Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea


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La invención de España

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Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista.

Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos:

Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero.

Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban.

Las invasiones bárbaras a la caída del imperio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin repercusión ninguna en su historia posterior.

Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, pero tendrán que esperar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711.

Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania).

Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio.

Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo:

El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”.

En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones.

Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”.

Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península.

Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro.

A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I pertenecían a “España” y su imperio sino que pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos.

El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse.

Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países.

(C) Olarticoechea

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Comentarios

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  1. #251 Invictus82 13 de nov. 2005

    Bueno, lamento la extensión, pero ya venía siendo hora:

    Llevaba leyendo disparates en esta y otras páginas desde hace algún tiempo, y me decía, “ni te esfuerces, no merece la pena”. Pero Olarticoechea ha superado a todos los que hasta ahora he leído, no porque únicamente diga disparates, sino porque encima se cree en posesión de una verdad absoluta, cree que nadie puede discutir sus argumentos, y encima se autoproclama vencedor del debate y se da cera a sí mismo con un narcisismo que resultaría más familiar en una historieta de Mortadelo y Filemón que a un foro de Historia.
    Pero es lo que hay. Aunque en realidad, si su artículo fuese un barco y lo botásemos, pobres de los que fuesen dentro, pues se iría al fondo como una piedra. Y esto se debe a que desconoce por completo la metodología del historiador a la hora de plantear un problema histórico. No sé si será historiador, puede serlo; no sería yo el que lo dudase, pues he visto dar títulos a toda clase de iluminados profetillas de pueblo, de los que se pasan el día ensalzando la patria chica y el qué buenos somos, y qué malos los españoles que nos oprimen y se inventan patrias que no existen, no como Galicia, que no es un invento, sino que estaba ahí cuando todavía Dios planificaba el Universo.
    Cuando abrí la página y leí, lo primero que me saltó a la vista es que llamaba pseudohistoriadores a Claudio Sánchez Albornoz y a Ramón Menéndez Pidal. Posiblemente, el más importante medievalista (don Claudio) y el más importante filólogo (don Ramón), del siglo XX en esta nuestra triste España. Para Olarticoechea es muy fácil llamar pseudohistoriadores a hombres que pasaron sus longevas vidas entre los documentos que él desconoce forzosamente para hacer tantas afirmaciones gratuitas, y desconoce además el método a seguir para interpretar esos documentos: porque no se decían las cosas igual en el año 1000, ni las palabras significaban lo mismo. Ya sé que va a decir que defiendo a la historiografía del sistema, que si historiadores españolistas, que si centralismo, etc… Esa es una interpretación muy discutible; lo que es cierto y palpable es que tanto Sánchez Albornoz como Menéndez Pidal cuentan con la admiración y el respeto de todos los grandes historiadores y estudiosos de la actualidad, no sólo españoles (que es lo que Olarticoechea está pensando) sino de todo el mundo; y sus obras se siguen editando y vendiendo. No porque sus teorías fuesen irrefutables, muchas han sido refutadas ya, sino porque han hecho camino donde no lo había, han formulado problemas, y después de su paso por el mundo, sabemos más de lo que sabíamos antes.
    Olarticoechea considera su argumentación acorazada, intraspasable, imposible de abordar. Está tan bien hecha, que nadie puede refutarla. Y todavía dice que “lamenta ser prepotente”. Demostraré cómo su argumentación hace aguas en mi campo de especialidad, que es la Alta Edad Media (más que aguas hace mares), aunque estoy seguro, echando un vistazo superficial, que en las demás épocas que trata ocurre tres cuartos de lo mismo. Pero no entraré en ellas, porque suficiente tiempo estoy perdiendo ya en responder a tales falacias, que no merecen sino risas.

    En primer lugar el reino visigodo de Tolosa se extingue en el 507, no en el 585. Tras la batalla de Vouille frente a los francos de Clodoveo, la masa mayoritaria del pueblo visigodo se traslada a la vecina Hispania. Los reyes godos consiguen salvar parte de sus territorios en la Galia gracias a la intervención de Teodorico el Grande, rey ostrogodo, que tutelará desde entonces hasta su muerte al reino hispano de los visigodos. El 585 es la fecha en que Leovigildo se anexiona el reino suevo, completando así su labor de pacificación de la península bajo su cetro (a excepción del Saltus Vasconum). Este reino godo, para Olarticoechea, no crea una idea de España, aunque el franco en la Galia sí funda lo que será Francia (y eran tres reinos, Austrasia, Neustria y Borgoña, y a veces más). O Inglaterra, como dice él, aunque se olvida de la Heptarquía, la era de los siete reinos (Sussex, Essex, Wessex, Kent, Anglia del Este, Nortumbría y Mercia). Sin embargo los visigodos siempre tuvieron una única corona, un único rey, y una Iglesia (verdadera articulación del Estado visigodo) capaz de formular una idea embrionaria de España como nación: leed a San Isidoro y su Laudes Hispaniae, y una vez desaparecido el reino, la Crónica Mozárabe del 754, en la que llora literalmente la “pérdida de España” con frases como “mientras devastaban España los mencionados expedicionarios” o “sobre esta España desdichada establecen un reino bárbaro”. Las montañas y los bosques no pueden ser desdichados, no al menos por una invasión de un grupo humano. Se está refiriendo a la población al decir España, lo que además no debería extrañarnos, pues como decía Vidal de la Blanche “la idea de país es inseparable a la de sus habitantes.” Pero como sé que algunos no se lo van a creer, y van a decir que invento o tergiverso, me remito a un prestigioso historiador (supongo que lo llamarán españolista, a pesar de ser catalán), J. A. Maravall, “El concepto de España en la Edad Media”.
    Una vez los visigodos derrotaron a suevos y bizantinos, su poder en la península fue incontestable, y todo peligro para el reino se manifestaba en rencillas internas, verdadera debilidad del Estado Visigodo. Los todopoderosos francos, como algunos tratan de presentárnoslos, mantuvieron varias guerras con el reino visigodo intentando recuperar la Narbonense, y fueron siempre derrotados. Y esto nos ofrece otra pista sobre los nacientes conceptos de nación: los francos intentaban recuperar la Narbonense porque identificaban unas fronteras naturales con lo que debía ser su patrimonio, en este caso la Galia ¿por qué nos extrañamos que en España ocurra algo similar? ¿Por qué la Reconquista nunca aspiró a recuperar la Narbonense, y se ciñó a las fronteras de la antigua Hispania romana?
    Olarticoechea nos dice en su artículo que el reino godo estaba débilmente estructurado, y en una respuesta posterior dice que los suevos en Galicia formaron un país estructurado. Esto es un nuevo disparate, pues los visigodos eran el pueblo más romanizado, el más numeroso y el único que fue capaz de poner en jaque al Imperio Romano (lo que es una señal de fortaleza), mientras que los suevos fueron una cuadrilla de no más de diez mil almas que se asentó en Galicia porque les tocó así en un sorteo. Luego viene la Reconquista fantasiosa, inventada por historiadores posteriores para justificar la existencia de una cosa que no existía y que se llamaba España. Hay que distinguir la conciencia de pertenencia a una nación, España en este caso, y la existencia de un Estado que se ajuste a esa nación, el Estado Español en sus múltiples sistemas. La existencia de un Estado Español podemos remontarla en relación a lo que entendamos por Estado. España como un Estado Liberal, que es la única forma de Estado que algunos toleran, no se remonta más allá del siglo XIX. Como un Estado Centralizado, en un Régimen Absolutista, hasta el 1700. Anteriormente, la historiografía (esa tan españolista y tan tergiversadora) llama “Monarquía Hispánica” a ese conjunto de reinos y señoríos que engloban las posesiones de los reyes españoles (que también pueden ser duques de Borgoña o Emperadores de Alemania). Pero aparte de esa monarquía hispánica, de ese Estado, se sabe perfectamente lo que es España, la nación, como se comprueba con la lectura del Quijote y las múltiples referencias a este nombre, tabú en esta nuestra Edad del Hierro; o cuando Quevedo con tristeza nos cuenta lo de “Miré los muros de la patria mía”, y no en referencia a Madrid precisamente. Pero por lo visto, Quevedo era un españolista casposo. Pero antes también había referencias a España: la del navarro Jiménez de Rada en el siglo XIII, o esa mítica de Jaime el Conquistador, dirigiéndose a su nobleza y proclamando “Hoy hemos dejado muy alto el honor de España”. Olarticoechea dirá que eso se lo han inventado historiadores franquistas (como Sánchez Albornos, que por cierto, fue presidente de la República en el exilio), pero basta con mirar las crónicas para ver que es cierto (crónicas sin sospecha de falsificación).
    La Reconquista tiene mucho que ver con la idea de la nación española. Y la prueba de que existió realmente una Reconquista la tenemos en el presente: España forma parte de lo que se conoce como Occidente y Europa (aunque algunos identifiquen esos nombres con la causa de todos los males del mundo). Para bien o para mal es así, no digo que sea bueno o malo (me inclino a pensar que es bueno, pero allá cada uno con sus ideas). El caso es que la evolución de este territorio llamado Hispania por los romanos, dentro del mundo de los reinos germánicos nacidos con la desaparición del Imperio de Occidente, se truncó con la conquista musulmana en el 711, motivada por las diferencias en el seno de la nobleza visigoda. De estar integrada en la cultura occidental, de formar parte de la Cristiandad Latina, pasó a un campo distinto, el del mundo islámico, que miraba a Oriente. Repito, no sé si para bien o para mal. Pero desde el punto de vista de nuestra cultura, y de la cultura de los reinos que surgieron en el norte de la península, herederos del legado visigodo, lo que estaban haciendo, aunque ellos no fuesen ni descendientes de Rodrigo ni de Recaredo, era recuperar un territorio perdido por sus antepasados para el mundo social, político, económico y cultural cristiano y europeo, y esto no lo digo yo, lo dice la Historia. Esto no le quita ningún valor a los logros de la cultura andalusí, que son muchos, y son también logros de España, pero omitir el término Reconquista al hablar de la Edad Media española, consigue que explicarla sea imposible. Más cuando los que la hicieron estaban convencidos de que estaban recuperando lo que sus antepasados habían perdido, como demuestran, en tan temprana época (finales del siglo IX), las crónicas ovetenses. Pero Olarticoechea está pensando que claro, lo hacían para justificar su avance sobre el sur. Era propaganda política, está diciendo. Pero es que las crónicas musulmanas también recogen esta idea, y nos dicen que día y noche los cristianos se afanan por recuperar el reino de sus antepasados (consultar MAÍLLO SALGADO, Felipe: El reino de Asturias desde la perspectiva de las fuentes árabes en La época de la monarquía asturiana. Actas del Simposio celebrado en Covadonga (8-10 de octubre de 2001), Real Instituto de Estudios Asturianos, Oviedo, 2002, y también los coloquios en los que interviene). Justifica la existencia del término Reconquista porque, dice él, en época de Alfonso III se creía que los musulmanes se iban a retirar del territorio y necesitaba llamarse descendiente de los godos para poder reclamarlo. Esta fábula que nos cuenta está intoxicada de campanas oídas pero sin saber en dónde, y me temo que tiene que ver con la Crónica Profética conservada (en el siglo IX debió haber muchas) en la que se auguraba la victoria sobre los musulmanes en el reinado de Alfonso III. Estas crónicas circulaban tanto por territorio andalusí como en la Corte ovetense, y no creo que nadie las diese mucho crédito, pero nos dan cuenta de cómo se pensaba en la época. Lo que sí es cierto es que la reclamación del legado visigodo es anterior al reinado de Alfonso III, así que el razonamiento de Olarticoechea es, nuevamente, erróneo, y la noción de Reconquista es anterior, porque la restauración del ritual visigodo se dio en el reinado de Alfonso II, entre el 791 y el 842. Y que la crónica Albeldense diga algo así como que “todo el ceremonial de los godos, tal como había sido en Toledo, lo restauró por entero en Oviedo”, creo que no es una afirmación inocente, sino que está mostrando una mentalidad en la realeza del reino asturiano, según la cual se tiende un nexo entre el reino de Oviedo y el pasado visigodo. Y repito, no es algo inocente.
    Y luego lo de que no es reino asturiano sino gallego. Eso ya roza lo esperpéntico (utilizando un término de un ilustre gallego). Para él no queda duda, y las crónicas le dan la razón. Al menos las que nos facilita en su artículo, que claro, son las que llaman a los reyes, reyes gallegos. Todas las demás, en las que se titulan de otros mil modos distintos, esas no nos las muestra. Esta es una de las mejores nociones para saber quién hace historia interesada: el que únicamente enseña lo que respalda su tesis y oculta lo demás. Se ve con frecuencia y es muy peligroso, porque al que lee convencido de la buena fe del autor se la mete doblada. El señor Olarticoechea no ha debido leer las crónicas ovetenses, en las que las referencias que se hacen a Galicia se reducen a lo que es Galicia, y a nada más. En las campañas musulmanas, por ejemplo, las crónicas cristianas tienen perfectamente encuadrado el territorio, así nos dicen que los musulmanes enviaron dos ejércitos en 821 contra Galicia, el uno batido en Narón y el otro en Anceo. Perfecto, territorio gallego. Pero los cronistas musulmanes no tienen ni la más remota idea del territorio norteño, y en base a la antigua demarcación romana bajoimperial, en la que Galicia engloba Asturias, León y el norte de Portugal, lo llaman a todo Galicia. A los enemigos contra los que se baten, gallegos; pero también infieles, francos (con más frecuencia incluso que gallegos), cristianos, politeístas, etc… por lo que no hacen falta más pruebas de la imprecisión de los conocimientos que los musulmanes tienen de esas áreas. Y si los musulmanes, que tienen frontera con ellos, tienen conocimientos imprecisos, qué no tendrá el Papa en Roma (o los normandos de Guillermo). El experto arabista Maíllo Salgado también trata de este tema en el artículo que he citado anteriormente, así que el que no me crea, que lo lea. No quiero decir que no se llamara a los reyes asturianos (porque tenían la mala costumbre de nacer y gobernar desde Asturias) a veces reyes de Galicia, pero responde a la misma confusión. En una época en la que está tomando forma el sistema de poder, el ceremonial, en estados embrionarios como son estos, es natural que exista confusión en el título que recibe el rey, sobre todo en los que le titulan desde el exterior, pero también en el interior, porque no hay una fórmula escrita, no hay una ley que establezca el método, el título, el protocolo, nada. Hubo un reino de Galicia, de eso no hay duda, cuya corona recaía en los reyes leoneses, y que tuvo períodos breves de independencia, pues sus reyes siempre aspiraban a lograr la corona leonesa, que era la preponderante.
    Pero tanto decir reino de Galicia como reino de Asturias es impreciso. Los cronistas de la época a veces dicen un nombre u otro, pero estando el foco de rebelión y la Corte en territorio asturiano, es normal que la historiografía optase definitivamente por llamarlo reino asturiano (qué es además como lo llaman las crónicas ovetenses). Aunque el reino sea de una expansión mucho más amplia que el mero territorio asturiano, pues desde un principio Cantabria también formó parte de él, y sus reyes fueron todos de linaje cántabro (cuando no vasco, como Alfonso II). Querer reducir la gloria del reino de Asturias al territorio que le da nombre (o reino de Galicia, en el caso de que así se llamase) es digno de asnos. Pues el reino de Asturias estuvo conformado por Asturias, por Galicia, por buena parte de Portugal, por parte de Castilla, por Álava y puede incluso que por parte de Vizcaya. Todas esas regiones conformaban el reino, y no exclusivamente Asturias o Galicia. Igual que España lo conforman muchas regiones, y no exclusivamente Castilla o Madrid, como algunos piensan.
    Podría pasarme días refutando las alucinaciones de gente que, a la vista de lo que dice, sólo ha leído a aquellos que dicen lo que quiere leer, y han apartado de un manotazo una montaña de libros de grandes maestros, por haberlos tachado previamente de historiadores del sistema., españolistas o franquistas. Por cierto, que de ser correcta la argumentación de Olarticoechea (me refiero a si viviésemos en el País de las Maravillas), el Estado Opresor Español estuvo acaudillado durante cuarenta años por un extranjero, sí, un gallego, que es directamente el causante de todo el barro y toda la ponzoña que ensucia hoy en día la historia de esta país, España. Una España que después de cuarenta años de patriotismo forzado, se desprecia a sí misma. Esa es una derrota de todos los que vivimos aquí, señores, que no hemos demostrado la suficiente madurez para enfrentarnos a la sombra de nuestro pasado.

    Invictus

    PD: y la Historia, señor Olarticoechea, no puede ser objetiva de ningún modo, porque toda historia es creación de un hombre, es un hecho subjetivo, de mayor fiabilidad o menor, pero subjetivo, porque está tocado por una interpretación humana.

  2. #252 Mhi 13 de nov. 2005

    Saludos
    Veo que este debate lleva ya mucho tiempo y creo que poco mas queda que decir al respecto, (cada uno que saque sus conclusones), pero quisiera aportar algo por si pudise ser de orientacion: creo, (no voy darlo como verdad para no herir "sensibilidades", que en este tipo de debates suelen primar mas que la razon), que la idea de nacion/nacionalidad nace al hilo de la Revolucion Francesa ya que anteriormente lo que se viene en llamar paises eran territorios bajo la soberania de un mismo monarca.

    Me explico: no creo que un castellano y un aragones en el S. XVI (por favor, solo es un ejemplo) sintiesen ninguno la pertenecia a un pais / territorio / nacion comun llamado Hispania sino que ambos se identificaban como subditos del mismo rey (lo mismo que un Siciliano de la epoca ). Esto mismo vale para los subditos del rey de Francia, del Papa o de valla usted a saber.

    Con la Revolucion Francesa se comienza a sustituir la el sentimiento de los habitantes de los territorios europeos de ser subditos de una monarquia por el de ser nacionales de un pais. De hay que durante el antiguo regimen pudiesen convivir en un mismo "pais" personas de distinta lengua, religion y zonas geograficas sin mayor problema ni conflicto. Las guerras hasta la hasta el S. XIX (no quiero decir con ello hasta 1801, ojo!) eran guerras dinasticas a veces con un barniz religioso, donde los ejercitos que se enfrentaban estaban compuestos por subditos de distinta procedencia y que lo hacian en nombre del rey. El problema surge cuando se tiene que sustituir la lealtad a un monarca por la lealtad a una idea como la nacion. Esta transicion se lleva a cabo en diferenre grado en los diferentes paises europeos (uno de los paises donde con mas exito se realizo seria Francia, y uno de los paises donde se llevo a cabo a medias y desigualmente seria el nuestro).

    Por ello pretender que los gallegos, vascos, espanoles, eran o sentian pertenecer a un pueblo desde tiempos inmemoriales es sencillamnete un error. Estamos aplicando ideas y nociones del siglo XIX y XX a lugares y personas que no conocian terminos como nacion, pueblo, lengua, etc, simplemente porque aun no se habian inventado. Si, inventado. Con ello se manipula la historia y cada uno puede "arrimar el ascua a su sardina" como mas le convenga.

    Gracias.
    P.D> Disculpad la ortografia, pero tengo un teclado ingles.

  3. #253 ofion_serpiente 13 de nov. 2005

    Abro con deleite una obra del siglo XIV, Crónicas de los Reyes de Castilla, escrita por un imperialista castellano, Pero López de Ayala, cuya primera edición, preparada por un aragonés, data del siglo XVI, si bien no se publicarça en el siglo XVIII. En ella la denomianción "España" aparece contínuamente para designar el todo peninsular, incluida Portugal, no nos engañemos, porque Portugal es parte de Hispania.
    Brevemente y sin grandes aspavientos, ¿pretenden los nacionalistas indicarnos que el concepto de Cataluña, por ejemplo, nace ya en los albores de la historia y se encontraba ya en los genes de las tribus ibéricas que habitaban en las costas del mediterráneo.?. No lo creo.
    ¿Será que Cataluña nace, como conjunto nacional, en la idea de los Señores de Rosellón y Cerdaña, en los Condes de Urgell o será creación de la Marca Catalana por Carlo Magno?
    ¿Encontraremos la génesis de Cataluña en la política de los Ramón Berenguer, Berenguer Ramón, extendiendo su señorío feudal sobre los pequeños principados pirenaícos y alcanzando gracias a la posición privilegiada de Barcelona frente al Mediterráneo, la hegemonía de la Marca?
    ¿Será que la naturaleza comercial de los Condes de Barcelona permitió la alianza con El reino de Aragón (leer las capitulaciones matrimoniales de la HIja de Ramiro y el Conde) adevertidos de que el Rey Aragonés precisaba un guerrero que hiciera frente a las ansias expansionistas de castellanos y navarros? ¿nacería aquí la concepciónd e Cataluña como Nación?
    ¿por qué no existe en Aragón, capaz de alzarse contra la monarquía más poderosa de su época, contra su Señor Natural, por defender sus fueros y a un funcionario corrupto (Antonio Pérez) veleidades nacionalistas tan poderosas como las que hoy mueven a Cataluña?.
    ¿eran Teresa y el Borgoñón intérpretes de la voluntad de los paisanos hispanorromanos del condado de Portugal cuando prepararon la elevación de su hijo a la Majestad?
    ¿no es más cierto que la historia política del medioevo la escribía la nobleza, más preocupada de sus prerrogativas y privilegios que del pueblo?
    ¿se ha tenido en cuenta a la hora de hablar de nacionalidad y espíritu patrio que la nobleza castellana tenía tantas propiedades en Aragón y Portugal como la nobleza de estos estados en Castilla?. La política matrimonial de los distintos reyes de los diversos reinos de España tendía a obtener la unidad.
    ¿no será que el espíritu nacional de nuestras comunidades nace en el XIX?
    Ufff.......
    Los Decretos de Nueva Planta lo único que hacen es eliminar, siguiendo la pauta centralísta de los borbones, las Cortes de los distintos reinos que configuraban la Corona de Aragón. De hecho los derechos forales se siguen aplicando, incluso se reconoce su vigencia en el Código Civil, hasta el extremo de que territorios como Urgell, Vall D'Aran, Aragón, Baelares, Vascongadas y Galicia, Cataluña mantienen instituciones civiles propias (Herdamientos, derecho sucesorio, formas comunales de explotación de la tierra) De hecho, el único lugar de España que admite el contrato sucesorio es Cataluña. La propia compilación gallega permitía la extensión de ciertas instituciones en Zamora y Salamanca (Compañía rural galega, Muiño de Herdeiro). Hacer una Nación fuerte frente a las demás naciones europeas es el objetivo primordial de un Monarca; lo intentaron los Austrias y lo intentaron los Borbones. ¿Piensa algun nacionalista que hubiera subsistido frente a las intenciones imperialistas de Luis XVI una Cataluña independiente? ¿no se recuerda ya que existieron intentos de invadir Cataluña por parte de los franceses, en diversas ocasiones y períodos históricos?
    España presenta, a lo largo de la historia y a pesar de sus diferencias, numerosas coincidencias que permiten hablar de una Nación, de un pueblo común, que reclama un esfuerzo coelctivo para continuar la andadura por la historia, pero eso sí, ni una gota de sangre más



  4. #254 Cierzo 14 de nov. 2005

    Estoy totalmente de acuerdo con la opinión reflejada por Mhi y en algun sitio de la celti recomendé la lectura de "La invención de la tradición" de E. Hobsbawm que nos muestra el nacionalismo como un "invento" de las burguesias decimononicas.
    Esto explica por ejemplo porque el nacionalismo en Aragón no es tan fuerte como en Cataluña, por la falta de una burguesía aragonesa con capacidad y fortaleza suficiente. Y así respondo a Ofion_serpiente cuando dice “¿por qué no existe en Aragón, capaz de alzarse contra la monarquía más poderosa de su época, contra su Señor Natural, por defender sus fueros y a un funcionario corrupto (Antonio Pérez) veleidades nacionalistas tan poderosas como las que hoy mueven a Cataluña?.”
    Tiene mucho sentido, burguesia "centralista" fuerte que crea el nacionalismo español, sólo en dos lugares se puede reproducir este fenomeno pero con un "objeto" nacional diferente, Pais Vasco y Cataluña. Fijaos que por ejemplo el nacionalismo gallego tampoco alcanza el desarrollo de los dos anteriores aun teneniendo una lengua mayoritaria no castellana en esa época e incluso un movimiento literario, por lo mismo, la ausencia de esa burguesía fuerte es lo que marca la diferencia.
    De hecho, la burguesía en Aragón, nunca ha tenido un sentimiento profundamente nacionalista, lo peculiar del nacionalismo aragonés es que vino impulsado "desde fuera", desde los aragoneses que vivían en Barcelona y entre los que destaca sobre todos Gaspar Torrente. Y ligado a ideas progresistas.
    La verdad es que el sentimiento nacionalista aragonés sufrió dos fuertes reveses. El primero, fue que con el estallido del guerra civil, la República no puedo aprobar el Estatuto de Aragón que se había aprobando en Caspe en mayo de 1936 (creo que a los gallegos le pasó algo parecido). Por otro lado, la guerra permitió la creación del Consejo de Aragón, lo que podríamos llamar el primer gobierno aragonés "autonomo" y con más competencias de las que tiene cualquier autonomía actual, al principio dominado exclusivamente por cenetistas, fueron incorporando a representantes de las demás fuerzas del F.P. Aunque es verdad que este gobierno se quejó amargamente de las milicias (que segun muchos testimonios e historiadores eran las verdaderas dueñas) e incluso pidió las competencias militares, las cuales les fueron negadas, por supuesto.
    El otro revés se dió en la Transición. Tras haberse decidido la incorporación de Aragón a la "vía rápida" para asumir competencias como autonomía, es decir al art. 151 de la constitución, los ayuntamientos de la provincia de Teruel gobernados por la UCD, se ponen en "pie de guerra" y fuerza a su partido a retroceder, rompiedose el consenso y teniendonos que acoger a la "via lenta" es decir el artículo 143.
    Actualmente existen en dos partidos que no son de ambito nacional, PAR y CHA. El primero no puede considerarse nacionalista, más bien regionalista y de derecha. El segundo puede considerarse nacionalista y situado hacia la izquierda. Aunque como característica general podíamos decir que el nacionalismo aragonés no es tan "dañino" para el nacionalismo español, ya que no ponen como objetivo primordial una independezia de españa, si no que ensalzan la nación aragonesa como diferenciada del resto. Las ideas independentistas estan más arraigadas en la gente joven de CHA, aunque no hace mucho hubo un enfrentamiento entre la dirección del partido y sus juventudes (Chobenalla) que incluso fueron expulsadas del mismo (no sé si fueron readmitidas, pero fue un suceso fuerte). De todas formas, el nacionalismo en Aragón tiene una base importante de gente joven, yo diría que el voto a Cha es funamentalmente joven, y que no ha parado de crecer. El nacionalismo aragonés, aunque no tan mediatico como otros (salvo el caso de Labordeta), es un fenomeno fuerte que puede ser comparado de forma cuantitativa al nacionalismo gallego.
    Aqui os dejo los datos, aunque son eso, datos, podríamos tener en cuenta mcuhso factores (el mal momento del BNG, el bueno de CHA, sobre todo debido a la política de anterior gobierno y su PHN que fue considerado como una agresión centralista, etc)

    Elecciones Generales 14M 2003
    BNG 205.613 0.8 % (de los votos a nivel nacional)

    CHA 193.865 0.37 %

    PAR – 36274 0.14 %

    Debemos tener en cuenta que el censo 2001 en Aragón 1.204.215 hab

    Galicia 2.695.880 hab.


    Elecciones Gallegas 2005

    BNG 13 dip. 312.039 18’7 %

    Elecciones autonómicas en Aragón 2003

    CHA 9 esc. 13,75%

    PAR 8 esc. 11,20%

  5. #255 LucioMarcio 22 de feb. 2006

    Qué artículo tan sumamente lamentable, patético, tergiversador y lleno de ignorancia es el que ha dado pie a los comentarios posteriores -muy interesantes la mayoría- dicho sea de paso. Dios santo...mayormente Invictus ha dicho a grandes rasgos lo que yo hubiera escrito, de manera que me lo ahorro con agrado.
    Pero en fin. Alguien que tiene la osadía de llamar "seudo-historiador" (genial lo de seudo ¿eh?) al gran Sánchez-Albornoz...¿qué tipo de credibilidad puede tener?. Sea original al menos, y hágase pasar por un triste americocastrista.

  6. #256 Drancos 22 de feb. 2006

    Dejo unas preciosas palabras de Jaime I el Conquistador cuando ayudó a su yerno, futuro Alfonso X, en la conquista de Murcia, y que cada uno entienda lo que le de la puñetera gana: (ciertamente foros como este, que contínuamente salen a la palestra, acaban cansandome y no creo que soy el único)

    "Nos ho fem la primera cosa pér Deu, la segonda per salvar a Espanya"

    Vaya, si es que ya en el s. XIII se inventaban el nombre de "España"... ;)

  7. #257 ofion_serpiente 22 de feb. 2006

    Estoy leyendo todavía, pero esta frase me parece de una impertinencia absoluta
    "a una región de campesinos que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna"
    ¿qué es lo malo, ser campesino? cuéntaselo a Prisciliano, primo

  8. #258 ofion_serpiente 22 de feb. 2006

    Ahora en serio, porque me he cansado de cosas raras. España nunca ha existido. Apaga y vámonos. Somos España desde hace milenios, siglos, desde Atapuerca (buffffffffffffffff)

  9. #259 F. 22 de feb. 2006

    Estoy completamente de acuerdo con Lucio Marcio, sobre todo con lo de meterse con Sánchez Albornoz. Yo, como muchos supongo, no comparto muchas ideas de Sánchez-Albornoz, pero me parece uno de los grandes historiadores españoles del siglo XX y merece un gran respeto, no sólo por su inmensa erudición, sino por su influencia y enorme prestigio fuera y dentro de España. Si para defender una ¿teoría? el único argumento es atacar a un historiador por ser historiador, pues apaga y vamonos. Este artículo, y que me perdonen los autodidactas que no va por ellos, demuestra la manía que alguno le tiene a los hstoriadores salidos de la universidad.
    Sobre el resto del artículo, pues sin comentarios. Aparte que de historia, ni idea, me empieza a parecer ya aburrido (y eso que acabo de llegar) la idea de un "reino gallego prerromano, antirromano o yo que sé". Galicia fue una provincia romana como las demás, romanizada, con sus administradores romanos, sus ciudades romanas y sus carreteras romanas. Si en vez de sabe Dios qué, esta gente leyera algún libro de historia igual avanzábamos algo. Yo recomiendo La Galicie romaine de A. Tranoy (es de 1981, pero sigue siendo imprescindible), un franés que no parece ser muy "imperialista español". Pero claro, seguro que será un pseudo-historiador tradicionalista unido a la amplia conspiración mundial para ocultar los restos del gran imperio gallego.
    Por cierto, y hablando de Historia: los visigodos se fueron estableciendo progresivamente en Hispania a partir de finales del siglo V, aunque el mayor impulso se prodyjo tras su derrota ante los francos de Clodoveo en Vouillé (507). Desde entonces, Hispania pasó a ser el centro del reino godo.
    Más cosas: los romanos llamaban Hispania a Hispania (eran así) y crearon dos provincias: Hispania Citerior e Hispania Ulterior. Posteriormente, Diocleciano y sus continuadores crearon la diócesis de las Hispanias (en plural, sí), como también crearon la diócesis de las Galias (en plural, sí).
    Y finalmente, decir que Francia tiene no sé cuantos cientos o miles de años (o Inglaterra) o es coña o es ignorancia, y no sé lo que es peor.
    Ciertamente, el reino de los visigodos tuvo poca trascendencia en la historia posterior de España (se me ha escapado), pero un poquito más que la que tuvieron los suevos, posiblemente el reino germánico más insignificante y poco importante creado a raíz d elas invasiones germánicas (y esto no es un juicio de valor, sino un dato objetivo).
    En fin, me imagino que el próximo artículo versará sobre que Colón, cuando llegó a América encontró...lo habéis adivinado.


    Saludos


    P. D.: ¿Alguien se ha fijado a lo que le ha pasado a otro autodidacta célebre dedicado a inventar historias y "revisar" la historia llamado David Irving? Pue eso.

  10. #260 F. 22 de feb. 2006

    Ofion-serpiente. ¿Prisciliano era campesino? Lo que aprende uno

  11. #261 ainé 22 de feb. 2006

    Jejeje...mía que le dáis voltas al asunto :DD


    Pregunta pa los más listos...quién era San Bricio y que relación tuvo con Gallaecia? (es un tema interesantísimo)

    ;)

  12. #262 ofion_serpiente 22 de feb. 2006

    F. relee

  13. #263 ofion_serpiente 22 de feb. 2006

    Son o orgullo que temos, lingua e probes, solo en eles hay verdades e esprazna (creo que era así)

  14. #264 F. 22 de feb. 2006

    Ofion-serpiente, he releido, por lo que lo más probable es que yo no haya entendido lo que quieres decir sobre Prisciliano. Mis disculpas. Si tienes un momento, me lo explicas. Gracias de antemano.

    Saludos

  15. #265 Drancos 22 de feb. 2006

    "Car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per salvar Espanya, la terça que nos e vos haiam tan bon preu e tan gran honor que per nos e per vos sin salvada Espanya"

    http://www.nacionespanola.org/publicaciones.asp

  16. #266 ainé 22 de feb. 2006

    F.....lo de Ofion es retranca (busca el doble sentido)

    Estoy leyendo todavía, pero esta frase me parece de una impertinencia absoluta
    "a una región de campesinos que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna"
    ¿qué es lo malo, ser campesino? cuéntaselo a Prisciliano, primo


    La clave es la vida de Prisciliano, su entorno y la sociedad en la que vivió (en relación a la frase entrecomillada)


    (U eso creo)

  17. #267 ainé 23 de feb. 2006

    Drancos, en que parte está exactamente el texto que mencionas?

    A propósito
    ¿Ninguna respuesta a lo de San Bricio? (us voy a suspender)

  18. #268 Drancos 23 de feb. 2006

    Saqué el texto completo al poner una parte de la frase que puse antes en google. Estará en algún enlace secundario, sea lo que sea, se nombra en más páginas de internet.

    Bueno, me retiro de este foro. Pienso que otros articulos se merecen más visitas que éste, y más atención.

  19. #269 kaerkes 23 de feb. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  20. #270 Drancos 23 de feb. 2006

    Pienso que tb me lo podrías haber dicho con otros modales kaer...
    La frase está ahí, y se puede encontrar en varios sitios si se busca. Tampoco soy especialista en Edad Media, asi que nada, si algun licenciado con la especialidad en el Medievo sabe concretamente el códice, libro, carta, manuscrito o donde quiera que esté, que lo indique si puede, yo no me voy a calentar la cabeza más.

  21. #271 kaerkes 23 de feb. 2006

    Tienes razón y me voy a autosensurar por idiota; pero sigo pensando que te has "enrocado" de muy mala manera con esa dichosa frase.

  22. #272 ofion_serpiente 23 de feb. 2006

    Ainé, F. A veces....................

    La frase no es mía es de un tal Tineo

    Tineo
    04/01/2005 5:20:28 Veo que el nacionalismo gallego continúa aún con su enfermiza y acomplejada manía de tergiversar la historia con el fín de agregar glorias de imperio, a una región de campesinos que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna.

    Evidentemente la mención a la figura de Prisciliano es efctivamente un sarcasmo

    Gracias


    NO todavá no es retranca ainé

  23. #273 ofion_serpiente 23 de feb. 2006

    Potr cierto, me estoy volviendo viejo; no me acordaba que había participado en este foro

  24. #274 Cierzo 23 de feb. 2006

    Drancos creo que a lo que se refieren a España en esa época es más bien a algo geográfico. Además los tratados estan llenos de bonitas palabras, me explico.
    Verás Jaime “el conquistador” (antes de Murcia había conquistado Mallorca y lo que fue el Reino de Valencia de ahí su apodo) era el suegro de Alfonso X. El Reino de Murcia era vasallo del de Castilla pero se le rebelaron y la hija de Jaime le pidio ayuda a su padre porque el “sabio” debía serlo en otras cosas pero no tanto en la guerra. Así que Jaime conquistó Murcia. Siguieron el Tratado de Almizra (1244.
    Fue firmado porque los anteriores tratados para fijar los límites de los reinos se los saltaban así que en este… decían “Que ninguno de los dos quite o disminuya al otro algo de la parte a cada uno asignada, ni de otro modo uno de los dos maquine astutamente algún obstáculo contra la ya dicha división;” cláusula con la que reforzaban los acuerdos. “Jaime I vulnera ésta cláusula al conquistar Caudete, Villena y Sax, que al estar al otro lado del puerto de Biar, correspondían a Castilla; y el infante D. Alfonso también lo hizo al pretender Játiva que correspondía a la corona de Aragón.”
    Es decir, puede quedar muy bien lo de te regalo Murcia por Dios y por engrandecimiento de España y todo eso, pero lo que Jaime hizo fue, demostrar la superioridad militar aragonesa en el momento, y meter 10.000 aragoneses(repobladores) en un territorio que no le pertenecía.

  25. #275 Drancos 23 de feb. 2006

    Kaerkes, ¡no dijiste nada ofensivo ni fuera de lugar en tu mensaje no se por qué te autocensuraste...! Perdón si me encabezoné tb con la fuente de la frase (ya sabes que los de donde tu ya sabes tenemos la cabeza tan dura como su clima y su tierra :) ) , pero es que cuando se me pregunta algo intento darle la respuesta, y aparte me picó la curiosidad de buscarla... por eso le di mil vueltas.

    Cierzo, solo puse una frase en la que figuraba el nombre de "España". No sé si se debe considerar referente al espacio geográfico, al terrirorio del viejo reino visigodo o al conjunto de los reinos cristianos de la península... que cada uno piense lo que quiera, xq es algo que, pienso, es bastante subjetivo.

    Bueno dejo ya este foro definitivamente, un saludo

  26. #276 kaerkes 23 de feb. 2006

    La cuestion Drancos, como te comentaba ayer en el chat, no es el contenido de la frase que supuestamente dijo de su boquita Jaume I, sino que ¿quién escribe que este rey aragonés dijo eso?. Y, por supuesto, si existe como tú bien dices ,el códice, libro, carta, manuscrito o donde quiera que esté esto.

    Precisamente hace poco me encontré con una enciclopedia de Historia de España de un tio mío del 1943 o por ahí y en el capítulo de Numancia, no pude por menos sonreir al leer la descripción de como los numantinos se suicidaban por la libertad...de España.

  27. #277 Drancos 23 de feb. 2006

    Kaer, ya sabes como son los libros del franquismo y como ensalzan lo que les interesa, es algo bastante gracioso la manera en que lo hacen.

    Sobre la frasecita, ya hice todo lo que podía hacer, hay frases a montones que se dicen de unas personas y son luego de otras, como la famosa "Prefiero morir de pie que vivir de rodillas", frase de la Pasionaria pero que se dice continuamente que es del Ché, y otras que decimos pero que es dificil saber si son verdad aunque esten incluso recogidas, tipo "Leónidas, somos tantos que cubriremos el cielo con nuestras flechas - Pues lucharemos en la oscuridad" (era algo así); yo solo quise nombrarla xq cuestionar esa y muchas otras requiere un camión cargado de aspirinas y mucho foro :). Ya hablaremos montaraz.

  28. #278 Rosa-ae 23 de feb. 2006

    Refiriéndose a los Suevos, decía ayer F. (a las 22:12): “Ciertamente, el reino de los visigodos tuvo poca trascendencia en la historia posterior de España (se me ha escapado), pero un poquito más que la que tuvieron los suevos, posiblemente el reino germánico más insignificante y poco importante creado a raíz de las invasiones germánicas (y esto no es un juicio de valor, sino un dato objetivo)”.

    Lo que nos dice F. no sólo NO es objetivo, sino que está visiblemente escorado hacia un lado, porque, de la manera más arbitraria, parte de España como medida de la importancia y trascendencia histórica de los diferentes reinos germánicos. Lo que parece implícito es el principio de que “burro grande ande o no ande”. Se nos podría objetar que cada cual utiliza las magnitudes que le placen, y sin duda tendría razón, pero siempre a riesgo de que se cuestione su conveniencia metodológica e historiográfica. Son gajes del oficio.
    En mi opinión, sentenciar “es un hecho objetivo” a partir de tales premisas, no sólo es doctrinal sino que se zambulle de cabeza en las profundidades de la Moral: en otros términos, si no es la madre de todos los juicios de valor es, como poco, una tía carnal.

  29. #279 kaerkes 23 de feb. 2006

    Estoy de acuerdo Rosa/ae. En este caso es más que evidente.

  30. #280 Lykonius 24 de feb. 2006



    Tema espinoso, pero lo ideal es asentar las bases "objetivas":

    Para los Romanos Hispania era un concepto geográfico (la península). Talvez existieran unos hispani étnicos, pero tampoco hay certeza, lo mismo que tampoco es necesária la presencia de unos hispani étnicos: los romanos tubieron províncias basadas en conceptos púramente geográficos como lo fue la província del Ponto (del Mar Ponto o Mar Negro), ya que no se conoce ninguna tribu de "pontios".

    Durante la edad media el concepto de Hispania siguió siendo geográfico la mayor parte de los casos para atribuirlo a la península en su conjunto, o como para ciertos geógrafos árabes, para describir las tierras al sur del Guadarrama, o como para ciertos cronistas catalanes y aragoneses, para nombrar el Al-Andalus, las tierras no cristianas.

    Para esclarecer de cuando surgió el concepto "nacional" de España, hay que retrotaerse a los inicios de lo puramente español:

    1. La bandera (rojigualda) fué una adaptación de la bandera de la marina mercante "aragonesa" hecha por Carlos III para ser enseña de los barcos castellanos también (talvez como táctica para que los piratas ingleses dejasen de atacar los barcos castellanos); será con Isabel II que se adaptará esta bandera como común para el reino de España. De todas formas, el escudo del reino incluirá el emblema de León y el de Castilla, y no será hasta tiempos republicanos en que se inclurán las cadenas navarras y las barras aragonesas.

    2. La economía. Es fundamental tener una economía común ya que una nación se basa en un interés común. El caso es que los diferentes reinos "aragoneses" dispusieron cada uno de moneda própia y aduanas hasta el decreto de Nueva Planta (hacia el 1719). De todas formas, no se llegó hasta una economía común sino a finales del siglo XVIII con Carlos III, quién permitió que los territorios de la antigua corona de Aragón pudieran comerciar con las Américas. Este dato es fundamental, ya que excluir parte de una nación de los benefícios económicos está en contra de la premisa de que una nación comparte intereses comunes: si catalanes, aragoneses y valencianos no podieron hasta entonces beneficiarse de las ventajas de comerciar con América, esto significa que almenos no se les consideraba españoles y menos como castellanos. Sería como si ahora la província de Cáceres quedase excluida de los benefícios de la UE por decisión parlamentária.

    3. El himno. El himno español es la adaptación de una marcha militar, y fué obra de Carlos III la propuesta.

    4. El uso de "España" para identificar al estado-nación. En este caso será con Isabel II en que se comenzará a identificar al conglomerado de reinos bajo soberanía borbónica como España: nunca fué considerada así ni Cerdeña, ni el reino de Nápoles, etc.

  31. #281 Rosa-ae 24 de feb. 2006

    Más que loables, Lykonius, tus esfuerzos por racionalizar la cuestión. Me gustaría pensar que Olarticoechea tenía algo parecido en mente, pero que se le fue la pinza: España no es más ni menos porque sus oponentes sean ni menos ni más, ni más guapos o más feos porque los otros fuesen anteriores o posteriores... Ya me perdí!
    En fin, ¡de qué gaitas estamos hablando!, ¿por qué se traen a colación, constantemente, razones históricas para legitimar realidades políticas actuales, o apelamos a profundidades cronológicas para establecer diferencias de calidad entre los diferentes pueblos hispánicos? Se supone que estos fueron los propósitos institucionales de la HISTORIA –por no hablar de la crónica medieval- cuando surgió en el siglo XIX como disciplina académica, y que, contra esos propósitos interesados, espurios e injustos, conscientemente reaccionamos -o deberíamos reaccionar- los actuales profesionales de la Historia.
    Para acabar: me molesta que, frente a los zumbados que defienden una especie de imperio prehistórico y/o medieval galaico, otros, supuestamente mejor documentados, lo nieguen afirmando una contrapartida española. O, sin llegar a tales extremos, que lo español se cuele entre Romanos o Godos, como si tal cosa tuviese algo más que un sentido estrictamente geográfico en aquellos contextos. Ni tanto ni tan calvo, colegas!

  32. #282 rcg873 24 de feb. 2006

    Está claro que España es una unión de territorios de diferente cultura, eso lo sabe todo el mundo, es una unión de matrimonios reales, y la definición de español es occitana (del reino de carlomagno), el sufijo -ol así lo confirma, y se usaba en el reino francés para denominar a los habitantes de la península ibérica que eran cristianos, más tarde José Antonio de Nebrija en 1492, con la caída de Granada y el descubrimiento de América decide crear el primer manual de gramática española; para poder narrar con limpieza y mayor esplendor las conquistas del nuevo reino de España (o algo así fue lo que dijo), y también fue el tipo que diseñó el escudo de España, fue el primer nacionalista de España, y seguro que tuvo gran acogida entre los conquistadores que llevaron la lengua y cultura a las nuevas tierras conquistadas de Suramérica.
    Algo de fundamento o de razón tendría Nebrija para basar su nacionalismo tan exacerbado, quizás una cultura en común o más parecida que se diferenciaba de lo musulmán (de hecho los primeros cronistas de las conquistas en américa confundieron a los nativos indios con sarracenos), por tanto es muy fácil pensar que la unión de España es una unión religiosa, por encima de cualquier otro aspecto, la religión en aquel tiempo era el centro, y fue capaz de unir y dividir territorios (por eso no es de extrañar que los reyes se llamaran católicos). Saludos.

  33. #283 Rosa-ae 24 de feb. 2006

    Que si Nebrija tenía algo de fundamento o de razón... ¿Desde cuándo la NACIÓN es más cuestión de RAZÓN que de CORAZÓN?

  34. #284 rcg873 25 de feb. 2006

    pues creo que la razón te lleva al corazón, y sin corazón no hay razón, te parece bien la respuesta.

  35. #285 Rosa-ae 25 de feb. 2006

    Veo que tienes una visión organicista de la cuestión. Te vendrá de tus orígenes androides (juí, es broma, por lo del nombre...)

  36. #286 Ibericidad 07 de abr. 2006

    La formación de españa, o sea, lo que hoy en dia conocemos como españa, o sea, el pais que relacionamos con el término "españa", se produjo con la unión de castilla y aragón a principios del siglo XVIII con los "decretos de nueva planta", instaurados por Felipe V trás la guerra de sucesión.
    La mayor prueba de que hasta entonces españa no existía, es que en dicha "guerra de sucesión", castilla luchó a favor de un bando (a la postre vencedor) y aragón luchó a favor del bando contrário, como era normal entre dos paises (reinos) completamente independientes y rivales entre sí.

    El que en otras etapas de la historia haya existido otras cosas identificadas con los términos "hispania" o "españa" solo significa que dichos términos (palabras) tenían un significado semántico distinto al actual.

    ¿Ha quedado claro? ... PUNTO FINAL.
    * (al que le pique que se arrasque)

  37. #287 davinchy 07 de abr. 2006

    Bueno Ibericidad, yo no soy un super españolista de esos, pero si te puedo decir que lo que dices no es buen ejemplo.
    Discutir cuando surge España es la Historia Interminable y no llega a ningún lado, es y sera una cuestion muy politizada y por tanto es dificil hablar objetivamente sobre ello.
    Lo que te quería decir es que esas diferencias que observas entre Castilla y Aragón en la Guerra de Sucesión no son nada infrecuentes, pues siempre, en un mismo territorio político ha habido partidarios de unos y de otros; es como las guerras civiles. Ni todo Aragón estaría de un bando solo, ni Castilla tampoco, es una reducción muy simplista. Son las típicas visiones generales que nos cuentan los libros de Historia ahorrándose profundizar en el tema, pero es ingenuo creer que todo un reino estuviese de parte de un candidato y el otro reino del contrario.
    En este territorio que conocemos como Península Ibérica la aristocracia local siempre ha jugado en favor de sus propios intereses, asociándose unos con otros y creando facciones, en las que arrastran al resto de la sociedad. Te pongo por ejemplo las luchas que se dieron en Castilla en los siglos XIV y XV, desde la muerte de Alfonso XI hasta los Reyes Católicos, la nobleza y la alta clase social se hallaba dividida en dos o mas bandos y por ende el resto de la sociedad seguia a uno o a otro, y esto en el territorio de una misma Corona; se enfrentaban unos a otros e incluso un bando desafiando la autoridad real..en fin, que lo que te quiero decir es que las cosas no son tan simples como "blanco y negro" como has sugerido con tu mensaje.

  38. #288 Minaia 08 de abr. 2006

    Ibericidad ... post del 23/09/2005 23:14:50
    ["España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc."

    El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se formaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por tomar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión]

    Creo que en este debate no hay tanta distancia como parece entre los intervinientes. Me parece, sin embargo, que te hace falta dar un pequeño salto en tu argumentación. En todos esos casos que citas hay un elemento geográfico, pero...también hay una identidad cultural y unos pueblos que, a pesar de los movimientos de gentes por su territorio y vicisitudes históricas han tenido siempre una conciencia de sí mismos como alemanes, griegos o italianos (como algo superpuesto a su identidad de "barrio"). Y eso que los griegos han tenido una influencia otomana innegable, pero lo importante es que se reclaman herederos de una tradición bien asentada.

    Si bien en la Península Ibérica somos mucho del terruño, hay elementos que conectan a los pueblos en su interior y la mejor prueba es que así se ve desde el exterior (pasa mucho, en muchos sitios que están a la greña y creyéndose totalmente diferentes al vecino, resulta que los demás les miran y les ven iguales). Los factores que van cohesionando la península ¿empiezan con la conquista romana? Hay muchos datos que indican a pensar que sí (un mismo idioma, estructuras administrativas, etc.). ¿No es curioso que muchos estados actuales giren, a grandes rasgos, en torno a realidades ya asentadas según la división provincial romana?

    Como dices en otra intervención todos los reyes de los reinos medievales reclamaban el título de Rey o Emperador de España estaban pensando en aquélla Hispania anterior. El hecho es que la unidad que pretendían no se consiguió del todo, pero se veía como un objetivo. Al final, la parte más grande, fruto de las sucesivas acumulaciones, en ese cambio semántico que dices, pasa a definitivamente llamarse España, en una sinécdoque habitual (la parte mayor por el todo). Esto no quita para que, por algún tiempo, se siguiera luchando y brevemente se consiguiera la total unidad peninsular y que, aún hoy en día, no nos sigamos viendo portugueses y españoles como las naciones más próximas (y no sólo geográficamente, je, je). Evidentemente, con el tiempo, a Portugal le interesaba más olvidarse ya de la historia esa de Hispania, donde sólo podía salir perdiendo, como la última pieza del puzzle. Para temas de comodidad, se rescató las más inofensivas Iberia-ibérica para aludir a ambos países (y no siempre en un sentido geográfico).

    Los avatares históricos podían haber dado lugares a países diferentes de los actuales en Europa y las fronteras cambian, es cierto que no hay nada predeterminado. También es cierto que muchos procesos de unificación se han basado (y a la vez han reforzado, se puede argumentar, o inventado, dirían otros) en una cultura común. Aquí entramos en terreno espinoso, porque la cultura es un concepto en flujo, difícil de fijar. Depende de si uno se fija en unos rasgos u otros. ¿Tenemos más en común con los demás europeos o con los latinoaméricanos? ¿ Qué es lo verdaderamente común a unos y otros ? pista: sobre todo la cultura popular americana ;-) ,etc., etc.

  39. #289 Macornic 13 de nov. 2007

    Yo quiero felicitar el articulo, a sabiendas de que es un tema siempre muy polemico, y añadir que el reino de galicia perdio ese estatus a mediados del siglo XVlll, aunque seguramente ya no tubiese apenas fueros, a pesar de que desde antes de los reyes catolicos estubiera integrado a Castilla

  40. #290 gonzo 04 de dic. 2007

    Escribe aquí (borra esto).


    Olarticoechea; yo también te felicito por tu escueto pero relevante artículo. Lo que no entiendo es esa tirria, esos insultos, bravuconadas y salidas de tono cada vez que alguien toca el tema del Reino de Galicia. Personas como A.M. Canto, que es evidente su formación y su ágil verbo, asustan al ofrecer como solución al debate perlas como.. :  Porque en España, y ahora voy un poco de guasa, como no hagas la unidad a caponazos, no la haces. ¿Pues no dicen que cada español es un rey? Y la verdad que éste es el país del "me da la gana"..., en fin…


    Es una evidencia histórica inapelable e incontestable que desde Diocleciano (305), Gallaecia era una provincia romana, junto con la Tarraconensis, Lusitania, Cartaginensis y Baetica. Gallaecia es la única entidad territorial que sobrevivirá como tal. Si nos informamos en la cartografía medieval tenemos que;


    Un mapa elaborado en San Millán de la Cogolla (año 946), basado en la concepción ecuménica de San Isidoro,  ignora Hispania y solo destaca el nombre de Gallecia.    


    Beato de Liébana, a finales del s. VIII, incluyó un vistoso mapa en sus Comentarios al Apocalipsis, reproducido luego en varias ocasiones (Burgo de Osma – 1086, Saint-Sever – s. XI), estos reproducen el mismo esquema; reino cristiano = Galicia,/ reino musulmán = Hispania. El abad de Ripoll autor de otro célebre mapamundi (ano 1056) divide la parte cristiana entre Gallicia y Tarragonenis.


    Son mapas que existieron y se conservan, no los confeccionó ningún nacionalista gallego exaltado, son parte de la documentación histórica que nos permite visualizar nuestro pasado sin mentiras ni manipulaciones.


    Un saludo a todos y que haya paz

  41. #291 Aldor el Viejo 06 de ene. 2008

    Muy buenas.


    Quisiera aportar una pequeña reflexión sobre algunos comentarios vertidos más arriba en este foro.


    No niego lo de que "una nación, una lengua". Pero ¿Alguien me puede explicar porqué eslovenos, croatas, bosnios, serbios y montenegrinos hablan serbocroata y sin embargo han estado dándose de gorrazos durante siglos? Si una nación es una lengua, ¿porqué los suizos de habla alemana y/o los austriacos no se consideran alemanes? ¿Porqué los holandeses no quieren oir ni hablar de una supuesta unión con Flandes? En fin... Insisto, no niego lo de "una nación, una lengua", pero es muy discutible según que casos ¿no? Y si es discutible, entonces el concepto "una nación, varias lenguas" es perfectamente posible (y ejemplos los hay a patadas: China, India, Suiza, Finlandia, Sudáfrica,...) y en relación a España, (o el Estado), es también posible desde el momento que exista un euskaldún, un catalán, un gallego, un valenciano, un balear, o un canario que se consideren compatriotas entre ellos, que los hay. Con esto quiero expresar, quizá de manera torpe, que es difícil que cambiemos nuestra forma de sentir por mucho que se nos aporten miles de supuestas pruebas, en un sentido o en otro ¿Alguien va a convencer a Carod que Cataluña es España? ¿Quién conseguirá que Rajoy acepte que la patria de los vascos es Euskalherría? Difícil, ¿verdad?


    Agur eta urte berri on :-)

  42. #292 arnulfo 19 de ene. 2008

    Olarticoechea,siento decirte esto pero despues de leer tu articulo lo unico que se me ocurre decir es que estas realmente mal de la cabeza,en fin otro articulo revisionista mas.

  43. #293 Enlil_81 10 de jun. 2008

    Esto lleva ya años aquí y la larga discusión posterior al artículo sirve para definir el desencuentro que existe sobre cualquier tema que se refiera a España como patria. En fin, no me interesa el tema realmente, me da lo mismo como se llame una cosa, mientras el nombre no la modifique. El verdadero problema, y muy grave, es que, igual que en Italia hace algunas décadas sólo se estudiaba la historia de Roma y se deshechaba lo referente a los distintos estados italianos medievales o modernos con el fin de no alimentar polémicas sobre la idéntidad del país, aquí en España se viene haciendo lo mismo. Me explico: se estudia la historia española con tanto miedo, que los niños que no viven en la zona catal-levantina ni se enteran de qué fue el Reino de Aragón y cómo se extendió por el Mediterráneo (por poner un ejemplo de entre los miles que hay). Da la impresión de que español= castellano (o viceversa) provoca que Castilla = España. Esto no debería ser así, no debería permitirse que el miedo siga alimentando el castellanocentrismo. Sea lo que fuere, lo que de verdad no se debe permitir es que la historia quede manchada y marcada por las sucías manos de los intereses partidistas y nacionalistas de gentes despreciables que son capaces de prostituirse y prostituir la Historia por dinero o por prejuicios (uso esta palabra para referirme a las ideas políticas predominantes en este nuestro país, creo que es la más correcta). Qué más da qué sea o qué debe ser España, lo que es cierto e irrefutable es lo que es hoy. Hagamos porque sea mejor y porque los niños puedan conocer el pasado de su entorno, el pasado del mundo por el que se van a mover, el pasado que les pueda dar una pista de quienes son y de dónde vienen.

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