Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea


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La invención de España

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Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista. Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos: Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero. Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban. Las invasiones bárbaras a la caída del imperio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin repercusión ninguna en su historia posterior. Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, pero tendrán que esperar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711. Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania). Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio. Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo: El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”. En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones. Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”. Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península. Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro. A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I pertenecían a “España” y su imperio sino que pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos. El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse. Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países. (C) Olarticoechea

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Comentarios

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  1. #1 jeromor 04 de ene. 2005

    Si no me equivoco existe varios casos en epigrafía romana en los cuales los difuntos se declaran hispani.

  2. #2 Tineo 04 de ene. 2005

    Veo que el nacionalismo gallego continúa aún con su enfermiza y acomplejada manía de tergiversar la historia con el fín de agregar glorias de imperio, a una región de campesinos que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna. Cuando la geografía deja su impronta en un territorio tan marcadamente como en la Peninsula Ibérica, es el mayor móvil para la conciencia o pertenencia a una nación-espacio geográfico, sin ir en desmedro del sentido de pertenencia a unidades nacionales-culturales de cada región. Es pecado acaso no poseer una homogeneidad cultural y homogeneidad de conciencia de nación ? Qué gran región en la antiguedad la tenía? Italia? Grecia? Inglaterra? Francia? Persia? Todas eran una "colcha de retazos" culturales como la Hispania y eso qué? Eso de medir los méritos nacionalistas según la "conciencia de nación" de cada zona en cada época es una falacia aberrante que no conduce más que a supuestos, hipótesis, por no decir delirios mentales.

  3. #3 Dingo 04 de ene. 2005

    "Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas" Lo flipo. Saludos

  4. #4 Brigantinus 04 de ene. 2005

    Jo, jo, jo... Yo sí que lo flipo: el reino suevo fue fundado en el siglo IV (¡sic!) basándose en "realidades preexistentes": las mismas que en el resto de europa: una élite guerrera por encima de una población indígena romanizada. Pero no me negaréis lo gracioso que resulta eso de que España se "inventa" en 1700, mientras que Francia, Dinamarca o Inglaterra, tienen "milenios", o "siglos"... ja, ja, ja qué bueno. Por cierto ¿de dónde sale eso de que reinando Alfonso III se creyó que los "árabes" se iban a retirar de la península?

  5. #5 Gaditano 04 de ene. 2005

    Inglaterra? Creo que es Reino Unido de la Gran Bretaña e "Irlanda del Norte", si nos ponemos asi pues es bastante reciente, ya que le cambiaron el nombre no hace muchos años ( desde los 20 del siglo XX). Grecia, por favor! la conexión con el mundo griego clasico casi fue un invento romantico, el pueblo se identificaba con Bizancio y el patriarca de Constantinopla. Italia? como "Estado" es de fin del siglo XIX, ...etc Francia? hasta la Revolución Francesa muchas regiones mantenian "derechos historicos " ... Decir que España no es homogenea y a continuación nombrar estos paises... pues ya me diras si no son diferentes uno de Calabria de uno de Veneto o uno de Provenza de uno de Normandia. que yo sepa lo de Hispania no es algo inventado ayer. Eso de vencer a Galicia?? Que yo sepa en la epoca de los Reyes Catolicos el reino economicamente poderoso era Castilla mientras que Aragón poco poblado estaba en plena decadencia, casi sin comercio mediterraneo. Creo que en ese momento quien ganaba con la unión era Aragón. Sino mas le valia a Castilla haberse unido a Portugal, reino en plena expansión. Ya esta bien de hablar de "invasiones". Y lo siento pero Hispania no es un invento, que ya les gustaria a muchos que lo fuese

  6. #6 Coronel 04 de ene. 2005

    De acuerdo contigo Olarticoechea. No hay nada peor que los prejuicios historicos. Suponer que desde tiempos remotos la Peninsula Ibérica estaba destinada a ser un unico Estado en el futuro es mucho suponer (Por cierto que los Estados son 3). Es algo así como suponer que Escandinavia estaba destinada a ser un único Estado. Lo digo porque hay quien dice que "la geografia deja su impronta". Brigantinus: los suevos, una elite guerrera dominadora de los hispanorromanos, por supuesto ¿Pero que quieres, añadir una calificación moral, por ser "elite guerrera" o exponer un dato historico "Reino Suevo"?

  7. #7 Dingo 04 de ene. 2005

    ""El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : ?Aldefonso Gallicae Regie?."" ""Alfonso III de Galicia"" ""Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón,"" Hay madre madre, pero que trasnoche. Reproduzco aquí un mensaje que destiné el 20-11-2003 al foro "Reinos de Galicia, Asturias y León". Cada cual saque sus conclusiones: Ya se demostraron cuales eran las titulaciones usadas por los descendientes de Pelayo en el s. IX, ahora vamos a estudiar las fuentes de los s. X y XI (siglos en los cuales según los pangalegistas del foro aún se consideraba reino de Galicia a todo el entramado estatal: Asturias, León..., hasta que a partir del s. XII-XIII, según ellos, desaparecerían las referencias al reino-imperio de Galicia por intereses políticos castellanos). Lo siento pero os voy a provocar un empacho de latín. FUENTES PROPIAS En el s. X nos encontramos en los escritos: -"[Alfonso III] Magni Imperatoris" (referencia habitual a Alfonso III por parte de su hijo Ordoño II y su nieto Ramiro II) Tras tomar Sancho III de Navarra la ciudad de León (1034), aparece en los textos de los cronistas: -"Sancio rex in sede Legionense" -"Regnante rex Sancius in Legione". Tras la división del reino de Fernando I entre sus hijos, los textos diferencian claramente los 3 reinos: -"Regnante rege Adefonso in Legione" (24 ene 1066) -"[Alfonso VI] legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071) -"Regnante rege Adefonso in Legione et Sancius princeps in Castella" (diploma del monasterio de Sahagún, 18 nov 1071) Tras la división del reino gallego de García entre Alfonso y Sancho, aparece en los escritos lo siguiente: -"Regnante rege Santio in Castella et in Gallecia et Adefonso, fratre eius, regnante in Legione et in Gallecia (escritura procedente de la catedral de Burgos, 23 nov 1071) -"Regnum et imperii Adefonsi nobilissimi principis in Legione" (escritura privada, 18 dic 1071) Tras la batalla de Golpejera y la subsiguiente captura de Alfonso por Sancho, unos escritos se refieren a Sancho como rey de León, y otros a Alfonso, según las distintas facciones: -"regnante Sanzius rex in Legione" (19 feb 1072) -"Adefonso rege regnante in Legione" (transacción realizada por los Flaínez, 20 feb 1072) -"Sancio rege in Legione et in Castella regnante" (otro documento de los Flaínez, que parece que ya habían cambiado de bando, mayo 1072) -"regnante rege Adefonso in Legione" (1072) Ya muerto Sancho: -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (escrituraprivada de permuta entre los monasterios de S. Pedro de Cardeña y S. Millan de la Cogolla, 18 dic 1072) -"regnante rex Adefonso in Legione et in Castella uel Gallecie" (escritura leonesa, abr 1072) -"[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", "rege in Castella et in Legione" (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072) -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077) -"Adefonsus gratia Dei Rex" (antes de 1077) -"[Alfonso VI] totius Hispaniae rex" (antes de 1077) -"[Alfonso VI]diuina misericordia imperator Totius Hispaniae" (concesión de privilegio de coto a un monasterio, 1077) -"[Alfonso VI] constitutus imperator super omnes Ispanie nationes" (después de 1077) -"Imperator totius Hispanie" (autotitulación habitual de Alfonso VI en la década de los 80 del s. XI) FUENTES EXTRANJERAS -"regne dompno Fredinando in omni Castella et in omni Galletia" (diploma navarro del monasterio de S. Millán, refiriéndose a Fernando I, 1066) -"regnante rex Sancius in Aragone et imperatore domno Adefonso in Leone et in Castella", "regnante rex Sancius in Aragone...et Imperatore Idefonso in Leone et in Castella et in Toleto" (documentos de la cancillería de Sancho Ramírez de Aragón, refiriéndose a él mismo y a Alfonso VI) -"a los reyes, condes y demás príncipes de Hispania", (Gregorio VII, en un escrito para reclamar los derechos de la Iglesia Romana sobre los estados de la península Ibérica, 1077) -"regnum Hispaniae" (Gregorio VII, en el mismo documento, refiriéndose reino anterior a invasión de la península por los musulmanes (el reino godo)) -"[Alfonso VI] divina gratia imperator totius Hispaniae" (documento de la abadía de Cluny, 1077) -"[Alfonso VI] super omnes Hispaniae reges" (carta de Gregorio VII a Alfonso VI, 1081) FUENTES SOBRE GALICIA (CONDADO DURANTE CASI TODO EL PERÍODO, ELEVADO A REINO EN DETERMINADAS OCASIONES) -"[Rodrigo Ovéquiz] comes Gallezie" (fuentes leonesas, s. X-XI) -"Comite domno Raimondo dominante Colimbrie et omni Gallecie", "comes Raimundus dominante Colimbria et Portugale" (refiriéndose a Raimundo de Borgoña, 1094) -"[Raimundo de Borgoña] Dei gratia comes et totius Galletie dominus" (donación por Raimundo a la sede episcopal de Coimbra, 13 nov 1094) -"[Raimundo de Borgoña] regnante in Gallicia" INTERPRETACIÓN DE LOS DATOS En primer lugar vemos como a comiezos del s. X Ordoño II, el hijo de Alfonso III que había heredado Galicia y que luego reinaría también en León y Asturias, llama a su padre "Gran Emperador" (sí, su padre, el que tuvo su sede regia en Oviedo). ¿Cómo es que si, según los pangalegistas, la dignidad imperial se asociaba a Galicia, es Alfonso y no Ordoño el emperador? ¿Por qué no se atribuyó Ordoño tal título como rey de Galicia que había sido? A comienzos del s. XI, ya lo veis, al tomar el rey navarro Sancho III León, se le titula "REY EN LEÓN" (y no "rey en Galicia" (qué raro, ¿no era "Galicia" la consumación del prestigio?)). El único documento en que vemos al conjunto Galicia-León-Asturias identificado con Galletia, es, ya veis, una vez más, extranjero (concretamente navarro y de 1066), lo cual puede ser achacado a la confusión con la organización administrativa romano-goda. Podeis ver claramente que tras la división hecha por Fernando I para sus 3 hijos, se diferencian entre sí los reinos de Galicia, León, y Castilla. Y observad que en esta época Alfonso se titula "REY DEL IMPERIO LEONÉS" (o sea, el imperio no estaba asociado a Galicia, que de aquella era un estado independiente, sino a León). Pero, eso sí, tras la reunificación de todos estos territorios por Sancho, se titula a este, y luego a su hermano Alfonso, que le sucedería tras su muerte, "REY EN LEÓN" (que cosa, tú, ¿por qué no "rey en Galicia"?). Y a veces se titula a Alfonso rey de León, Castilla y Galicia. Es decir, los tres territorios se diferenciaban entre sí y se englobaban en el reino de León. Incluso a veces se nombraban solo los reinos de Castilla y León, englobando por consiguiente a Galicia en León. Es evidente, amigos, que "Galicia" designaba entonces, básicamente, el territorio de la actual Galicia más el N de Portugal, y no pasaba de ahí. A partir de la década de los 70s a Alfonso se le suben los humos y se titula "emperador de toda Hispania". Verbigratia: LA DIGNIDAD IMPERIAL SE ASOCIÓ DESDE COMIENZOS DEL S. X AL EJE OVIEDO-LEÓN. Tras la división del reino de Fernando I en 1066, Alfonso VI se consideró heredero de tal dignidad imperial, algo lógico, pues había heredado León, y no Galicia ni Castilla. También podeis ver que durante la mayor parte de los s. X-XI Galicia tiene carácter de condado, a excepción de 3 ocasiones: cuando se otorgó como reino a Ordoño II, cuando se otorgó como reino a García, y cuando Raimundo de Borgoña empezó a ponerse gallito y se planteó pasar de conde a rey

  8. #8 Coronel 04 de ene. 2005

    Pues yo tambiem voy a poner cosas que se puesieron anteriormente en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2791 ales 21/11/2003 Lo que quieras mouguias pero...anda llorá y queda en ridiculo: "..ET IMPERATOR DOMMUS VERMUDUS IN GALLAECIA" (carta de Sancho de Navarra a Vermudo, año 1030). "CIVITATE VOCATUR LEGIONE, IN GALLAECIA" (también en la carta a Vermudo). ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" (Coronamiento de Afonso III, en Santiago y designado asi también por el Papa) "REGI ILDEFONSO GALLITIE" (carta del Papa Urbano II a Afonso VI) "YSPANIAM E GALLECIAM" (Codex Calixtinus) "SPANLAND,GALIZULAND,SKARLAND,.." (pueblos de la península ibérica segun la geografia normanda) ETC...ETC...... http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2797

  9. #9 Dingo 04 de ene. 2005

    Lo dicho, mi Coronel: las fuentes extranjeras se contradicen con las internas. Una pregunta, mi Coronel: los esquimales qué son, ¿esquimales o inuit? Lo dicho, mi Coronel. Cada cual que saque sus conclusiones.

  10. #10 Brigantinus 04 de ene. 2005

    Foucellas, ¿de dónde sacas lo de que élite guerrera es una "calificación moral"? Es un término histórico e incluso antropológico, para describir una relidad: eran los suevos los que mandaban, y su poder se basaba en la fuerza militar. Que se lo digan a los pobres galaicorromanos, que se las vieron y desearon, intentando resistirse a ellos -ahí está el Cronicón de Hidacio- como buenamente pudieron. En todo caso, una cuestión subjetiva sería la identificación entre Galicia y el reino de los suevos, que no dejaron de ser nómadas y de dilatar sus fronteras por toda la península, hasta que la presión militar goda les obligó a concentrarse en el noroeste (y no tanto en la Gallaecia lucense sino en la bracarense) Por otro lado, estamos en el debate de siempre ¿Gallaecia o Hispania? Pues yo creo que ambas cosas. Los cronistas altomedievales no eran un derroche de precisión. Aún hoy se usan de manera indistinta "inglés", "británico".. imagináos por aquel entonces. La noción de Hispania como unidad geográfica arranca de Roma, y es esa la denominación que se mantiene a lo largo de la Edad Media. Dentro de Hispania, hay varios reinos, y uno de ellos, por sus límites geográficos, se ajusta muy bien a los de la provincia romana de Gallaecia, por lo que se le da esa denominación en algunos documentos. Denominación en todo caso, más geográfica que otra cosa... ¿nos sorprende que la división entre Gallaecia e Hispania la establezcan sólo cronistas extranjeros? : normandos, el Codice Callixtinus... Para ellos, Hispania viene a ser Al-Andalus (en los relatos fantasiosos medievales europeos, los "españoles" siempre tienen nombre árabe) y Gallaecia, la Hispania Cristiana. Por otro lado, estoy de acuerdo: no creo que la geografía aboque a ningún territorio a ser un estado desde los albores de los tiempos, Pero ni en un sentido, ni en el otro. No creo que haya una obligación "por narices" a que toda la isla de Irlanda sea un único estado. En el caso español idem: si los reyes cristianos nunca se hubiesen interesado por el reino de Granada, y en el siglo, XII, no se hubiesen producido los líos de cama en la casa de Borgoña, probablemente hoy Lisboa sería española, pero Almería y Málaga, no.

  11. #11 diviciaco 04 de ene. 2005

    ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" (Coronamiento de Afonso III, en Santiago y designado asi también por el Papa) Esto es una patarña. Alfonso el Magno fué el último rey de Asturias, como puede leerse en las crónicas Albeldense y en el ciclo de Alfonso III, únicas coetáneas a este monarca. Nunca fué regi gallaceriarum ni se coronó en Santiago, menudo disparate.

  12. #12 dalare 04 de ene. 2005

    Hola. Como casi siempre, las inexactitudes, interpretaciones y distancias históricas sirven a todos por igual. Todo el mundo encuentra pruebas para confirmar sus hipótesis. Siempre hay algún mansucrito que recoge algo que podemos utilizar para demostrar nuestras teorías. De todas formas, temas como estos han abundado desde hace años en la web, y nunca han servido para nada excepto para encrespar los ánimos. Y como no quiero enfadar a nadie, ni enfadarme yo, no voy ni siquera a expresar mi opinión, más allá de que los países, las naciones, o como se llamen, son circunstancias, contingencias históricas. Y creo que fue Einstein el que dijo que si todavía siguen existiendo banderas, es porque continuamos viviendo en hordas. Un saludo y hasta otra ocasión.

  13. #13 exegesisdelclavo 04 de ene. 2005

    Yo lo veo así: Se mezclan los datos históricos, sucesos e interpretaciones con los deseos de cada uno. Y no sólo en este foro, sino en la historia. Cada uno decía y escribía lo que le venía en gana, y por ello encontramos teorías y pruebas para unos y para otros, pero la realidad, amigos, es que vivimos en un estado que ahora (y hace poco) se ha unificado como tal y es España y se acabó. ¿Qué ocurre? que por ejemplo a mi no me hace gracia la idea, y a muchos otros tampoco, pero a otros sí. Entonces según yo lo veo, se trata, primeramente de discutir datos históricos manteniendo al margen en la medida de lo posible nuestras inclinaciones. Y si otros datos te convencen y no son los que te gustarían, no hay que ser cínico y tendrá la razón momentanea el que más pruebas verídicas tenga. Otra cosa ya, es que haya un cierto problema de que los actuales pobladores de la península (NOSOTROS) que además de estudiar lo pasado hemos de construir lo futuro, decidamos de una vez por todas si seguimos la farsa de la unidad (con todas sus consecuencias) o empezamos a independizarnos (con todas sus consecuencias). Como ni unos ni otros, obviamente cederán así por las buenas, por ser humanos, seguramente vencería quien pudiera defender lo suyo. Deberiamos pues plantear esto (que no es tan tabú, leñe) al estado y separarnos o unirnos, y paralelamente estudiar la historia. Salud!

  14. #14 Ikesancom 04 de ene. 2005

    ¿"Los Borbones llegaron al trono Castellano"? ¿Qué es? ¿el todo por la parte? ¿Y las demás coronas, señoríos, etc? A partir de tan nimia como sugerente afirmación he perdido todo interés en seguir leyendo el artículo...

  15. #15 Dingo 04 de ene. 2005

    Esta muy bien lo de Einstein y las banderas y el futuro y tal, pero en algo discrepo amigos. Afortunadamente, no todo el mundo encuentra pruebas para confirmar sus hipótesis. ¿Vosotros sabéis lo que es una prueba? Saludos

  16. #16 exegesisdelclavo 04 de ene. 2005

    No me refería a concretar lo que es una prueba o no Dingo. Por favor, he ido al grano. Quería decir... ¿de verdad tengo que explicar lo que quería decir?, quería decir que a pesar de que en la historia hay muchas cosas dudosas porque siempre hemos sido humanos y los humanos escriben lo que quieren, o dicen lo que quieren, sobre todo si tienen el poder de hacerlo, y ahí está la labor de investigación de arqueólogos, historiadores y demás profesiones. Si no se ponen de acuerdo es porque no hay suficiente como para desbancar las teorías contrarias de otros, y los otros viceversa. Todo eso a mí me da igual para lo que he dicho. No me da igual a la hora de, PARALELAMENTE y todo lo objetivamente posible, tratar de saber con precisión qué ocurrió.

  17. #17 exegesisdelclavo 04 de ene. 2005

    PRUEBA f. Examen o experimentación para comprobar el buen funcionamiento de alguna cosa o su adecuación a un determinado fin. Demostración de la verdad de alguna cosa, o de su existencia. Razón o argumento con que se demuestra la verdad o falsedad de una cosa. Indicio, muestra que se da de una cosa. Ensayo o experiencia que se hace de una cosa. Experimento o ensayo para saber cómo resultará finalmente alguna cosa. Examen para demostrar conocimientos o aptitudes. Parte pequeña o muestra de un todo que se analiza para comprobar su calidad. MAT. Operación que se ejecuta para averiguar la exactitud de otra ya hecha. .

  18. #18 diviciaco 04 de ene. 2005

    ..Y sin embargo voy a hacer un (grandísimo) esfuerzo y no voy a descalificar el artículo en su integredad, podemos salvar alguna crítica al concepto de reconquista, al fin y a al cabo cuanto mas arcaicas son las fuentes, menos neogoticistas se muestran y la existencia de este concepto en aquellos años no está completamente demostrada. Sin embargo las críticas contra Sanchez-Albornoz y Menendez Pidal por su "falta de rigor" son como mínimo impertinentes, y además en semejante artículo, parecen una broma. De este tremendo mejunje podríamos salvar quizá que España no es un Estado medieval. Sin llegar a las exageraciones del autor que situa su inicio en el 1700, es de perogrullo que no se puede hablar de España hasta los reyes Católicos. ¿Que mas? Hombre quizá en el siglo I o II los galos constituyesen una población culturalmente mas uniforme que la hispana, pero no es solo una conjetura. Con el tono del artículo yo creo que ya hice bastante esfuerzo por encontrarle algo aprovechable....

  19. #19 davinchy 04 de ene. 2005

    No suelo debatir en este tipo de foros que defienden nacionalismos, pero voy a dar una opinión. Respondo a Ikesancom: Los criterios para querer separarse en distintas naciones o unificarse, debería estar sujeto a DESEOS O NECESIDADES ACTUALES. Basta de tergiversas la Historia a la conveniencia de cada uno. Si queremos defender la independencia de una region o la unidad del país, analicemos el POR QUÉ desde un punto de vista actual: qué necsidades hay y que consecuencias traería. Nada mas, saludos

  20. #20 blasco 04 de ene. 2005

    me parece una aberracion de articulo este y una manipulacion absoluta de la historia en favor de una ideologia nacionalista, lo que mas gracia me hace es cuando dice que entre otras naciones medievales esta la de inglaterra, un pais con la misma variedad de pueblos y culturas al menos que tuvo la peninsula iberica, anglos, sajones, celtas, romanos...no eran una unidad etnica ni cultural pero para el autor del articulo esa nacion (la inglesa) no esta inventada tiene un origen aceptable. Estaria de acuerdo en aceptar que la idead de español por culpa del franquismo se equiparo al de castellano, iy se impuso por obligacion. E n cuanto a invenciones la manipulacion mas clara de la historia es la REINVENCION de la cultura vasca por parte de un iluminado, no digo invencion digo reinvencion porque la cultura que de los vascones existio y se a prolongado al presente pero poco tiene que ver con las actuales posiciones que hay en el pais vasco, y los que mas derecho tendrian a reclamar ese pasado vascon serian los navarros e incluso los oscenses de los pirineos

  21. #21 davinchy 04 de ene. 2005

    No suelo debatir en este tipo de foros que defienden nacionalismos, pero voy a dar una opinión. Respondo a Ikesancom: Los criterios para querer separarse en distintas naciones o unificarse, debería estar sujeto a DESEOS O NECESIDADES ACTUALES. Basta de tergiversas la Historia a la conveniencia de cada uno. Si queremos defender la independencia de una region o la unidad del país, analicemos el POR QUÉ desde un punto de vista actual: qué necsidades hay y que consecuencias traería. Nada mas, saludos

  22. #22 blasco 04 de ene. 2005

    por cierto respecto a la reconquista no me acuerdo que jaime rey de aragon i cataluña tras ayudar en una batalla al rey castellano (su enemigo politico) contra los arabes y le preguntaran por este hecho respondio "lo hice por salvar españa" lo que seria raro si entonces no existiera un sentimiento de unidad

  23. #23 giorgiodieffe 04 de ene. 2005

    Si Espana no existiera, la Galicia seria mas rica?

  24. #24 diviciaco 04 de ene. 2005

    Hombre blasco, una cosa es lo que dice Olarticoechea, que viene a ser que España es una invención, pero lo que no puede ser tampoco es pretender que España existe desde la época del Cid. En tu cita se ve bien, independientemente de que se ayuden contra un enemigo común: Hay un rey de Aragón y un rey de Castilla ¿no?

  25. #25 diviciaco 04 de ene. 2005

    Los Reyes Católicos fueron los que juntaron el puzzle, pero este puzzle pudo haberse unido satisfactoriamente de muchas otras maneras: Navarra y Cataluña con la nación Francesa, Galicia y Asturias con Portugal (si hubiese triunfado la última rebelión de Gonzalo Peláez) y combinaciones de todo ello.

  26. #26 Olarticoechea 04 de ene. 2005

    Señores, lamento ser prepotente, pero es que aún no demostraron ustedes la falsedad de ninguna de mis afirmaciones, es más solo pretenden confundir con falsedades: -Dingo, Como usted bien sabe: "Regnante rege Adefonso in Legione" habla del rey Alfonso en León, NO del reino de León. León era la capital del reino y dende estaba la corte gallega: La reina Urraca era descrita como "Totius Gallaetia Domina"...León incluida Si se habla en esas fuentes de reino de Castilla ó León era porque eran reinos pertenecientes a un imperio que los englobaba: "Vermudus imperator domus in Gallaecia" según los navarros. muy fácil me lo ponen. -Brigantinus y alguno más: Los suevos pudieron ser una minoria armada sobre los galaicos, pero con el tiempo acabaron conformando un pais estructurado, que está reflejado en un documento llamado "División de Teodomiro" y su organización estatal. las fuentes extranjeras de la época y las monedas hablaban del "Gallaecia regnum" no del "reino suevo sobre los galaicos". Efectivamente Brigantinus los suevos fundaron el reino en el s. V. no IV. Si ese pequeño error mio es su unico argumento... -Repito los Borbones llegaron al trono Castellano en 1700, porque que yo sepa la corona de Aragón quería a un rey de la casa de Austria... -Hablé yo de la antiguedad de Grecia, Italia o Persia? Un poco de seriedad yo hablé de Francia, Dinamarca o Inglaterra. en Dinamarca hay una piedra que simboliza la unidad del pais desde el siglo IX ó X, Y en Francia la dinastia de los Capetos reinaba en el pais desde el 987...Inlaterra no es Gran Bretaña (Más reciente) pero viene de una realidad muchisimo más antigua... En fín espero más humildad en sus proximas intervenciones y no tantos intentos de confundir al personal por parte de algunos... y no estaria mal que reconocieran que con las fuentes en la mano, mi articulo es practicamente incontestable. P.D. Diviciaco: A Alfonso III las cronicas árabes tambien le llaman rey de Gallaecia, como las gallegas, y las asturianas que yo sepa solo dicen que descendia de Pelayo... no que fuera él rey de Asturias.

  27. #27 A.M.Canto 04 de ene. 2005

    Para Olarticoechea. Voy a ir a la raíz de su artículo, cuando Ud. afirma esto: “...de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania ... Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania...” Falso de toda falsedad. Mil años antes de eso, ya los griegos definieron a toda la Península Ibérica con el nombre común de “Iberia”, y ello se puede documentar en diversos autores, por ejemplo el geógrafo Artemidoro de Éfeso (h. 100 a.C.), o el propio Estrabón (época de Augusto/Tiberio), que escribieron sendos libros dedicados a toda ella, a "Iberia". En época romana, ya desde las fases iniciales de la conquista, y antes aún de los autores que acabo de citar, hacia 205-200 a.C., los romanos dividieron la Península en dos provincias: la “Hispania Citerior” y la “Hispania Ulterior”, prueba indudable de que el todo se llamaba “Hispania”. Además, como apuntó Jeromor al comienzo del debate, junto a las unidades militares de tipo étnico específico (cohortes y alas de Vascones, Várdulos, Celtíberos, Astures, Galaicos, etc.), tenemos documentadas en torno a las 300 inscripciones romanas que recuerdan soldados de “cohortes Hispanorum” y “alae Hispanorum”, con y sin número, esto es, que existían muchas y se habían reclutado de forma general, esto es, de todas partes de la península. Si hace falta puedo copiar aquíalgunas decenas de ejemplos. Ésos son hechos que desmontan su tesis por la base. Que Hispania estuviera compuesta por un variado número de pueblos, con orígenes, culturas y lenguas distintas, nunca dificultó, ni para los de fuera ni para los de dentro, percibir por encima de esa “melée” la existencia de un conjunto. Ahora bien: como ya advirtió el propio Estrabón, era una desgracia para los iberos/hispanos el no haber sabido unir sus esfuerzos en una “confederación” (así lo dice), un problema que también había afectado a los griegos, y que era la causa de su debilidad y de que Iberia hubiera caído tantas veces en manos de pueblos extraños, "porque sólo los pueblos unidos pueden acometer grandes empresas".. Como bien dicen los franceses, “l’union fait la force”... Me parece un asombroso absurdo que, a la vuelta de 2000 años, una parte de la población española siga cegándose con la desunión, y en incurrir en algo que ya los antiguos veían como un error y un defecto de todos los hispanos... Como también me lo parece que eso que se llamaba “la corte” y luego “Madrid” y, en general los amantes del centralismo y del españolismo a ultranza y más rancio, no vean claro que TODOS tienen que ceder un poco para mantener la convivencia, y que las diferencias no son dañinas cuando por encima está la unidad. Todo esto lo tienen muy claro los suizos, que son una nación poderosa y unida, aunque están plagados de diversidades. Y a ellos también, desde época romana, se les conocía como “Helvetii”. ¿Qué siguen siendo hoy? : La Confederación Helvética... Todo un ejemplo. En mi opinión, el problema de fondo no está en los pueblos o en cómo se organizan, sino en el sistema de gobierno. Y ése sí es un tema grave...

  28. #28 diviciaco 04 de ene. 2005

    Desde luego que lo tienes fácil, basta responder, como de costumbre, con subterfugios a las pruebas que se presentan, como decir que si se hablaba de reinos, era porque pertencían a un imperio gallego, de cuya existencia no sabíamos nada. A la impresionante lista, que trabajo debio le costar compilar a Dingo, solo la contrastas con dialéctica y pruebas paupérrimas. Y las crónicas compiladas DURANTE SU REINADO por orden suya, como la albeldense, si dicen que era rey de Asturias, puedes mirarlo fácilmente, comienza la histaria diciendo: Primero en Asturias, reino Pelayo... y sigue así enumerando a todos los reyes hasta el Rey Magno. Fácil y sencillo puedes consultarla en la página del CSIC, nada de fuentes tortuosas, posteriores, externas, apócrifas o directamente, inventadas como las tuyas.

  29. #29 Dingo 04 de ene. 2005

    A evr si lo entiendo. De manera que cuando aparece "Regnante in Legione": -estando Galicia y León unidos, se refiere a la ciudad. -estando Galicia y León separados, se refiere al reino. Repito algunos datos de mi mensaje de las 11:48: Ya muerto Sancho (y por tanto rey Alfonso en todo el territorio): -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (1072) ¿No sobra Legione? -"[Alfonso VI] "rege in Castella et in Legione" (1072) Ah no! Pues lo que sobraba era Gallecia... -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077) Pues eso... Ud. si que lo pone fácil. Saludos

  30. #30 DUBIERGOS 04 de ene. 2005

    AÑADO UNOS DATOS TOMADOS DE LA COLECCIÓN DIPLOMÁTICA DEL MONASTERIO DE VILLANUEVA DE OSCOS datados entre 1136-1200, colección publicada por Pedro Floriano Llorente B.I.D.E.A. nº 102. Del 27de Junio de 1153 : "Fraidenandus rex in Gallecia. Urraka regina in Asturias" 28 de agosto del 1153: "Adefonsus Ymperator, una cum coniuge sua dona Riga dominante regnante in tota Yspania. Sancius, rex in Castella. Fredenandus rex in Gallecia. Urraka regina in Asturias". Del 1 de abril de 1161: "Regnante rex Fernando in legione et Gallecian toto rego cum regina sua" 1162 Reynante rey don Fernando en castella e en Galica". Junio 1163 "Regis Fernandus regnante Galecia. Urraka regina Asturias". 1168: "Regis Fernandus regnante in Legione et Gallecia et Asturias" 1181 "Regnante rege domino Fernando Legione, Gallecia, Asturiis et Extrematura". 1184 "Regnante rege Addefonso in Legione". 1187 :"Regnante rege domino Fredenando in Legione et in Asturiis et in Gallicia et in Extrematura". 1188 Ego Aldefonsus, Dei gratia rex Legiois, Gallecie et asturiarum". 1191 :"Ego Aldefonsus rex Legione, Gallecie et Asturiarum".

  31. #31 Ikesancom 04 de ene. 2005

    A davinchy: ¿A qué exactamente me estas respondiendo? Yo me refería a que la expresión "aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700)" es bastante tendenciosa en su significado, ya que Felipe V heredó todos los títulos que correspondían a Carlos II, no sólo el título de rey de Castilla. Creo que con esa expresión, el referirse siempre a Castilla como el "germen de la unidad estatal" es, como dije, bastante tendenciosa. No entiendo para nada tu alegato a favor de la independencia de las naciones actuales, ya que, como tú, yo casi nunca he entrado al trapo de estos temas en Celtiberia.net. Sin embargo, como a otros, me molesta que siempre se vea a Castilla como el "enemigo a batir". En fin, que sí, que estoy contigo en que si alguien se quiere independizar hoy en día no debería tergiversar la historia. Por eso no me contestes a mi, sino al autor del artículo, que es lo que yo pretendía: que no se manipulase el lenguaje al hablar de la llegada de los Brobones en 1700. Luego, si quieres debatir de este tema, estupendo, creemos el foro para ello. Un saludo.

  32. #32 Amalur 04 de ene. 2005

    A.M: Canto que los griegos escribiesen sobre Iberia no significa que estuviera unid. Tu mis@ hasta citado a un GEOGRAFO, porque eso es Iberia, una peninsula. SI fuese una isla tambien la considerarian como un todo aunque dentro de ella hubiese diferentes culturas...

  33. #33 davinchy 04 de ene. 2005

    No, sii mas foros sobre temas de esos...mejor no Ikesancom, perdon, me referia a exegesisdesclavo, jeje es q se me a ido la pinza.

  34. #34 Ego 05 de ene. 2005

    España es Asturias y lo demás tierra conquistada. Salud.

  35. #35 Granlon 05 de ene. 2005

    Me da que el “invento” está a punto de irse “pal carajo”, con Ibarreche y su plan, y el Rovira haciendo de caballo de Troya independentista en el gobierno..., pues. Saludos

  36. #36 zevlagh 05 de ene. 2005

    Me importan un carajo los politicos y sus politicadas El mejor desprecio es no hacer aprecio, ni a Ibarretxes, ni a Roviras ni a Aznares abanderados de orgullo patrio. Influyen poco o nada en nuestras vidas cotidianas, y pasamos demasiado tiempo pensando en ellos, y hablando de ellos.

  37. #37 Ego 05 de ene. 2005

    Bueno, esto no era una discusión política... pero ya que lo mencionas, se te olvida ZP, aunque el pobre no hace nada de nada. Hum, salvo asegurarse una victoria menos exígua en los próximos comicios con el voto Gay e inmigrante (con todos mis respetos hacia ambos colectivos). Salud.

  38. #38 Ego 05 de ene. 2005

    En cualquier caso, no te falta razón, lo que manda es la pela. Los demás se arrodillan. Salud.

  39. #39 zevlagh 05 de ene. 2005

    No se me olvida, ni sus antecesores, ni los antecesores de sus antecesores, de uno u otro u otro bando. FIN

  40. #40 guillermoglez 05 de ene. 2005

    "Veo que el nacionalismo gallego continúa aún con su enfermiza y acomplejada manía de tergiversar la historia con el fín de agregar glorias de imperio, a una región de campesinos que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna." Tineo, de acuerdo con usted con el resto, pero, por curiosidad, que quiere decir eso de que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna?

  41. #41 Olarticoechea 06 de ene. 2005

    Para A.M. Canto. Yo entiendo que hubo zonas de la Península culturalmente semejantes como la cultura ibera del levante, pero Se me hace dificil pensar que la Hispania prerromana formase un "conjunto" a ojos de los extranjeros "mil años antes" de crearse la diocesis de Diocleciano. Dificilmente pudieron tener una idea común de toda la Península tan pronto, cuando las primeras descripciones fiables del norte y noroeste nos las ofrece Estrabón en tiempos de Augusto/Tiberio. Solo 300 años antes... Por otra parte cuando afirma: "los romanos dividieron la Península en dos provincias: la “Hispania Citerior” y la “Hispania Ulterior”, prueba indudable de que el todo se llamaba “Hispania”. Se olvida que las campañas de algunos gobernadores de la Ulterior sobre territorio no conquistado eran campañas "Ex-Hispaniae" es decir fuera de Hispania, no consideraban todo como Hispania. Creo además que la posibilidad de alianzas entre pueblos no implica necesariamente una identidad conjunta, sino unos intereses conjuntos, por ejemplo el apoyo de Galaicos a los Cartagineses contra Roma que contaba Silo Itálico. En lo unico que coincidimos es que un centralismo atroz dentro de determinados paises puese ser tan o más peligroso como los nacionalismos "periféricos".

  42. #42 Olarticoechea 06 de ene. 2005

    Para Dingo: Observe esta fuente: En una escritura de 1092 se dice de Alfonso VI: "regnante... in Toleto et in Legione, Castellam, Galleciam e Portugalem". Lo que deducimos era que había en ese momente varios reinos gobernados por el mismo rey (imperio) ¿Y quien era el que tenía la hegemonia? Según los cronistas anglo-normandos Orderico Vital y Guillermo de Malmesbury , respectivamente: "Amfurcio Regi Galliciae" "Aldefonso Gallicae regi" (Refiriendose al mismo Alfonso VI) Resumiendo varios reinos bajo el rey gallego Alfonso VI, y como rey de Galicia era visto en su politica exterior mas claro agua. Y el conocimiento que tenian los anglo-normandos de este rey era de primera mano, pues tenían relaciones diplomaticas importantes que no voy a detallar aquí.

  43. #43 Dingo 06 de ene. 2005

    """"Lo que deducimos era que había en ese momente varios reinos gobernados por el mismo rey (imperio) ¿Y quien era el que tenía la hegemonia? Amfurcio Regi Galliciae" "Aldefonso Gallicae regi" (Refiriendose al mismo Alfonso VI) Resumiendo varios reinos bajo el rey gallego Alfonso VI, y como rey de Galicia era visto en su politica exterior mas claro agua."""""" 1)No deja de llamar la atención el hecho de que el "reino hegemónico" del imperio sea a la vez, durante buena parte del período, un condado, un territorio cedido a un conde para su gobierno. 2)Tampoco se entiende por qué Alfonso se atribuye la dignidad imperial cuando aún no tiene en su posesión Galicia: "legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (ojo al dato: IMPERIO LEONÉS; repito: IMPERIO LEONÉS). 3)Ni se entiende, por supuesto, que la capital esté permanente en León (como antes lo había estado en Oviedo). Esto es lo más gracioso de todo. Repito: IMPERIO LEONÉS. Diploma emitido en TUY, 1 de febrero de 1071. Qué, tampoco es una fuente fiable? También es una falsificación, como las crónicas del siglo IX que hablan de reyes en Asturias? Sencillamente Ud. confunde deliberadamente la Gallaecia en sentido amplio (menuda idea que tuvo el Diocleciano, todo esto por su culpa!!) con la Gallaecia en sentido estricto (reino/condado), para llegar a la conclusión de que era éste el reino "hegemónico", cuando es evidente que el núcleo del imperio fue, después de Alfonso III (rey en Oviedo, y el primero a quien se atribuye, por parte de sus hijos en este caso, la dignidad imperial) la ciudad de León. Perdóneme que le califique de manipulador. Si yo fuera Melchor se quedaba usted sin regalos.

  44. #44 A.M.Canto 06 de ene. 2005

    Para Olarticoechea: Olart.: Yo entiendo que hubo zonas de la Península culturalmente semejantes como la cultura ibera del levante, pero se me hace dificil pensar que la Hispania prerromana formase un "conjunto" a ojos de los extranjeros "mil años antes" de crearse la diocesis de Diocleciano. Resp.: A Ud. se le hace difícil, pero cuando Hecateo de Mileto dice, nada menos que en el siglo V a.C., que los celtas están asentados “en el suroeste de Iberia”, es fácil deducir que los griegos, desde el otro extremo del Mediterráneo, ya tenían una idea clara de qué y cómo era Iberia, y dónde exactamente dentro de ella se hallaban estos celtas. Lo que no tenían clara era la forma exacta, más tendente a un triángulo, pero sí que era una gran península donde habitaban pueblos distintos. Y aún podríamos irnos a Homero, en IX-VIII a.C., pero he citado la que es más clara. Olart.: Dificilmente pudieron tener una idea común de toda la Península tan pronto, cuando las primeras descripciones fiables del norte y noroeste nos las ofrece Estrabón en tiempos de Augusto/Tiberio. Solo 300 años antes... Resp.: Véase la respuesta anterior. Por razones obvias, la de Estrabón no es “la primera descripción fiable del norte y noroeste”, ya que sabemos que se basó en autores griegos muy anteriores a él, que sí visitaron Iberia. Olart.: Por otra parte cuando afirma: "los romanos dividieron la Península en dos provincias: la “Hispania Citerior” y la “Hispania Ulterior”, prueba indudable de que el todo se llamaba “Hispania”. Se olvida que las campañas de algunos gobernadores de la Ulterior sobre territorio no conquistado eran campañas "Ex-Hispaniae" es decir fuera de Hispania, no consideraban todo como Hispania. Resp.: En latín, “triumphare ex Hispania” significa “obtener un triunfo sobre Hispania”. La preposición “ex” tiene varios usos. Y no tendría sentido hacer constar en los fastos un triunfo “fuera de Hispania” (¿dónde sería eso?). Olart.: Creo además que la posibilidad de alianzas entre pueblos no implica necesariamente una identidad conjunta, sino unos intereses conjuntos, por ejemplo el apoyo de Galaicos a los Cartagineses contra Roma que contaba Silo Itálico. Resp.: No creo haber dicho que las alianzas supongan identidad. Lo que digo es que Iberia e Hispania eran realidades perfectamente conocidas para griegos y romanos, y por supueso para fenicios y cartagineses, desde mil años antes de Diocleciano, que es lo que Ud. negaba. Y que Estrabón les echaba en cara que no estuvieran tan unidos como se debe para no ser conquistados por otros y poder hacer juntos “grandes empresas”. Lo que evidencia que tal cosa la veían como perfectamente posible. Olart.: En lo unico que coincidimos es que un centralismo atroz dentro de determinados paises puese ser tan o más peligroso como los nacionalismos "periféricos". Resp.: De acuerdo. Muchos no parecen ver que peras, manzanas, sandías, mandarinas y brevas son diferentes, pero todas son frutas, y con ellas se puede formar una frutería. De hecho, hace varios siglos que España es reconocida como una nación por las demás naciones del mundo... Sólo aquí nos entretenemos en discutir y despellejarnos, todos los otros lo tienen bastante más claro...

  45. #45 A.M.Canto 06 de ene. 2005

    Un detalle: Hecateo escribe hacia el 500 a.C. La obra a la que me refiero se llamaba "Viaje alrededor del mundo" (Períodos gés), constaba de dos partes, Europa y Asia, e incluía un mapa. Aunque se ha perdido en su casi totalidad, conservamos citas de ellas en distintos autores, especialmente Heródoto de Halicarnaso (458-425 a.C.), que la usó mucho para sus célebres libros de Historia y también se refiere a Iberia. Hay varios más, como Artemidoro de Éfeso (150 a.C.) o Asklepiádes de Myrleia (siglo I a.C.), que sí estuvieron o vivieron en la Península.

  46. #46 Olarticoechea 07 de ene. 2005

    Dingo: Alfonso VI era el rey de Gallaecia según el Papa, y se conserva algún texto donde se demuestra que hablaba gallego como ya expuse alguna vez. ¿Como es que Alfonso era emperador en León (según su fuente) y el de Borgoña era conde de Galicia? Alfonso a su hija Urraca (casada con Raimundo de Borgoña) la asocio al trono dandole el condado gallego, mien- trás él ceñia todas las coronas (Era costumbre asociar a los herederos con el estado principal, para que luego ocuparan las otras coronas). A la muerte de Alfonso (VI), fue Urraca desde Galicia la que heredo el trono y esto se demuestra leyendo los titulos con los que se titulaba en sus cartas: "totius Gallecia domina" "tocius Gallecia imperatrix" (21-1-1108) El hijo de Urraca Alfonso VII, también desde Galicia, fue coronado en Santiago con el apoyo del conde de Traba (gallego) y extendió el dominio luego a León y Castilla. ¿Fácil no? ¿Qué tiene más validez su diploma de Tui ó un documento del Papa? Para mi el del Papa.

  47. #47 Olarticoechea 07 de ene. 2005

    Dingo: Alfonso VI era el rey de Gallaecia según el Papa, y se conserva algún texto donde se demuestra que hablaba gallego como ya expuse alguna vez. ¿Como es que Alfonso era emperador en León (según su fuente) y el de Borgoña era conde de Galicia? Alfonso a su hija Urraca (casada con Raimundo de Borgoña) la asocio al trono dandole el condado gallego, mien- trás él ceñia todas las coronas (Era costumbre asociar a los herederos con el estado principal, para que luego ocuparan las otras coronas). A la muerte de Alfonso (VI), fue Urraca desde Galicia la que heredo el trono y esto se demuestra leyendo los titulos con los que se titulaba en sus cartas: "totius Gallecia domina" "tocius Gallecia imperatrix" (21-1-1108) El hijo de Urraca Alfonso VII, también desde Galicia, fue coronado en Santiago con el apoyo del conde de Traba (gallego) y extendió el dominio luego a León y Castilla. ¿Fácil no? ¿Qué tiene más validez su diploma de Tui ó un documento del Papa? Para mi el del Papa.

  48. #48 Olarticoechea 07 de ene. 2005

    Para A.M. Canto: -Sostener que para los cronistas del siglo V a.c. la Península fuese una unidad es un argumento muy forzado. Herodoto también en el siglo V a.c.Distinguía aqui entre iberos, celtas y tartesios, afirmar algún tipo de unidad entre ellos sería como decir que esa unidad englobaba la Galia o Centroeuropa, donde también había celtas. Vamos los nombres de los pueblos estan para designar realidades culturales. -Repito, Estrabón en su descripción del NO de la Península, aprovecha alguna observación anterior como la de Asklepiades, pero el grueso de sus observaciones son datos nuevos para su tiempo, se empieza a conocer una zona en profundidad. -Lo de "Ex-Hispaniae" como mucho es discutible. -Me gustaria también no mezclar politica e historia, que a los pueblos de la Península les convenga la unidad o la separación, es un asunto político que no deberia influir a la hora de estudiar la historia, fue la que fue, y no necesariamente unida, como se ve. -Es verdad como dice usted que la unión de varias piezas diferentes puede formar un conjunto mejor, pero las piezas se pueden mezclar de muchas maneras, no necesariamente en una dirección, todos estamos en la unión Europea, y algunos no están por la labor que haya intermediarios entre ellos y Bruselas ¿Me explico?.

  49. #49 A.M.Canto 07 de ene. 2005

    Olarticoechea: Ni con la mejor voluntad es posible mantener un debate en serio con una persona que niega las evidencias. ¡Cómo puede Ud. decir que es en época de Estrabón, o sea de Augusto, "cuando se empieza a conocer en profundidad el Noroeste de Hispania"! Pero, aparte de los datos y mapas anteriores que tenían, ¿no sabe Ud. que desde el 137 a.C. se invade por primera vez esa zona, y que Gallaecia estaba ya conquistada con César? ¿Que el propio Augusto estableció en ella una de sus bases para las guerras cántabras? Pero, ¿dice Ud. en serio que los romanos no conocieron la zona hasta el cambio de era? ¿Que se lanzaban a conquistar un territorio sin conocerlo antes? ¡Vamos, si hasta afirma que el latín "es discutible"! Pues nada, le dejaremos con sus "creencias", ya que de hechos parece carecer. Vea otra vez mi mensaje del día 4, 20:39. Le agregaré que tampoco existe una "diócesis de Hispania" en el Bajo Imperio, sino la "diocesis Hispaniarum", presidida por un solo "vicarius Hispaniarum" y cuya capital COMÚN era Emerita. Parece evidente que, a pesar de las diferencias que pudieran aún subsistir entre los pueblos de "las Hispanias", que además es evidente que se fueron difuminando después de 7 siglos de romanización, la existencia a fines del siglo III d.C. de una única capital y un único gobernador para toda la Península va también en contra de lo que Ud. mantiene. Pero como no admitirá nada probado, el debate es ocioso.Saludos.

  50. #50 J.Bandera 07 de ene. 2005

    según A.M Canto"Falso de toda falsedad. Mil años antes de eso, ya los griegos definieron a toda la Península Ibérica con el nombre común de “Iberia”, y ello se puede documentar en diversos autores, por ejemplo el geógrafo Artemidoro de Éfeso (h. 100 a.C.), o el propio Estrabón (época de Augusto/Tiberio), que escribieron sendos libros dedicados a toda ella, a "Iberia". MI pregunta es si "Iberia" tiene alguna relación etimológica con "HIspania"...pues por muchas vueltas que le doy no la veo por ningún lado. saludos.Bandera

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