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jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Aladelta: como te he dicho en el foro de "tribus vascas", los resultados de este estudio no convienen a lo que quieres defender.
Si se demuestra un parentesco genético estrecho entre irlando-galeses y "vascos" esto es, entre celticos y vascos), adiós a las raíces vasconas de hace 7000 años para el actual País Vasco... Sólo se llegará a documentar, en su caso (no aclaran qué "50 vascos", de dónde, o de cuántas generaciones) que caristios, autrigones y várdulos eran, en efecto, pueblos de estirpe céltica.
Pero, bueno, cuando insistes debe de ser que tú entiendes los resultados de otra manera...
Saludos.
Biblioteca: Las yeguas lusitanas preñadas por el Viento
Sí, está muy bien traída la cita.
Saludos navideños, o ya más bien Saturnales.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Acomodada en mi nuevo destino (donde, por cierto, sólo se usa el inglés), resulta que puedo acceder a los espacios retiales. Pero tanto en el foro de las "tribus vascas" como en éste se ha acumulado la faena, y es casi imposible ya participar en tantas preguntas interesantes, comenzando por el rosario de ellas que hizo zu2wait... "de momento".
Pero veo aquí unas alusiones desagradables, cuya respuesta de momento agradezco a Jeromor y Cauceno. Como, para justificarse, el "atacante" vuelve a la carga con nuevos ímpetus, me parece que no debo dejar de decirle algo.
Aladelta: Le agradeceré que me especifique dónde y en qué frases exactamente del foro de "tribus vascas" le he faltado a Ud. al respeto como para que sea verdad, no digo todo, sino algo siquiera de esta retahíla que me dirige:
"...TAN ARROGANTE Y PREPOTENTE... ESCRIBÍA QUE TENÍA LA VERDAD ABSOLUTA, avalada por SUS pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran CELTAS, ¡y que hablaban celta! [he ido expresamente contra esto]... la LICENCIADA en cuestión... INFANTIL... o yo que se QUÉ NEURAS... Encima ella ALARDEABA de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad SUS pruebas eran interpretaciones SUBJETIVAS [¡¡ !!] suyas... una persona con su SUPUESTA formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ELLA IGNORA.... El TITULITO no lo es todo y hay que demostrar que SE ES DIGNO de ostentarlo. Por supuesto que MOFÁNDOSE aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada... "
Todo eso son alusiones personales agresivas y muy poco educadas, para las que no creo haberle dado ningún motivo, y ahí está lo escrito. Además, le diré que los argumentos "ad personam" son clásicos recursos de quienes carecen de otros más presentables. Cuando uno llega a esta fase, ya puede descansar, porque quiere decir que el contrario no tiene con qué rebatir, sólo le queda la descalificación a la persona.
No creerá Ud. que yo no sé también agredir, descalificar, y hasta insultar. Pero me parece algo impropio del debate científico; no lo necesito, ni voy a hacer referencias a mi CV, que los expertos sí conocen y es natural que Ud. ignore.
De forma que, para ir al fondo del asunto, que es lo que aquí interesa, le voy a remitir a esta síntesis de D. Claudio Sánchez Albornoz, que encontré hace un rato colgada aquí mismo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818. Claro que las opiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados... Según éstos y otros muchos autores, caristios, várdulos y autrigones no eran afines a los vascones, sino a LOS CÁNTABROS. Él lo resume así:
"...Y los textos históricos reunidos por Schulten hace muchos años aseguran la perduración de las diferencias históricas entre los vascones de ayer y los vascos de hoy hasta el año 808. Por tanto, no sólo es lícito sino obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzcadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos o estaban profundamente iberizados; y los habitantes de la depresión vasca, si no eran Cántabros estaban muy emparentados con ellos".
Esto lo dijeron eminentes expertos desde la Arqueología, la Lingüística, los textos literarios, la Epigrafía y la Numismática... Muchas de sus observaciones siguen siendo válidas porque sus bases lo eran. Pero, en fin, como a Ud. no le servirá de mucho, dada su actitud negada a cambiar de idea, pues espero que sí le valgan a otros lectores menos aferrados a sus creencias.
Ah, y para poder aceptar los estudios genéticos, como se comprende fácilmente, hay que saber antes, como ya le dije, qué 50 "vascos" fueron analizados y comparados. Ya que, en virtud de lo anterior, no será válido si hablamos de vascones.
Porque, fíjese si soy respetuosa con los demás, que hasta ahora no le he dicho esto: Ya sólo el estar hablando todo el rato de unas "tribus vascas" en la Antigüedad es muestra de una supina ignorancia (y perdóneme la temporal “prepotencia”). Porque, mire Ud. por dónde, la palabra "vascus" NI SIQUIERA EXISTE EN LATÍN.
Y, por otro lado, aunque Ud. sí lo hace, yo jamás llamaría “tribu” a los vascones.... les tengo bastante más respeto. Saludos, malgrè tout...
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Acomodada en mi nuevo destino (donde, por cierto, sólo se usa el inglés), resulta que puedo acceder a los espacios retiales. Pero tanto en el foro de las "tribus vascas" como en éste se ha acumulado la faena, y es casi imposible ya participar en tantas preguntas interesantes, comenzando por el rosario de ellas que hizo zu2wait... "de momento".
Pero veo aquí unas alusiones desagradables, cuya respuesta de momento agradezco a Jeromor y Cauceno. Como, para justificarse, el "atacante" vuelve a la carga con nuevos ímpetus, me parece que no debo dejar de decirle algo.
Aladelta: Le agradeceré que me especifique dónde y en qué frases exactamente del foro de "tribus vascas" le he faltado a Ud. al respeto como para que sea verdad, no digo todo, sino algo siquiera de esta retahíla que me dirige:
"...TAN ARROGANTE Y PREPOTENTE... ESCRIBÍA QUE TENÍA LA VERDAD ABSOLUTA, avalada por SUS pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran CELTAS, ¡y que hablaban celta! [he ido expresamente contra esto]... la LICENCIADA en cuestión... INFANTIL... o yo que se QUÉ NEURAS... Encima ella ALARDEABA de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad SUS pruebas eran interpretaciones SUBJETIVAS [¡¡ !!] suyas... una persona con su SUPUESTA formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ELLA IGNORA.... El TITULITO no lo es todo y hay que demostrar que SE ES DIGNO de ostentarlo. Por supuesto que MOFÁNDOSE aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada... "
Todo eso son alusiones personales agresivas y muy poco educadas, para las que no creo haberle dado ningún motivo, y ahí está lo escrito. Además, le diré que los argumentos "ad personam" son clásicos recursos de quienes carecen de otros más presentables. Cuando uno llega a esta fase, ya puede descansar, porque quiere decir que el contrario no tiene con qué rebatir, sólo le queda la descalificación a la persona.
No creerá Ud. que yo no sé también agredir, descalificar, y hasta insultar. Pero me parece algo impropio del debate científico; no lo necesito, ni voy a hacer referencias a mi CV, que los expertos sí conocen y es natural que Ud. ignore.
De forma que, para ir al fondo del asunto, que es lo que aquí interesa, le voy a remitir a esta síntesis de D. Claudio Sánchez Albornoz, que encontré hace un rato colgada aquí mismo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818. Claro que las opiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados... Según éstos y otros muchos autores, caristios, várdulos y autrigones no eran afines a los vascones, sino a LOS CÁNTABROS. Él lo resume así:
"...Y los textos históricos reunidos por Schulten hace muchos años aseguran la perduración de las diferencias históricas entre los vascones de ayer y los vascos de hoy hasta el año 808. Por tanto, no sólo es lícito sino obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzcadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos o estaban profundamente iberizados; y los habitantes de la depresión vasca, si no eran Cántabros estaban muy emparentados con ellos".
Esto lo dijeron eminentes expertos desde la Arqueología, la Lingüística, los textos literarios, la Epigrafía y la Numismática... Muchas de sus observaciones siguen siendo válidas porque sus bases lo eran. Pero, en fin, como a Ud. no le servirá de mucho, dada su actitud negada a cambiar de idea, pues espero que sí le valgan a otros lectores menos aferrados a sus creencias.
Ah, y para poder aceptar los estudios genéticos, como se comprende fácilmente, hay que saber antes, como ya le dije, qué 50 "vascos" fueron analizados y comparados. Ya que, en virtud de lo anterior, no será válido si hablamos de vascones.
Porque, fíjese si soy respetuosa con los demás, que hasta ahora no le he dicho esto: Ya sólo el estar hablando todo el rato de unas "tribus vascas" en la Antigüedad es muestra de una supina ignorancia (y perdóneme la temporal “prepotencia”). Porque, mire Ud. por dónde, la palabra "vascus" NI SIQUIERA EXISTE EN LATÍN.
Y, por otro lado, aunque Ud. sí lo hace, yo jamás llamaría “tribu” a los vascones.... les tengo bastante más respeto. Saludos, malgrè tout...
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Por favor, si alguien sabe borrar este segundo mensaje... este ordenador no lo domino tanto y no sé cómo ha pasado, lo siento.
Biblioteca: LA CULTURA (¿ESPAÑOLA?)
En todas las sociedades y etnias hay gentes cultas e incultas, o crédulas y escépticas.
La verdad sea dicha, No me parece un acierto la anécdota que has elegido. Pero te saludo igualmente....
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Aladelta: Eso que Ud. pone no es mi curriculum vitae (CV), es sólo mi categoría administrativa y lugar de trabajo.
Lo más relevante es que, como bien se ve, no contesta a lo preguntado, ni a lo personal ni a lo científico. En fin, siento no poder dedicarle más tiempo....
P.D.- Y Ud. sí que es "amigable", eso se ve a la legua...
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Me ha irritado bastante ver que se habla con tanta ligereza e injusticia de un gigante de la cultura y las lenguas peninsulares, y un ejemplo de la ética científica y humana, como lo fue D. Ramón Menéndez Pidal. De quitarse el sombrero en su rigor y su seriedad. Alguien que no hablaba si no ponía las pruebas por delante.
Un liberal, por cierto, y un defensor de la República. Tanto es así que voy a abrir un artículo con un par de biografías suyas, por si acaso está muy generalizado el punto de vista de Rat Wulf. Y espero, como es lógico, que el que diga que era "franquista de pro" tenga con qué probarlo.
Poblamientos: Canteras y Minas romanas
Enhorabuena, Juan, por tu constante batallar por el campo. Por si te sirvieran de algo, te podría pasar privadamente algunos artículos de revistas para tus paralelos, en relación con este interesante tema. Para el granito emeritense (supongo que todo será en explotación a cielo abierto), uno antiguo del añorado D. José Álvarez y Sáenz de Buruaga. Y que tengas un feliz nuevo año.
Biblioteca: En defensa de Menéndez Pidal
Sin citar al pecador, he aquí las desdichadas frases con las que se "despachó" a Pidal en el foro en cuestión:
"Sobre Menéndez Pidal, qué decir que no se haya dicho ya. ¿Acaso podemos esperar un mínimo de objetividad por este personaje?. Franquista de Pro y como tal participante de la mentalidad oficial del régimen del enano tokapelotas, una mentalidad en la que se pone la mirada en Europa y se trata de buscar un origen común con todos los pueblos centroeuropeos al precio que sea, ya se sabe lo que viene del norte, bueno es, lo del sur lo devolvemos y a correr. Si es por este señor, todo es indoeuropeo, todo es celta, estoy convencido que si en España fuésemos Bosquimanos no importaría ya que seguro que diría que seriamos celtas morenitos consecuencia del grado de incidencia solar o vete a saber..."
Es un buen ejemplo de esa célebre y muy hispana práctica: "Así se escribe la Historia..."
Poblamientos: Canteras y Minas romanas
A ver, transmito lo que acabo de saber del método para hacerlo, de la mano del propio Silberius:
1) Entrar en la sección Imágenes y, a la izquierda, dar al botón "Quiero añadir una imagen".
2) Pulsándolo se mostrará un formulario para subir las fotos. Si hay que cambiarles el tamaño, se pueden reescalar en la URL http://www.resize2mail.com/.
3) Después, entrar en MI CELTIBERIA y editar el artículo al que se quieren añadir las fotos. Al final aparecerá una opción que es algo así como "Relacionar imágenes".
Saludos.
Biblioteca: En defensa de Menéndez Pidal
Rat Wulf: A esto se llama en román paladino "mantenella y no enmendalla".
¿Y no se le ocurre a Ud. que fue el régimen el que "se bajó los pantalones" (por repetir su académica expresión)? ¿Que de vez en cuando tenían que dar muestras ante Europa y el mundo de que no eran tan cafres? ¿Que fueron los méritos de Pidal los que obligaron a Franco?
En todo caso, Ud. no tiene que hacer juicios de intenciones, sino demostrar, con textos concretos y acciones expresivas, que Pidal era un "franquista". Porque lo que yo y cualquiera puede ver, porque las cartas,manifiestos y destituciones sí que están documentados (en 1953 firmó contra Franco otra vez el llamado "Manifiesto de don Juan") es que había que tenerlos muy bien puestos en 1947 y 1953 para hacer este tipo de cosas, en pleno franquismo. Porque ahora todos somos muy valientes despotricando libremente de aquel régimen, pero había que haberse visto entonces, ¿no le parece? Le aseguro que no había tanto antifranquista como ahora...
Pero, bueno, ya hemos avanzado algo: al menos Ud. ya no niega el valor de la obra de Pidal. Diferente de lo que decía ayer: "Sobre Menéndez Pidal, que decir que no se haya dicho ya. Acaso podemos esperar un mínimo de objetividad por este personaje?..." Y no se arrepienta de ello: como bien se dice, rectificar es de sabios.
Y, si quiere, entraremos de verdad en lo de su "Historia de España", que es en lo que Ud. se apoya para denostgarle: Pero, como no sé si sabe, cada artículo en cada tomo de ella es responsabilidad de un autor, y Pidal mismo les dejó libertad. Así que léalos bien, y verá que hay posturas diferentes.
Si se acerca más Ud. al personaje, acabaría reconociendo que la persona tuvo también más valores de los que cree. Saludos.
Biblioteca: En defensa de Menéndez Pidal
Please, el último párrafo era así:
Y, si quiere, entraremos de verdad en lo de su "Historia de España", que es en lo que Ud. se apoya para denostarle: Porque, como no sé si sabe, cada artículo en cada tomo de ella es responsabilidad de un autor, y Pidal mismo les dejó libertad. Así que léalos bien, y verá que hay posturas diferentes.
Si se acercara Ud. más al personaje, acabaría reconociendo que como persona tuvo también más valores de los que cree. Saludos.
(Es que ando con prisas, lo siento, ¡hay mucho que guisar hoy! :-).
Biblioteca: Las yeguas lusitanas preñadas por el Viento
Abo: Muchas gracias, me alegra que le haya interesado el artículo; aunque por las necesidades del espacio disponible está tan resumido, y adaptado para un público muy general, creo que da una idea aceptable de cuáles son las hipótesis.
Lo que contó me pareció de interés; es curioso que se conserven ecos del mismo tema entre galaicos y astures.
Miraremos lo de la mansio que dice, ac
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Aladelta:
1) Si encuentra un solo mensaje, UNO SOLO, en el que yo haya defendido que los vascones eran celtas, le mando a donde me diga 6 botellas de Rioja navarro.
2) Y si encuentra otro en el que para este tema yo haya citado a Schulten porque, como dice Ud., "en este caso me conviene tenerle en cuenta nombrar", 6 latas de espárragos “Cidacos”. Pero ¿no ve Ud. cómo OMITÍ expresamente a Schulten en esta frase (30/12 a la 1:57)?: "...Claro que las opiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados..."
¡Lo que no puedo hacer es recortarlo también del texto de don Claudio, que sí se apoya en él (ya ve...) (y yo para algunos otros temas). La verdad, no sé por qué se molesta Ud. en afirmar cosas que tienen el desmentido en la misma página...
3) Es obvio que las frases que Ud. me entrecomilla (y que supongo que le ha costado trabajo seleccionar) no son insultantes. Vamos, creo yo que pedir pruebas para hablar en serio de un tema de historia no es "insultar".
4) Y tampoco creo que yo "enfrente a los miembros de Celtiberia", ni que sea mi única intención "dar lecciones". Para eso ya tengo la Universidad, donde además me pagan por ello. Y, por otro lado, ¿qué ganaría gastando aquí tiempo en “ridiculizar” a personas que para mí son perfectas desconocidas, como Ud.? No le veo sentido ninguno.
5) De lo que estoy harta es de leer afirmaciones sobre el tema vasco basadas sólo en opiniones que, o no tienen que ver con el tema, o están a su vez sin contrastar. Cuando uno pide pruebas de época, resulta que te copian sólo opiniones de otros, donde las esperadas pruebas históricas tampoco aparecen.
Hay una conclusión lógica cuando eso pasa: En Historia, lo que carece de pruebas no es verdad, hasta que no se demuestre lo contrario.
Y, además, me molestan las simplificaciones, que se crea que uno es antivasco porque no se crea la totalidad de las tesis oficialistas... ¡Qué sorprendido se quedaría Ud. oyendo algunas cosas que, lógicamente, no le voy a decir! Pero en otros foros soy poco menos que una agitadora euskaldún, ¡qué cosas!
Eso debe de querer decir que soy de centro, y un poco objetiva, no "de piñón fijo", como tantos en nuestro país.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Aladelta:
Pero, cómo, ¿no quiere ganarse con tan poco esfuerzo seis botellas de rioja navarro y seis latas de espárragos? Me decepciona, todos los productos navarros son exquisitos.
El caso es no contestar a mis sencillas preguntas:
1) Si encuentra un solo mensaje, UNO SOLO, en el que yo haya defendido que los vascones eran celtas, le mando a donde me diga 6 botellas de Rioja navarro.
2) Y si encuentra otro en el que para este tema yo haya citado a Schulten porque, como dice Ud., "en este caso me conviene tenerle en cuenta nombrar", le añado 6 latas de espárragos “Cidacos”.
Pero ¿no le tienta la idea de probar, alguna vez al menos, sus acusaciones? Si no, vamos a acabar pensando que son de verdad gratuitas...
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Y si además me acierta "mis inclinaciones políticas", le añado otras seis latas de estupendas alcachofas de La Ribera.
Claro que lo suyo es la "elusión"...
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Y si además me acierta "mis inclinaciones políticas", le añado otras seis latas de estupendas alcachofas de La Ribera.
Claro que lo suyo es la "elusión"...
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Aladelta: Acaba Ud. de perder todo el lote: los vinos, los espárragos... y hasta las alcachofas.
Y, digo yo, si no le interesan mis inclinaciones políticas (como es lo normal y me pasa a mí con las suyas), ¿para qué diantres me escribe este párrafo: "Lo que sí me gustaría, señora Canto, es que usted omitiera sus inclinaciones políticas porque no da lugar y podría todavía más radicalizar posturas..."?
Pero, hombre de Dios, ¿es que he escrito en algún momento de eso... TAMPOCO?
En fin, como le he dicho en el otro foro que me duraba el espíritu navideño, pues lo dejaremos ahí. Gabon.
Poblamientos: Canteras y Minas romanas
Me alegro mucho, pero yo sólo he hecho de transcriptora... el mérito es de Silberius, y suyo.
Próspero Año Nuevo igualmente, y saludable.
Biblioteca: La invención de España
Para Olarticoechea.
Voy a ir a la raíz de su artículo, cuando Ud. afirma esto: “...de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania ... Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania...”
Falso de toda falsedad. Mil años antes de eso, ya los griegos definieron a toda la Península Ibérica con el nombre común de “Iberia”, y ello se puede documentar en diversos autores, por ejemplo el geógrafo Artemidoro de Éfeso (h. 100 a.C.), o el propio Estrabón (época de Augusto/Tiberio), que escribieron sendos libros dedicados a toda ella, a "Iberia".
En época romana, ya desde las fases iniciales de la conquista, y antes aún de los autores que acabo de citar, hacia 205-200 a.C., los romanos dividieron la Península en dos provincias: la “Hispania Citerior” y la “Hispania Ulterior”, prueba indudable de que el todo se llamaba “Hispania”.
Además, como apuntó Jeromor al comienzo del debate, junto a las unidades militares de tipo étnico específico (cohortes y alas de Vascones, Várdulos, Celtíberos, Astures, Galaicos, etc.), tenemos documentadas en torno a las 300 inscripciones romanas que recuerdan soldados de “cohortes Hispanorum” y “alae Hispanorum”, con y sin número, esto es, que existían muchas y se habían reclutado de forma general, esto es, de todas partes de la península. Si hace falta puedo copiar aquíalgunas decenas de ejemplos.
Ésos son hechos que desmontan su tesis por la base. Que Hispania estuviera compuesta por un variado número de pueblos, con orígenes, culturas y lenguas distintas, nunca dificultó, ni para los de fuera ni para los de dentro, percibir por encima de esa “melée” la existencia de un conjunto.
Ahora bien: como ya advirtió el propio Estrabón, era una desgracia para los iberos/hispanos el no haber sabido unir sus esfuerzos en una “confederación” (así lo dice), un problema que también había afectado a los griegos, y que era la causa de su debilidad y de que Iberia hubiera caído tantas veces en manos de pueblos extraños, "porque sólo los pueblos unidos pueden acometer grandes empresas"..
Como bien dicen los franceses, “l’union fait la force”... Me parece un asombroso absurdo que, a la vuelta de 2000 años, una parte de la población española siga cegándose con la desunión, y en incurrir en algo que ya los antiguos veían como un error y un defecto de todos los hispanos...
Como también me lo parece que eso que se llamaba “la corte” y luego “Madrid” y, en general los amantes del centralismo y del españolismo a ultranza y más rancio, no vean claro que TODOS tienen que ceder un poco para mantener la convivencia, y que las diferencias no son dañinas cuando por encima está la unidad.
Todo esto lo tienen muy claro los suizos, que son una nación poderosa y unida, aunque están plagados de diversidades. Y a ellos también, desde época romana, se les conocía como “Helvetii”. ¿Qué siguen siendo hoy? : La Confederación Helvética... Todo un ejemplo.
En mi opinión, el problema de fondo no está en los pueblos o en cómo se organizan, sino en el sistema de gobierno. Y ése sí es un tema grave...
Biblioteca: La invención de España
Para Olarticoechea:
Olart.: Yo entiendo que hubo zonas de la Península culturalmente semejantes como la cultura ibera del levante, pero se me hace dificil pensar que la Hispania prerromana formase un "conjunto" a ojos de los extranjeros "mil años antes" de crearse la diocesis de Diocleciano.
Resp.: A Ud. se le hace difícil, pero cuando Hecateo de Mileto dice, nada menos que en el siglo V a.C., que los celtas están asentados “en el suroeste de Iberia”, es fácil deducir que los griegos, desde el otro extremo del Mediterráneo, ya tenían una idea clara de qué y cómo era Iberia, y dónde exactamente dentro de ella se hallaban estos celtas. Lo que no tenían clara era la forma exacta, más tendente a un triángulo, pero sí que era una gran península donde habitaban pueblos distintos. Y aún podríamos irnos a Homero, en IX-VIII a.C., pero he citado la que es más clara.
Olart.: Dificilmente pudieron tener una idea común de toda la Península tan pronto, cuando las primeras descripciones fiables del norte y noroeste nos las ofrece Estrabón en tiempos de Augusto/Tiberio. Solo 300 años antes...
Resp.: Véase la respuesta anterior. Por razones obvias, la de Estrabón no es “la primera descripción fiable del norte y noroeste”, ya que sabemos que se basó en autores griegos muy anteriores a él, que sí visitaron Iberia.
Olart.: Por otra parte cuando afirma: "los romanos dividieron la Península en dos provincias: la “Hispania Citerior” y la “Hispania Ulterior”, prueba indudable de que el todo se llamaba “Hispania”. Se olvida que las campañas de algunos gobernadores de la Ulterior sobre territorio no conquistado eran campañas "Ex-Hispaniae" es decir fuera de Hispania, no consideraban todo como Hispania.
Resp.: En latín, “triumphare ex Hispania” significa “obtener un triunfo sobre Hispania”. La preposición “ex” tiene varios usos. Y no tendría sentido hacer constar en los fastos un triunfo “fuera de Hispania” (¿dónde sería eso?).
Olart.: Creo además que la posibilidad de alianzas entre pueblos no implica necesariamente una identidad conjunta, sino unos intereses conjuntos, por ejemplo el apoyo de Galaicos a los Cartagineses contra Roma que contaba Silo Itálico.
Resp.: No creo haber dicho que las alianzas supongan identidad. Lo que digo es que Iberia e Hispania eran realidades perfectamente conocidas para griegos y romanos, y por supueso para fenicios y cartagineses, desde mil años antes de Diocleciano, que es lo que Ud. negaba. Y que Estrabón les echaba en cara que no estuvieran tan unidos como se debe para no ser conquistados por otros y poder hacer juntos “grandes empresas”. Lo que evidencia que tal cosa la veían como perfectamente posible.
Olart.: En lo unico que coincidimos es que un centralismo atroz dentro de determinados paises puese ser tan o más peligroso como los nacionalismos "periféricos".
Resp.: De acuerdo. Muchos no parecen ver que peras, manzanas, sandías, mandarinas y brevas son diferentes, pero todas son frutas, y con ellas se puede formar una frutería. De hecho, hace varios siglos que España es reconocida como una nación por las demás naciones del mundo... Sólo aquí nos entretenemos en discutir y despellejarnos, todos los otros lo tienen bastante más claro...
Biblioteca: La invención de España
Un detalle: Hecateo escribe hacia el 500 a.C. La obra a la que me refiero se llamaba "Viaje alrededor del mundo" (Períodos gés), constaba de dos partes, Europa y Asia, e incluía un mapa. Aunque se ha perdido en su casi totalidad, conservamos citas de ellas en distintos autores, especialmente Heródoto de Halicarnaso (458-425 a.C.), que la usó mucho para sus célebres libros de Historia y también se refiere a Iberia. Hay varios más, como Artemidoro de Éfeso (150 a.C.) o Asklepiádes de Myrleia (siglo I a.C.), que sí estuvieron o vivieron en la Península.
Biblioteca: Las yeguas lusitanas preñadas por el Viento
Sólo para agradecer a Silberius que haya añadido siete fotos que le envié después para complementar este artículo, a las que acabo de añadir los correspondientes comentarios explicativos.
Biblioteca: Bronce de Áscoli
No comment...
Quería recomendar, para amantes de documentoshistóricos, tangibles y expresivos, una visita al website docente de Javier Navarro, profesor de Historia Antigua de la UNAV, que tiene una bastante buena foto del bronce de Ascoli y un dibujo del texto:
http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/epigrafia/juridica/ascoli.html
(Hay algunos problemillas en la transcripción del texto, Jeromor, seguro que han sido lapsos momentáneos y corregibles a los que puedes echar un vistazo :-)
Saludos.
Biblioteca: Bronce de Áscoli
Jeromor, no me refería a ti con el "no comment". He ido ahora a la página que dices, y foto y dibujo creo que son los mismos, me parece que en ambos casos están tomados de una web francesa ya no disponible, aunque no la citan. Esta granadina parece hecha algo ligeramente. Saludos.
Biblioteca: La invención de España
Olarticoechea: Ni con la mejor voluntad es posible mantener un debate en serio con una persona que niega las evidencias. ¡Cómo puede Ud. decir que es en época de Estrabón, o sea de Augusto, "cuando se empieza a conocer en profundidad el Noroeste de Hispania"! Pero, aparte de los datos y mapas anteriores que tenían, ¿no sabe Ud. que desde el 137 a.C. se invade por primera vez esa zona, y que Gallaecia estaba ya conquistada con César? ¿Que el propio Augusto estableció en ella una de sus bases para las guerras cántabras?
Pero, ¿dice Ud. en serio que los romanos no conocieron la zona hasta el cambio de era? ¿Que se lanzaban a conquistar un territorio sin conocerlo antes? ¡Vamos, si hasta afirma que el latín "es discutible"! Pues nada, le dejaremos con sus "creencias", ya que de hechos parece carecer. Vea otra vez mi mensaje del día 4, 20:39.
Le agregaré que tampoco existe una "diócesis de Hispania" en el Bajo Imperio, sino la "diocesis Hispaniarum", presidida por un solo "vicarius Hispaniarum" y cuya capital COMÚN era Emerita. Parece evidente que, a pesar de las diferencias que pudieran aún subsistir entre los pueblos de "las Hispanias", que además es evidente que se fueron difuminando después de 7 siglos de romanización, la existencia a fines del siglo III d.C. de una única capital y un único gobernador para toda la Península va también en contra de lo que Ud. mantiene. Pero como no admitirá nada probado, el debate es ocioso.Saludos.
Biblioteca: La invención de España
A J. Bandera: No se trataba de eso, sino desde cuándo se habría designado a la Península Ibérica por un nombre común a toda ella (esto es, visto como un todo), y esto se prueba al menos desde los griegos (Heródoto en el siglo V a.C.), que la llamaron "Iberia", del río Iber, sea éste el onubense Tinto o el gran Ebro (que esto está aún en discusión).
Y no era un término sólo geográfico, sino también étnico, puesto que , por ejemplo, Esquilo dice que "el Ródano corre por Iberia", habiendo tribus iberas en el sur de Francia. Si bien pienso que en este caso se refería a los verdaderos "iberos" de las fuentes y lengua, que son sólo los levantinos.
Por su lado, aunque posiblemente una forma parecida a "Hispania" sea más antigua que "Iberia", no tenemos aún prueba de ello. Cuando se documenta con seguridad es en época romano-republicana. Saludos.
Biblioteca: Datos sobre el origen de Colon.
Para mí era genovés, lo siento.
Pero aprovecho para depositar aquí una pregunta curiosa: Si su nombre completo en latín era Christophorus Columbus, ¿por qué se tradujo al castellano como Cristóbal "Colón" y no "Palomo"?
Para los que disfruten con documentos reales, aquí se puede consultar página a página un interesante facsímil de su "Epistula de insulis nuper in mari Indico repertis" ("Carta acerca de las islas hace poco descubiertas en el Mar Índico"). Por cierto que en la introducción (pág. 1) se dice que se traduce del latín la "epistula (original, escrita)... ab Hispano ideomate", esto es, "escrita en idioma hispano" (no me atrevo a traducir "español", no sea que salten chispas):
http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/kolumbus/seite1.html
Interesante también es la pág. 16 final: "Fernando, rey de las Hispanias, de la Bética y del reino de Granada...", aunque en el dibujo "rex Hispaniae". Pero, bueno, perdón, que esto sería de otros debates (del "eterno debate", mejor dicho). Saludos.
Biblioteca: La invención de España
Les hizo algo más que "un siete", Súcaro (qué expresión más graciosa). Copio de un mensaje que puse sobre este asunto hace algún tiempo (en aquel debate el tema era más o menos "los galaicos nunca conquistados"):
2) En el año 137 a.C., una vez dominado el territorio lusitano, Décimo Junio Bruto, cónsul del año 138 y general en campaña, pasó el Duero y se internó en Gallaecia, primero en la Bracarense. Pasó el Limia, después atravesó el Miño (que quedó ahora como límite norte fijo del avance romano) y luego alcanzó el Océano. Por sus victorias sobre los galaicos (Orosio fija en 50.000 los galaicos muertos en esta primera campaña) recibió en Roma el triunfo y el apelativo de “Gallaicus”. Se hace hincapié (eso sí) en el heroico comportamiento de las mujeres, que preferían suicidarse antes de caer cautivas. Numerosos autores antiguos hacen referencias a esta campaña: Apiano, Estrabón, Valerio Máximo, Livio 2 veces, Floro (“recorrió vencedor el litoral del Océano”), Plutarco, Orosio, Veleyo, Festo, Ampelio y Eusebio. Es muy posible que a partir de entonces los galaicos, a cambio de mantener su libertad, tuvieran que pagar tributos anuales a Roma, pues ésta era siempre la estrategia inicial de Roma.
Fuente: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=
3221&cadena=D%E9cimo%20Junio%20Bruto
Königsberg: La discusión va aproximadamente de desde cuándo puede decirse que España es considerada como un todo. El propósito inicial era demostrar que "España" es un invento moderno (bueno, creo que vamos de eso... :-).
Saludos.
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Bueno, el link es propiamente éste:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221, y fue hace casi justo un año (de verdad, ¡tempus fugit!).
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De nada. Había olvidado el praenomen (Decimus). Sí, ésta de que los romanos no conquistaron a galaicos ni vascones ni vascos es una verdadera obsesión en algunos, aunque va contra las fuentes históricas. Los que más "guerra" (stricto sensu) le dieron a Roma, fueron, por este orden (para mí al menos), los cántabros, los celtíberos y los astures. Y aún eso sería relativo, ya que Pompeyo y César reclutaban tropas entre cántabros y ástures ya antes de las famosas guerras de Augusto. De forma que sabemos que al menos un sector de ellos hacía tiempo que estaba dispuesto a integrarse a cambio de un sueldo aceptable y la obtención de la posterior ciudadanía y concesión de tierras propias. Y ¿qué decir de las guardias personales que llevaban algunos generales romanos? Como la de berones que en el 48 a.C. impidió el asesinato del cesariano Casio Longino en Córdoba, o la de calagurritanos que protegía a Augusto? ¡Pues no tenían que ser fieles y de confianza para eso! Pero, nada, todos esos son hechos que no "cuadran" y no gustan.
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No me haga reír, joven, cuando no es Ud. capaz ni de copiar correctamente "diocesis Hispaniarum"... Como ya le he dicho, debatir con Ud. es perder el tiempo. Y, si no es joven, peor aún. La juventud es siempre una atenuante.
Biblioteca: Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
Perdón por intervenir un momento, sólo para dos cosas:
Aclarar que el nombre correcto es "Castra Caecilia", no "Caeciliae", como estáis citando muchas veces. Y que "castra", en su acepción militar, es una de las palabras latinas que no tienen singular, sólo castra, -orum, aunque el significado es singular: "campamento". Luego "Castra Caecilia" es "el campamento de Cecilio (Metelo)".
La otra es que Ptolomeo, además de "Norba Caisáreia", sí cita, en II, 5, 6, una "Kaikília Gemélina".
Tenéis también las fuentes y el debate resumido hasta 1976 en el imprescindible libro de Antonio Tovar Iberische Landeskunde, II (Lusitania), p. 237-238.
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Bueno, ahora hace falta otra aclaración: Norba Caesarina estaría según Ptolomeo a 7º 50' E y 39º 55' N, mientras Caecilia "Gemellina" a 8º 30' E y 39º 30' N, esto es, una cierta distancia al SE de Norba, por lo que K. Müller, el principal y más reconocido editor de Ptolomeo, propuso corregir los manuscritos y pensar que se trata de Caecilia "Metellina", esto es, Medellín, que no aparece en otra parte del texto. Pero, claro, esto no es seguro; porque también podría haber un error de copia, pero en alguna de las coordenadas. Saludos.
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Perdón, quise decir al NE de Norba.
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Existe castrum, -i, en su acepción no militar, y en singular y plural, para indicar una ciudad indígena fortificada, por ejemplo en Hispania: Castrum Colubri o Castrum Iulium y Salutariense (Urgia), y también fuera, por ejemplo en Italia: Castrum Iulium Carnicum (Zuglio Carnico), Castrum Muglae (Muggia); en Germania: Ferreum Castrum (exactamente Eisenstadt), Castrum Cornu (exactamente Kastelkorn), Castra Batava (Passau); en Galia: Castriheraldum (Châtellerault), Castrum Albiensium (Castres) o Castrum Salinarum (Château-Salins).
A Giorgio: La concordancia con “Castra” es correcta, en neutro y plural de un “caecilium” en función de adjetivo. Existen, en efecto, como adjetivos tanto “caecilia” como “caeciliana”, y se usaban los dos. Tenemos la ” Lex Caecilia”, de la que habla Suetonio en la Vida de Domiciano. Y a la vez es poco conocido que había un tipo de lechuga que reportan el hispano Columela (XI, 3, 26) y Plinio (NH xxviii) la “caeciliana lactuca”, que se cultivaba mucho en Cádiz y recibía su nombre de este mismo Metelo que anduvo por Hispania. Así lo afirma en otra parte de su obra, esta vez en verso (X, 5), Columela: “utraque Caecilii de nomine dicta Metelli...”.
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Sdan: Viene también en el Ravenate o Anónimo de Ravena, 319, 14, como "Castris", entre Turmulum y Sororis, aunque seguramente se trata aquí del mismo Cáceres. Y, fragmentariamente, en la tabla III de las de Astorga, pero lamentablemente es de las que se pueden considerar falsas (1, 3 y 4): [Cas]tris Caeci[lis?].
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Porque el sustantivo "castra" es del género neutro, y su plural se declina en -a, y lo mismo debeterminar el adjetivo que la acompaña. Si no, sería como si dijéramos, en vez de "Villanueva", "villanuevo".
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Y aquí la traducción del párrafo que pedías a GdF (aunque una parte de él, sospecho que la que más te interesa, la hice hace como un mes, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=966):
117. Toda la provincia se divide en tres conventos, Emeritense, Pacense y Scalabitano, sumando 45 pueblos, entre los cuales hay cinco colonias, un municipio de ciudadanos romanos, tres (municipios) de derecho Latino antiguo y 36 (municipios) estipendiarios. Las colonias son Augusta Emerita, establecida junto al río Ana, la Metelinense, la Pacense, la Norbense con el epíteto de Cesarina (a ésta han sido anexionadas [o “de ésta son ahora dependientes”] Castra Servilia y Castra Caecilia); y la quinta es Scalabis, que es llamada también Presidio Julio. El municipio de ciudadanos romanos es Olisipo, de epítetos Felicidad Julia. Las ciudades de derecho latino antiguo son Ebora (que también se llama Liberalidad Julia), y las ya mencionadas Mértola y Salacia.
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Sobre el por qué no "Caeciliae" y "Serviliae" hay que añadir también que son formas femeninas y aquí serían genitivo, o sea, complementos del nombre, con lo que la traducción sería "el campamento de Cecilia" y "el campamento de Servilia", lo que es un imposible metafísico :-)
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No hay de qué. Y ya veo que llegué tarde con la segunda explicación.
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Otro detallito: No hay ninguna prueba de que la Vía de la Plata se construyera en época de Augusto. Al contrario, los historiadores españoles antiguos, comenzando por el emeritense Moreno de Vargas (1633) siempre dijeron que era una "vía consular", esto es, republicana.
Y eso es lo que más lógica tiene: como el más importante eje norte-sur peninsular, su existencia ha de ser remotísima. Y, por otro lado, si podemos considerar conquistada la zona al sur del Guadiana ya en el 185 a.C., resulta de cajón que los romanos mismos la acondicionaran muy pronto para el movimiento frecuente de tropas y el comercial.
No debe tener relación directa con la guerra cántabro-astur, pues eso sería, visto desde Roma, el trayecto más largo, un enorme rodeo. Para esa guerra debieron de usar la Vía Augusta del Ebro, llegando al sur del escenario bélico desde el Este. Y en Galicia ya tenían destacamentos, seguramente desde época de Pompeyo y César, por lo menos.
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La frase de Plinio prueba que hacia 70-77 d.C. había al mismo tiempo tres unidades urbanas bien diferenciadas: Norba Caesarina, Castra Caecilia y Castra Servilia. Si no, no tendría sentido que las dos últimas hubieran sido anexionadas a la primera.
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Y además, debió de ocurrir en su época o muy poco antes, por la forma verbal elegida: contributa "sunt" (pasivo presente), y no "fuerunt" (pasivo pasado). Plinio es siempre conciso, pero "clava" este tipo de detalles.
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Mis cursos de Doctorado en 1988 y 1989 trataron sobre «Novedades de Epigrafía Jurídica de la Hispania romana" (I y II), y éste de 2004 se titulaba «Novedades en la Epigrafía Latina Jurídica de Hispania en el sexenio 1996-2002». ¡Creo que no necesitaremos que venga Umberto Laffi en persona para aclarar esta cuestión!
Tenemos más cerca la consulta del Edicto de Claudio concediendo la ciudadanía a los Anauni, del año 46 d.C., aparecido en 1869 en Campi Neri di Cles y conservado en el Museo de Trento (la antigua Tridentum). De la página dedicada a su comentario en el "Proyecto Telémaco", de ámbito europeo y dirigido por el prestigioso profesor boloñés Alessandro Cristofori (http://www.telemaco.unibo.it/), os copio el párrafo en cuestión: [....]
"L'editto di Claudio attesta che una parte degli Anauni, dei Sinduni e dei Tulliassi venne aggregata al municipio di Tridentum attraverso lo speciale istituto dell'adtributio; questo istituto prevedeva l'aggregazione, dal punto di vista amministrativo e giurisdizionale, di un'area ancora priva di un ordinamento municipale e di un centro urbano organizzato ad una vicina colonia e municipio; gli adtributi godevano di uno statuto personale inferiore rispetto agli abitanti della comunità cui facevano capo; in questo senso l'ADTRIBUTIO si distingue dalla CONTRIBUTIO, in cui sia la comunità priva di ordinamento municipale, sia il centro urbanizzato cui era AGGREGATA, avevano il medesimo statuto".
http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/dir4.htm
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Vamos, que por si el latín de Plinio no fuera ya lo suficientemente expresivo (como os decía ya el mes pasado), os quedará claro por fin lo que eran Castra Servilia y Castra Caecilia: dos comunidades sin ordenamiento municipal o colonial (como núcleos militares que eran), cuyos habitantes gozaban de estatuto personal similar (esto es, de "cives romani"), que fueron "contributae", esto es, "agregadas", administrativa y jurisdiccionalmente a una ciudad, colonia en este caso, que sí tenía un centro urbano organizado. Está claro que se trataba de "civilizar", esto es, hacer civiles, a antiguos centros militares, y eso entra perfectamente en la reorganización flavia de Hispania, que tiene lugar a partir de la concesión del ius Latii por Vespasiano a toda Hispania, según creo a partir del propio 69 d.C.
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Plinio, Sdan, sí que dice indirectamente cuándo ocurrió, y cuadra con lo anterior: acababa de ocurrir. Lo repetiré: porque usa "contributae sunt": "han sido agregadas". Si la "contributio" hubiera ocurrido un siglo atrás, habría usado "fuerunt" ("fueron agregadas") o, más probablemente, ni siquiera lo habría mencionado.
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Los historiadores del mundo en general están de acuerdo en que la primera vez (después de la Antigüedad) que Hispania, por entonces Spania, se estructura por sí misma de forma centralista, con una única capital en Toledo, una única amonedación común, con el mismo rey, la misma religión y los mismos códigos legales, es bajo el reinado de Chindasvinto (642-653), una vez vencidos y expulsados los reductos bizantinos del Sur y Sureste peninsular. Consiguió aquello en lo que había fallado Recaredo: la unión entre las élites rectoras visigodas, la nobleza hispanorromana y la influyente jerarquía eclesial. Pero, ¿será ese acuerdo de los científicos. y esa serie de hechos probados, suficiente para Ud.? No sé por qué, sospecho que no.
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Claro que la invasión musulmana dio al traste con el proceso, pero ahí está. Otro saludo.
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