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lunes, 09 de octubre de 2006
Sección: Tradiciones y Fiestas
Información publicada por: Viriato
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  1. #1 Gallo (Galo) 08 de jun. 2005

    La lidia de toros en las Encartaciones, documentada a partir del siglo XVII, es un factor importante para el estudio de la tauromaquia en Iberia

  2. #2 Crysaor 08 de jun. 2005

    Soy aficionado a la Fiesta y querría saber qué lances se practicaban en esas corridas. A juzgar por la epoca y por la zona del pais que es, lo probable es que tuviese predominio los lances a la navarra ( de donde deriva la actual chicuelina) y el recorte y las banderillas a una mano (el licenciado de Falces, torero navarro de la generaicon de Pedro Romero fue el primero en ponerlas a pares), y que el acto de la muerte fuese ejecutado por el clásico "matatoros", quien aun no dominaría las tecnicas clasicas de entrar a matar (recibiendo, al encuentro y al volapie), inventadas por las escuelas taurinas de Ronda y Sevilla.

  3. #3 Gallo (Galo) 24 de jun. 2005

    Matar recibiendo, es más peligroso , más templado y, por ello, puede y fué más trágico ; sobre todo cuanto mas bravo es el noble animal. El volapié es más de saltarines, de mucho correr. Ortega, Manolete, ... templaban.

  4. #4 Crysaor 25 de jun. 2005

    Eso que pones esta my bien si no fuera porque el matador que inventó el volapie, Costillares, fue el primero que empezó a parar los pies para lancear a los toros. De todos modos matar recibiendo no es mas pèligroso cuanto mas bravo sea el animal (al toro bravo se le puede adivinar la embestida) sino cuanto mas manso sea, pues su embestida es mas incierta. Precisamente para eso se inventó el volapié, para matar a las reses mansas. Por cierto ¿a que Ortega te refieres, a Domingo, el gran dominador (casi domesticador) pero pasale matador o a Rafael, figura secundona e irregular pero la mejor espada de la segunda mitad del siglo XX?

  5. #5 Gallo (Galo) 25 de jun. 2005

    A Domingo Ortega, al que las folklóricas le decían el payo de ¿Borós? De acuerdo con el toro bravo

  6. #6 andanada 25 de jun. 2005

    A Domingo Ortega se le sigue llamando el "paleto de Borox"( Toledo). Lo de las folklóricas.....mi no entender. Apuntar que Joaquin Rodriguez " Costillares" inventó el volapié para que al "toro que no parte, partirlo". Los lances que se pracicaban en las fiestas de toros antes del siglo XViII eran variopintos y practicamente no han llegado a nuestros días como suertes de la tauromáquia, por ejemplo el parcheo, la garocha, el salto del trascuerno y diversos recortes y galleos. Lo de las suertes actuales, tanto de capote (verónica, media,chicuelina,navarra etc.etc.) o de muleta (natural, derechazo, tricherilla, de pecho, etc.etc.) son cosa de la modernidad taurómaca, pero es evidente que "toreo" ha existido desde que el hombre se encuentra con el toro. Para mi, también es evidente que el toreo a pié nació por las tierras del norte de España.

  7. #7 Crysaor 25 de jun. 2005

    Andanada, estaria bien que aparte de evidencias subjetivas aportases evidencias objetivas. Dices modernidad tauromaca como si fuese algo de lo que pedir disculpas, cuando la diferencia entre un brutal y sangriento festin de sangre y el refinadisimo arte de la tauromaquia son la invencion de esas suertes, la presencia de las castas andaluzas (vazqueña, cabrera y, sobre todo, vistahermosa), y las codificaciones de Pepe Hillo y Paquiro. De todos modos esperemos que se entienda aqui, que no es lo mismo arquitectura que construccion, doma que domesticacion, gastronomia que alimentacion, moda que vestimienta...

  8. #8 Crysaor 25 de jun. 2005

    Torear que correr toros...

  9. #9 andanada 25 de jun. 2005

    Hombre Crysaor, los "divinos" pamplonicas también torean. Yo creo que correr toros es también torear. Torear es otra cosa distnta que dar "pases", lo dijo muy bien D. Ortega en su famosa conferencia del Ateneo de Madrid.

  10. #10 andanada 25 de jun. 2005

    Hombre Crysaor, los "divinos" pamplonicas también torean. Yo creo que correr toros es también torear. Torear es otra cosa distnta que dar "pases", lo dijo muy bien D. Ortega en su famosa conferencia del Ateneo de Madrid.

  11. #11 PIEDRA 25 de jun. 2005

    Ya me gustaria ver la opinion de alguno si fuera toro para ser jodido refinada y artisticamente, hasta la muerte. Igual echando sangre por la boca, con unas cuantas decenas de centimetros de acero metidos en el cuerpo o tumbado en el suelo mientras un inepto te remata tres veces intentando atravesarte el bulbo raquideo se pensara distinto. Pero bueno, donde esten esas gloriosas peleas de perros, donde el animal, dejandose llevar por su sangre brava y por la fidelidad inquebrantable hacia su amo, generosamente despreciativo con la propia vida, todo un conjunto de gloriosa musculatura tensa y dispuesta para el combate, lucha hasta la muerte en una danza de sangre ... que se quite todo. Saludos.

  12. #12 PIEDRA 25 de jun. 2005

    pensara por se pensara.

  13. #13 Gallo (Galo) 25 de jun. 2005

    Andanada: Lo de las folklóricas, pensaba en aquella famosa que lo despreciaba con el despectivo antepuesto a Borox. Las "malas lenguas" decían que este desprecio era aparente. El salto de la garrocha lo plasmó Goya en varios dibujos o aguafuertes, Consistía en Hincar el palo delante de las astas y saltar sobre el morlanco. Este lance lo he visto ,creo que fué en Vista Alegre ( Madrid). un saludo

  14. #14 Crysaor 25 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  15. #15 Crysaor 25 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  16. #16 Crysaor 25 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  17. #17 Gallo (Galo) 25 de jun. 2005

    ¿Dónde estás Roque, muletilla valiente, sigues en el Valle del Tietar. Te recordarí aquel salto al ruedo con tu valor y bien hacer ante el bravo con la muleta y su palo que ocultaste antes de entrar.

  18. #18 Crysaor 25 de jun. 2005

    Animales que se matan en españa: Reses Bravas 15.000 Reses mansas 45.000.000 Cerdos 75.000.000 Pollos 525.000.000 No creo que ni en terminos de numero de especies, ni de numero de individuos, ni de biomasa, sea tan relevante, la fiesta de los toros. Los toros son una fiesta cruenta pero no cruel. De hecho los lances son mas bellos y puros cuanto mas equilibrio hay entre matador y toro, y cuento menos se le hace sufrir. Podriamos practicar la suerte de matar con una espada laser de Star Wars, pero mientras dura una corrida cientos de animales serian sacrificados para dar de comer tanto a los partidarios como a los detractores de la Fiesta. Yo creo que el problema de esta eterna discusion es que el 80% de la poblacion es urbana, nace en ciudad, vive en ciudad y muere en ciudad (el sistema de organizacion social mas agresiva con el medioambiente de la historia de la Naturaleza), sin haber visto nunca un animal y sin entender que necesitamos matarlos, y que no existe muerte incruenta. Esto pasa por ver tantos dibujos animados de animalitos.

  19. #19 Crysaor 25 de jun. 2005

    Tambien pasa porque pensamos que la sensibilidad y la manera de concebir el entorno es igual en un primate desnudo y cobarde con una piel hipersensible que la de un herbivoro de 500 kg, cornado y que embiste territorialmente.

  20. #20 PIEDRA 25 de jun. 2005

    Bueno hombre bueno, no me quieras llevar ya a la tumba, que soy muy joven y ya me llegara la hora por si sola... Pd: Ya seguimos, si te contesto ahora me van a meter la tijera y quiero tener un expediente mas limpio que el " Buitre ". Saludos Crysaor. Saludos tambien a Okeanos

  21. #21 Ego 25 de jun. 2005

    Ya lo sabemos, Cryasor, la vida es así de cruenta ¿nunca viste David el Gnomo?. No obstante, existen algunas personas que pretenden algo mejor para todos y no se amparan en unos defectos del ser humano para justificar otros del mismo ser. Claro que lo contrario requeriría ciertas cualidades intelectuales que desgraciadamente no están al alcanze de todos. Así nos va, lo que no es óbice para intentar cambiar las cosas a mejor, a pesar de los mediocres conformistas (bueno, y también por ellos, que le vamos a hacer, pobrecitos). Haces bien Piedra, no pierdas el tiempo. Salud.

  22. #22 PIEDRA 25 de jun. 2005

    Una respuesta(s) de peso Okeanos, digo Crysaor ( perdóname es que con eso de que escribes igual , te expresas igual utilizando el mismo tono y a veces hasta las mismas expresiones y que participas con igual frecuencia y desde el mismo ordenador, a veces me confundo ). Por partes : Evidentemente me ducho, casi más que por higiene, para despertarme por la mañana, por el hecho de practicar deporte casi a diario y otras por puro placer, ya que me relaja. Nunca se me ocurrió pensar seriamente que cometiera un genocidio procariótico al hacerlo, como tampoco se me ocurre pensar en la tragedia irónica que supone el hecho de respirar. Es precisamente el proceso de oxidación en el cual participa el oxígeno en el ciclo de Krebs mitocondrial ( si no recuerdo mal ) el que produce mi envejecimiento celular a través de especies reactivas del oxígeno, los conocidos radicales libre. ¿ Porqué obvio tamañas tragedias, mi propio camino irreversible hacia la muerte o el hecho del mencionado genocidio bacteriano ?. Pues por lo mismo que obvio el hecho de los billones de bacterias, protozoos y organismos eucariotas que mueren por el simple hecho de potabilizar el agua. Tampoco me repelen, aunque quizás me resulte duro , los documentales en los que una leona mata a una cría de ñu, de cebra o en contadas ocasiones de gacela de Thompson. Sería también una imagen lamentable ver a los cachorros de la leona morir de inanición. También como carne y no entiendo a los vegetarianos estrictos pues es un hecho biológico que el ser humano posee una dentición y un aparato digestivo diseñado para una dieta omnívora aunque eso si, predominantemente vegetariana. De hecho, aunque como carne, soy consciente, aunque no me hago siempre responsable, de que comer demasiada es ciertamente un atentado contra la naturaleza y hasta la moral pues, además de que mucha de la carne en el mundo procede de la creación de pastos por técnica de matarrasa, los seres vivos son maquinas con un aprovechamiento muy bajo de la energía, lo que implica que para producir una unidad en peso de carne se necesitan muchísimas más de materia vegetal. ¿ Sabes a cuanta gente se podría dar de comer cultivando una extensión de terreno dedicada en exclusiva a la ganadería Macdonalsiense ?. Lo que si que me rebela del asunto es el trato que se da a los animales de engorde. Hay una ley que dice que los cerdos de engorde han de subir una rampa con una determinada pendiente, no para que hagan futting, sino porque hay animales que, al no haberse movido jamás, durante tamaño esfuerzo infartan. Como lo oyes. De la carne de pollo ya ni hablamos. Y lo de los mataderos sería para discutirlo. Pero necesito comer carne, y puesto que por desgracia en España las subvenciones se dedican al mantenimiento de votos y no en Agricultura ecológica, puesto que no tengo un salario ni el tiempo para adquirir productos de este tipo y, hay que decirlo, me falta voluntad, seguiré consumiendo productos de agricultura industrial, en perjuicio de mi salud, de mi prójimo y del medioambiente. Hay que sumar a esto que limpio la casa con productos agresivos para el medio ambiente, que conduzco un vehículo con un motor de explosión que utiliza combustible fósil ( pffffff 10.000 litros de oxígeno por cada uno de gasolina ) e incluso que ventoseo con la consiguiente producción de metano que junto con el dióxido de carbono procedente del pecado anterior es uno de los principales gases responsables del efecto invernadero. Si lo pienso la lista de pecados se hace más y más grande.

  23. #23 PIEDRA 25 de jun. 2005

    A si, lo de la biomasa tampoco me convence. No se trata de una cuestión de biomasa sino de ética. No se trata de cuantos individuos mueren sino por qué mueren. Muchos animales muertos, y pobremente tratados, me parecen los que citas destinados a consumo alimentario. ¿ Que me quieres mezclar churras con merinas comparando a un pollo de granja con un toro de lidia ?. Pos vale. Cualquiera te lleva la contraria. Que desaparece todos los días una especie en extinción. Cojonudo tú. Me debiera parecer menos malo entonces las peleas de perros contra osos en Turquía. Perros tienen de sobra y osos parece que también. Pos vale. ( bis ) Ahora bien, yo después de todo esto, ¿Porqué me da por casi-defecar en la tauromaquia?. Porque se trata de un hecho del cual el significado último es lúdico. No dejo de admirar el valor torero y numantino de las Guerras Celtibéricas. Qué me dices de los Cántabros ¡?. Me vas a decir que esto no fue más épico que todas las corridas del mundo mundial, de toros claro. Me vas a decir que no fueron tragedias grandiosas. Si quieres organizamos un “pifostio” de estos para admirar el valor, el coraje, la entrega, el espíritu de sacrificio y de independencia ( sé que exagero pero me vas a permitir que sea un poco hiperbólico, cualidad que okeanos apreciaba en los andaluces, porque el insulto velado llamándome urbanita me ha dado la puntilla ). A mi, si te digo la verdad, con lo que se me pone erecta , perdón por tanta referencia genital pero es que me ha inspirado lo de eyacular fuera de la vagina, es pensando en los inmensas gónadas de un hombre del paleolítico enfrentándose a un uro para conseguir alimento, las de un arevaco que no le daba la gana rendirse para ser esclavo o las de mi abuelo que lidió toda su vida en la cantera para dar de comer a sus hijas ( como tantos y tantos ). Y no necesitaban ponerse unos pantalocitos ajustados para marcarlas. Si, si, ya se que también son idealizaciones, pero mozo, cada uno sale de la rutina y se interna en el pensamiento mítico como puede, o como quiere. A ver que me pierdo, estaba,... Ah si. El toreo, pues si, me repele. Me parece una desproporción repugnante entre su fin último y lúdico, incluso romántico, con el sufrimiento que se le produce al animal. Que si tio, que si, que ducharse, comer carne o morirse es como dar por las ancas a un animal, que fuera de cualquier patrón razonablemente natural, es estresado durante horas, fatigado, al cual se le clavan objetos punzantes de todo tipo y al cual ,si tiene suerte, será muerto con una estocada que le entrará limpiamente entre los homoplatos. Claro, esto cuando el estoque no ha chocado una cuantas veces contra el hueso. Me resulta especialmente poético el momento en que el animal comienza a sangrar por la boca . Con tanta excitación se me estimula el intelecto y empiezo a pensar sobre cual será la causa de la hemorragia interna. La perforación de cualquier parte del sistema digestivo siempre produce una abundante hemorragia aunque tampoco podría descartarse el seccionamiento de una arteria pulmonar, especialmente si la sangre es de un glorioso rojo intenso. ¿ El boqueo y la fatiga será solo por el dolor y la sangre que le sube hacia la boca y le impide respirar o también por el encharcamiento de los pulmones ?. Siempre he pensado en la poesía que supone morir para divertimento y lucimiento con el sabor de la propia sangre, de la propia vida que te llena la boca y se te escapa irremediablemente. Todo esto mientras el respetable, gente de toda clase y condición, con mención especial para la caspa y lo cañí, aplaude enfervorecida. Joder, Hemingway aniquilaría unos cuantos espermatozoides pensando en esto. Joder, que si, ya se, ya se,… sé que el toro no puede hacer reflexiones de este tipo. El solo puede sentir la angustia, el dolor y el desconcierto. A no ser, que los receptores del dolor y la estructura de su sistema nervioso central estén de pegote y haya que hacer más caso a aquello de que los urbanitas no entienden el verdadero sentir del toro. ¿ Y tu si ?...

  24. #24 PIEDRA 25 de jun. 2005

    Podemos hacer la prueba. Yo me comprometo a considerar tu idea de suicidarme a lo memo si tu me dejas hacer un estudio contigo. Es un estudio que se me antoja interesante. Dicho estudio se hará evidentemente sin público, lo cual , aunque ya introducimos un sesgo , podría ser ciertamente humillante, morboso y contario a la ética científica, no siempre cumplida, de reducir al máximo el dolor y el sufrimiento del animal, sea una rata o, en este caso, tú ( un homínido cobarde, indefenso y de piel fina ). Tendremos que buscar la manera no obstante de desorientarte, por ejemplo con algún tipo de droga o creando un ambiente que te resulte sobrecogedor. Habrá que encerrarte durante algún tiempo y después emplazarte en algún lugar donde sistemáticamente serás provocado para reaccionar según una pauta instintiva que servirá para fatigarte mientras eres engañado una y otra vez. Habrá que producirte cada cierto tiempo dolor con instrumentos esterilizados. Teniendo en cuenta la delicadeza de la piel humana se utilizaran objetos no terminados en forma de arpón. En último momento se te clavara un objeto punzante de varios centímetros en la espalda. En ordén a cumplir no ya con la ética científica sino por un sentido ya puramente humanitario de no prolongar la agonía se te clavará un objeto todavía a dilucidar en el bulbo raquideo. Se espera acertar a la primera. La recogida de datos con el toro sin duda resultará más compleja. Pero la comparación de los datos será interesante. Lo malo es que no se si podremos encontrar los suficientes voluntarios humanos. Toros si, no les vamos a preguntar. Tio,… estoy pensando que mejor no, que ni por la Ciencia hago una cosa así. Joder, que eres un ser vivo. Aunque no tengas cuernos. Resumiendo después de que me he vaciado de mal cáfe : El toreo es una desproporción aberrante entre el sufrimiento y lo que de lúdico e incluso poético pueda tener. Se puede ser un mojigato o un sádico y ambas cosas se pueden basar en lo poético y en lo romántico. Yo como tú puedo y hasta debo admirar lo heroíco, lo osado, lo épico, lo de vital que tiene el sufrimiento y lo que tu quieras, pero creo que hasta una medida que el toreo sobrepasa. Y cuando se sobrepasa esa medida resulta lo aberrante. Sin más, y a la espera de tus consejos sobre qué hacer con mi vida, un saludo. PD : Por cierto que no soy urbanita ( cómo me ha dolido eso ) . No recuerdo haber sentido asco al haberle atizado con una torda de vaca a un amiguito que resultaba ser un poco impertinente. Eso no lo hacen los urbanitas de pro. Bueno, igual, un poco karabanchelero si que soy.

  25. #25 asterix 25 de jun. 2005

    La tortura es la mayor salvajada que se puede realizar, ya sean toros, pollos, o cualquier ser viviente los torturados, asi que yo no entiendo que se pueda hacer eso con un toro. Un saludo.

  26. #26 elel.lina 25 de jun. 2005

    piedra:si no te interesan los toros, ¿por qué lees estos artículos y cortas una conversacion interesante y pacifica para otras personas?

  27. #27 PIEDRA 25 de jun. 2005

    Concho, porque si que me interesan. Pero por todo lo contario que a tí. Tenía algo que decir y lo he dicho. No obstante si los administradores consideran que no es apropiada mi intervención, que va claramente en contra de la filosofia de la web, o que perjudica de manera notoria su funcionamiento, pues ya haran lo que tengan que hacer. Quizás no obstante tengas razón y hubiera debido yo abrir otro foro Segundo: Porque la respuesta de Crysaor me ha resultado tan impertinente, como a tí mi primera intervención. Y creo que lo era más la de Crysaor. Tercero, y diciendolo bajito aunque enfadado. Quíén eres tú para pedirme explicaciones tan alegremente. Esto es un foro. Tu opinión como la mía o la de cualquiera y sobre todo teniendo en cuenta que ha derivado hacia un foro de opinión ( con un pequeño empujon por mi parte, lo reconozco ) es tan válida como mínimo la tuya y tus ganas de hablar de toros no son menores que las mías de criticarlos. Pero vale, que igual no era el foro. Eso te lo puedo conceder si nos ponemos estrictos. Cuarto: Diciendolo también bajito. Pues porque me ha apetecido y puesto que no me ha parecido ningún atentado grave contra el funcionamiento de la web,... pues lo he hecho. Saludos.

  28. #28 PIEDRA 25 de jun. 2005

    Por cierto, ya podeis seguir con los toros ( faltaría más ) que no sere yo quien discuta sobre el volapie o la chicuelina... Como bien dices el tema me interesa poco y mi intención no era reventar el foro. Y ya digo, los administradores pueden eliminar la respuestas que quieran y ya abro yo otro foro para el que quiera participar. Con una única intervención por mi parte. Ya he dicho lo que tenía que decir y habrá a quien le parezca bien y al que le parezca mal. No me voy a liar durante dias en batallitas, No tengo tiempo ni ganas. Y me cansan profundamente. Saludos.

  29. #29 andanada 25 de jun. 2005

    Viriato explica en su artículo "La lidia de toros sólo se mantiene en la actualidad en la plaza central de San Pedro de Romaña, habiendo desaparecido de los demás cosos, aunque la tradición se mantuvo hasta mediado el S. XX. Por la mañana el toro era recogido del monte por los vecinos del valle, ayudados por perros de presa (villanos), y trasladado al respectivo coso taurino donde, por la tarde, sería lidiado y muerto por otro vecino del propio pueblo." Me gustaría saber de qué raza, casta o procedencia eran esos toros "recogidos del monte por los vecinos". Me da la impresión de que sería ganado autóctono ¿no?.

  30. #30 andanada 25 de jun. 2005

    Viriato explica en su artículo "La lidia de toros sólo se mantiene en la actualidad en la plaza central de San Pedro de Romaña, habiendo desaparecido de los demás cosos, aunque la tradición se mantuvo hasta mediado el S. XX. Por la mañana el toro era recogido del monte por los vecinos del valle, ayudados por perros de presa (villanos), y trasladado al respectivo coso taurino donde, por la tarde, sería lidiado y muerto por otro vecino del propio pueblo." Me gustaría saber de qué raza, casta o procedencia eran esos toros "recogidos del monte por los vecinos". Me da la impresión de que sería ganado autóctono ¿no?.

  31. #31 andanada 25 de jun. 2005

    Pues casi que me contesto yo mismo, pues buscando por mi biblioteca taurina he encontado en el libro de Francisco López Izquierdo “ Historia del toro de lidia” (Aqualarga editores, 1996) algo de información sobre los toros en la zona de la que hablas. Raza Mochina: Hay o había, al menos, toros y vacas salvajes en los montes de Balmaseda y Castro Urdiales a los que llamaban “monchinos”. Estas reses son cazadas con la ayuda de perros de presa, a fin de ser lidiadas en algunos pueblos. Por ciertas disposiciones oficiales, se dejaron de correr, desapareciendo por el momento las típicas corridas de monchinos. Estos toros montaraces son de poco peso y perfectamente lidiables. Cuando se deseaba llevarlos a las plazas, y para hacerse con ellos, se organizaba una especie de montería incruenta, pues los perros de presa que antecedían a los cazadores los acosaban hasta un lugar donde, sometidos, se les ataba para llevarlos a la plaza y lidiarlos. Es ganado en trance de desaparecer si no se pone remedio. La Monchina se sitúa sobre los terrenos montañosos del SO de Vizcaya, SE de Santander, N de Burgos y NO de Alava. Más concretamente diríamos que ocupa en Vizcaya los municipios de Gordejuela, Güeñes, Zalla, Galdames, Sopuerta, Balmaseda, Arcentales, Trucios y Carranza. En Santander se encuentra en las localidades de Villaverde de Trucios, Guriezo, Ampuero, Rasines, y Castro Urdiales. Valle de Mena en Burgos y Oquendo en Alava. Viriato: Solo me falta saber si, efectivamente, son mochinos los toros de los que hablas en tu artículo. saludos.

  32. #32 zu2wait 25 de jun. 2005

    Andanada, como bien explica Viriato en su artículo, la raza autóctona es la vaca monchina, pero supongo que, ésta dejaría de usarse para “la fiesta” antes de la mitad del s. XX, fecha que nos indica Viriato. Para saber un poco más de ésta raza: http://www.euskalabereak.net/razasvascas/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4 Y aprovechando que, dos años después de que Viriato nos diera a conocer su artículo es ahora cuando tiene repercusión, un poquito de publicidad para éste bello Valle de Trucios. Esta es su web, que aunque no ésta actualizada, por ejemplo respecto a la composición de su ayuntamiento, si nos servirá para conocer un poquito más éste, como digo, interesante lugar. http://www.trucios.net/cast/interf/index.html

  33. #33 Crysaor 26 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  34. #34 Crysaor 26 de jun. 2005

    La raza monchina, perteneciente a al tronco navarro. Menores en alzada y peso que los de otras regiones de España, pero muy veletos y astifinos, y con una agilidad sorprendente. A finales del XIX, sin saber muy bien por qué, la casta declina y se empiza a renovar con sangre Vistahermosa (como tantas otras). La verdad es que es una pena que se haya perdido la variedad de encastes que habia antaño.

  35. #35 Crysaor 26 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  36. #36 Viriato 26 de jun. 2005

    Crysaor, no puedo responder a tu pregunta, no soy aficionado a la tauromaquia, pero supongo que la mayoría de los lances serían al "como puedo", ten en cuenta que no eran toreros profesionales. Pues vaya Andanada, parece que llego tarde y ya te has contestado tu sólo. De todas formas, tenía en preapración un artículo sobre esta tradición encartada, y dado el inusitado interés que ha despertado, quizás me decida a publicarlo sin terminar, porque puede ser "pa" siglos, y otra como ésta no se si encontraré. ;) Zu2wait, bello, interesante, precioso, maravilloso.... Un saludo a todos.

  37. #37 Ego 26 de jun. 2005

    Piedra, no pierdas más el tiempo con razonamientos. Una persona, por decir algo, que disfruta viendo una matanza no sabe ni entiende. Son muy básicos y es mejor dejarlos sumidos en su goze para que se entretengan pues la reacción típica de estos es reventar lo que tienen a mano y paso de que le toque a Celtiberia.net, como pasó hace poco. Por otro lado, no me gustaría que este artículo tan curioso e interesante llegara a una mera discusión taurina. Pues la cultura está muy por encima de los aficionados y sería emponzoñar un artículo que tan amablemente se ha currado el virio. Salud.

  38. #38 Ego 26 de jun. 2005

    Bueno, creo que no hace falta explicarlo por obvio, pero cuando hablo de aficionados me refiero a aficionados a la fiesta, aunque esto no es más que un eufemismo. Salud.

  39. #39 andanada 26 de jun. 2005

    Me sería de interés, VIriato, el que publicaras el nuevo artículo que estás preparando pues las tradiciones me interesan mucho. Crysaor, yo no estoy tan seguro de la que raza monchina pertenezca al tronco navarro. Creo más bien que los monchinos serían la representación más oriental del tronco Cántabro y matenidos en equilibrio entre la ingerencia de la raza tudanca y la presión de la raza pirenaica. También he leído que la raza monchina no es más que la forma asilvestrada y primitiva de la raza tudanca.

  40. #40 PIEDRA 26 de jun. 2005

    No soy aficionado a la tauromaquia aunque sí a la cinofilia. Por ello, con el permiso de Viriato y del respetable voy a introducir en el foro un fragmento de una pequeña conversación sobre el posible origén del "perro villano" "Efectivamente, ni pa tí ni pa mí. El origén del alano sigue siendo un misterio sin embargo, a mi entender, él o probablemente su antecesor , fue traído por las legiones romanas o bien por fenicios,... Al contrario que ocurre con molosoides más antiguos, como el mastín, es casi seguro que no es un perro autóctono sino "autoctonizado". El alano ha sido utilizado desde el siglo x en lo que el Centro Penínsular se refiere. Aparece así reflejado en el Libro de la Montería y en numerosos grabados y pinturas tanto medievales como más recientes ( Goya - un cuadro de un alano "pescando " un toro ). El caso del perro villano es distinto. Por las fotos ya supuse que no era un alano. Se trata de un cruce entre perros mesomorfos dedicados a careas de ganado y alanos dedicados al agarre de grandes animales. Se consigue así un animal menos masivo y potente pero más ligero y corredor. La longitud del hocico también es distintiva entre una raza y otra. Por lo visto el alano entronca con otras razas como el old bulldog, el can corso,... que darían luego lugar, en ultima instancia, a la mayoría de perros de presa: El Bullmastiff, el Dogo de Burdeos, el boxer, el pitbull, el Bullterrier,... Tanto el alano como el villano son perros autóctonos en sus respectivas zonas ( en cuanto a que en ellas desarrollaron sus características específicas ) sin embargo el alano es el más antiguo de los presas ibéricos siendo el caso del villano semejante al de otros presas como el dogo canario o el perro de presa mallorquí" Viriato: Yo no te digo que los alanos sean originarios de Las Encartaciones. Lo que digo es que en Las Encartaciones se ha conservado más tiempo una raza de perro, que yo he visto con estos ojitos, que al parecer es el alano antiguo, que en otras zonas de la península se había mezclado con otras razas, perdiendo su más antigua utilidad como perro de presa para ganado bravo o salvaje. El ganado bravo que se criaba en Las Encartaciones era de grandes dimensiones, por lo que se precisaba un perro de agarre lo suficientemente pesado. El alano lo era, pero no podía correr tras el ganado,dada su dificultad para respirar, por lo que se usaban dos clases de perros para la captura del toro. Uno lo perseguía hasta donde estaban los alanos que eran los encargados de colgarse de la cabeza del toro hasta que este caía. La peligrosidad de este tipo de ganado, llamado monchino, hizo que poco a poco, a mediados del S. XX, se fuera reduciendo su tamaño, y por ello la utilidad de este tipo de perro se fue perdiendo. Se buscó un animal que siendo de agarre fuera capaz de perseguir el ganado por el monte. Del cruce del "antiguo alano" con perros llamados "villanos", por carecer de linaje, nació el actual villano" Saludos.

  41. #41 Crysaor 26 de jun. 2005

    Ejemplos aleatorios de "personas" "basicas" que "disfrutan" contemplando "matanzas": -Federico Garcia Lorca -Rafael Alberti -Pablo Ruiz Picasso -Mario Vargas Llosa -Fernando Savater -Ramon Maria del Valle-Inclan -Antonio Machado -Rainer Maria Rilke -Alfonso Guerra -Orson Welles Como podemos ver, todos ellos se caracterizan por una ausencia de brillantez, escaso nivel intelectual y cultural, falta de valores morales y de compromiso etico. ¡Ah! Y todos ellos son catetos de pueblo que nunca han viajado.

  42. #42 kaerkes 26 de jun. 2005

    Unos ejemplos muy completitos todos ellos si. Me extraña que hayas omitido al abuelo Ernest y sobre todo a Anita Obregón, las condesas o duquesas de Montoro o como se llamen, a Jesús Gil, a Bertín Osborne, a Isabel Pantoja y a Rociito. Ah! y también hay científicos, con elevado nivel intelectual y cultural que emplean su portentoso cerebro , para elaborar artefactos y sustancias para matar a otras personas. Me va a salir una ulcera de moderme los dedos en el teclado...no quiero tener que autoborrarme otra intervencion.

  43. #43 Crysaor 26 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  44. #44 zu2wait 26 de jun. 2005

    Sobre el perro Villano: http://www.euskalabereak.net/razasvascas/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=16

  45. #45 andanada 26 de jun. 2005

    No sé que habrás puesto Crysaor para que te borren el mensaje, pero no sigas por ahí que los antitaurinos, en cuanto ven hueco derrotan al bulto. Es mejor no entrar al trapo. Y ya sabes "ladran.........luego cabalgamos". De perros entiendo poco, pero si he visto a los alanos saltar de cerrado en cerrado en busca de toros que se están peleando, para separarlos. Estos animales si que habría que proteger para su no desaparición y dejarse de tanto animalito cagón y molesto que pulula por la urbe.

  46. #46 PIEDRA 26 de jun. 2005

    Que por cierto Viri... no se yo donde te sacas que un alano respira mal. No tiene hocico precisamente de Bullmastif y, ¿ si se utilizaba en labores de montería porqué no se le podía utilizar en las de agarre de ganado ?. Los dos somos de pueblo y sabemos que un marrano corre mas que una vaca. Quizas la eleccion del fenotipo del villano fuera no tanto por su dificultad para correr largas distancias o perseguir a la res sino la necesidad de un perro más ágil y ligero que fuera más capaz de evitar al toro en sus acometidas. El alano, siguiendo su instinto, es un perro que esquiva poco y que va a " saco" y eso podría valer para la caza pero no para un bicho de 500 kg. Saludos txapeldún.Y perdona, que no te quería joder el foro...

  47. #47 PIEDRA 26 de jun. 2005

    Cuando digo : " (...) fuera no tanto por su dificultad para correr largas distancias o perseguir a la res (...) ", me estoy refiriendoa las hipotéticas dificultades del alano para correr, perseguir etc.

  48. #48 Viriato 26 de jun. 2005

    Piedra, majete, que digo que El Alano que anda por ahí es un perro que han recuperado a partir de perros encartados, o al menos eso dicen sus criadores. Los perros que ha habido en Las Encartaciones han sido los dos que te comento, osea que los alanos que hoy pueden verse, o bien descienden de los Villanos actuales, o de los antiguos Chatos, que no respiraban bien. Ya he colgado el artículo que prometí, a ver si en él aclaro mejor tus dudas. En lo que veo que andaba equivocado era en el tamaño antiguo de los monchinos, que no sólo no eran grandes , sino que al parecer eran más bién pequeños.

  49. #49 PIEDRA 26 de jun. 2005

    Vale tronki, oido cocina...

  50. Hay 49 comentarios.
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