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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: ORIGEN DE LA IDENTIDAD Y CAUSA MORISCA
Aunque sea un pequeño matiz que además no tenga que ver con el centro de esta discusión quisiera decir que Soliman nos dice literalmente "en el valle del Zadorra y su afluente el Ayuda (del árabe aiiada, con el mismo significado)
Solo quisiera añadir que la documentación más antigua nos habla de Rivo de Ibita (1025) Ibida (1119) Ibda (1229) Uda (1366) Ihuda (1375) Yuda (1417) por lo que parece un tanto inverosimil relacionarlo con el arabe Aiiada. Nada más, saludos.
Biblioteca: Bodon
En Gallarta (zona minera de la margen izquierda de la ría de Bilbao) existe Bodovalle, y es un pequeño valle por el que trascurre un arroyuelo.
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
Gran parte del texto si refleja la verdad.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Ilustre, que yo sepa, no soy demasiado, e ilustrado pues tampoco, y menos en estos temas.
Como lo que me interesa es aprender, me gustaría que moderarais un poco el tono, más que nada, para que nadie se “rebote” y desaparezca del sitio, perdiéndonos el desarrollo de sus puntos de vista.
Aquí, como en otras discusiones, siempre parece surgir el bando de los ortodoxos y el de los que “desconfían” de lo establecido.
Por otro lado, y respecto a una serie de preguntas que hacía en el foro “tribus vascas” también activo (por cierto se están solapando los temas, por lo que no estaría mal centrarlos en un solo foro) veo que se está empezando a concretar algo mas. Rat Wulf parece decantarse por un desplazamiento poblacional para referirse a la desaparición de esas tribus, aunque Enat en el otro foro hablaba de asimilación, hay algún dato para decir esto? o son simples opiniones, lo digo porque esa etapa histórica es especialmente oscura.
Estoy de acuerdo con lo que dice Rat respecto a los autrigones y diría todavía más, pues si lo que dicen algunos, de que en realidad los Cantabros llegaban hasta el Agüera y no hasta el Asón mas la posibilidad de que los Autrigones en un principio carecieran de salida al mar, la extensión de éstos en el actual territorio del P.V. quedaría reducida al mínimo.
Por otra parte insisto en la presencia (relativamente abundante) de topónimos (incluso hidrónimos) y onomástica, calificada de celta, no solo en territorio vascón (saltus incluido) si no, incluso en territorio aquitano, donde parece segura la existencia del “protovasco”
No se muy bien que quiere decir todo esto, o las relaciones entre tribus eran especialmente abundantes, o sus características no estaban muy definidas, o lo que no está definido es lo que es celta y lo que no.
De los estudios genéticos, ante mi ignorancia, me mantengo a la expectativa.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
No solo hay yacimientos arqueológicos en Bizkaia, también se pueden encontrar en Gipuzkoa, este es un interesante sitio para echar un vistazo:
http://suse00.su.ehu.es/liburutegia/liburuak/isturiz/008009/08053073.pdf
Claro que si comparamos con cualquier otro lugar de la península, son restos bastante escasos en cualquiera de las dos provincias.
Me gustaría saber que conclusiones se pueden sacar de estos yacimientos en relación con el motivo de este foro.
Desviándome un poco del tema, y retomando el de los Autrigones, como decía el territorio que ocuparían en el actual P.V. sería bastante escaso. El extremo occidental y sur-occidental de éste.
Como sabéis en este extremo se encuentran las Encartaciones Vizcaínas, estas, toponímicamente hablando se podrían dividir en dos. La parte mas occidental en la que la toponímia “vascoide” es prácticamente inexistente (lo cual podría ser reflejo de la extensión de los Cántabros hasta el río Agüera) y la oriental, en la que, según nos desplazamos hacía el Este, el predominio de la toponímia vasca es cada vez mayor. De hecho está atestiguada la permanencia del euskera hasta el s. XIX p. ej. en Gordexola y Barakaldo.
Algunos dicen que la existencia del euskera en la zona es bastante reciente, a partir del s. XIV, fruto de la llegada de gentes vascohablantes.
Mi pregunta es: podría ser posible esto?
Una llegada tan masiva de gente (que provoca que la gran mayoría la toponímia sea vasca) y en época tan reciente, está documentada de alguna forma? Algún caso si debe haber de desplazamiento de alguna familia noble, pero de forma puntual.
Ya se que me desvío del tema, pero como andan por ahí Perejón (a quien devuelvo el saludo) Frodo, Erudino, Hartza, Viriato ….. no se si tienen algo que decir al respecto.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
A.M. Canto nos transcribe un texto (no se a quien pertenece de los autores que cita) en el que aparece el año 808 como digamos punto de inflexión.
Podría alguién concretar que pasó en ese año 808.
Y si no es mucho pedir, una "película de los hechos" desde digamos el neolítico hasta la edad media. De forma general, claro. O, al memos, algún sitio donde echar un vistazo. Muchas gracias, saludos.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Frodo; supongo que cuando dices Vardulos, quieres decir Cantabros.
No percibes entonces, una diferencia,lingüistico-cultural entre oeste y este encartado? Quizás éste último más relacionado con el Valle de Ayala.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Respecto a los Nervios unos pequeños apuntes en:
http://members.fortunecity.es/dragonverde/celtas.html
versión en caché de Google (parece que el sitio original ya no esta disponible)
http://www.google.es/search?q=cache:-QeUgVKoSMAJ:www25.brinkster.com/sobreroma/trabajos.asp%3FID%3D79%26T%3D2+nervios+pueblo+germanico&hl=es
Resumiendo, perecía una importante tribu belgae derrotada y dispersa por los romanos sobre al 56 a.c. , por lo que a partir de esa fecha deberíamos situar sus restos en la peninsula iberica.
Biblioteca: Señas de identidad e historias medievales, por José Ángel García de Cortázar
Todos de acuerdo, mezclar historia y política, mal asunto.
Sin embargo, porque un profesional medievalista como es y como se autodefine, aparece de vez en cuando mezclado en pequeños "rifi-rafes" políticos (supongo que no será su intención)
Un pequeño "detalle", el artículo está escrito para "Papeles de Ermua" de los que todos sabemos su caracter científico y apolítico.
Por cierto, no es la primera vez que en "Papeles de Ermua" aparecen artículos sobre la historia del P.V., recuerdo p. ej. uno de Saturnino Ruiz de Loizaga "Alava, cuna del castellano".
Por supuesto, no pongo (ni estoy capacitado para ello) ni la más mínima sombra de duda sobre el prestigio y categoría de los dos investigadores.(faltaría más) pero eso, mezclar historia y política, mal asunto.
Biblioteca: Señas de identidad e historias medievales, por José Ángel García de Cortázar
La verdad es que, en el mismo momento en que pulsaba la tecla de "añadir comentario" me había arrepentido de haberlo hecho público, porque no quería para nada entrar en el tema.
Lo de los "rifirrafes", lo decía no por haber sido él, el protagonista, si no, por haberse convertido en "medio" de otros para defender ciertas posturas políticas. También recuerdo alguna entrevista perodística en el que "entra al trapo" sobre ciertas cuestiones. Pero bueno, dejemóslo como otras anécdotas mas a parte de las relatadas en el artículo.
El lugar donde se pública si es importante cuando éste es de una tendencia política tan acusada (fíjate en el resto de los articulistas) y lo que se publica, es lo que publica.
Manipulaciones políticas de las historia? muchísimas, desde luego, algunas hasta cómicas, como la que comentas.
Es históricamente cierto lo que dice? Será ,no estoy capacitado para juzgarlo, si tuviera un video en el que se verían los hecho acaecidos siglos atrás, podría juzgarlo. Supongo que otros historidores tendrán una visión no concidente al 100% con él.
Y bueno, lo dicho, no me gustaría haberme metido en este berenjenal, del que salgo inmediatamente. Ahora se me tachará de "tirar la piedra y esconder la mano" ;-) Me voy a lo mío, que es hacer preguntas y aprender de los demás. Saludos.
Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao
Os está quedando muy bonito.
Hartza, debes tener una sala de lo más "Bilbokitsch"
Biblioteca: Toponimia árabe en la península ibérica
Zalama???? Monte en las Encartaciones de Vizcaya y punto de unión de ésta provincia, Burgos y Cantabria.
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
Amalur, no puedo decir gran cosa, a parte de lo que tu mismo comentas respecto al sonido ü
De lo demás, no digo nada, solo me interesan los temas ligüisticos e históricos de los que trata éste sitio.
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Pues yo también me voy a referir a mi ignorancia sobre el tema (y lo digo de verdad)
Parece que estas tres terminaciones tienen un significado muy claro, pero cual sería el "significado completo" de cualquiera de estos toponimos.
Eligid uno cualquiera de cada tipo y me lo contaís, por favor.
Lo digo para "hacerme una idea", pues me parece curioso que palabras como "célebre" o "rico" tengan tanta importancia en toponimia.
Por otra parte, en uno de los mapas, aparece el número de topónimos por km cuadrado. En él figuran las provincias de Vizcaya y Navarra con un número bajo, pero significativo, y, desde luego, mayor que el de la vecinas provincias de Cantabria, Alava o Guipuzcoa de estos toponimos.
Supongo que se referirá a los acabados en -iz-, pues si que hay abundancia de estos en las dos provincias.
Pero, no habíamos quedado en que estos procedían, de alguna forma del genitivo latino. O es que los hay de diferentes épocas y procedencias.
En un primer vistazo, veo en el listado, paralelos como Gamiz y Ariz en Vizcaya o Uriz en Navarra, asi como los muy similares Eriz y Escaniz (en el listado figuran Eiriz y Escariz), también en Navarra.
Biblioteca: --------------------
Hartza, si hay que diferenciar los terminados en -iz- de los que lo hacen en -riz-, aquí va una somera relación que he realizado en unos minutos:
En Navarra (Los mas numerosos, pues son facilmente localizables, gracias a la fantástica base de datos de Tracasa)
Ainguiz, Ajuriz, Anchoriz, Ariz, Armendariz, Bariz, Beloriz, Berderiz, Biñiriz, Eneriz, Eriz, Esnariz, Escoriz, Ezperiz, Janariz, Olderiz, Oriz, Ozteriz, Sengariz, Uriz, Zentzuriz.
Todos en el "saltus"
En Vizcaya Ariz, Lariz, Laucariz, Lauriz
En Alava Ocariz
En Guipuzcoa (solo en el municipio de San Sebastian, del que también se puede obtener un listado por "medios informáticos") Aduriz, Audariz, Isturiz, Lugariz, Mugariz
En el P. V. frances Ustariz e Isturiz.
Habrá muchos mas, pues como digo, está hecha en pocos minutos.
Supongo que no tendrán relación con los del noroeste peninsular, aunque algunos sean idénticos, pero ahí están.
Por otra parte, Ajamil, en la Sierra de Cameros, en La Rioja, no se si tendrá relación con los otros terminados en -mil- que aquí se indican.
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Una pequeña corrección. El Ainguiz de Navarra que citaba, es en realidad Ainguiriz, pues solo estaba listando los terminados en -riz-
Si se hiciera un listado de los acabados en -iz- sería bastante mas larga que la que nos expone Ainé, y solo para Vizcaya y Navarra.
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Con lo del listado quería decir que como tm y tu misma apuntabas el tema -iz- es bastante complicado, mezclándose origenes y épocas diferentes.
Como también decía tm, yo también creo que la mayoría de los del P.V. tienen un origen distinto a los que tu mencionas.
Por ej. el Dordoniz de Trebiño (Burgos adminitrativamente pero dentro de Alava) aparece en la antigüedad (s. XII-XIII) como Dordoniz y Ordoniz, por lo que no sería muy descabellado relacionarlo con Ordonius/Ordonio mas el famoso genitivo latino.
Tampoco creo que todos los del noroeste tengan ese origen suevo o germánico.
Aunque tampoco habría que perder de vista algunas curiosidades.
Gomara (Soria) - Gomariz
Gondra (apellido vasco) - Gondriz
Gama (Cantabria) - Gamiz
Lara (Burgos) - Lariz
Ura (Burgos) -Uriz
En fin, un lío.
Por último, para que añadas a tu listado; Biariz y Laiz en León.
Y creo que no nombras Ois en La Coruña y Pontevedra, que enlazando con lo que pedías sobre Cataluña recuerda al Oix de La Garrocha en Gerona y, claro, al Oiz de Vizcaya, pero también al Oiza de navarra.
Como decía, un autentico lío.
Saludos
Biblioteca: --------------------
Pues si, asi se aclara y se delimita mas el terreno.
Aún asi, tampoco creo que los acabados en -riz- del P.V. (al menos, no todos) estén relacionados con el "riz" (rico) suevo.
De todas formas, te añado alguno mas;
Goriz (Huesca) Mezquiriz y Enderiz (Navarra) Nanclariz (Burgos) y como otra "curiosidad" Balda en Vizcaya relacionable con el Baldariz que situas en Orense.
También me llama la atención el Villamundriz asturiano, que Diviciaco nos explica como Villae Mundericus, que inevitablemente, me trae a la cabeza el Mundaiz de San Sebastian, en el que supongo que el patronímico es el mismo, pero con un sufijo de distinta procedencia y mas antiguo en el tiempo, y el Mundaca vizcaino, con un sufijo todavía anterior.
Para no mezclar mas las cosas, voy a formular, a parte, una pregunta a todos los druidas, sobre ese sufijo, característico y casi exclusivo de Vizcaya.
Saludos.
Biblioteca: --------------------
Ainé, agradezco que hayas introducido en tu listado los nombres del P.V. que proponía.
De todas formas, cuando lo hacía, también quería darle un cierto aire de escepticismo, pues como indicaba, no creo que todos puedan ser explicados desde donde tú lo haces. Y seguro que unos cuantos de los de Galicia tampoco.
Algunos de los que nombraba, pienso que son mas facilmente explicables desde origenes mas "familiares" al entorno del P.V.
Ajuriz, en relación con Ajuria en Vizcaya. Assuri, nombre personal documentado en la zona, en el medievo.
Janariz, relacionable con los nombres aquitanos Hanna, Hannac, Hannas y ya en el medievo Annaso (en diminutivo)
Enderiz, también con variante Anderiz, nombre medieval Anderazu, quizás de un primitivo Andere (señora en vasco)
Los tres con la típica extructura de la zona; nombre personal + iz (tenga éste sufijo el origen que tenga, pero anterior a la llegada de los suevos)
En otros casos, pueden estar relacionados con lo que indicas ¿por que no? pero habría que analizarlos individualmente.
Por otra parte, y dada mi ignorancia con la toponímia del noroeste peninsular, si me gustaría que se hiciera (aunque, de un par de ellos, si se ha hecho) alguna explicación algo mas concreta, a parte de la estructura nombre + riz, de alguno de estos topónimos.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Nunca entro en éste tipo de temas, mis mdestas intervenciones se limitan a hacer preguntas sobre toponimia, pero voy a formular unas pequeñas observaciones-pregunta, que, espero no rompan el feliz consenso que ha creado éste artículo.
Cuales serían esas grandes empresas que seríamos capaces de acometer?
Mas fuertes para que?
De no habernos equivocado “los españoles” en las últimos 2000 años y pico, seríamos hoy mas felices? Tendríamos una sociedad mas justa, mas igualitaria?
Biblioteca: ¿Hidrónimos del Paleolítico Medio?
Pasaba por aquí y bueno, las propuestas de Onnega son, en aparencia, sugerentes.
Pero no entiendo lo que quieres decir en tu intervención de las 17:46 en tu primer párrafo. Sobre Recaaldea o ese Carrera la Rueda hoy Carralarrueda y no sé que prejuicios.
Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
Guauuu!!! Sin verter sangre, igual ese era un segundo significado de aquel "antes una España roja (de sangre vertida) que rota" ;-))
Poblamientos: Amaya
Hace ya unos cuantos años que me acerqué por allí, iba de paso, e hice un rodeo, mas bién motivado por la curiosidad, para conocer el lugar. Ya que, aunque, conociendo su "importancia", la arqueología no me "atrae" especialmente.
No hacía mucho viento para tratarse de un lugar despejado y de bastante altitud, por lo que no pude apreciar a que sonaba, Falta de "sensibilidad" tal vez :-(
Eso si, el lugar merece ser conocido.
Biblioteca:
Andanada, como bien explica Viriato en su artículo, la raza autóctona es la vaca monchina, pero supongo que, ésta dejaría de usarse para “la fiesta” antes de la mitad del s. XX, fecha que nos indica Viriato.
Para saber un poco más de ésta raza:
http://www.euskalabereak.net/razasvascas/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4
Y aprovechando que, dos años después de que Viriato nos diera a conocer su artículo es ahora cuando tiene repercusión, un poquito de publicidad para éste bello Valle de Trucios. Esta es su web, que aunque no ésta actualizada, por ejemplo respecto a la composición de su ayuntamiento, si nos servirá para conocer un poquito más éste, como digo, interesante lugar.
http://www.trucios.net/cast/interf/index.html
Biblioteca:
Sobre el perro Villano:
http://www.euskalabereak.net/razasvascas/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=16
Biblioteca:
Solo felicitarte por el artículo (aunque has repetido parte del texto)
Y quizás, añadir como complemento, éste enlace a un artículo de la Dra. Canto:
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm
Biblioteca: Arrugia
El Royal, nombre de una mina en Sopuerta, Encartaciones, Vizcaya.
Biblioteca: Defensa de Nuestra Lengua y de Su nombre: EL CASTELLANO
Jo! que aburrimiento, de verdad. Siempre dando vueltas a lo mismo.
Quizás sea una provocación, pero bueno, por si acaso, para que no se convierta en verdad aquello de la mentira repetida 1000 veces. Numancia, aquí va éste enlace respecto al término Euskal Herria:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalherria
Quizás, todos deberíamos ser un poco menos vagos, y antes de plantear nuestras dudas, preguntas o afirmaciones, echar un vistazo previo sobre éste portal, para no repetirnos, sea en un sentido u otro.
(pobre Hartza, creo que todos sus esfuerzos no sirven de gran cosa)
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Pues que se empiece a cortar ese bacalao!
A.M.Canto, tienes razón en lo que dices, pero claro, Estrabón, es lo único que tenemos.
Por otra parte, no parecen razonables los argumentos de Javier Arce?
Biblioteca: Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
Hola, A.M.Canto:
Lo primero decir que he actuado en una labor de "zirikatzaile" (de instigador, casi de provocador, diría) Es un tema que me parece muy interesante, y como yo no tengo gran cosa que aportar, pues he metido un poco de cizaña, a ver si los eruditos del lugar, entrabaís un poco "al trapo".
Como bién dices, la tópica imagen que se da siempre de los vascones, como la de los demás pueblos del norte peninsular, es la de toscos, fieros, primitivos, etc.
Tus argumentos para los ejemplos que citas de Javier Arce, son irreprochables, pero... tampoco se hace una mención explícita de los vascones como mas cultos, mas civilizados o con características generales que les diferencie del resto de los otros pueblos del norte, es más, el idioma les debería resultar, incluso, mas "bárbaro" que el de las otras tribus, se supone que, de idiomas mas "cercanos" al latín.
Por otra parte, cuando se han hecho descripciones específicas de los vascones (Aimeric Picaud, por ejemplo) estas han sido también para resaltar su primitivismo, y eso que, habían pasado unos cuantos siglos para "civilizarse" un poco (se incivilizaron quizás)
En fin, que si realmente, Estrabón hubieran querido dar tanta precisión a sus palabras y descripciones, habría hecho alguna mención a las singularidades de los vascones.
Tampoco me parece nada extraño, que haya mucha "propaganda", como dice Sencha, o, al menos, muchas generalizaciones y tópicos.
A.M.Canto, a ver si es verdad y te animas a hacer esas reflexiones, aquí me quedo expectante, y a ver si alguién mas se anima a intervenir en éste tema.
Saludos.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Buenas:
Lo primero agradecer a la Dra. Canto la presteza en recoger el guante que en otro hilo le había lanzado (aunque supongo que la principal razón para escribir éste árticulo, sea el aclarar esos entuertos, que según ella, se han producido)
Como también decía en el otro hilo, en mi condición de mero aficionado, ninguna aportación puedo hacer, pero si se me ocurren unas preguntas-observaciones.
Por ejemplo, si tan claro es lo que dicen las fuentes (y así parece que queda demostrado por la Dr. Canto) porque se ha tomado la otra interpretación como la mas (o la única) aceptada por la mayoría de los especialistas?
Lo que nos dice la Dra. supongo que haría replantear parte de la historia respecto a los Vascones, ayudaría a aclarar ciertos hechos, pero podría oscurecer otros.
Que habría que replanterse (tanto antes de la llegada de los romanos, como hechos posteriores, hasta, por ejemplo, los s. VI-VIII)siguiendo la interpretación de la Dra. Canto?
Saludos
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Volviendo un poco al tema inicial y respecto al extracto de el libro "Navarra, Estado europeo" de Tomás Urzainqui (del que tenía referencias, pero no he leído) que nos presentaba Angel Cordón, me ha sorprendido la concreción de algunos datos, que no se si son simples deducciones. En cambio, otros temas, como el manido de los Vardulos, Caristios y Autrigones los da "carpetazo" con unas frases genéricas.
En fín, no se si alguién podría hacer algún comentario respecto a esos párrafos.
De todas formas, parece que tiene "buena pinta", habrá que comprarlo.
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Vurovius, todos esos topónimos los consideras de origen vasco....... uuuuffffff!!!! ya verás cuando se enteren Perejón & co ;-)
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Vurovius, yo también soy solo un aficionado, pero bueno poco a poco se va aprendiendo….. lo que pasa que antes de hacer públicas unas impresiones, al menos, por mi parte, trato de no dar palos de ciego e investigar o leer un poco sobre el tema. Aunque esto de leer tampoco garantiza nada, pues, precisamente, los ejemplos que citas del Valle de Mena, aparecen como de origen vasco en algún libro, y bueno, nombres como Araduenga, Cozuela, Ornes, Siones o Vivanco, no parecen muy vascos, y otros parecen tremendamente oscuros.
La verdad, es que, también he aprovechado ésta cuña en la discusión, para ver si entraba alguien mas en éste tema, ya que estoy particularmente interesado en algunos de esos nombres y en esa zona, y nombraba a uno de nuestros “coforeros” como experto e investigador del Valle.
Aprovecho, también, para hacer un poco de publicidad de un estupendo y reciente blog creado por otro miembro de éste sitio, aunque no muy activo, Xabip, que trata sobre la toponimia de su pueblo Artziniega y alrededores (Valle de Mena, Valle de Ayala, Encartaciones…) en el que de refilón se ha tocado alguno de estos nombres.
http://euskaltoponimia.blogspot.com/
Espero que a Xabip no le importe, a ver si así va ganando un poco de vida ésta fantástica idea que ha tenido, porque hasta el momento, casi se trata de un “bis a bis” entre él y yo.
Saludos.
Poblamientos: Ojo Guareña
Y ese nombre de Cueva de Kaite, de donde ha salido?
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Bidebasoa sería, mas bien, "el bosque del camino", y no "el camino del bosque".
Biblioteca: Encuentran en Gipuzkoa una cueva ritual del Paleolítico única en Europa
Gracias por complementar la información, Onnega. He añadido el anlace al artículo.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Pues Vitrubio, para ser tu primera intervención, has hecho una entrada triunfal!!!
Lo primero, es que, has reconducido el tema, por caminos de los que nunca debería haber salido, alejándolo de los manidos tópicos barriobajeros.
Lo segundo, es que, haces una batería de preguntas, realmente, "malintencionadas" ;-)
Contestar una por una, podría alargar (y seguro que lo hace) éste foro, hasta el ínfinito, aunque algunas de ellas se podrían responder con mas seguridad que otras.
Yo respondería al conjunto de ellas, de una forma genérica. "Ni tanto, ni tan calvo", o "en el medio está la virtud".
Saludos.
Biblioteca: ¿Hidrónimos del Paleolítico Medio?
Onnega, ahora que lo dices, en Trucios (Encartaciones, occidente vizcaino), existe "Romaña", que precisamente, es el primer (año1214) topónimo (y nucleo poblacional originario) que se documenta de éste Valle. Su forma original era "Romana", y siempre se ha tomado como muestra de la temprana romanización de la zona.
Saludos.
Biblioteca: vascos y celtas
Luntbelsar, estando totalmente de acuerdo con lo que dices sobre relativización de fronteras, límites lingúisticos y compartimentos estancos, asi como, de la falta de pruebas de esa vasconización de la "vascongadas", si me sorprende, un poco, la última frase que dices: "No hay ninguna prueba de ello y además los territorios supuestamente vasconizados con esa expansión ya tenían a la llegada de los romanos una población de lengua vasca y de esto si hay pruebas."
Cuales serían estas pruebas?
Saludos.
Biblioteca: vascos y celtas
Oyarzun, como sabes, estaría dentro de los límtes de los vascones (su salida al Cantábrico), San Roman, sin acento es como lo pronuncian los lugareños ;-), y Araia, también estan muy cerca del territorio vascón. Atta, ha sido calificado por algunos, creo que Caro Baroja, de nombre celta.
Jeromor, y no solo en Alava y Guipuzcoa, también en Navarra (vascones) hay multitud de nombres no explicables por el vasco. Los hay celtas o ibéricos, también.
Con todo esto quiero decir que, la situación lingüística en la zona perece muy compleja, y como ya decían Mitxelena y Gorrotxategi, ni todos los hablantes de lengua vasca eran vascones, ni todos los vascones hablaban la lengua vasca.
Quizás, todo esto sea reflejo de la situación anterior a la llegada de pueblos indoeuropeos. Se podría hablar de, una especie de, "revasconización"?
Biblioteca: vascos y celtas
Hola Hartza (aspaldiko!!) como dices, resumido en dos patadas, has dicho lo que yo trataba de insinuar, con todas las reservas, como también apuntas.
Yo también tengo el libro de Carretie Gonzalez (qepd) y bueno, lo que dice Hartza, mas mucha fobia y mucha viscera, pero aún así, cosas aprovechables, pienso, que ya tiene.
Saludos.
Biblioteca: vascos y celtas
Hola, lo primero de todo Gastiz, es que, ahora me dejas en duda, yo diría que leí la noticia de la muerte de Gabriel Carretie hace mas o menos un año. Si no es asi, bufff!!, tierra trágame!!!, vaya metida de pata, que me perdone, seguro que él se o tomaría como otra maniobra mas para acallarle ;-)
Por otra parte, si lees mi comentario sobre el libro, hablo de fobias y visceras, aunque por tener un tono positivo, también digo que algo aprovechable tendrá.
Ya que ponías el ejemplo de Arrigorriaga, aparentemente, tan claro (Harri+gorri+aga = Piedras rojas), el veía un topónimo indoeuropeo; karrigordiaga=tierra de los carros de Gord!!!????
En fín, que no me identifiques, de ninguna manera, con éste tipo de planteamientos.
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Hola Gastiz. Muy interesante sacar éste documento a la luz de gentes que, quizás, no lo conozcan, por estar un tanto circunscrito a la lengua vasca (aunque también con el romance castellano)
Cuantos topónimos sobre los que divagar! y sobre los que se ha divagado ya. Espero expectante las aportaciones de los demás y, especialmente, las que puedas hacer tu.
Sobre el enlace aportado por la Dr.a Canto, después de echarle un vistazo, "curiosas" algunas de las etimologías del P. Fidel Fita.
Con un poco de tiempo y mas detenimiento, ya te iré haciendo algunas preguntillas.
Saludos.
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Hola de nuevo, Gastiz. Unas pequeñas dudas que, probablemente, ya habran sido resuesltas, pero como no tengo la bibliografía necesaria, seguro que, no te importa aclarar ;-)
La primera, insistir en lo que plantea Tm; Cerio y Ceriano es lo mismo? Aparentemente no, aunque, estarían próximos geográficamente y los dos en zona euskaldun.
Misma duda de localización, pero ahora, respecto a Lehete y Letona. Letona existe actualmente, y, Lehete? Igual que en el caso anterior, estarían cerca uno del otro, pero, tampoco, parecen ser el mismo. Y su etimología? Ese misterioso Lehete, que aparece en otros lugares de la geografía vasca, incluso con la misma grafía en documentación antigua. Es, simplemente, un antropónimo(Leto, Letona, Letain, Lezana) cual sería el origen de éste nombre personal .
Otra duda mas de localización; Aroma/Azoma???
Y por último, esa "h" de Hamarita, nos ayuda en algo, para hablar de la etimología de éste nombre?
De momento, creo que es suficiente. Tampoco te voy a agobiar demasiado, je, je, je.
Saludos.
Biblioteca: --------------------
En Arcentales (Encartaciones, occidente de Vizcaya) tengo dos microtopónimos: "Salderrei" y "El Plantío del Rey". Los solía relacionar con una de las acepciones de "rey" (DRAE 8. m. coloq. Encargado de guardar los puercos.) y, por tanto, con otros microtopónimos del mismo municipio o municipios cercanos, como, "La Porqueriza", "Las Porquerizas" o "Pico de Las Porquerizas".
Ahora después de leer el foro de Palas de Rei, Pokorny y demás, pues ya no se que decir.
Por cierto, entre Castiliscar y Uncastillo, muy cerca de Sos del rey Católico, también podemos encontrar ,"Juan el Rey" como el nombre de una corraliza.
Las "Rainhas" de Portugal no podrían tener relación con "rañas"??
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Respecto a Lehete, estaba consultando un poco, y me encuentro con Lehet documentado e Navarra en 1165, y Let, documentado en Pamplona en 1366, probables variantes de Lihoti,y emparentados con otros como Lehete, Lete y Leiote.
Podría tener Lezana (en Berantevilla -suroccidente alavés- y Valle de Mena -noreste de Burgos-) un origen en Let-ana, hibrído entre nombre indígena y sufijo romano?
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Hola, de nuevo, Gastiz:
Perdona mi insistencia y mi torpeza. Das a entender, entonces, que, en la formación del nombre de Letona o Lezana, entraría un antropónimo distinto al de Leturia, por ejemplo?. Es decir, crees que el nombre Leto (también topónimo en la muga norte de Orduña con Alava, cerca del pantano de Maroño) sería distinto (o tendría un origen diferente) al de Let/Lehete/Lete....
No podría ser *Let(e)ona o *Let(e)ana. Y, Leto, una especie de "acomodación" al romance castellano para un nombre masculino *Let(e)o
Saludos.
Biblioteca: --------------------
"zu2wait, añadidos los dos que indicas. Una duda..."Juan el Rey", ¿es nombre de una finca? ¿de una granja?"
Si nos atenemos al DRAE, yo diría que era una granja, puesto que en una finca no tiene porque haber animales.
Por otra parte, Rey, como apellido, tiene un origen concreto, se basa en un topónimo, en un apodo......?
Biblioteca: La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI.
Gastiz, te has adelantado a mi próxima cuestión, muchas gracias. Pero te plantearé mas, si no de adelantas otra vez ;-)
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