Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea


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La invención de España

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Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista.

Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos:

Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero.

Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban.

Las invasiones bárbaras a la caída del imperio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin repercusión ninguna en su historia posterior.

Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, pero tendrán que esperar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711.

Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania).

Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio.

Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo:

El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”.

En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones.

Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”.

Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península.

Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro.

A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I pertenecían a “España” y su imperio sino que pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos.

El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse.

Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países.

(C) Olarticoechea

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Comentarios

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  1. #101 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    Este descurso no tiene sentido: no existe en la Europa entera una provincia 8no solo una region) realmente unida.
    En mi pais, cada aldea, cada pueblo tiene una lengua, y cada fraccion del pueblo idem...y cada familia habla un poco diferente de la otra.

    cada valle tiene una diferente manera de comer.

    etc. etc.

    Es la riqueza de Europa.

  2. #102 Dingo 09 de ene. 2005

    Joder, el que faltaba!!!

  3. #103 hed_ 09 de ene. 2005

    pues nada entonces ,seguramente a no tardar mucho encontraran una pintura rupestre representando al archiconocido toro de osborne que sera la prueba irrefutable de que ya los cromagnones se sentian hispanos o les gustaba mucho el brandy que tambien puede ser ..

  4. #104 Dingo 09 de ene. 2005

    Giorgio, muy de acuerdo, eso quería decir yo.

  5. #105 Coronel 09 de ene. 2005

    Pues si esa es la riqueza de Europa, con lo cual estoy de acuerdo, no parece que sea así para muchos. Para aquellos susceptibles que cada vez que se menta una diferencia sacan a relucir los sables dialecticos.

  6. #106 Coronel 09 de ene. 2005

    Pues si esa es la riqueza de Europa, con lo cual estoy de acuerdo, no parece que sea así para muchos. Para aquellos susceptibles que cada vez que se menta una diferencia sacan a relucir los sables dialecticos.

  7. #107 Coronel 09 de ene. 2005

    Pues si esa es la riqueza de Europa, con lo cual estoy de acuerdo, no parece que sea así para muchos. Para aquellos susceptibles que cada vez que se menta una diferencia sacan a relucir los sables dialecticos.

  8. #108 Coronel 09 de ene. 2005

    Perdon por la repeticion, es que aun no me aclaro bien con esta pagina

  9. #109 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    Por favor, Foucellas, lea bien (17:08): "Y el autor de la reforma provincial no fue el pobre Pascual Madoz, fue el liberal Javier de Burgos, sobre algunas bases establecidas YA en 1823".
    La fecha que daba Hed era correcta, como también lo es lo que yo añadí: que ya en 1823 se habían hecho estudios previos en la misma dirección del decreto que se aprobaría en 1833, una vez muerto Fernando VII.
    Siempre agradezco las correcciones, cuando son procedentes.

  10. #110 Coronel 09 de ene. 2005

    bien, bien, tiene usted razon, la velocidad me pierde.

  11. #111 giorgiodieffe 09 de ene. 2005

    El problema no es la diferencia: es la voluntad de cooperar todos juntos.

    Y no de decir : yo soy mejor que ti.

  12. #112 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    Dingo: Tienes que ensayar a comprender a Euskera, era natural que acabara cayendo por aquí...
    Como le he dicho esta tarde en otro foro, desde que se ha enterado de que su nombre procede del griego: EU = bueno y KERA = cuerno, cornamenta, más una S intercatarral, tiene cierta fijación con los orígenes de los nombres...

  13. #113 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    GdF: Le aplaudo con las orejas. Lo he dicho varias veces, en éste y en otros foros, y ya lo decía Estrabón, que la desunión era nuestra debilidad. Podemos ser distintos, pero convivir y cooperar.
    Además, todo es relativo, como bien decía Ainné. Yo he comprobado que los españoles, sean de donde sean, son más españoles cuanto más lejos están de España. Si un catalán y un andaluz, o un vasco y un murciano, se encuentran en Japón, o en Nueva Zelanda, o en Canadá, rodeados de gentes que sí son de verdad de otra cultura, se identificarán, estarán felices, podrán hablar el mismo idioma, y charlar de una infinidad de temas, de chistes, de guiños, de historias, de equipos de fútbol, de cosas que sólo ellos conocen entre la enorme masa de desconocidos que les rodea. Yo eso lo veo bonito, la verdad.
    Y me despido, que "toi saturá"...

  14. #114 Coronel 09 de ene. 2005

    Yo tambien estoy saturado.
    "podrán hablar el mismo idioma"... si, si yo me encuentro con uno de Valença do Minho en el extranjero puedo hablar en el mismo idioma, el mio y el suyo, pero con uno de Madrid tengo que hablar en el suyo, de lo cual tambien me alegro.

    Lo bueno de esta pagina es que enseguida hasta los mas doctos participantes sacan a relucir consideraciones desiderativas ajenas a la "objetividad" del metodo cientifico.

  15. #115 konisberg 09 de ene. 2005

    gracias sr/a/srta canto por la corrección, puse dos veces la conjunción, mi latín esta oxidado y con respecto a la confusión entre estado y nación, no hay tal el estado moderno es un producto de la historia, hoy en día en transición hacía otros modelos (U.E ) y la nación preexiste con o sin forma estatal, pues no existe ningún estado que no esté formado por una o varias comunidades nacionales o lo que es lo mismo si considero que mi nación es Aragón, mi estado es España. Lo absurdo sería lo contrario. ( en la antartida no hay ciudadanos de la antartida, el día que lo haya, si llega, formaran la comunidad nacional de la antartida y si mañana se organizan y quieren ser un estado pues podran ser el reino de la antártida o la república de la antartida (lo que les de la gana) pero si pasado chile los anexiona y los hace a todos ciudadanos chilenos, la nación de la antartida preexiste por que así lo hacen sus habitantes pero el estado no por que ha desaparecido o todavía mejor si exterminamos a todos los habitantes de la antartida y los sustituimos por chilenos, ni siquiera existiria la idea de nación antartida aunque podría pasar que dos o tres genereraciones de chilenos despues dijesen que no son chilenos, que son antarticos y vuelta a empezar...) (creo coronel que el ejemplo vale para lo que quiero decir sobre la nación y el estado).

    En lo que no estoy de acuerdo es con lo de: En Austria se habla alemán y es una nación diferente de la alemana, pero en Austria existe UNIDAD linguistica, cosa que no ocurre en España.
    Alemania es el resultado de la pugna entre Prusia y Austria, vencio la primera y fue hegemonica, Alemania y Austria son dos estados diferentes, ¿pero son dos naciones diferentes? ¿por que? ¿por que ganó la guerra Prusia en vez de Austria? ¿no eran tan alemanes los prusianos como los austriacos? ¿lo han dejado de ser alguna vez? (no hace mucho en el siglo pasado, no solo fueron la misma nación, sino que eran el mismo estado, el III Reich). ¿En que basaban aquellos nazis prepotentes y arios su igualdad con un pueblo como el austriaco? ¿en el idioma?. (esto no quiere decir que este de acuerdo con aquella anexión) Los estados modernos son creaciones políticas actuales y productos de esos intereses políticos (no fue posible que Prusia y Austria compartiesen la incipiente unión alemana simplemente por razones de hegemonia.

    Y con todo esto veía a ratificarme en lo dicho, España tal y como hoy la conocemos empieza a formarse tras la llegada de Felipe de Anjou. Que unos señores se llamasen a si mismos hispanii no significa lo mismo que si mañana me muero y pongo que allí está enterrado un español. Un saludo.

  16. #116 diviciaco 09 de ene. 2005

    Voy a apuntar algo con relación al dato dado por "El Coronel", mas arriba donde el Papa Urbano II daba a Alfonso VI el título de "regi Ildefonso Gallitie".

    El predecesor de Urrbano en el solio papal fué Gregorio VII que sostuvo una notable correspondencia con el rey del León Alfonso VI, al que se diige en una carta fechada el 30 de abril de 1073 tratándole de Imperator Hispanie. En otra carta del 9 de mayo del 1079 el título que le asigna es regi Hyspaniae. En otra más del 15 de Octubre del 1079 le llama "glorioso rey de España".

    Parafraseando:
    ¿Qué tiene más validez su diploma de Tui ó un documento del Papa? Para mi el del Papa.

    Cuando Urbano II accedio al trono de los papas, el y su cancilleria tenían aún un conocimiento difuso del estado general de los asuntos en España, evidenciado por el hecho de que no asignaban a Alfonso el título apropiado. Para que no haya susceptibilidad alguna con "Los historiadores españoles", aporto la frase de Bernard F. Reilly , autor de una magnífica monografía sobre el tiempo de Alfonso VI: "In addition, the pope and his chancery had only the haziest knowledge of even the general state of political affairs in Spain as reflected by the fact that the letterto Alfonso VI could not even accord the latter his proper title"

    Alfonso VI era el rey de Gallaecia según el Papa",
    Ya lo vimos. Y siguen:
    "y se conserva algún texto donde se demuestra que hablaba gallego como ya expuse alguna vez."

    Esta "demostración" no puede ser más patética: Se basa en una frase que Prudencio Sandoval pone en boca de Alfonso ¡en el siglo XVI!.

    Podría copiar y pegar aquí varias docenas de diplomas que exhiben los títulos del Emperador. En vez de ello voy a copiar un interesante documento, este del tiempo de Alfonso VII, en el cual Pelayo Menéndez, obispo de Tuy, cede tierras a dos hermanos. El documento está autentificado magníficamente por la firma de Alfonso y escrito con la cuidada letra francesa de su cancillería. Pueden comprobarse los títulos del rey, también en Galicia. Copio el documento entero.

    Oblivio mater errorum plerumque discordie fomitem parere consuevit. ob hoc quodlibet negotium per scripture seriem necessarium est declarare. Idcirco ego sub Christi /nomine.Pelagius Dei gratia Tudensis episcopus una cum conventu canonicorum suorum.tibi Lucio et fratri tuo Petro scriptum donationis etconfirmationis facere decrevi super [240] here / ditate. (interlined videlicet casal de Bera Mido.) que habet iacentiam in territorio Pessegarii in loco qui vocatur de Iscaria.et est iuxta rivum qui vocatur Malones prope cclesiam sancti Michaelis sub monte Alogie non longe ab urbe / Tude civitatis. Do vobis illam cum suis terminis sive exitibus necnon inter et foris suisque diunctionibus in omnibus locis cum sua voce. tali tenore ut neque ego dum ista tripalis vita mihi fuerit / comes.neque alius successor ecclesiam regens aliud petat vestre propagini moranti in illa hereditate.nisi in unoquoque anno canonicis sancte Marie norman beati AUGUSTINI. degentibus. / duos solidos bone monete in festivitate sanctorum Cornelii et Cypniani pacatos dare non diferrat. et hoc scriptum donationis maneat inconcussum et inviolatum. Facta carta donationis.sub /
    ERA.M.C.LXXXXa. et quod II.Kal'. septembris. Ego Pelagius episcopus hoc scriptum quod cum canonicorum conventu tibi L.et fratni tuo Petro fieri iussi in curia domini Adefonsi imperatoris. proprio / robore confirmo. Ego Adefonsus Ispanie imperator hoc scriptum concedo et proprio robore confirmo. /


    La naturaleza de las fuentes usadas para esta argumentación es tan pobre y su uso tan torcido que hace ya mucho que no me creo nada sin que me pongan la cita concreta y aún el texto en cuestión.

  17. #117 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Espana es grande y Austria pequena...y pues en Austria tambien hablan dialectos diferentes...y hay pequenas comunidades retorromancias...
    Ademas, hay regiones que estan completamente germanizadas (con la fuerza en siglo XVIII/XIX), pero no son germanicas: al lindar con Slovenia.

    Entre los pueblos alemanes de la misma Alemania no hay menos diferencias culturales que entre los pueblos de la peninsula iberica.
    Hay mas diferencias: LA RELIGIOSA EN PRIMER LUGAR!!! Protestantes y catolicos. Y protestantes de muchos cultos.
    Y al Este, hay los eslavos germanizados: los que tienen los apellidos familiares en "-itz" o en "-ek".

    Y pues los espanoles se comprendrian lo mismo, si hablasen cada uno en su lengua natural ( a parte los vascos)... con un poquito mas de dificultad puede ser...pero si yo que soy un extranjero que habla una lengua romance os comprendo, sin que nunca estudiase el espanol...entonces...POR FAVOR!

    En Italia, ese viento de la pequenas patrias ha solamente producido "poltrone" en nuestras Cortes a favor de alguien, que ahora tiene un trabajo seguro (no todos lo tenian) y una buena jubilacion asegurada de 20.000 euros mensuales a la fin de los primeros cinco anos.

    Yo amo a mi lengua materna, amo a mi pequena patria, amo a mi pequeno pueblo, pero soy orgulloso de ser italiano.
    Puede ser propio porqué Italia es artificial, pero todos juntos la hicimos, Colectivamente...porqué sin una region no seria mas la misma cosa.

    Y si fuesen tantas pequenas regiones (con diferencias interiores)? harian el juego de las nacciones mas grandes.
    Como pasaba ante de la unidad, cuando acà mandaba a Espana, Francia, Austria...
    Y el pueblo decia: "O Franza o Spagna, purché se magna"...
    "Francia o Espana, el importante es que se coma"...porquè los extranjeros te dejaban comer y nada mas.
    En Espana se decia: "Espana mi natura, Italia "mi aventura" y Flandes mi sepultura".
    Los extranjeros nos han destruido palacios, saqueado obras de arte, matado, violado, aplicado la tactica de la tierra quemada. Nos decian que eramos solamente una expresion geografica (METTERNICH). Que eramos el anel que faltaba entre el hombre y la cimia (un importante hombre politico Aleman del siglo XIX). Es por esto que la unidad es importante.

    Para vosotros tendria que ser lo mismo...sino os condenais a vivir mal.
    No hay soluccion.
    A menos que alguien no piensa de transformar vuestras ciudades en tantas republicas autonomas de las bananas con casino, putas y via cantando.

    Pero comprendo que entre nosotros italianos es diferente: nosotros hablamos, hablamos uno contra el otro, pero nunca se ponen bombas.
    Mejor fanfarrones que asesinos!
    las bombas fascistas o de la mafia son otras cosas.
    Los alemanes de Italia (que eran la unica minorancia etnica que lo hacia, en los anos Sesenta) han sido "placados" de oro y diamantes, asì no hablan mas.
    Y pues han considerado que en caso de encorporacion con Austria no habrian tenido una autonomia mayor...
    EWl Alto Adige/Sud Tirol es la region mas rica, porqué se tiene todo lo que toma de tajas y recibe otro.

    Lo de la division que es "nociva" lo decia tambien Julio Cesar, cuando se referia a los Galos. Que fin...pobrecitos!

    Que importa cuando naciò a Espana?
    Importa solo que Espana existe, que es una naccion democratica y civil. Y no podeis decir que no hay autonomias...
    Juridicamente teneis una constituccion reciente y moderna.
    Teneis derechos como el amparo, que para nosotros son suenos.
    El derecho de accion directa de cada ciudadano frente al Tribunal Constituccional (nosotros no lo tenemos).
    Puede ser que necesitais todavia reformas en la materia de Referendum...pero son "inetiae"...no es que la democracia falta de una pierna por eso...

    Y pues...que creeis? Los extranjeros mas ignorantes ve veen todos iguales: catalanes, vascos, gallegos...
    Si Espana desaperecese todos manecerian espanoles para los otros!

    Cuando eramos separados, nosotros italianos, para los otros eramos italianos igualmente. Seres inferiores.

    Si hablamos de Europa Unida y piensamos que se podria dialogar directamente (singula region/Bruxelles) es un sueno!
    No es cosa de ahora...en un porvenir...puede ser.

    Y pues el problema no es Bruxelles, como si todo fuera allà. El problema es la colaboraccione entre Estado y Estado.
    Os deis cuenta que es dificil todavia colaborar ya como estamos actualmente?
    Antes tenemos que conformar las instituciones locales.

    Experiencia personal: un proyecto comun Italia-Francia. La UE tenia que financiar. Todo estaba parado. Bueno: nuestra region recebia el 80% y daba el 80% a la Comunidad local. Los franceses no: el estado central recebia da la UE todo y daba solo el 20% (el 80% era a cargo de la Mairie). Pues la Mairie necesitaba la autorisaccion del Préfet. Resultado: no se hizo nada. El dinero tomò una otra vez la via de Bruxelles.
    Y no vengan a decirme que es porqué acà hay la region que fonciona y allà es un estado centralizado: es porqué no tenemos verdadera gana de cooperaccion.
    Cada uno tiene su huerto.
    "L'orto è mio e me lo gestisco io", para parafrasar a las feministas de una vez.

    'N Salut.

  18. #118 exegesisdelclavo 10 de ene. 2005

    Aunque esté de acuerdo en que la unidad y la cohesión es la única forma de hacer frente a las naciones grandes y/o nuevos imperios en construcción sutil...
    no puedo estar de acuerdo giorgio en que tenemos una constitución moderna (se hizo deprisa y corriendo tras una dictadura de 40 años, la cual, a los "nuevos salvadores del universo" les dió igual (esto ultimo lo digo por enemistad con los yankees, por si alguien piensa que han sido buenos con nosotros o algo, no les debemos nada).
    La falta de referendums (y de más cosas: como estipulaciones y apartados sobre cuestiones actuales, presupuestos al rey, a la iglesia etc.) lo que significa es que el poder está en manos de unas pocas sabandijas que ahora se dedican a no solucionar nada y tirarse los trastos a la cabeza una y otra vez. ¡Hasta yo sería un tirano (con la acepción griega) mil veces mejor (dentro de la imperfección) que todo su sistema libertario y democrático lleno de falsedad e inutilidad! No se mueven las cosas, se dan vueltas sin parar.

    Y tampoco puedo estar de acuerdo en que haya que ser España para ser fuertes por narices.
    En todo caso que se muevan los hilos y que se elija. Se puede ser una unión de estados federales, de aldeas, de comunidades o de lo que sea igual que una sola unidad, pero solucionando las cosas y votando. Y al que no le guste que se aguante como me aguanto yo en este país por millones de cosas que no están hechas teniendome a mí (y a muchos) en cuenta a favor de otros que tienen más voz y voto (pocos o muchos)-

    No estoy a favor de la violencia, pero la falta de ella es la que desencadena todo este terrorismo. Quiero que se entienda esto... veamos: Si se están diciendo todo el día cosas al azar, no solucionando nada, tratándose como perros los unos a los otros para no llegar a ninguna conclusión, quemando y manipulando al pueblo, haciendo crecer el odio, pero además de no llegar a ninguna solución, no llegas tampoco a la guerra... unos pocos estarán tan quemados e impotentes (que no les justifica pero es ley de vida) que usarán su violencia para mover lo que puedan, y el los gobiernos, que mueven muy lentamente las piezas, cuando las mueven, se quejan.

    Más vale no mirar sólo la violencia como todo mal del mundo, pues no es el primer mal.
    Más de uno preferiría estar muerto o morir en una guerra, batalla o revuelta contra los que les están oprimiendo o molestando durante tantos años a vivir siempre en esta monotonía, siendo los culpables indirectos o directos del hambre en el resto de las áreas y de la guerra en otros países.

    El mundo, es muy complejo, y muy simple.
    La complejidad le viene de que hay muchísima gente. La simpleza, de siempre caen en lo mismo tras crear un caos de ideas total.

    Yo personalmente necesito ver ´movimientos políticos etc. basados en los ideales y no en el dinero o la apariencia, que por mucho que sea un arte (la apariencia), muchos estamos curados de ella.

  19. #119 Sucaro 10 de ene. 2005

    ¿Unidad lingüística? ¿Qué no hay otros países, aparte de España, donde se hable más de una lengua?
    Veamos:
    -En Francia, los bretones hablan bretón.
    -En Gran Bretaña, los escoceses, galeses y norirlandeses hablan diferentes dialectos del gaélico.
    En Suiza, como dijo la Dra. Canto, hablan italiano, francés, alemán y romanche.
    -En Bélgica se habla francés y flamenco.
    -En Suecia, Noruega y Finlandia, los lapones hablan lapón.
    Y seguro que me olvido unos cuantos.
    Sobre lo que dice el coronel Foucellas de que es este santo país la mitad de la población habla otra lengua distinta del castellano, muy bien... Pero resulta que casi todos hablan castellano, ¿o en qué lengua está usted escribiendo en este foro?
    Ahora resultará que el hablar otro idioma implica ser de otro país...

  20. #120 Sucaro 10 de ene. 2005

    Jajajaja... Euskera...
    Ahora resulta que Escandinavia viene del vasco, y que España viene de Spein... ten points for you!!!!!

  21. #121 Sucaro 10 de ene. 2005

    Jajajaja... Euskera...
    Ahora resulta que Escandinavia viene del vasco, y que España viene de Spein... ten points for you!!!!!

  22. #122 Brigantinus 10 de ene. 2005

    ¿Y los derechos de las otras entidades territoriales?
    ¿Cuánto tiempo más tendremos que seguir soportando el imperialismo compostelano?
    Freedom for Corunna!

    Je. je. je....

    Coruña y Cartegena: dos pueblos, una lucha
    (jo, jo, jo)
    Si aquí rompemos la baraja, yo no me considero más feo que los demás, como para exigir que nos subamos también al carro. A lo mejor si pintamos una frontera en el Puente del Pasaje, y pedimos la protección británica, nos convertimos en una especie de nuevo Gibraltar, con un nivel de vida magnífico, sin pegar palo al agua y sin pagar impuestos.(je, je, je)
    ¿O coruñeses y alaveses tenemos menos derechos que gallegos y vascos en conjunto?
    Ésa es la caja de Pandora que se puede abrir...

  23. #123 Dingo 10 de ene. 2005

    Bonita reflexión. Yo me la he hecho muchas veces.

    No se si también lo habrán reflexionado los amantes de las Naciones Primordiales.

  24. #124 Dingo 10 de ene. 2005

    En cuanto a Euskera, Dra. Canto, yo ya no sé si reír o llorar con él.

  25. #125 diviciaco 10 de ene. 2005

    Claro que puede ocurrir eso. El problema es la falta de lealtad: La falta de lealtad de algunos dirigentes de las autonomías con mayor autogobierno al bien común y (aquí reparto palos a la burra negra y a la parda) y de otras a los ciudadanos por ellos gestionados, debiendose solo a sus patrones. Como dice Giorgio, comprendemos perfectamente la palabra "Poltrone"...

  26. #126 ainé 10 de ene. 2005

    Brigantinus


    Jajaja...te has pasado cuatro pueblos, ¿los pueblerinos compostelanos vuestros opresores?....jajajaja

    En fin, creo que es sacar las cosas de contexto. Si nos ponemos a exagerar, todos sabemos que entre pueblos hay rivalidades, entre barrios, entre familiares directos....las diferencias y su solución? Hay quién sabe dialogar y qién no.


    Un saludo

  27. #127 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Bueno exegesis...si luchas la constitucion se cambia.
    Y no tienes necesidad de tomar armas:
    hay momentos de la historia que pueden ser favorables...basta esperarlos.
    El problema es la impaciencia...a veces, tu me pareces un avanguardista como lo fueros los futuristas ante de la primera guerra mondial... pero con la impaciencia no se hace nada, porqué si la gente no es parada, no sirve una avanguardia de "sognatori".

    La accion, la accion...es la maladia de los jovenes: ya lo dijo...pues los jovenes se mueren con una bala en la cabeza y los mas viejos triunfan.

    Cuando estarà parada, Espana puede ser que serà una republica o que no serà necesario, porqué el rey sera solamente mas "una porzione dell'arredamento di palazzo" como en Suecia.

    Y la iglesia siguerà el viento (siempre lo hizo)...cuando el viento cambia, cambia tambien su orientaccion... y despues los curas diran que siempre piensaron lo que piensan en aquel momento de cambio.
    Tenias que ver lo que dician en los anos Sesenta...que tenian miedo que todo cambiase...

    Lo que son los americanos lo sabemos bien, pero la culpa si ellos hacen el bueno y el malo en nuestro continente y en el mundo es un poquito todavia de nuestras élites que se apoyan a los EE.UU. porqué no tienen un verdadero senso comun europeo.

    Cuanto a vuestro pais, la veridad es que como Italia, en la misma manera, està dividido en dos: los egoistas y los menos egoistas (no creo que existan altruistas completos).
    Pero no pueden escribirlo ni en las banderas de partido, ni en el programa electoral.
    Los mas egoistas quieren que todo sea privado (la salud, los seguros sociales, los ferrocarriles...todavia los que limpian las escuelas y los hospitales tienen que pertenecer a una sociedad privada, etc.)
    y son los que, cuando un tren hace "boom" contra un otro tren, dicen que la culpa era personal del conductor.

    Cuanto al problema verdadero de las autonomias es la cooperacion y el coordinamiento. Si falta no hay mas autonomia de ningun: es solo mas un match de boxe.

    Hay un film de Benigni, de ambientacion medieval, adonde los dos personajes, a un puente, mil veces, tienen que pagar "un fiorino"...

    CUIDADO espanoles
    :-)))))))))))))))))))))))))))
    En Italia se dice: "Uomo avvisato, mezzo salvato!". El hombre que està avertido y parado es por mitad salvo.

    Ciao :-)

  28. #128 Brigantinus 10 de ene. 2005

    Para Ainné:
    Je, je... mi comentario era una broma. De todos modos, no he llamado aldeano a nadie, que conste. Pero sí quería hacer reflexionar sobre el hecho de que si algunas regiones tienen el derecho "natural" a separarse de un estado ¿no pueden invocar ese mismo derecho, ciudades, provincias o comarcas respecto de la región? ¿Dónde ponemos el tope para los que están autorizados y no para autodeterminarse? ¿Montamos un federalismo ibérico y cantonalista a lo Pi y Margall?

  29. #129 blasco 10 de ene. 2005

    esta pregunta es para todos los que consideran que España no existe y es una invencion e sanchez-albornoz y menendez-pidal, ¿cuantos paises existen es españa?, y una que me afecta personalmente ¿aragon donde la incluirian es un nuevo pais catalan o lo dejarian en castilla?, ¿y la rioja?, ¿y las canarias?

  30. #130 konisberg 10 de ene. 2005

    pero ¿hay alguien por ahí que considera que España no existe?, entonces ¿donde viven?.

  31. #131 Sucaro 10 de ene. 2005

    Pues no sé, yo sí que vivo en España... A lo mejor no existe y estoy como si viviera en la Tierra Media...

  32. #132 Brigantinus 10 de ene. 2005

    Pues ya ves, konigsberg... algunos "histeriadores" creen que España es un invento de 1700, y lo que había antes ni era España ni era nada.
    Ahora sólo falta que nos digan que Cortés, Pizarro y demás sometieron América en nombre `de Extremadura.

  33. #133 Sucaro 10 de ene. 2005

    La cuestión es desde cuándo es España... Como si fuera una cuestión de fechas concretas. Si seguimos así, tendremos que poner en las fronteras "España, desde 1492"... Como si fuera una marca de cerveza.

  34. #134 Coronel 10 de ene. 2005

    Como veo que "lo que es" es "lo que tiene que ser", entonces porque Gibraltar no es España ¿O alguien piensa que Gibraltar debe ser español?

  35. #135 Coronel 10 de ene. 2005

    Como veo que "lo que es" es "lo que tiene que ser", entonces porque Gibraltar no es España ¿O alguien piensa que Gibraltar debe ser español?

  36. #136 Olarticoechea 10 de ene. 2005

    Esto es demasiado fácil.

    alguién escribió:

    "la primera vez (después de la Antigüedad) que Hispania, por entonces Spania, se estructura por sí misma de forma centralista, con una única capital en Toledo, una única amonedación común, con el mismo rey, la misma religión y los mismos códigos legales, es bajo el reinado de Chindasvinto (642-653), una vez vencidos y expulsados los reductos bizantinos del Sur y Sureste peninsular. Consiguió aquello en lo que había fallado Recaredo: la unión entre las élites rectoras visigodas, la nobleza hispanorromana y la influyente jerarquía eclesial. Pero, ¿será ese acuerdo de los científicos. y esa serie de hechos probados, suficiente para Ud.? No sé por qué, sospecho que no."

    Falso de toda falsedad, observemos las fuentes de la época:

    En los concilios visigodos eran para :

    "Per omnes ecclesia Spaniae galliae vel Gallaeciae"
    y aún más tarde de Chindasvinto, en tiempos de Ervigio:

    "In Provinciam Galliae vel Galliciae atque in omnes provinciam Hispaniae"

    En resumen ni siquiera en esos 80-90 años de unidad goda lograron hacer de Hispania un pais.


  37. #137 Olarticoechea 10 de ene. 2005

    Aparte, Enma es verdad que las cartas de Urraca fueron escritas en vida de Alfonso VI, cuando ella gobernaba en Galicia, pero es que Alfonso moriria al año siguiente, ella ya pretendia la herencia de su padre y la consiguió desde Galicia.

    Si se veia a si misma como emperatriz es porque aspiraba a un imperio no a un solo
    reino.

    Su hijo Alfonso VII, heredo ese imperio:

    según los annales de Cambrai:

    "Los tres imperios de la cristiandad: Bizancio, el Germanico, y Galicia".

    Cuando como dice Diviciaco el Papa hablaba de Hispania, se referia de manera generica en que el soberano gallego se iba a hacer con todos los reinos cristianos de la Peninsula, Hispania una peninsula.

  38. #138 Olarticoechea 10 de ene. 2005

    El articulo esta muy claro, si algunos lo leen con calma y luego hablan veran que no tiene contestación posible, por lo menos con las fuentes en la mano...

    Aunque eso si hablar, opinar, descalificar y confundir es muy fácil....

  39. #139 blasco 10 de ene. 2005

    el comentario del coronel es una burrada de tomo y lomo pregunta como si fuera evidente que la respuesta es no que si gibraltar deberia ser español POR SUPUESTO QUE SI, eso si es un vestigio colonial

  40. #140 konisberg 10 de ene. 2005

    para Brigantinus: yo soy uno de eso histeriadores porque el estado que hoy conocemos como España comienza a formarse en esas fechas. (lee lo que he puesto más arriba). Lo de antes de eso eran un conjunto de reinos en el que cada uno tenía su propio derecho, o lo que es lo mismo sus propias leyes, diferentes de las de los demás y de aplicación a los ciudadanos de sus respectivos reinos, por lo que no se puede hablar de España en el sentido que hoy lo entendemos. No son histeriadoras, son fases históricas de los modos que tienen de organizarse las sociedades, hoy día vivimos en un estado social y de derecho, pero eso no fue siempre así. Un saludo.

  41. #141 Coronel 10 de ene. 2005

    El comentario del coronel, llega porque este tema está agotado dado que sentimientos de pertenencia se entrecruzan con analisis históricos y aquí cada cual su leche pascual.
    Se parte de una propuesta nueva o diferente en un articulo hasta llegar a cuestiones que no vienen a cuento en esta pagina sobre el concepto de nacion, etc, etc y de ahí se pasa a infantiladas sobre si pongo una fronterita o no se que gaitas.
    Luego se llega a la conclusión de que la estructura del Estado es la que hay por obra y gracia de un demiurgo, que desde el principio de los tiempos predestino la peninsula iberica a convertirse en unidad de destino en lo universal.
    Pues bien, entonces lo que hay es que Gibraltar es ingles, por historia y por voluntad de los gibraltareños, ¡Hala!

  42. #142 A.M.Canto 10 de ene. 2005

    Foucellas: Ni lo sueñe. Gibraltar es lehítimamente inglés por obra y voluntad de Luis XIV primero, y de Felipe V después.
    Pero antes de seguir por este camino, sugiero abrir un foro sobre Gibraltar, si a alguno le apetece. No mezclemos aquí más cosas, que ya está esto bastante revuelto.

  43. #143 A.M.Canto 10 de ene. 2005

    La g y la h están tan juntas... :-(

  44. #144 A.M.Canto 10 de ene. 2005

    Olarticoechea (18:54):
    "Falso de toda falsedad"... Mmmmmmm... ¿Por qué me sonará tanto eso?
    Y vamos a dar la clase de latín de hoy (dicho sea sin acritud): ¿Sabe lo que significa la conjunción "vel"?
    Y, aunque lo ha puesto en un latín macarrónico, ¿es consciente de que "ecclesia Spaniae" e " in omnes provinciam Hispaniae" van ambas en contra de lo que Ud. está defendiendo?
    Saludos de,
    Alguien

  45. #145 A.M.Canto 10 de ene. 2005

    Foucellas: El problema que veo que le sigue pasando se debe a que si, nada más enviar un mensaje, le da a "actualizar" a la página, el mensaje se reenvía otra vez (no sé si le sale un mensaje que habla de "postdata"). Lo que tiene que hacer es dar a "atrás" dos veces, y entonces puede volver a la página en la que estaba (bueno, no sé si algún otro más experto sabrá otro método mejor).

  46. #146 ainé 10 de ene. 2005

    Brigantinus

    Doy por supuesto que estamos de "broma" ...jejeje

    Lo de aldeana para mi es un orgullo, me gusta de verdad (y no creo ser tan mal pensada como piensas) ;)

    Sobre lo de..."algunas regiones tienen el derecho "natural" a separarse de un estado ¿no pueden invocar ese mismo derecho, ciudades, provincias o comarcas respecto de la región?""...bufff!! con esa pregunta siento como si me acabaran de hacer la permanente en el cerebro, para mí es rizar el rizo de lo rizable

    Es un tema controvertido y complicado. El problema está en mezclar historia con política (conviven en el tiempo, pero no es lo mismo). Hay quién reivindica su historia, cosa que no tiene nada que ver con reivindicar su independencia o autonomía...si, complicado.


    Un saludo

  47. #147 diviciaco 11 de ene. 2005

    Hay que ver como corren los mensajes. Ell 09/01/2005 a las 23:17:52 el cuento chino de las cartas del Papa pasaba a mejor vida, las pruebas documentales (que raro es que las aporte quien niega y no al revés, enfin) les quitan la apresurada monteira a los monarcas leoneses y resulta que no, que tampoco Alfonso VI nos dijo una palabra en gallego.

    Ahora Olarticoechea vueleve a la carga con los Annales Cambriae. Debe de ser la tercera o la cuarta vez que los copio. Si os molestarais en aportar alguna fuente, en vez de copiar frases y citas falsas del enxebre de guardia eso de historia que ganaríais.

    Estos anales galeses cubren desde el 447 dc hasta el 954 dc y su crónica no menciona a Galicia.

    Annales Cambriae

  48. #148 Olarticoechea 11 de ene. 2005

    Le agradezco su clase de latin Dra Canto, pero creo que no estaba equivocado.

    Con las citas que puse quería demostrar que el reino visigodo no era un solo pais, sino tres : Gallaecia, Galia e Hispania.

    Las fuentes hacen referencia a las tres partes de la Iglesia en el reino godo, aunque a veces como en este caso las leyes eran las mismas para los tres reinos.

    Otras fuentes nos reflejan los diferentes reinos que tenian los godos:

    Por ejemplo varios reyes se coronaron reyes de "hispania, Gallia, Gallaecia"

    Juan de Biclara, tiempo después de la anexión sueva, distinguía Provincia gotorum de la provincia "suevorum".

    Incluso poco antes de la caida del reino godo, la cronicas de Alfonso III hacían referencia a dos reinos distintos bajo el poder godo: HIspania y Gallaecia:

    En la crónica de Alfonso III se informa de que “Witiza(?-710) tenía la corte en Tui de manera que el padre Egica (?-702) gobernaba el reino de los godos y su hijo el de los suevos”.

    Un saludo

  49. #149 Olarticoechea 11 de ene. 2005

    Estimado Diviciaco, agredezco su esfuerzo, pero siempre le comento lo mismo: es imposible que el reino de Alfonso VII aparezca en esos anales de Cambrai, porque esos acaban en el siglo X y Alfonso VII goberno en el XII...

    Aparte que los Annales de Cambrai no son de Gales sino del reino Franco...

    Le dejo una cita bibliográfica -otra vez- para que lo compruebe:

    "in the northern annals of Cambrai spoke of three empires: the Byzantine, the german and of Galicia"

    de John J. Mundy: "Europe in the High Middle Ages". Londres y Nueva York, Logman, 1991, p 40 cit en ibid., p. 72

    Otro saludo

  50. #150 diviciaco 11 de ene. 2005

    Estimado Olarticoechea: Es igualmente encomiable tu aplicación, mas no siempre sobre lo mismo. Te recuerdo las referencias a los annales en tus sucesivos y celebrados artículos:

    Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito 27/11/2003
    Gerardo de Gales escribe en los Annales Cambriae: "Los tres imperios de la cristiandad: Alemania, bizancio y Galicia".

    El Cid, el heroe que nunca existió. 28/01/2004
    Su poder era tal que el reino que le dejó a Alfonso VII (su nieto) era descrito de esta manera: “los tres imperios de la cristiandad: el bizantino, el germánico y el de Galicia” según consta en los annales Cambriae

    El término Gallaecia a lo largo de la historia 19/01/2004
    Los tres imperios de la cristiandad: el bizantino, el germánico y el de Galicia” según consta en los annales Cambriae.


    Esto es: en tres ocasiones te has referido a los annales Cambriae -y no de Cambrai- y no ha de ser un atasco de tu teclado, porque ya en el primer artículo has puesto a la pluma al mismísimo Gerardo de Gales...

    Ahora que ya son son los Annales Cambrai (esperemos que esta evolución del sufijo sea ya la definitiva) no estaría de mas que nos los mostrases, ya que no nos sirven los intermediarios: hay que ir a las fuentes. Como me gusta jugar con honestidad, te concedería con mucho gusto esa pequeña victoria.

    Saludos

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