Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea
Mostrado 63.611 veces.
La invención de España
-
Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista.
Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos:
Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero.
Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban.
Las invasiones bárbaras a la caída del imperio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin repercusión ninguna en su historia posterior.
Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, pero tendrán que esperar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711.
Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania).
Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio.
Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo:
El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”.
En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones.
Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”.
Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península.
Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro.
A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I pertenecían a “España” y su imperio sino que pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos.
El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse.
Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países.
(C) Olarticoechea
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
creo que ambos tenéis razón. sinceramente.
si geográficamente hispania es una entidad-unidad desmasiado antigua, y que duda cabe de que es el germen de la actual españa, políticamente, la materialización legal de esa unidad comienza con los Decretos de Nueva Planta. no obstante, en la práctica, la unidad de acción de la monarquía hispánica era total en el plano internacional, y en muchos aspectos de la vida interna, aunque menos.
que españa actúa como una única nación de puertas afuera es más que evidente desde el s.XV. este soporte es verdaderamente válido. pues no era reconocida por el resto de las potencias y naciones de la época sino como una nación, un reino.
de puertas adentro, la conversación puede balancearse de un lado u otro de vuestras posturas con facilidad.
Sucaro22 de sep. 2005El asunto es que en este país parece que decir "España" es propio de gente rancia, conservadora y tradicionalista, vamos, un "facha", en una palabra; y mucha gente la asocia a la dictadura, como si Franco se hubiese sacado de la manga algo llamado España. Y todos aquí (o casi todos) sabemos que no es así en absoluto, aunque hay que mantener el argumento de que se trata de un invento para justificar una serie de ideas pseudoindependentistas, separatistas y demás.
Los alemanes, por ejemplo, poseen una república federal y no niegan la existencia de Alemania, ni dicen que Alemania es un invento.
A mí, la verdad es que me da lo mismo que digan que España apareció con los Decretos de Nueva Planta, con Carlos V, con los romanos, con los neanderthales o con Amadeo I. Y como si quieren decir que Catalonia is not Spain, que Gora Euskalherria askatu, que el Bierzo es república independiente, o lo que sea. Allá cada uno con su historia.
No estoy de acuerdo con Ibericidad.
Dices que "Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si"
A principios del XVIII no había dos reinos: Castilla y Aragón, sino muchos más: Castilla, Navarra, Galicia, Aragón, León,... Esta era la titulación de Felipe V:
"Nos Don FELIPE, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba , de Córcega, de Murcia, de Jaen, de los Algirbes, de Algecíra, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, y de Milan; Conde de Habspurg, de Flandes, del Tirol, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, &c."
que se traducía, pese a la fragmentación o aglutinación de algunos reinos, en la división en: Castilla la Vieja (Castilla) , Asturias, León, Extremadura, Aragón, Navarra, Granada, Castilla la Nueva (Toledo), Valencia, Galicia, Mallorca, Andalucía (Sevilla, Córdoba y Jaén), Murcia, Canarias, Cataluña y Vizcaya.
Los decretos de Nueva Planta pretendía la homogeneidad administrativa y jurídica de todos los reinos de España que fueron reconocidos y tuvieron entidad diferenciada hasta el fin del Antiguo Régimen a finales del XVIII - comienzos del XIX.
Corona es el conjunto de reinos. Por ejemplo, Corona de León, Corona de Castilla, Corona de Aragón, etc.
País significa en la actualidad "Nación, región, provincia o territorio". Creo que hace tiempo también valía para reino.
Sobre lo que dice Ibericidad, no olvidemos que Manuel I y otros reyes portugueses pretendieron el trono de Castilla...
Sobre el uso de la palabra España, no creo que sea un desprecio hacia los portugueses. Porque de hecho, ellos mismos nunca se han querido ver metidos dentro del término. Y lo cierto es que los españoles actuaban en consecuencia. Ya antes del siglo XVIII, durante los Austrias, se usaba la voz España o "Las Españas" para designar a lo que nosotros entendemos como tal. Y Portugal quedaba fuera de la denominación. Con lo cual se reconocía que Castilla, Aragón y Navarra tenían unos vínculos que no tenían con Portugal, a pesar de tener el mismo rey (desde Felipe II)
Y sobre la homogeneidad supuestamente pretendida por los primeros Borbones. Vuelvo a insistir una vez más en que los privilegios forales vasco-navarros llegaron hasta 1876. A lo mejor la cuestión no vino tanto por el centralismo, sino -y aquí sí estaría de acuerdo con Ibericidad- como pura y dura represalia por haber elegido el bando "equivocado". Navarra y los tres territorios vascos, que hicieron armas al lado de Felipe V, conservaron sus peculiaridades jurídicas y fiscales.
Todos los reinos españolesconservaron sus respectivas peculiaridades jurídicas y fiscales hasta el fin del Antiguo Régimen. Por ejemplo, el Reino de León conservó instituciones propias hasta comienzos del siglo XIX, tales como el Real Adelantamiento.
sucaro, tu observación sobre lo de facha es más que cierta. ya es cosa vieja que te lo llamen día sí y día también.
amaco.
por favor. en la actualidad sus majestades los reyes de España, son también reyes de Jerusalem. ¿Quiero eso decir que lo sean a efectos reales? hombre, por dios!
galicia, navarra,granada,aragón...aunque se denominaban reinos, no eran acreedores de voluntad jurídica propia e independiente de la del resto del reino. no eran entes de derecho internacional, por utilizar terminología de derecho internacional actual. sus fueros, su derecho propio y diferenciado de las normas legales del resto, no les convertía en nada más que eso:reinos a "título personal" e interior.
la unicidad de la monarquía cara al mundo era clara y evidente. el derecho foral es la reminiscencia de un pasado independiente que dejó de serlo ya en el s.XV para la política exterior (aunque con excepciones como el comercio de indias monopolizado por castilla-sevilla- y otros ejemplos). en cierto modo, y resumiendo mucho, el mediterráneo era el patio aragonés y el atlántico el castellano. pero los reyes, desde los católicos en adelante, y ya también los católicos, entendieron la necesidad de la unión para fortalecer una política exterior pujante.
la posterior unidad, en los decretos de nueva planta, es el cierre del círculo iniciado dos siglos atrás.
fue la homogeneización interna (mejor o peor hecha) de una realidad externa.
que instituciones, leyes, costumbres, tribunales...sobrevivieran en el tiempo no otorgó a los viejos reinos peninsulares más que una idiosincrasia, y unos aspectos propios, con los que identificarse y regir su día a día.
Señor naupaktos:
¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
Señor naupaktos:
Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llamarse "lengua española", etc, etc, etc...
Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
Fuera Prejuicios !!!
Perdón, perdón, perdón ...
En el comentário anterior, la primera referencia que al señor "naupaktos" en realidad iba dirigida a "Sucaro".
El señor párrafo si es para el señor "naupaktos".
Naupaktos, yo no he dicho que los reinos españoles fueran independientes al resto de España, sino que tenían entidad propia, mucho más allá que la enumeración de titulos de los reyes españoles.
Si no me equivoco, hasta Isabel II, la titulación real era la tradicional: "de Castilla, de León, de Aragón, etc.) evidenciando de forma clara el caracter plural de España. Con Isabel II comienza la titulación de Rey de España:
"Doña Isabel II, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía española, Reina de las Españas"
"DON ALFONSO XII, por la gracia de Dios Rey Constitucional de España"
"Don Juan Carlos I Rey de España"
(aunque se mantiene también la titulación larga o tradicional).
Decía antes que los reinos españoles continuaron teniendo entidad jurídica y administrativa hasta el fin del Antiguo Régimen y pondré algunos ejemplos relativos al Reino de León.
En documentos vecinales del sigo XVIII del Bierzo, por ejemplo, los vecinos se identifican como pertenecientes a la provincia del Bierzo (circunscrpción geográfica), el Obispado de Astorga (religiosa) y al Reino de León (político-administrativa)
El Real Adelantamiento de León era un tribunal de justicia ordinaria con sede itinerante hasta su agregación al corregimiento de León en el siglo XVII. El cargo titulado Adelantado Mayor del Reino de León, existió hasta el año 1834 cuando sus funciones se distribuyeron entre el Alcalde de León, el Jefe Político“ de la provincia de León (Gobernador civil), el Jefe de la Plaza de León (Gobernador Militar) y el Presidente de la Audiencia Territorial de Valladolid, que heredó las funciones judiciales. Entre sus funcionarios contaba con un un Fiscal del Tribunal del Real Adelantamiento y con un Receptor de ejecuciones del Real Adelantamiento. Entre sus cargos dependientes estaba el de Alcalde Mayor del Reino de León que sentenciaba pleitos en 1526. En el año 1826 era su titular Julián de Bringas firmando como Alcalde Mayor en ejercicio de Corregidor de la ciudad de León, su jurisdicción y Reino.
Otros cargos relacionados con el Reino de León son el Notario Mayor del Reino de León, el Canciller Mayor del Reino de León, el Procurador General y Defensor de Pobres, viudas y huérfanos del Reino de León, el Administrador de millones del Reino de León, el Sargento Mayor del Reino de León, el Alférez Mayor del Reino de León, el Subdelegado de Montes del Reino de León, los Comisionados para las dependencias de puentes del Reino de León. Por último recordar que en la Constitución de Cádiz también existía representación de este reino.
Con todo esto quiero decir que si el Reino de León seguía existiendo asociado a una jurisdicción territorial y aq unas instituciones, imagino que el resto de los reinos españoles también.
No digo que España no existiera sino que estaba constituida por sus reinos, condados y señoríos hasta la instauración de la monarquía constitucional.
Insisto nuevamente en que considero incorrecto sostener que España estaba entonces constituida por Castilla y Aragón.
Bueno, sobre Aragon dire que ya perdio bastantes derechos desde 1591 cuando Felipe II entro con un ejercito a Zaragoza y le corto al cabeza al Justicia de Aragón. Los Decretos de Nueva Planta solo lo remato porque Aragon fue con el bando perdedor.
Las "libertades y fueros de Aragon daban bastante "independencia", asi que el rey era rey pero no reinaba mucho. No me acuerdo bien como era lo que le decian los parlamentarios al rey algo asi como
"Nosotros, que somos tan buenos como vos, juramos a vuestra merced, que no sois mejor que nosotros, aceptaros como rey y señor soberano siempre que respetéis todas nuestras libertades y leyes; pero si no, no".
Ademas la legislacion entonces no era mas que una acumulacion de leyes, es dificil decir que esto era el mismo pais por haber tenido el mismo rey. Hasta la centralizacion y la formacion del estado español...
Por cierto que alguien dice si se hizo mejor o peor la union de lo que hoy es España, esta claro que fue una chapuza, si no que me expliquen a mi que pais tiene los mismos problemas. Claroq ue Alemania no hubo esos problemas como que fue una union deseada entre gente con una cultura que era la misma, por lo menos la lengua. Aqui no fue asi, muchas veces se uso la violencia, y quien siembra tormentas recoge tempestades...
En respuesta al comentario puesto por Ibericidad el 21/09/05 a las 13:44:54 en respuesta al anteriormente puesto por mí el 11/09/05 a las 23:19:52.
Siento mucho el tener que contradecir sus facultades videntes y decirle que el libro que consulté es el original de 1633, y no la traducción de algún integrista que pone "España" por "Hispania". Pero como soy consciente de que mi palabra no le basta he decidido escanear tres de sus páginas para que usted mismo pueda comprobarlo:
* Portada del libro Historia de la Ciudad de Mérida por Bernabé Moreno de Vargas en la que se lee la fecha de impresión:
http://static.flickr.com/33/45675393_7049461cfd.jpg
* Primera página del Capítulo primero del Primer Libro de la citada obra (la que cito en mi anterior comentario) en la que aparece claramente la palabra "España" (sí, con Ñ):
http://static.flickr.com/26/45675395_29fd7f417e.jpg
* Página del índice alfabético del final del libro correspondiente a la letra "P" en la que se puede leer las palabras "España", "Portugaleses", "Estremadura", y "provincia de León" entre otros:
http://static.flickr.com/27/45675396_34ca218d1b.jpg
Discúlpeme si le parecí infantil, es lo que tenemos los que nos debemos a la verdad. Siempre puede alegar que Bernabé se dejaba llevar por falsos cronicones y que esto se llamaba España no es más que uno.
Por último hacerle saber de la gran alegría que me ha dado diciéndome que cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada, soy químico en paro y aún me pregunto cómo voy a pagar una hipoteca. ¡Tengo la vida resuelta! Muchas gracias.
Saludos
P.D. Si conozco la diferencia entre España y Península Ibérica, pero igualmente agradezco sus intenciones docentes.
nada que añadir señor ibericidad, estoy de acuerdo. lo que usted arguementa es perfectamente válido. y es lo que yo entiendo entiendo como unidad jurídica y real de españa. lo que he argumentado antes no difiere prácticamente en nada de lo que usted ha citado: la unión de españa tiene su punto de partida en los decretos de nueva planta, pero es más que evidente la unidad relativa o efectiva de los reinos peninsulares, en el concierto europeo, americano y africano, en lo referente a estrategia política, militar...no así en los asuntos internos peninsulares.
respecto a la pertenencia o no de portugal a españa. parece más que evidente que el concepto castilla-aragón, su unidad, es necesariamente menor, geográficamente, que el concepto hispania, (no así que el de españa) como bien dice usted. pero también es claramente apreciable que portugal, durante esos ochenta años, aprox, perteneció a la monarquía española, no siendo parte de españa, lo sé, pero si estando bajo mandato directo del soberano español, como lo estaban flandes, nápoles o decenas de territorios. lo que en cierto modo puede considerarse como pertenencia a españa, que no posesión de españa, viene dado simplemente por la cercanía geográfica, y el evidente encaje peninsular de ambos reinos, portugal y castilla; que vendrá a hacer decir a muchos que portugal era españa. aunque difiero con usted en que deban ser integristas por tal motivo. como bien dice, es una cuestión simplificatoria.
amaco, creo que estamos de acuerdo. independencia jurídica, comercial..., con algunos matices, pero independencia, dentro del todo que es la monarquía que da cierta cohesión a los distintos terrotorios.
saludos
- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.
precisamente por la "calidad" de sus elucubraciones. difiero de él. por eso me gusta participar
"lo que en cierto modo puede considerarse pertenencia a españa, que no posesión de españa"--quiero decir: lo que en cierto modo puede considerarse posesión de españa, que no parte de españa.
Sucaro23 de sep. 2005Muy bueno, lo suyo, ibericidad...
Lo de siempre, cuando alguien no sabe argumentar a su favor, manda a los demás por ahí, en este caso con Ana Rosa Quintana y María Teresa Campos.
Resulta que en este caso es usted el que se debería marchar con las mencionadas "periodistas", o a otros programas de corte similar, como podemos leer en sus brillantes comentarios, en los que rebosa cultura, y digo cultura, porque su nivel intelectual habla por sí mismo. Pero dejemos que sea usted mismo quien nos muestre su sabiduría:
01/09/2005 13:24:17 "No hay nada más rídiculo que caer de manera exponencial en lo que se pretende criticar.
Esta alma en vilo "Hrodrik", habla de terrorismo y propone expulsar a las personas de los foros. Qué ridiculo! Eso si que es terrorismo antidemocrático; no dejar que las personas se expresen !
No sé que es más nefasto, si el nacionalismo vasco o el integrismo castellanista de este individuo.
Habla de iskastolas y a mí me gustaría saber qué tipo de adoctrinamiento a recibido él para decir estas tonterías.
Pero lo que me parece aún más ridículo es que no sepa rebatir con ideas lo que Olarticoechea dice en su artículo.
Los individuos como Hrodrik están más empeñados en buscar pequeños deslizes en la argumentación que en hacer un esfuerzo en abrir sus mentes y tratar de entender lo que Olarticoechea quiere decir."
"a recibido" y "deslizes": dos maravillas de la cultura de este sujeto.
“rídiculo”: parece que la tilde se ha confundido de “i”.
“ridiculo”: ahora ni siquiera se ha equivocado.
“que”: es interrogativo, no relativo; luego se acentúa.
01/09/2005 13:38:09 "Personalmente no estoy nada de acuerdo que Japón tenga "varios" siglos de existencia como país, ni que Galicia (lo que hoy en dia entendemos como Galicia) existiera en la época de los suevos ni que nunca haya existido como nación.
Pero creo que estos deslizes no quitan vericidad ni credibilidad al artículo de Olarticoechea, que por cierto me parece muy bien expuesto y con él cuál comparto todas sus conceptos.
Me parece patético que cuando alguién trata de ver la história desde un punto de visto riguroso, objetico alguién le pueda tachar de "terrorista". ¿Pero qué tiene estas personas en la cabeza? ¿No se dán cuenta que se están delatando como unos integristas? ¿No se dán cuenta que son unos ilusos?
El concepto que cada uno quiera tener sobre su país se puede manipular facilmente por politicos, histoririadores, etc; pero no si se recurre a las fuentes de la historia y se olvidan las conceptos actuales hacía los cuáles vá referenciada la educación de la história."
"de acuerdo que": Se dice "de acuerdo con que".
"vericidad": ¿no será veracidad?
"él, cuál, alguién, história, dán, hacía, cuáles, vá": van a sobrar algunas tildes...
"objetico": ¿quiere decir "objetivo", o se refiere a un objeto pequeño?
"dán cuenta que": me parece que es "dan cuenta de que".
"dia, facilmente , politicos": ahora falta la tilde.
"histoririadores": uy, que se nos encasquilla...
21/09/2005 13:44:54 “Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
- Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enmarca.
Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", pero si "hispania" (península ibérica).
A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.”
“millonário, paises, própios”: lo de las tildes va a ser un problema...
“No se ha fijado usted que”: Se escribe “No se ha fijado usted en que”.
“esos própios paises”: más bien sería “los propios países”.
“qualquier”: se escribe “cualquier”, la primera con “c”.
“conotación”: se escribe “connotación”, con dos enes.
"si": ¿es condicional o es afirmación?
22/09/2005, a las 12:41 “Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!
Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclamaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.
Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.”
“incríble, tál, paises, existia, dia, visigotica”: seguimos con las tildes.
“mulsumana”: ¡bonito palabro!
“¿porqué..”: se escribe “¿por qué...”
22/09/2005, a las 13:17 “- Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si.
El resultado de este proceso es el país que nosotros hoy en día relacionamos y conocemos con la palabra "España". Es decir, ¡¡¡ el origen de "ESPAÑA", con mayúsculas !!!
Dichos "decretos de nueva planta" fueron claramente favorables a Castilla en detrimento de Aragón. ¿Sabéis porqué? ... muy sencillo, porque durante dicha guerra de sucesión Castilla luchó a favor del que resultaría vencedor (Felipe V) mientras que Aragón lucho en contra, y como consecuencia tuvo que pagar su precio histórico.
Si hubiera sido al revés, probablemente hoy en día Barcelona sería la Capital de España, el Catalán o el Aragonés serían el idioma oficial, etc, .... en detrimento de Castilla.”
“paises, pais, lucho”: de nuevo las tildes.
“¿Sabéis porqué?”: se escribe “¿Sabéis por qué?”
22/09/2005, a las 21:22 “Señor naupaktos:
¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
Señor naupaktos:
Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llamarse "lengua española", etc, etc, etc...
Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
Fuera Prejuicios !!!”
“vayase, fijese, unica, politica, pais, unicas, Fijese, história, existia”: una vez más, nuestras tildes...
“politica-militar”: correctamente, “político-militar”.
“territorio”: ¿Dónde va sin erres?
“Ausburgo”: será “Habsburgo”...
“Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España”. Menuda construcción, a lo mejor le dan el Nobel de literatura...
“por no hablar que”: reinventando el idioma.
“que”: es interrogativo, lleva tilde.
“entorno”: me da la sensación de que este entorno se escribe separado: “en torno”.
22/09/2005, a las 21:27 "Perdón, perdón, perdón ...
En el comentário anterior, la primera referencia que al señor "naupaktos" en realidad iba dirigida a "Sucaro".
El señor párrafo si es para el señor "naupaktos".
"si": ¿es condicional o es afirmación?
Y luego pregunta qué es lo que no entiendo de lo que escribe... ¿Cuál es el "señor párrafo"?
22/09/2005, a las 10:36 “- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.”
“crítica”: se le da mal la acentuación ¿eh?
Y eso, dejando a un lado le uso de mayúsculas y minúsculas en todos sus textos, o las concordancias masculino-femenino y singular-plural entre los artículos y los sustantivos.
Resumiendo: que se burla usted de mi cultura. Es más, dice que no la tengo. Como queda demostrado, la suya deja mucho que desear. Es incapaz de poner una tilde en su sitio y dice que Carlos V y Felipe II pertenecían a la casa de Ausburgo. Mucha Nueva Planta, la suya, pero no tiene idea de Historia (de Historia, no de “História”, de eso sabe usted mucho), a no ser que ahora los Decretos de Nueva Planta constituyan el núcleo de la Historia Universal. Por cierto, no dará usted clases (de “História” o de cualquier otra cosa) en algún colegio o universidad... Lo digo para no ir nunca por allí, o no mandar a estudiar a ningún hijo mío, no sea que se les contagie algo...
Y por si fuera poco, le encanta hacer amigos, como vemos; entre otras cosas, sugiere la ignorancia de la Dra. Canto ¡vivir para ver! No estoy muy seguro de quién es el que no sabe leer, amigo.
Pero... ¿qué se puede decir de un elemento que apoya las tesis, argumentaciones y demás zarandajas de un tipo como Olarticoechea? Usted mismo se define, amigo mío.
Pero claro, todos conocemos la famosa frase La ignorancia es atrevida. De todas formas, tranquilo, si no comprende lo que le he explicado, o el significado de algunas palabras, no dude en preguntarme, que yo atenderé todas sus dudas sin ningún problema.
O sea, que ya sabe, a usted si que le pegaría sentarse en esos programas a los que me recomienda ir, con la Quintana, la Patiño, los Matamoros o los chicos de Gran Hermano. Allí podrá berrear con ellos, sentirse a gusto y deslumbrarlos con su sapiencia, su clarividencia y su nueva planta.
Cuídese y hágaselo mirar. Hoy día hay médicos muy buenos, mejores que en la época de los Decretos de Nueva Planta.
cierzo: el sistema político alemán está involucionando hasta el punto de que el senado está paralizado por las disputas entre los landers. el gobierno federal se plantea recuperar no pocas de las competencias que en su día fueron atribuídas a los territorios autónomos. Italia arrastra problemas similares con los independentistas de la liga norte. Francia ha mantenido hasta hace bien poco un serio problema con el independentismo corso, y, aunque más suave,cn el vasco,de sus departamentos del sur en los Pirineos.
De Bélgica mejor no hablar. Rusia: un puzzle hecho a puñetazos. Reino Unido: el problemilla de Irlanda del Norte. Yugoslavia: no es necesario recordar en qué ha acabado todo...
son muchas las naciones europeas que arrastran similares problemas, herencia de uniones no deseadas o mal articuladas, o del egoísmo de nacionalismos que, si algo tienen de románticos abría que buscarlo en las entrañas de la tierra. el nacionalismo de un griego frente a un turco lo entiendo por ejemplo, en su tiempo y su circunstancia. El de un vasco, orimido por el "fascismo español", sostenido con teorías como la del demente y nazionalsocialista Arana, aderezado con 800 muertos, y completado con 200.000 exiliados, lo aborrezco, lo maldigo.
Naupaktos, supongo que aborrecerá también del nacionalismo español, si no su forma de juzgar creere que es muy tendenciosa. Creo que el nacionalismo español tiene muchos más de 800 muertos, y con esto no defiendo el "y tu más" más bien que no nos olvidemos que también se debe juzgar el nacionalismo español que también existe y la mayoría de la gente no es consciente de ello, porque lo ven "lo normal". ¿o prefiere que hablemos de una cruzada para salvar España?
Bueno, creo que me contestas a mi referencia sobre lo mal que se ha construido esta nación con todos estos problemas de diferentes paises. Esta bien tenía que haber dicho de Europa occidental. Yo he vivido en Francia y el "problema" corso, bretón y vasco no es ni la mitad que aquí, quizá también porque su derecha es más civilizada, salvando a Le Pen por supuesto. Esta claro que el jacobinismo esta muy asimilado por la ciudadanía, pero aquí no es así.
Lo de Alemanía idem, yo no he oido a ningun lander hablar de separarse del resto del pais.
La Liga del Norte no es una cuestión tanto cultural como económica, pero creo que en el norte la mayoría de la gente aboga por ser italiana y estan orgulloso de ello.
Me preocupa más Bélgica, y esto como en el caso italiano, el hecho de que existe un componente neofascista en los movimientos separatistas.
Casualidades de la vida; hoy he ido a comer a casa de un amigo y allí he visto un libro interesante (gordísimo, eso sí) del que -tras hojear algunas páginas- saqué algunos datos reveladores:
El libro se titula "Guerra y diplomacia en el Mediterráneo. Correspondencia inédita de Felipe II con Andrea Doria y Juan Andrea Doria (E. Polifemo, Madrid, 2002)
Echándole un vistazo a las cartas que el Rey Prudente/Demonio del Mediodía envió a los ilustres marinos, me encuentro con un interesante encabezamiento:
DON PHELIPPE, POR LA GRA(cia) DE DIOS, REY DE ESPAÑA, DE LAS DOS SICILIAS, DE HIER(usa)LEM, ETC.
Y no es el único. Otras misivas tienen también un encabezamiento en el que aparece la palabra España, a veces escrita "Spaña" y otras en plural "Españas".
Lo curioso son las dataciones: la carta que lleva el encabezamiento arriba transcrito es XV de Abril de MDLXIX
O sea, una década antes de que Felipe II se convirtiera en rey de Portugal.
Digo esto por la afirmación de Ibericidad según la cual Felipe II nunca usó la forma "rey de España" antes de convertirse en rey de Portugal.
Pues por lo que se ve, el monarca sí era capaz de concebir "España" como una realidad propia y coherente, sin necesidad de incluir Portugal.
¿De verdad importa tanto cuándo aparece por primera vez la palabra España? El cambio Hispania-España no implica un cambio semantico, Es un cambio fonologico y punto, en algun momento se dió y lo escribieron como se decia en ese momento, lo que no signifca que en el documento que aparezca por primera vez España (Spanna, Espanha, o como sea) se estuvieran refiriendo a lo mismo que hoy se llama España. Seguramente se referian a lo mismo que los Romanos con Hispania (Un concepto geografico; con algo de politico si, pero sin base historica o identitaria, no se si se me entiende, simplemente los romanos tenian un imperio y debian dividirlo por partes para controlarlo mejor, por zonas, y que tal territorio estuviera en la misma parcela que otro no significa, para nada, que tuvieran todos la misma cultura o lengua ni que se sintieran de 'esa' zona, porque esa division la impusieron).
Y respecto al mensaje anterior al mio, que escribiera 'rey de España' sin portugal bajo su yugo, no significa que viera a lo que hoy es España como una 'realidad propia y coherente', mas de una vez han dicho aqui que los reyes incluian titulos que no poseian. Por lo que Felipe II tambien pudo hacer lo mismo y considerarse rey de España (Hispania) incluso antes de tener portugal.
Brigantinus, ¿qué te parece esta enorme lista de títulos mencionados por Felipe II?:
Real Privilegio de Villazgo (1557)
Don Felippe por la graçia de Dios, rey de Castilla, de León,de Aragón, de Yngalaterra, de Françia, de las dos Seçilias, de Jerusalem, de Nabarra, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Çerdeña, de Córdova, de Córcega, de Murcia, de Jahén, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Yslas de Canaria, de las Yndias, yslas e tierra firme del mar Océano,
conde de Barçelona,
señor de Vizcaya e de Molina,
duque de Atenas e de Neopatria,
conde de Ruisellón e de Çerdania,
marqués de Oristán e de Goçiano,
archiduque de Austria,
duque de Borgoña e de Bravante y de Milán,
conde de Flandes e de Tirol, etc.
(lo que más me gusta es eso de etc...)
:D
Aquí puedes encontrar más ejemplos del concepto España/hispano/español:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1505
Fernando I de Castilla (1037-1065)
•Año 1062… Ego Femandus Rex Spaniense viribus in domino Deo aternam salutem, amen.
22/09/2005, a las 10:36 “- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.”
:DD
La verdad es que despierta pasiones encontradas "amor/odio". Pocos consiguen tal propósito, ¿la clave?...dice verdades pesadas como losas, las cuales contradicen lo estudiado en "el cole". Si así no fuera, sería muy fácil rebatir sus argumentos (cosa que no sucede). Y ...¿que me decís de ese toque de ironía sarcástica? De verdad, tiene su lado divertido, todo es saber encontrarlo (sus fallos tendrá...buscando seguro se encuentran, nadie es perfecto)
Daros cuenta que le estáis dando vuelta a la sardina, extraigo la primera frase del artículo: "Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos,..."
Es una afirmación correcta (unidad POLÍTICA y CULTURAL no lo es ni hoy en día)...por otra parte no se
....................(se me ha cortado)...por otra parte no se que puede tener de malo que no seamos una unidad, somos un conjunto..
1) Felipe II tenía mayoritariamente descendencia portuguesa, no olvidemos que era hijo del emperador Carlos V (mitad aleman, mitad castellano) y de la imperatriz Isabel de Portugal.
2) Al subir al trono de Portugal trasladó la corte a Lisboa, aunque después volvería a El Escorial.
3) Hablaba perfectamente portugués y estaba familiarizado con la cultura de Portugal.
4) Hizo leyes que favorecían claramente a Portugal frente a Castilla, como por ejemplo la que permitía a los portugueses ostentar cargos en castilla pero no así a los castellanos en Portugal.
5) La Armada Invencible salió de Lisboa y llevaba más barcos portugueses que de ningun otro reino (país).
Todo esto nos lleva claramente a deducir que ni era español (según lo entendemos hoy en dia), ni Portugal pertenecía a la monarquía española, sino que la unión de los reinos de Portugal-Castilla-Aragón conformaban la "Monarquía Hispánica", es decir, "Monarquia Ibérica".
Sr. Brigantinus:
Asegurese bien de la fecha de dicha carta, porque no me cuadra mucho. Pero de todas formas veo que usted ha compreendido cuál es la idea que trato de transmitir.
Toda la edad media fue una etapa de luchas de "todos contra todos" en la que cada monarca cristiano se sentía rey de Hispania (rey de Iberia (Peninsula Iberica)) por encima de los demás reyes cristianos, llegando a darse el caso de coincidir AL MISMO TIEMPO, hasta tres reyes que se hacían llamar reyes de Hispania (peninsula iberica) o Hispannae (plural) por encima del título de su própo reino (Galicia, Leon, Asturias).
Otro caso notable fue el mencionado anteriormente en que Dom Manuel de Portugal se autoproclamó rey de Hispania (rey de la península ibérica) para contrarestar el hecho de que los reyes católicos anteriormente también se había autoproclamado reyes de Hispana (reyes de la península ibérica).
¿ Por qué esta obsesión en hacerse llamar rey de Hispania? ... porque dicho título significaba ser el unico y verdadero continuador de la obra cristianizadora y unificadora de la Peninsula Iberica (Hispania) emprendida por los Romanos. Pero eso de ningún modo se puede utilizar para decir que España existiera ni que España hoy en dia represente dicho concepto de unidad ibérica.
El título "Rey de Hispania" era solo oficioso, simbóico, y propagandistico.
Sr. Amalur:
El cambio semántico no se produce con la evolución léxica "spanija"->"hispania"->"España", sino que dicho cambio semántico está IMPLICITO EN LA PRÓPIA FORMACIÓN del país que hoy en día conocemos con la palabra "España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc.
El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se formaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por tomar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión.
Tomemos como ejemplo el caso de Alemania. Todo el mundo dá por supuesto (o eso creo) que Alemania se formó a mediados del s.XIX con Bismarck (no estoy seguro). ...pero,... si esto es así, ...¿como es posible que a principios del s.xvi existiera un emperador llamado Carlos V de ALEMANIA? ... pues lo mismo de siempre, .... Alemania (Germania) era una zona geográfica dentro de la cuál existian una serie de reinos (paises) independientes y rivales entre si, y fue la unión EFECTIVA de dichos reinos la que dió origen al país que hoy en dia conocemos como Alemania.
¡¡¡ Pues con España pasa exactamente lo mismo !!! ... con la salvedad de que no todo (Portugal) lo que se conocía como HISPANIA (peninsula iberica) está dentro de lo que realmente es España.
Ibericidad...te recuerdo:
"Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una ***unidad política o cultural desde tiempos remotos***,..."
¿Lo puedes negar?
Ibericidad, cometes un fallo toponimico. Germania no es Alemania (que por otra parte significa la tierra de los alamanes, una de las docenas de pueblso germanicos que ocupaban tambien escandinavia y Polonia) sino Deutschland.
Para Ibericidad: pues sí, te confirmo la fecha de la carta que lleva ese encabezamiento. Y no es la única. Hay otras cartas escritas por las mismas fechas en las que también se menciona como rey de España o Spaña. Cuando se refiere a Portugal lo hace como algo distinto.Y es una carta particular (nada de propagandístico: de hecho, si uno lo piensa bien, lo "oficioso" aún resultaría más lógico: de puertas para fuera -oficialmente- se considera rey de varios reinos; oficiosamente, o sea, al margen de la pompa y circunstancia, sabe que los reinos peninsulares constituyen una realidad que se puede resumir en el término España)
De hecho, lo realmente propagandístico era la retahíla de títulos que menciona ainé. Eso sí era propaganda. ¿Existían Toledo y Córdoba como reinos con sus propias leyes y cortes? Pues no.
Pero como he dicho varias veces, a los reyes, los títulos les gustaban más que a un niño un chupete. Cuantos más mejor. Aunque fueran territorios que no gobernaban ya, o que ya no existían como entidad territorial diferenciada. Aún en el siglo XIX, los Borbones de las Dos Sicilias llevaban en su escudo de armas las de los reinos hispánicos.
Ainé:
Yo creo que España SI ES una unidad, aunque existan regiones autonómicas, varios lenguas, etc. Es más, aún en el supuesto caso de que España fuera un estado FEDERAL, esta unidad seguiría existiendo precisamente entorno a esa federación. El modelo de organización interna que pueda tomar un país no cambia el hecho de que esté unido o no, simplemente cambia la manera como se organiza esa unión.
No hay que caer en el discurso catastrofista de Rajoy y sus secuaces que dicen que España se va a acabar si se aprueba el estatuto catalán, o si tál comunidad se declara nación, etc. Todo esto no son más que palabras porque españa seguirá existiendo; de una manera distinta pero seguirá existiendo.
- Si Nosotros nos paramos a pensar: ¿ Qué es españa? ...¿es una hortaliza, una marca de helados, un país? ...evidentemente que la respuesta es "un país". Inmediatamente surge LA PREGUNTA DEL MILLÓN: ¿QUÉ ÉS UN PAÍS?
Un país es un território, con sus fronteras, su población, una o varias capitales, con un gobierno, con un jefe de estado (o no), con sus leyes (o no), etc, etc, etc. Pero un país también es las tradiciones de sus gentes, sus costumbres, su carácter, etc. Es decir, por encima de todo, UN PAÍS ES UNA IDENTIDAD CULTURAL COMÚN (identidad histórica).
- A grandes rasgos solo existen 2 maneras por las cuáles se puede formar un país: por una SEPARACIÓN o por una UNIÓN (esta separacón o unión se puede producir de distintas maneras pero eso es irrelevante).
La História de los paises que se forman debido a una separación empieza en el momento que se produce esa separación, porque ahí es cuando su identidad cultural (histórica) empieza a distinguirse de la identidad cultural de la que se separan.
La formación de un país por una unión supone la creación de una indentidad cultural (historica) NUEVA fruto del conjunto de las identidades culturales de cada una de esas partes, y por tanto su historia empieza en el momento de esa unión.
España pertenece a este tipo de paises que son fruto de una unión y por tanto su historia empieza en el momento de esa union EFECTIVA, es decir, en el momento que se juntaron las identidades gallega, leonesa, castellana, aragonesa, catalana, etc, para formar la identidad cultural española, o sea, el sentimiento historico conjunto de los españoles.
Esto se produjo con los decretos de nueva planta a principios del s.XVIII, que aunque suponía la union de los reinos de castilla y aragon, tambien suponia la union de otras identidades culturales dentro de estos reinos (gallega, catalana, navarra, etc).
Conclusión: la historia de España empieza a partir del s.xviii, y hoy en dia España SI ES UNA UNIÓN.
* Con respecto a su comentario del "23/09/2005 23:24:22" no entiendo la pregunta o creo ya ha sido contestada con anterioridad.
estoy seguro k si a un habitante de la peninsula en el siglo XVI o en el XVII se le pregunta k el k es(respecto a nacionalidad o como lo kerais llamar)seguro k responde k el es español asik eso de k es españa a partir del XVIII...no se no se
Muy bien falkata, ... ¿ y el pato Donald que opina de todo eso ?
¡Esto es alucinante! Después de leer en este foro las interpretaciones más tendenciosas basadas en argumentos de lo más pueril, y cuando crees que ya haz visto de todo, al final siempre aparece uno que consigue superarlo.
Falkata, si eso es lo que tu crees, cuando veas un iberico del XVI o del XVII preguntale que se se siente él.
"Gente mediocre discute sobre personas ...
gente modesta discute acciones ...
gente altiva discute conceptos"
¿ Lo pilláis ?
Sucaro, esto... una preguntita que me puedes contestar en el xpresate.
Ha gritado Hodrik "vivas" a Castilla ?. Quizas un "Castilla Nacion" ?. La verdad es que no me he leido el foro enteramente. En cualquier caso lo de "integrismo castellanista" viene a santo de ...
Saludos.
Brigantinus:
Con respecto a su comentário de "24/09/2005 10:45:15" debo empezar diciendo que VAYA MANERA DE IRSE POR LAS RAMAS O POR LA TANGENTE.
Está usted completamente obcecado con su concepto integrista de España. Venga a darle vueltas a lo mismo sin conseguir aportar ARGUMENTOS para refutar sus ideas o para descartar las mias.
Trate de leer mis comentários anteriores, para ver si saca algo en claro ya que todo lo que dice en su última intervención no aporta nada nuevo.
El hecho de que el rey felipe tuviera un concepto sobre algo que EN ESE MOMENTO no le pertenecia en totalidad (hispania) no significa que él tuviera la última palabra sobre ello, ya que había otros partes (portugal) que tenia una vision distinta sobre lo mismo.
Repase usted la política matrimonial de los reinos ibéricos a lo largo de los s.xiv y xv y verá usted que el concepto de unidad entre castila y portugal era más fuerte que entre castila y aragon. En este capítulo de politicas matrimoniales fijese usted detalladamente en la política matrimonial ibérica durante el reinado de "reyes católicos - dom manuel I, joao II", y verá usted que la unión entre castilla y aragón solo se produjo por una serie de nefastos acontecimientos, ya que lo normal era que la unión se hubiera producido entre castilla y portugal, lo cuál hubiera dado origen a un nuevo país probablemente llamado "espanha", que sin embargo sería una identidad cultural distinta a la hoy conocemos como "españa", a pesar que de se llamaría igual.
Mire usted la historia del infante (principe) Miguel, nieto de los reyes católicos, y trate de reflexionar que habría pasado si hubiera sobrevivido.
Haga un esfuerzo por tratar de compreender que el léxico "hispania" o "españa" (como usted prefiera) sufrió un LENTO cambio semántico, es decir, un cambio en su significado, a lo largo del periodo que supuso la unión entre castilla y aragon, o sea, la formación de lo que hoy en dia conocemos como "españa". La formación de españa es la que marca un cambio semántico en el significado de dicha palabra.
Fuera Prejuicios !!!
Ejercicio para el fin de semana:
- Hoy en dia, Europa se encuentra inmersa en un proceso de unión económica, social, política, etc, exactamente idéntico al proceso que dió origen a España.
Este proceso se llama "Unión Europea" y tuvo su origen en 1992 con el tratado de "Maastrich", pero ya tenía como base lo que hasta entonces se conocía como "Comunidad Europea", y que a su vez tenía como base la "Comunidad Económica europea". Estos nombres corresponde a TRES etapas claramente distintas de un mismo proceso de unión que algún día culminará en un país-estado-nación llamado "EUROPA".
Será entonces cuando surja la disyuntiva semántica entre el significado geográfico que hasta entonces tenía la palabra "EUROPA" y su nuevo significado como país, es decir, identidad cultural común de todos los europeos.
Y digo yo ...cuando esto ocurra, ¿estará Suiza dentro de Europa? ... si nos atenemos a su significado geográfico, SÍ, pero si nos referimos a su nuevo concepto de país, pues NO (ya que suiza no está en la unión europea).
- Piensen sobre ello y traten de colocar esa misma situación en lo que fue la formación de España. y como el término que la define cambió de significado semántico trás su formación (s.xviii).
* La posibilidad de que, hasta el s.xviii, las distintas identidades culturales de las peninsula iberica se vieran entre si como semejantes es la misma de que hoy en dia los distintos paises de la union europea nos veamos como semejantes, es decir, NINGUNA.
vaya ibericidad,x no leer antes tu mensaje no e podido preguntarle hoy a un tio del siglo XVI k e visto comprando el pan...para ser tan altivo veo k no entiendes los conceptos e?venga
Sin ánimo de discutir datos aquí presentados quisiera hacer un comentario por si sirve de algo:
En la época anterior a la guerra civil, cuando se iba a estipular el estatuto catalán (época de la república, verano de 1932 ) , formándose la Generalitat, los líderes de aquel entonces (Josep Tarradellas, en documental "La guerra civil española"), decían que Cataluña no iba a aceptar la soberanía de ningún pueblo extranjero.
Luego, aunque sé que el contexto que aquí se discute es el de España como creación (sobre todo por los soberanos que tenían el poder, como es lógico) de nación española, sírva esta información para contrastar que en aquella época el pueblo catalán se sentía un pueblo distinto a España y soberanizado por ésta.
El que el señor Tarradellas no se sintiera español en 1932, no quiere decir que todos los catalanes consideraran a los españoles como "extranjeros".
Ibericidad:
No soy yo el que se va por la tangente. Fuiste tú el que negó con toda la contundencia del mundo que Felipe II llevara el título de rey de España antes de 1580. Yo te he aportado pruebas documentales (bibliografía incluida) que demuestran lo contrario. E insisto que en las mencionadas cartas Felipe II deja muy clara la diferencia entre la España de la que se intitula rey y el vecino Portugal. Incluso en las misivas que les envía a los Doria cuando está organizando la expedición a Portugal, habla del envío de soldados españoles (sic) desde Italia, diferenciándolos de otras nacionalidades (vaya esto para los Henry Kamen de turno)
Y sobre las políticas matrimoniales del siglo XIV y XV, recuerda el compromiso de Caspe: después de hacerse con Castilla, los Trastámara se implantan en Aragón. Los representantes de la Corona de Aragón, de entre todos los posibles pretendientes, se quedan con el de ascendencia castellana.
Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés.
Brigantinus:
... y dale que erre ..., seguimos con lo mismo, ...sigue sin querer entender nada de lo que he escrito !!!
De entre los argumentos elije usted quirúrgicamente los que unicamentre le interesan e ignora una infinidad de ideas, que más que de história, son simplemente de pura lógica.
Más le valdría hacer un pequeño esfuerzo en abrir un poco su mente para tratar de compreender la idea que estoy exponiendo, en vez de tratar de encontrar pequeños fallos a mi argumentación (como la supuesta carta) para así pretender hechar por tierra todo lo que yo he expuesto.
Esa supuesta carta del rey Felipe no cambia en NADA lo que yo argumento, pero ya veo que como usted no tiene otro argumento ahora se vá a agarrar a la dichosa 'carta' como un naufrago a una tabla.
- Evidentemente que el rey Felipe veía a Castilla-Aragon (reinos independientes) como Hispania (peninsula ibérica), al igual que los reyes de Portugal también a veían a Portugal como Hispania (Peninsula Iberica), como de hecho hoy en día Portugal sigue estando en la Península Ibérica a no ser que tú vayas a sacarte de la manga alguna carta del siglo... escrita por algún rey transtornado que diga que Portugal es un archipiélago. ¡¡¡ Y entonces te empeñarás en demostrar que Portugal es una Isla !!!
La cuestión es que cada rey sacaba provecho en su favor de esa idea geográficamente unificadora de la peninsula iberica, y la lucha para exibir el título de "rey de la península ibérica" (Hispania) fue motivo de conflictos entre varios reyes cristianos a lo largo de toda la edad media, y finalmente motivo de confilcto diplomáticos entre el rey de 'castilla-aragón' y el rey de Portugal, excepto durante el periodo de 1580-1640 cuando estos tres paises estuvieron bajo un unico poder.
Al igual que haz mencionado antes que lo que pensaba tarradellas no era lo que pensaba el resto de los catalanes, pues evidentemente que lo que pensaba el rey Felipe no era lo que pensaban el resto de sus subditos, y mucho menos lo que pensaba el rey de Portugal con respecto a quién debería intitularse "rey de la peninsula ibérica" (rey de hispania). ¡¡¡ Haber si unificamos critérios a la hora de argumentar !!!
Y con respecto al resto de mis anteriores comentátios, ¿ sabes arhumentar algo, o aún estás buscando alguna carta mágica ?
Fuera Prejuicios ! ...... y amor para tod@s !!!
For 'Brigantinus':
Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
"Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.
For 'Brigantinus':
Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
"Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.
Ah, ya..
Si desde Portugal la creación de España es vista fruto de una intervención extranjera...
¿Por qué en la mayoría de sus manuales de Historia ignoran la historia de su país antes del siglo XII?
He leído varios; unos de autores portugueses. Otros de autores británicos. Llamativo mutismo total sobre la época en la que Portugal no constituía un ente político separado.
Hay que buscar obras especializadas para que se molesten en hablar de Tartessos, los lusitanos, los suevos, la cultura de los castros del norte de Portugal...
Y sobre lo de "creación extranjera" tiene gracia. Dicho desde un país que consagró su independencia gracias a haberse sometido al vasallaje de los Estados Pontificios y que sobrevivió por ser un peón de Inglaterra desde el siglo XIV.
estimado brigantius , Completamente de acuerdo Hispania es una invencion una potencia hegemonica ,Castilla, dominando al resto de naciones y digo Naciones aunque al amigo tineo le de una taquicardia.Primero plantear que los indigenas prerromanos tenian concepto de nacion es propio de Groucho Marx.En cuanto a la serie "memoria de España" , su guiomista debia ser el de la enciclopedia Alvarez de la epoca del general Franco, pintandonos a Iberos luchando por la libertad nacional !! por favor!! si solo faltaba Aznar vestido del Cid y la Botella de doña jimena , y Carod rovira de Almanzor llevandose las cmpanas de Santiago.Ademas el primer reino de europa y eso es innegable le pese a quien le pese es el Reino suevo de galicia. Y con la dominacion Arabe y los reinos de Taifa !! debian tener una conciencia de ser Españoles!!. sera con los reyes catolicos y todo el tinglado cuando haya cierta conciencia nacional.Pero bueno para segun que gente solo se puede hablar de la conquista de america ( un genocidio en toda regla), de la gloria de felipeII ( un tirano genocida , si no que se lo digan a los holandeses) y todo eso. España es un concepto de naciones con sus historias peculiares , basado en la convivencia ( relativamente). Pero los manipuladores y salvadores de la patria te tildaran de nacionalista , separata y demas.Poniendose del mismo lado que ciertos nacionalistas psudo caducos que hablan de razas superiores. En el fondo entre un nacionalista español y uno vasco , solo cambia la nacion. Los dos no ven la riqueza de fondo de una gran nacion de naciones que es España.
A ver si vamos dejando las cosas claras.
Aquí nadie ha discutido el concepto de NACIÓN. El debate no es si España es una nación de naciones o una nación.
El debate es si se puede hablar de una cosa llamada España con propiedad antes del siglo XVIII. Y mi argumento es que sí. Sin pretender remontarme a la Antigüedad ni a los visigodos, ni mucho menos, intento explicar por qué sí creo que antes de 1700 la gente tenía claro que vivía en algo llamado España. Y que esa España era concebida como algo distinto de Portugal.
1) ESPAÑA-HISPANIA: Hispania es la denominación antigua de la Península Ibérica. De ahí deriva la voz España. Por lo tanto, en un deteminado momento, Hispania pasa a tener dos significaciones: la Península y la denominación de España (sin Portugal) en latín
Exactamente igual que en el caso de GALLAECIA-GALICIA. El primer término designa un territorio administrativo romano o la traducción al latín de la Galicia actual.
En la Alta Edad media, el nombre de Gallaecia seguía apareciendo en algunos textos para designar al reino leonés (por su correspondencia territorial). Sin embargo, cuando en textos del siglo XVI o XVII, leemos textos jurídicos o literarios que hablan de Gallaecia, es evidente que estamos hablando sencillamente de la Galicia en sentido estricto con su nombre traducido al latín.
Pues con Hispania/España idem. Es normal que los reyes, españoles o portugueses que aspiraban a extender su dominio por toda o casi toda la Península Ibérica se titularan reyes de "Hispania". Eso venía sucediendo así desde la Edad Media. En ese sentido, que el rey Manuel de Portugal contrajera matrimonio con una hija de los reyes de Castilla y Aragón era tener un buen antecedente.
2) Pero... insisto en que para el siglo XVI, ya estaba clara la división entre ambos países.
Por enésima vez hago hincapié en que muchos años antes de ser rey de Portugal, Felipe II ya mandaba cartas titulándose rey de España, y manteniendo la diferencia (véase su contenido) entre lo que era España y los Españoles y Portugal y los Portugueses.
Recordemos al portugués Manuel da Costa y sus poemas: "De nuptiis Eduardi Infantis Portugalliae atque Isabellae Illustrissimi Theodosii Brigantiae Ducis Germanae' e "In nuptiis Ioannis et Ionnae
Lusitaniae Principum"
Cojamos una crónica de la época:
"ut malae fidei possessoribus iniuriosum, ab Hispanis et Lusitanis quoddammodo erat explosum. Unde illa commotior, et crescentem Hispani potentiam Lusitaniae, Indiae orientalis,..."
Por la parte española, los literatos nos muestran nuevamente una visión de España como algo totalmente distinto de Portugal. Al margen de las peculiaridades y diferencias de cada territorio, Cervantes, Quevedo, etc... tienen claro que hablan de España sin Portugal (recuerdo una referencia de Quevedo en sus "Sueños" en la que se habla, dentro de la retahíla de naciones extranjeras, de unos "portugueses derretidos". Mi referencia a Gracián consistía en mencionar a un autor del Siglo de Oro que no fuera nacido en la Corona de Castilla.
Que los reyes sigan hablando de Hispania para exaltar sus deseos de unión peninsular es una cosa. Pero la idea de una realidad que agrupa a los territorios de las viejas coronas de Castilla y Aragón ya está ahí. Y las gentes de la época así lo perciben.
magnífico brigantinus. no podría estar más de acuerdo.
Como bien dices, la realidad ya está ahí, y eso es innegable.
no hay mas ciego k el k no kiere ver
Hay 293 comentarios.
página anterior 1 ... 3 4 5 6 página siguiente