario de: Rodrigo [Visitante] Contestación a Fernando Sáez Aldana (y otras intervenciones posteriores) Asunto peliagudo, de verdad... Lamento no haber topado con este comentario anteriormente, porque es algo sobre lo que estoy bastante interesado, algo que está ahí, en el aire, y que el común de los riojanos no se atreve ni a mentar... Vamos por partes. Yo soy riojano, no riojanista, como soy español y no españolista. La demarcación de los territorios no constituye un valor por sí mismo, ni mucho menos, pero sí que me molesta que las circunscripciones administrativas, si se hacen, sigan "lógicas" incomprensibles o disgreguen zonas de manera más o menos aleatoria o arbitraria, sin prestar atención a su ubicación, su trayectoria histórica, a su lugar y relaciones naturales y humanas... Es decir, doy en buena parte la razón a nuestro estimado introductor (gracias por iniciar este debate) y en ello abundaré más adelante, pero SIN QUE ELLO SUPONGA RECLAMACIÓN DE DERECHO ALGUNO (porque no es tal derecho), ni reivindicación política de ningún tipo. De ninguna manera. Así es como nos convertimos en territorial-"istas" (y acabamos haciendo planes a lo Ibarretxe...). No necesito que mi comunidad autónoma o mi provincia se haga más grande, ni que se trasladen sus "tabiques", sino simplemente que lo que naturalmente ha existido no se distorsione como consecuencia de divisiones institucionales o administrativas, y que los habitantes de mi región -la natural Rioja-, independientemente de su provincia, sean conscientes de ello. Lo cierto es que una vez practicadas estas delimitaciones administrativas es difícil invertir el proceso, cuando no violento, porque no debemos ignorar que éstas -como las divisiones naturales- también se consolidan a lo largo del tiempo, porque también condicionan (y de qué manera) las relaciones humanas: para hacer ciertos trámites debes ir a la capital de tu provincia, tu Ayuntamiento trata continuamente con la Diputación provincial de turno o con el Gobierno de su respectiva comunidad autónoma, etc. A diferencia de planteamientos como el de Fernando, yo propongo la potenciación de aquello que nos une, y no hacerlo de una manera artificial, brusca o forzada. Y, creedme, de la disgregación artificiosa que vivimos, al menos en el momento actual, existen culpables a un lado y al otro de los límites de nuestra comunidad autónoma, especialmente dependiendo de qué vecinos se trate. Así, por ejemplo, la Rioja Alavesa es reconocida como región natural por ambos lados y es asumida por los habitantes de Álava y de nuestra comunidad autónoma (prefiero no hablar de La Rioja cuando hablo de la comunidad autónoma, para no confundir términos institucionales con geográficos, culturales o naturales) de un modo normal, en buena medida porque satisface los intereses de ambos territorios, especialmente en una materia que es la piedra angular de nuestra economía: el vino. De vez en cuando, le salta a alguno la vena cuando ve una vasquización artificial de la zona, o cuando, desde el otro lado, ellos, los riojano-alaveses, se sienten excluidos de aquello a lo que pertenecen naturalmente (no olvidemos sus protestas cuando se anunció la constitución de nuestra comunidad autónoma). Pero de ordinario se lleva pacíficamente. Sin embargo, con otros territorios nos encontramos frecuentemente con una indiferencia mutua que parte de un resentimiento completamente absurdo y que, generalmente, sólo se encuentra en las esferas políticas, y no en el común de los ciudadanos. Así, las Administraciones de Burgos o Soria pueden considerarnos unos renegados y unos traidores por "dejarles en la estacada" hace 25 años (no sin cierta razón), además de unos niños mimados por el país, ya que recibimos todos los beneficios de ser comunidad autónoma (siendo un territorio minúsculo y poco poblado) para lo que ellos encuentran muchas más dificultades. Y la Administración riojana hace lo propio, condenando a Burgos o a Soria a las antípodas, casi, casi al espacio exterior... Como si nunca hubiéramos tenido una relación especialmente estrecha (ni más ni menos que milenios de relación natural y siglos de pertenencia a una misma entidad política). ¿Os habéis fijado en que, en los últimos años, ya no se hace referencia a la Rioja como cuna del castellano, sino del español? Y no es que yo tenga nada en contra de la utilización de uno u otro término, que me parece que se pueden usar indiferentemente, sino que me sorprende -desagradablemente- que los políticos se esmeren tanto en semejante tontería. ¡Se está anulando una denominación como consecuencia de la decisión política de hacerlo así, y con el propósito de diferenciarnos en todo lo posible de nuestros vecinos! Una gran ayuda para el ciudadano medio y para la construcción histórica, sí señor... Pues bien, mi propuesta pasa por establecer lazos interprovinciales, personales o asociativos, cotidianos... sin atender demasiado a que un letrero te diga que estás en tal o cual provincia, sino siendo conscientes de que se trata de un mismo entorno. Por poner meros ejemplos que se me ocurren ahora mismo, que la Asociación Oja-Tirón cuente con participación efectiva de pobladores de las cuencas completas de ambos ríos, y no simplemente hasta Tormantos; o que, a diferencia de una asociación como AGALSA (supuestamente concebida para promocionar la Sierra de la Demanda, pero que sólo lo hace sobre territorio burgalés e incluye zonas que ni siquiera forman parte de dicha sierra), se constituya otra que promueva realmente la sierra, toda ella, con independencia de su adscripción provincial; o cosas tan sencillas como que el calceatense vaya al partido de pelota de Cerezo de Río Tirón, que el de Cuzcurrita (del mismo río) vaya a pasear a la montaña por Fresneda de la Sierra Tirón (nuevamente...) y no se quede estancado en Ezcaray y sus alrededores (y ya de paso que conozca mejor la cuenca y el nacimiento del río que pasa por su pueblo), o que el de Santa Cruz del Valle Urbión se dé de vez en cuando un garbeo por Haro (cosa que antaño se hacía tan a menudo, disponiendo incluso de una línea de autobuses al efecto desde Pradoluengo), etc. En definitiva, que no seamos unos zoquetes o cuadriculados mentales y no aceptemos de buenas a primeras el primer mapa administrativo que se nos pase por los morros tratando de decirnos cuál es nuestro entrono natural, porque son conceptos bien distintos. Pasando a la parte en que respaldo decididamente a don Fernando, debo decir que nunca he comprendido -al menos en lo que atañe a lo que mejor conozco, la división entre la antigua provincia de Logroño y la de Burgos- los criterios que pudieron guiar a Javier de Burgos a la hora de fijar los límites que hemos heredado. A menudo nos referimos a los Siete Valles como los definitiorios de nuestra región, la Rioja. Entre ellos, evidentemente, se encuentra el del Tirón. Sin embargo, por razones que no consigo descifrar, Javier de Burgos plantó un límite administrativo entre Tormantos y Cerezo, entre Grañón y Redecilla del Camino, entre Valgañón y Fresneda. ¿Por qué? Cuando ni tan siquiera existía la provincia de Logroño, los mapas (s. XVIII) que recogían lo que el común de las gentes reconocía como Rioja partían de Villafranca de Montes de Oca hasta llegar a la zona de Alfaro y Fitero, siguiendo una lógica geográfica y en buena parte cultural bastante convincente y, desde luego, no impuesta por nadie. ¿Por qué cuando se accede a responder a las aspiraciones de los pueblos de la zona resulta que se establece un límite así? Lo desconozco. Pero es que ni tan siquiera lo hizo con plena coherencia, puesto que si su planteamiento fue el de de que la parte media y alta de la cuenca del Tirón debía pertenecer a otra provincia, tampoco se entiende que algunos tramos, como la aldea de Anguta, quedaran en provincia de Logroño a pesar de formar parte de la cuenca alta del Tirón. Poco más al norte de esa vieja aldea (ahora abandonada), bajando el curso de sus aguas, nos toparemos con Avellanosa de Rioja que, para nuestra sorpresa, vuelve a ser tierra burgalesa. A "sensu contrario", aunque sobre ello no ha dicho nada mi estimado colega, en la vertiente sur de la cadena montañosa que se extiende desde el Otero (junto a la Cruz de la Demanda) en dirección al San Lorenzo, encontraremos pequeños arroyos e inicios de valles tributarios del Duero que, curiosamente (y con la misma carencia de lógica) pertenecen a nuestra comunidad autónoma (¡¿?!). En fin, que la reestructuración de Javier de Burgos, que suele ser ensalzada por su "racionalización" del territorio, a mí me parece algo indescifrable y arbitraria. No obstante, supongo que enigmas y cuestiones como las que planteo subsistirán en los límites de muchas otras provincias, así que tampoco vamos a tomar el papel de víctimas objeto de las iras de un cruel Administrador... Yo no pondré picas con la enseña de mi comunidad autónoma fuera de ella, pues ésta es también una creación política (y su enseña recientísima, por cierto). Lo que sí haré es poner mis pies sobre todas esas zonas y pueblos sin sentirme ajeno a ellos, lo mismo que creo que el vianés que viene a Logroño debería sentirse en su casa -pues lo es-, o el beliforano acercarse a Nájera como uno más. Lo que hay que cambiar, más que los mapas, es la cortedad de nuestros políticos y la cerrazón de miras de mucha gente que no se interesa “de motu propio” por su entorno. Los Pirineos no dejan de serlo por más que estén divididos en tres Estados (España, Francia y Andorra) y, dentro de España, en tres comunidades (Navarra, Aragón y Cataluña); lo mismo que la Meseta no puede prolongarse hasta el valle ni viceversa, por más que se pretenda. Un cordial saludo y espero que continuemos tratando este asunto con seriedad, serenidad y criterio. Comentario de: Javier [Visitante] Lunes, 06/11/2006 - 18:51 Hola, He localizado este blog por casualidad, y tampoco sé si volveré a entrar o si ni siquiera alguien seguirá escribiendo en este tema. Soy Burgalés y quiero resaltar el sentido común de lo reflejado en el último comentario. No sé muy bien cual es la lógica más adecuada a la hora de establecer el límite natural entre Burgos y La Rioja, no sé si tiene que acabarse en un valle u otro o ni siquiera porqué tiene que existir una división. Las reivindicaciones históricas a mi en particular no me valen porque cada uno se remontará hasta donde le interese. Al final, en este país de "que hay de lo mío" depende todo de quien da más guerra y quien se crre más eso de la región y, en esto... lamentablemente en Burgos no estamos muy bien situados. Así que por mi parte os animo a iniciar vuestra particular "marcha verde". Eso sí, no sé muy bien que sale a genar la Rioja anexionádose los territorios que comentáis salvo los preciosos valles de la zona alta del Urbión y Tirón. En todo caso os felicito por haberos movido en su momento tan bien y ser región uniprovincial. Y por cierto, ahondando en el absurdo de todo esto. La semana pasada estuve realizando senderismo por la zona y fue necesario buscar toda la información por duplicado porque, por supuesto, a nadie le parece buena idea editar un mapa completo de la demanda o cosas por el estilo. Enlace permanente Comentario de: Rodrigo [Visitante] Jueves, 09/11/2006 - 12:36 Así es, estimado Javier. Me alegra que un burgalés haya escrito al respecto, pues es parte implicada, y además también me siento muy "conectado" con esa región por razones evidentes (como se deduce de lo expresado en mi comentario anterior); y más me alegra por la sensatez con la que tú lo has hecho. Yo tengo mi propia concepción de la Rioja y la diferencio de las demarcaciones administrativas actuales, pero también respeto éstas, puesto que está claro que en este país donde todo es un yo-mí-me-conmigo en cuestiones territoriales y políticas, hay que poner un freno o esto llega a ser un desmadre reivindicativo carente de todo sentido común y del necesario respeto a los demás, a sus propias concepciones, etc. A lo que iba en esta ocasión: ¡ahí la has "dao" Javier! Es ese encerrilamiento, esa zoquetería, ese yo-mí-me-conmigo, lo que lleva a la duplicación absurda e innecesaria de la que hablas. Si buscas algo de la sierra de la Demanda en Internet, te encontrarás con muchas referencias a Burgos y alguna que otra a La Rioja (y volvemos al caso "AGALSA" al que ya hice mención en mi anterior comentario...). Las páginas institucionales te hablarán de ella como les dé la gana, como si llegado a la Cruz de la Demanda, de un lado o de otro, fueras a encontrar un abismo y "¡plof!", de morros contra un no sé qué extraño y ajeno... Pues no señor, la sierra de la Demanda comprende territorios de las comunidades de Castilla-León y La Rioja y la cortedad de referirse a ella como si se tratase de algo supeditable a las delimitaciones administrativas acaba distorsionando su imagen, con lo que, además de faltar a la verdad, se confunde al excursionista, al visitante y al turista en general, que verá una sierra menos rica y extensa de lo que realmente es (incluso verá zonas que no son ni sierra incluidas, pero esa es otra cuestión). En fin, todo en perjuicio de la zona que supuestamente se pretende potenciar. Si te sirve de consuelo (espero que vuelvas a este blog), a mí me ha pasado lo mismo en innumerables ocasiones. La última vez el pasado verano. Tuve que hacer acopio de mapas y de alguna publicación que -a Dios gracias- comprende toda la sierra, aunque cada una de sus rutas siempre tengan que estar dentro de una u otra comunidad, no sé por qué razón. El caso es que, uniéndolas, me salí con la mía y recorrí de este a oeste la sierra, pasando de una provincia a otra. A mi entender, siempre estuve dentro del mismo entorno, aunque según los mapas no fuera así; me niego a plegarme a la "cartografía institucional", aunque ello no me lleva, de ninguna manera, a negar la legitimidad de límites respaldados por los habitantes de las respectivas provincias. ¡POR UNA GUÍA Y UN MAPA INTEGRAL, COMPLETO Y SIN PREJUICIOS DE LA SIERRA DE LA DEMANDA YA! Lo siento, quizá me he pasado, pero me cuesta tanto comprender algo tan absurdo... Un cordial saludo. P.D.: Por si acaso, no estoy diciendo que toda la sierra de la Demanda sea riojana, ¿eh? NI MUCHÍSIMO MENOS; simplemento creo que -geográfica y en parte culturalmente hablando-, lo es la vertiente del Ebro (de ahí que las partes del Duero que están en mi comunidad autónoma me lleven también a la extrañeza); aunque para respaldar la edición del mapa integral no hace falta, para nada, comulgar con esta idea; y un ejemplo de ello lo tenemos en el comentario de Javier. Gracias por escribir. Enlace permanente Comentario de: Rodrigo [Visitante] Jueves, 09/11/2006 - 13:39 Hola otra vez: Sólo quiero apostillar una cosa al hilo de mi último comentario y de lo expuesto por Javier: no estaría mal que los políticos de la comundiad autónoma de La Rioja y de Catilla y León hicieran algún que otro esfuerzo por cooperar en la promoción de nuestros patrimonios naturales comunes (entre ellos, qué duda cabe, la Sierra de la Demanda). Estoy convencido de que juntos podemos hacerer mucho más, mostrar muchos más encantos de la sierra y atraer más. No es que me guste la idea de que se masifique este espacio, ni mucho menos, pero me parece contraproducente que todo se quede en Ezcaray... Recientemente se firmó un acuerdo de colaboración (ya era hora, porque con estos políicos parece mentira que seamos vecinos) entre ambas comunidades para el desarrollo de las carreteras comunes, sí que tampoco estaría de más abrir otro frente de cooperación y entendimiento en beneficio de todos. Enlace permanente Comentario de: Javier [Visitante] Viernes, 10/11/2006 - 12:17 Hola, Bueno, yo no tengo demasiados conocimientos avanzados del tema. Yo tengo la teoría de que todo viene de la transición. Determinadas regiones iban a constituirse en autonomías de todas-todas y el resto se vieron "obligadas" a hacer lo mismo para evitar discriminaciones. así algunas se fueron definiendo en torno a cirterios lógicos y el resto "Castilla" pues se hizo un apaño porque hasta donde yo sé el sentimiento regional casi no existe por aquí (en encuesta reciente el 70% de los Castellanoleoneses no considera necesario un estatuto). Todo esto teniendo en cuenta que con el tiempo se ha creado un entramado político regional que notienen ninguna intención de abandonar esta bicoca (esto sin entrar en regiones con partidos nacionalistas) y hacen todo lo posible por inclucar el sentido regionalista en la gente. En cuanto a temas de turismo, en primer lugar estamos a años luz de vosotros. Teniendo en cuenta el tamaño de CyL y la dispersión de la población (el puñal en el pecho que significa que TODAS las inversiones se hagan en función de la población) pues hay que repartir poco entre muchos después de que lógicamente se quede buena parte en Valladolid. Así en el tema de turismo por ejemplo se está empezando con la señalización adecuada de las sendas, edición de materiales, etc, cuando veo que en los valles de cárdenas y tobía teneis caminos muy bien definidos y hasta con merenderos cada dos por tres (tambien está la lacra de que los todoterrenos van casi por cualquier sitio). Desde luego estaría muy bien trabajar a nivel interregional en entornos tan priviligiados. Imagínate integrando rutas del románico, de los valles de los ríos (el Najerilla nace el Neila), de las travesías... Por cierto que efectivamente se tiende a sobredimensionar la sierra de la demanda, integrando la sierra de Urbíon, Neila o Cebollera (tengo la duda si la sierra del Mencilla debe ser o no sierra independiente). Finalmente, lo de "cederos" toda la vertiente del Ebro no lo veo claro. Nos quitáis lo mejor mediambientalmente (la cara norte es casi la única que cria hayedos, que a mi me chiflan) y llegaríais casi a unos 30 Km de Burgos. Pero bueno, por otro lado seguro que lo expotábiais mejor y era más rentable para los pueblos y agradable para los visitantes. Respecto a otra cosa que comentas, a mi me da la impresión de que desde el punto de vista promocional teneis todo demasiado enfocado al tema del vino, y en ciertos puntos muy llamativos: Ezcaray, Sam Millán... mientras que es difícil encontrar información detallada de vuestros fantásticos espacios naturales (pero que suerte teneis, tanto en tan poco espacio) Seguiré mirando este foro (a no ser que me echen) Saludos Enlace permanente Comentario de: Javier [Visitante] Viernes, 10/11/2006 - 13:30 Hola de nuevo, Meditando un poco más sobre lo que propones. ?Significa que la Bureba entera sería Riojana?. ¿y el límite norte donde estaría? ¿en el propio rio ebro? ¿y en este punto el límite este donde se fija? ¿en el desfiladero del Oca?. En todo caso todo esto significa amputar una cuarta parte de la porv. de Burgos y además el límite seguiría sin estar muy definido. Me explico, en la zona norte de la ciudad de burgos apenas existen unas pequeñas lomas que definen que arroyo pertenece al Duero y cual al Ebro, desde luego nada parecido a accidentes geográficos claros, y muchos pueblos y pedanías saldrían partidos por la mitad. No sé, no lo veo claro. Saludos Enlace permanente Comentario de: Rodrigo [Visitante] Viernes, 17/11/2006 - 17:32 Hola de nuevo, Javier: Sobre tu penúltimo comentario, creo que suscribo todo lo que dices (aunque yo sí que creo que ha habido ciertas mejoras y promoción por la parte de Castilla y León, que tampoco es para tanto, hombre...). Ah, y sí que es cierto que nuestra provincia reúne mucho en poco espacio, pero no sabes cuánto envidio yo vuestra catedral (mención aparte de pueblos de las Merindades y un largo etcétera de encantos burgaleses). El caso es que sería muy interesante, además de las existentes, hacer grandes rutas interregionales y promocionarlas conjuntamente. Ofreceríamos un panorama más amplio y, de paso, no desdibujaríamos tanto la realidad. Para mí, Mencilla es Demanda (y de la de Burgos-Burgos además) porque quizá no es lo suficientemente grande para considerarse sierra propiamente dicha y además forma valle con el mismísimo San Millán, aunque entiendo que se puede discrepar. Uno de los valles y uno de los pueblos -Pineda- más bonitos de toda la sierra, por cierto... Sobre tu último comentario, jejeje, empiezas a ponerme contra las cuerdas... Verás, por un lado, como yo no comparto totalmente la opinión del articulista, y menos aún los términos en que se expresa, NO TRATARÍA DE SEGREGAR NADA DE NADIE (ni creo que al común de los riojanos se le pase semejante cosa por la cabeza). No me extraña que no te convenza el cambio (todo el medio y alto Tirón por cuatro comienzos de arroyuelos tributarios del Duero como que no es plan...), pero es algo que nadie se plantea, o eso creo. Yo tampoco, desde luego. Simplemente considero que hay burgaleses que también son riojanos (lo mismo que los alaveses de la Rioja Alavesa, por ejemplo), sin pretender ofender a nadie ni quitar peso a ninguna provincia (que para mí son vecinas con las que tenemos una indudable, prolongada y marcada relación) y, por supuesto, sin que esas personas y territorios dejen de pertenecer a su respectiva provincia (en el caso del que hablamos, la de Burgos). En este sentido, actualmente existe una mancomunidad oficialmente denominada "de la Riojilla Burgalesa", que abarca pueblos como Belorado, Cerezo de Río Tirón, Redecilla del Camino, Ibrillos... no sé si llega hasta Ezquerra, o simplemente linda con ese pueblo, y a partir de ahí comienza ya la Mancomunidad de la Sierra de la Demanda. Es decir, ya existe una denominación institucional en la provincia de Burgos que alude a su inscripción en la geografía riojana (amén de algunos pueblos con la terminación "de Rioja"), aunque de nuevo los límites de la misma se han fijado un poco al "tun-tun". Esto viene a mostrar de alguna manera que Burgos (significado principalmente político-administrativo) y Rioja (en sentido geográfico) no son conceptos oponibles, salvo que hablemos de "provincia de Burgos" y "provincia (o comunidad autónoma) de La Rioja", que entonces sí se pueden oponer (o se está en una o se está en otra). Sobre la delimitación de la mancomunidad de la Riojilla no me voy a meter, y además no tengo mucho que objetar al respecto. Las mancomunidades son operativas así, en pequeño tamaño, y su naturaleza está muy ligada a su reducida dimensión. Pero creo que lo que se ha venido a denominar así es lo que no sabía como denominarse ya o quedaba sobrante entre Bureba, Sierra, etc. Digamos que se ha denominado así a la parte media del Tirón. Por tanto, la parte baja de este río es comunidad autónoma de La Rioja, y la media, estando en provincia de Burgos, tiene ya cierto reconocimiento como riojana... Así que sólo queda la parte alta del Tirón, con la que no sucede lo mismo. Sin embargo, yo (y algún que otro cabezadura como yo) considero que también es zona geográficamente riojana (y culturalmente en ciertos aspectos). Si la Rioja es sólo la zona media-baja de los ríos que van hacia el Ebro en este tramo, es decir, zonas más llanas, más propias de cultivos, etc., entonces ni Ojacastro ni Ezcaray formarían parte de la Rioja, lo cual es un absurdo cuando hablamos del río Oja. Y si son siete valles los que nos definen tradicionalmente, ¿por qué uno de ellos sólo va a ser riojano hasta la mitad de su curso? Hasta aquí mi punto de vista sobre esta zona en concreto. La verdad es que la Rioja es fácilmente distinguible geográficamente hablando en muchos de sus límites, pero en otros entra en juego la historia, la cultura, la propia consideración de sus habitantes y las iniciales referencias a ella, que como dije en su día, se recogían en mapas de la Rioja que no reflejaban ninguna provincia en concreto (puesto que la de Logroño no existía aún). La Rioja geográfica (el concepto más "auténtico" de la palabra, puesto que es el propio de las primeras referencias a ella que conservamos) es, por así decirlo, el tramo del Ebro -su cuenca y ríos tributarios- en que éste comienza a ensancharse tras haber discurrido muchos kilómetros por barrancos y requiebros. El río entra en un valle mucho más amplio que los que ha recorrido hasta ese momento tras atravesar los montes Obarenes, así que en principio el límite noroeste se encuentra aquí. A diferencia de la zona a la que me he referido (más o menos desde Cerezo hasta Valmala), donde a mí me parece fácilmente identificable el límite natural, hay otras partes donde no está claro en absoluto, lo reconozco. El norte geográfico de la Rioja se define básicamente por la sierra de Cantabria (no la de la provincia de Cantabria, sino unos montes que están cerquita de Logroño) y toda su prolongación en dirección oeste, desde la zona del León Dormido, pasando por la Sonsierra, Toloño, las Conchas de Haro... hasta el comienzo de los montes Obarenes. Por tanto, hay Rioja al norte del Ebro, tanto en Álava como en la propia comunidad autónoma de La Rioja (si pudiésemos contemplarlo a vista de pájaro, verías la lógica geográfica de lo que digo: se trata de un gran cuenco cerca de cuyo borde norte pasa el río Ebro, siendo su borde sur -más alejado del río- el formado por las sierras de la Demanda, Urbión, Cebollera y Cameros). Más al este de Logroño, la cosa se complica para definir el límite norte, porque cuando acaba la sierra de Cantabria, el relieve se allana y por tanto no hay delimitaciones claras. Podría decirse que, a falta de sierras colindantes al Ebro, es el propio río el que hace de límite natural, y tradicionalmente se ha considerado así que en la Rioja Baja es el Ebro el que marca los límites. Además, aquí es donde la historia juega un buen papel para definirlos, porque si geográficamente incluyéramos todos los afluentes del Ebro que vienen del norte desde este punto hacia el este, deberíamos remontarnos tanto en el cauce de los ríos que casi acabaríamos en el Pirineo navarro... Lo cual es descabellado y además no entra dentro de la definición tradicional del territorio riojano. Aquí ha sido básicamente la línea del Ebro la que ha definido los enfrentamientos entre Castilla y Navarra durante siglos y, aunque de algún modo la Rioja formó parte del Reino de Navarra un tiempo, todos sabemos que un rasgo característico de esta tierra antes de la formación del Estado propiamente dicho (y después de ello) ha sido su pertenencia a Castilla durante siglos. Por eso en la inmensa mayoría de los casos -y siendo una zona difusa en cuanto a límites por no tener grandes fronteras naturales, salvo el Ebro- no hay territorio navarro que se considere riojano, ni por los habitantes de un lado del río ni por los del otro. Del mismo modo podría decirse -y tú tal vez lo argumentes, y me parece razonable además- que idénticamente sucede con el límite con Burgos o Soria: el paso del tiempo con un límite establecido lo ha consolidado. Pero hay grandes diferencias: en primer lugar, lo fácil que resulta identificar las partes de las sierras del sur del "cuenco" del que hablamos que son tributarias del Ebro a su paso por este tramo (desde Obarenes) y que forman parte de los siete valles; en segundo lugar, la pertenencia a un mismo reino durante siglos y las previas configuraciones territoriales que han hecho y deshecho provincias sobre el territorio de la Rioja, han creado unos límites difusos en lo cultural, en la conciencia de pertenencia de los habitantes, etc., que no es tan sólido como en el caso de Navarra, donde hay un orgullo particular y a veces casi desmedido. Por otro lado, sí es cierto que hay territorio navarro de la ribera que pertenece a la Denominación de Origen Rioja, pero esto no significa mucho (hay partes de la Rioja y de Zaragoza que pertenecen a la Denominación de Origen Navarra en lo que a espárragos se refiere...) y ciertos núcleos de población que, en la práctica se encuentran más ligados a la Rioja que a su propia provincia (es el caso de Viana, que se ha convertido en una especie de barrio logroñés, sin pretender ofender; es un simple hecho cotidiano y lo mismo hay logroñeses que van a vivir allí que vianeses que vienen a hacer multitud de gestiones diarias a Logroño). Pero son casos excepcionales. Pues bien, siguiendo la línea del Ebro, llegamos a Alfaro, situado en la desembocadura del Alhama, el último de los siete valles. Éste es el límite noreste, tanto por ser el punto geográfico -aproximadamente- donde el Alhama da a parar al Ebro como por ser lugar significativo de las luchas entre Castilla y Navarra. De hecho, antaño (y aún) se conocía a esta localidad como la Llave de Castilla y su escudo mantiene el castillo de rigor y la simbólica llave. Si nos remontamos por el Alhama para configurar el límite geográfico del punto cardinal este, encontramos alguna curiosidad como la que apunta Fernando Sáez Aldana al referirse a "la cuña navarra del Alhama", es decir, zonas de la ribera del Alhama que pertenecen a Navarra, como Fitero. Para mí, geográficamente hablando son Rioja y una vez más vengo a ratificarme en mi postura de respeto por los límites administrativos, históricos, etc. Por otro lado, el foralismo, como he venido a decir, suele ser un sentimiento tan arraigado entre los navarros que ya puedes mostrarles toda la lógica geográfica de este hecho, que todo lo que sea su identidad es Navarra y no tiene ni puede compartirse con otra denominación (salvo la de España o País Vasco, depende de a quién le preguntes, aunque mayoritariamente se decantan por la primera opción). También es cierto que, si remontáramos todo el Alhama, llegaríamos bastante cerca de Soria capital y, desde un punto de vista estrictísimamente geográfico, así es. Pero sucede que, a diferencia del Tirón, donde muchos pueblos de la zona ahora y entonces burgalesa se sumaron a la petición de pertenecer a una provincia distinta (la de Logroño) en el primer tercio del siglo XIX, yo no tengo conocimiento de que ninguno de los pueblos de esta otra zona lo hiciera, con lo que aunque geográficamente pudiera sostenerse, entra dentro de lo ruborizante afirmar que pueblos como Magaña son Rioja. Así que yo tampoco lo haré, a no ser que algún entendido me revele algún dato más sobre el que apoyar una afirmación así. Y volvemos al límite sur, donde sí que lo tengo más claro porque la separación de vertientes es bastante reconocible y hay determinados rasgos particularísimos que se comparten a un lado y otro del límite administrativo (en Neila, incluso, se llegó a amenazar hace un par de años o así con su incorporación a la comunidad autónoma de La Rioja, aunque yo creo que por argumentos principalmente utilitaristas; lo podrás ver en alguna hemeroteca). Y siguiendo toda esa línea llegamos a la Trigaza, cuyo descenso por la ladera oeste marca lo que geográficamente es el límite suroeste hasta llegar a las estribaciones de los montes de Oca, más o menos cerca del pantano de Úzquiza (embalse que ya no es, sin ninguna duda por mi parte, riojano en ningún sentido) en la zona entre Alarcia y Valmala. El Tirón que, como bien sabrás, nace en las faldas del Otero, pertenece al valle que comienza a abrirse en este extremo suroeste que he señalado, viniendo los primeros arroyos de las faldas de la Trigaza y del San Millán o Pontón, junto con algunos otros de la zona límite con los Montes de Oca (Rábanos, Villamudria, etc.), que yo considero límite oeste y creo poder defender que geográficamente es respaldable. Así podemos seguir todo el descenso del Tirón hasta su desembocadura cerca de Haro. Y dirás: ¿pero qué hay del río Oca? Pues bien, aunque el antiguo mapa del que hablé señala el comienzo de la Rioja en Villafranca Montes de Oca, ello no quiere decir que todo el Oca sea riojano ni por asomo (es más, yo creo que sólo alguno de los pueblos al oeste de Belorado, que en realidad pertenecerían a la cuenca del Tirón), principalmente porque el río Oca, aún siendo afluente del Ebro y estando por la misma zona, no pertenece al mismo tramo del Ebro. Me explico: cuando hice una definición de la Rioja en párrafos anteriores -quizá algo chapuceramente- me referí a la cuenca y afluentes tributarios del Ebro a partir de su paso por las cercanías de los Montes Obarenes. Sin embargo, el Oca desemboca en el Ebro con muchísima antelación a los Obarenes (hacia Trespaderne, si no me equivoco) y llega mucho más al norte (al margen de que desconozco la afinidad de esas zonas con la Rioja en lo que a pequeños particularismos se refiere, que sí, son muy poca cosa, pero son propios de la Rioja que, culturalmente mixta y teniendo mucho de cultura castellana y algo de vasca, navarra y aragonesa, tiene sus cuatro particularidades reconocibles). Por lo tanto, el Oca no entra ni dentro de la Rioja geográfica ni dentro de la oficial. Sí que hay afluentes del Tirón muy muy pegados al Oca y, en estricta geografía, también debieran entrar en la Rioja (unos pocos pueblos como Carrias o Quintanilla San García, de una micro-zona muy curiosa y también un tanto desoladora; si pasas por allí en pleno verano, parece una especie de mundo aparte y dejado de la mano de Dios...). Como no conozco esos pueblos más que de pasada, no me atrevería a decir nada sobre su cultura, pero ya digo que geográficamente entrarían. Más al norte, sólo se me ocurre el caso de Valluércanes, cuyo pequeño río, también afluente del Tirón, entra enseguida en la comunidad autónoma de La Rioja. Y bien, después del ROLLO MACABEO que me he largado, sólo resta decir: - Que incluir a la Bureba es una burrada y que, respecto de la provincia de Burgos, no se trata de proclamar riojana a un tercio de su provincia ni por asomo. No todo lo que pertenece a la cuenca del Ebro y está en la provincia de Burgos es Riojilla Burgalesa. La Rioja burgalesa se circunscribe al primero de los siete valles, el del Tirón. - Que el hecho de que la zona del Tirón sea geográficamente riojana y que, en buena parte culturalmente, también, no implica que la cultura burgalesa no exista allí (el que diga eso no tiene ni idea). Lo mismo ocurre en la Rioja Alavesa. Sencillamente se solapan ambas, en unos pueblos con una predominancia de lo riojano, en otros no. Lo burgalés tiene una larga tradición que se extiende en un área menos vinculada a límites naturales que en el caso de la Rioja. Y en muchos casos se adentra en la propia comunidad autónoma de La Rioja (la zona de Santo Domingo de la Calzada o las Siete Villas en el alto Najerilla son buen ejemplo de cierta influencia burgalesa, quizá por haber pertenecido en su día a esa provincia). Lo que me sorprende es que, pese a que esta zona riojano-burgalesa quedó extrañamente excluida de la provincia de Logroño por Javier de Burgos, subsistan después de tantos años ciertas características tan peculiares de la Rioja. - Que el sentimiento identitario en esta zona, no te quepa la menor duda, es mayoritariamente y exclusivamente burgalés; otra cosa es que haya gente, generalmente interesada de "motu propio" en conocer particularidades que no se airean en páginas institucionales, "raritos" como yo que entienden que hay un poco de ambas cosas porque son conceptos distintos pero no oponibles... Lo burgalés no excluye lo riojano ni viceversa. Incluso conozco a alguno (uno, mejor dicho) de la zona que más bien rechaza lo burgalés, ante lo cual soy el primero en considerarlo totalmente absurdo. - Que, como ves, algunos tramos son difíciles de definir y que uno entra en contradicciones. Todos las tenemos en algún punto. Y yo, sobre todo, me he visto entre la espada y la pared en algunos tramos, puesto que hay zonas que apenas conozco (el Alhama, por ejemplo). Pero lo cierto es que la Rioja geográfica no se corresponde con la administrativa. Y una muestra de esa discordancia entre lo geográfico, lo cultral y lo institucional la encontramos a ambos lados de los límites provinciales: en la mancomunidad aludida, en los "terruños" a los que hace referencia Fernando Sáez Aldana (un par de fincas pertenecientes a Burgos que se encuentran cerca de Haro) o los comienzos de arroyos del Duero que se encuentran dentro de la provincia de La Rioja, etc. - Sigo creyendo que discordancias así las habrá entre muchas otras provincias y que no tenemos por qué ir de mártires ni reivindicar nada. - Que veo la subsistencia de ciertas particularidades, lo que, unido a la referencia geográfica, me hace reconocerlo como Rioja; y que me da pena que con tanta autonomía y tanto particularismo se nos olviden los lazos comunes (lo mismo que hablo de la Rioja podría predicarlo, a otra escala, de un concepto mucho más amplio que es España). - Que cuando me refiero a la Rioja, hablo de algo como los Pirineos, la Meseta, la Alcarria o cualquier otra denominación básicamente geográfica. Burgos no tiene mucho que ver con eso, sino que es una creación histórica de carácter político (también con su impronta cultural por el transcurso del tiempo) que incluye parte de Meseta y de valle del Ebro, y dentro de esto último, incluye en su territorio administrativo a una parte de la Rioja (medio valle de los tradicionales siete valles que la forman). - Que incluso me atrevería a decir, aunque Fernando Sáez Aldana igual me corriera a boinazos por ello, que el nombre de nuestra comunidad autónoma no es el más acertado. Lo que hoy llamamos comunidad autónoma de La Rioja ("La Rioja" para el común de las gentes) no es más que la heredera institucional de la provincia de Logroño, lo mismo que Cantabria lo es de la de Santander. Cambiar el nombre de Logroño por "La Rioja" es algo que por un lado me gusta, porque da renombre y difusión a un término que podía haber quedado en el olvido o como simple referencia a una zona vinícola; pero por otro me parece de poco rigor porque, aunque su territorio coincide mayoritariamente con el concepto originario (el de las primeras referencias conocidas), no lo hace en su totalidad. Recuerdo una vez más el cabreo de los riojano-alaveses cuando se formó la comunidad autónoma, y lo entiendo perfectamente. Espero no haberte aburrido demasiado y haberte aclarado mi postura, aunque posiblemente seré el único en el mundo que la mantiene, jajaja... Espero que no sea del todo así y, en cierto modo, creo que el inconsciente colectivo de la zona de la Rioja Burgalesa, pese a que no muchos se plantean su "riojaneidad" (toma palabro), junto con el ritmo cotidiano y las relaciones humanas, acercan a sus habitantes al resto de la Rioja, aunque sea otra provincia. La verdad es que me interesa mucho el tema, pero por otro lado me fastidia emplear tiempo en estas disquisiciones con los problemas tan importantes que atraviesa nuestro mundo y cuando, como dije, las delimitaciones territoriales no son un bien en sí. En fin, una nueva contradicción personal... Pues nada, un cordial saludo de nuevo y aquí estamos, para servir. "

  29. #29 Torocuervo 20 de nov. 2006

    ¡¡PERDÓN!! Por si era poco largo, voy y lo mando por duplicado...

  30. #30 Cogorzota 21 de nov. 2006

    Torocuervo: Bienvenido a Celtiberia. Me alegra comprobar que no soy el único riojano que siente la “patria chica” dividida. Creo que podríamos tener aquí un enriquecedor debate si seguimos en la línea de no querer ponerle a nadie la pierna encima. Somos pocos, pero aún estamos unos cuantos burgaleses, alaveses, navarros, aragoneses y riojanos (sorianos?) pululando por aquí. Quizás no sea este el artículo adecuado, en el que creo que Alevín trataba más bien de tener una visión general de la división provincial. No olvides que esta es una página de historia. Agradecería que pusieras el enlace de esa más que interesante discusión que habéis tenido, pues igual era mejor continuarla allí. No obstante te recomiendo que te registres aquí como druida, ya que así podrás aportar tus conocimientos y opiniones no solo en los artículos sino también en las preguntas. Si planteas una pregunta a todos los druidas o te animas a colgar un artículo, participaré gustosamente. La Rioja existe pero no es. Entre todos la hemos de hacer. Fraternales saludos

  31. #31 Torocuervo 21 de nov. 2006

    ¡Hola compadre Cogorzota!: Gracias por la acogida. La verdad es que ya había leído comentarios tuyos en algún que otro debate de la página y suponía que te podía interesar... De momento no me voy a hacer druida, porque se supone que uno adquiere cierto compromiso para contestar consultas y yo no iba a poder hacerlo en la inmensa mayoría de los casos (ni por tiempo disponible ni por conocimientos). Pero tomo nota. El enlace que me pides es el siguiente: http://blogs.larioja.com/index.php/elbisturi/2005/03/03/la_rioja_tambien_quiere_pastas La verdad es que es un artículo de hace año y medio que yo descubrí hace relativamente poco. Contesté sin esperar respuesta y a las semanas apareció el comentario de este burgalés que me parece muy buen tío. Uno habla de esto con todo el respeto, pero ya sabe que está tocando fibras sensibles y territorios provinciales con mucho tiempo de vigencia, así que se teme ofender al otro. Y, sin embargo, este tal Javier para nada se ha enfurruñado, se lo ha tomado con toda mesura, sin dar respuestas airadas ni mucho menos; y parece que ha captado mi mensaje, en el cual no existe una reclamación política de cambio de límites, sino más bien un deseo de cambio de mentalidad y de un reconocimiento no ceñido a las divisiones oficiales (sobre todo cuando éstas son tan difíciles de entender). Mis disculpas por haberme desviado del tema central, mucho más general. Un cordial saludo.

  32. #32 alevin 22 de nov. 2006

    Torocuervo, no solo me sumo a la bienvenida de Cogorzota, sino que te emplazo a que abras un foro con tu punto de vista sobre la Rioja, pues estoy viendo que hay paricularidades que no conocía, pues aunque yo ya había espresado mi idea de que ciertas comarcs grandes y con personalidad acusada, como la Rioja, deberían tener un tratamiento administrativo especial, es más no me hubiera extrañado un autonomía a expensas del resto de las provincias en que esta enclavada . Paz y bien

  33. #33 Kullervo 22 de nov. 2006

    Una curiosidad, hace algún tiempo oí una anécdota sobre Cánovas, en la que se decía que éste había creado la provincia de Cuenca para que le salieran las cuentas a la hora de hacer el reparto con sus adversarios políticos. ¿es cierta? ¿u obra de la maledicencia de algún enemigo suyo?

  34. #34 Torocuervo 23 de nov. 2006

    Vale, gracias por vuestro interés. Esta tarde-noche, y si no durante el fin de semana, abro algún foro sobre el tema. El asunto no es fácil de plantear, así que me voy a pensar bien cómo lo enuncio y lo encauzo para centrar la cuestión, ¿de acuerdo? Un saludo

  35. #35 arandio 23 de nov. 2006

    a petición de cogorzota he entrado en este artículo y he de reconocer que no conocco tanto la zona de la rioja alta como vosotros pero me gustaría añadir: -la zona de la riojilla se involucró en la formación de la provincia de logroño (siglo XIX reuniones de representantes municipales en santa coloma) más que ninguna otra de las riojas que quedaron fuera de la comunidad e incluso más que muchas comarcas de la actual rioja. -En san millan no se escribe en castellano sino en navarro aragones. -San Millan por aquel entonces( en la época de las manidas glosas)pertenecía al reino enemigo de castilla conocido como reino de najera-pamplona o reino de navarra. -Los autrigones primera referencia de la región no muestran una vinculación con la meseta sino con el valle del ebro y con una salida al cantabrico. -La toponimia vasca es abundantísima en el alto tiron elemento que une esa zona más al valle del ebro que a la meseta. -La onomástica personal en la edad media también. -En referencia a otras riojas fuera de la actual el alto cidacos y el alto linares(antes rio igea) las tierras de yanguas y san pedro manrique fueron diócesis de calahorra hasta el año 1957.

  36. #36 Torocuervo 27 de nov. 2006

    Ya podéis perdonar. El fin de semana ha sido intenso y no he tocado el ordenador. Esta semana espero plantear el tema en un foro, pero no lo hago ahora (estoy en el curro...) porque quisiera hacerlo con seriedad y sin frivolizar, para conocer las opiniones y las argumentaciones de los druidas al respecto. Sobre los comentarios de Arandio, coincido en algunas cosas y en otras no, pero prefiero reservar todas las discusiones para el foro. Disculpas otra vez.

  37. #37 Torocuervo 01 de dic. 2006

    Ya soy druida (inmerecidamente, pero bueno). ¡Yuju! He abierto un debate sobre "¿Qué es la Rioja?" dentro de "Temas Humanos", por si a alguien le interesa. Cogorzota, alevin, espero vuestros comentarios...

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