Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea
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La invención de España
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Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista.
Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos:
Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero.
Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban.
Las invasiones bárbaras a la caída del imperio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin repercusión ninguna en su historia posterior.
Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, pero tendrán que esperar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711.
Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania).
Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio.
Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo:
El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”.
En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones.
Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”.
Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península.
Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro.
A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I pertenecían a “España” y su imperio sino que pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos.
El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse.
Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países.
(C) Olarticoechea
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A J. Bandera: No se trataba de eso, sino desde cuándo se habría designado a la Península Ibérica por un nombre común a toda ella (esto es, visto como un todo), y esto se prueba al menos desde los griegos (Heródoto en el siglo V a.C.), que la llamaron "Iberia", del río Iber, sea éste el onubense Tinto o el gran Ebro (que esto está aún en discusión).
Y no era un término sólo geográfico, sino también étnico, puesto que , por ejemplo, Esquilo dice que "el Ródano corre por Iberia", habiendo tribus iberas en el sur de Francia. Si bien pienso que en este caso se refería a los verdaderos "iberos" de las fuentes y lengua, que son sólo los levantinos.
Por su lado, aunque posiblemente una forma parecida a "Hispania" sea más antigua que "Iberia", no tenemos aún prueba de ello. Cuando se documenta con seguridad es en época romano-republicana. Saludos.
Sucaro07 de ene. 2005Este tío es mi héroe...
El artículo es genial... como ficción fantástica, porque otra salida no le veo, la verdad.
Negar que Hispania era un todo para los romanos dice mucho sobre el autor, pero bueno, creo que la Dra. Canto, como siempre, ha dado una documentación extensa y coherente de sus argumentos, que apoyo totalmente.
Tal vez el amigo Olarticoechea no ha oido hablar de Marco Junio Bruto "Galaico" (extraño sobrenombre impuesto por gentes que según Olarticoechea, no conocieron el noroeste peninsular hasta ciento y pico años más tarde).
Se inventa una traducción para "ex Hispaniae", y claro, prefiere el documento de Papa al de Tuy porque es lo que le conviene. Si fuera al revés, tendría más validez el de Tuy, por supuesto.
La historia de Francia, Inglaterra e Italia como naciones se remonta a varios milenios atrás... genial, que se lo digan a Guillermo de Normandía, que conquistó Inglaterra en 1066.
O que me expliquen por qué los duques borgoñones se aliaban con Inglaterra en contra del rey de Francia durante la guerra de los Cien Años, si se supone que Francia es una nación desde antes de Vercingetorix... ¡Ah, Alesia, alesia!
En fin, que de vez en cuando viene bien leer cosas de éstas para comprender por qué España está como está...
Sucaro de Albocela, es Decimo Junio Bruto, no Marco.
me gustraria participar, pero todavía no tengo muy claro de que va, por favor me aclaren:
¿están discutiendo desde cuando a la zona geografica ocupada actualmente por dos estados (españa y portugal) se le denomina hispania?
o
¿están discutiendo desde cuando una parte de esa nombrada hispania es el estado español (españa)?
o
¿están discutiendo que el nombre de españa (estado actual) no se corresponde con el antiguo hispania?
o
¿están discutiendo sobre el romanticismo y los movimientos nacionales que dieron lugar al nacimiento de varios estados?
En función de lo que se discuta la respuesta varia.
Sucaro07 de ene. 2005Correcto, mi coronel, es Décimo Junio Bruto; me dejé llevar por el otro nomen propio de dicha gens, ya que los nomina más abundantes en la gens Junia son Décimo y Marco.
Bueno, que un error lo tiene cualquiera; el caso es que Décimo Junio Bruto llegó, por lo menos, hasta el Miño, y debió hacerles un siete a las tribus a las que se enfrentase, de ahí el agnomen "Gallaicus".
Les hizo algo más que "un siete", Súcaro (qué expresión más graciosa). Copio de un mensaje que puse sobre este asunto hace algún tiempo (en aquel debate el tema era más o menos "los galaicos nunca conquistados"):
2) En el año 137 a.C., una vez dominado el territorio lusitano, Décimo Junio Bruto, cónsul del año 138 y general en campaña, pasó el Duero y se internó en Gallaecia, primero en la Bracarense. Pasó el Limia, después atravesó el Miño (que quedó ahora como límite norte fijo del avance romano) y luego alcanzó el Océano. Por sus victorias sobre los galaicos (Orosio fija en 50.000 los galaicos muertos en esta primera campaña) recibió en Roma el triunfo y el apelativo de “Gallaicus”. Se hace hincapié (eso sí) en el heroico comportamiento de las mujeres, que preferían suicidarse antes de caer cautivas. Numerosos autores antiguos hacen referencias a esta campaña: Apiano, Estrabón, Valerio Máximo, Livio 2 veces, Floro (“recorrió vencedor el litoral del Océano”), Plutarco, Orosio, Veleyo, Festo, Ampelio y Eusebio. Es muy posible que a partir de entonces los galaicos, a cambio de mantener su libertad, tuvieran que pagar tributos anuales a Roma, pues ésta era siempre la estrategia inicial de Roma.
Fuente: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=
3221&cadena=D%E9cimo%20Junio%20Bruto
Königsberg: La discusión va aproximadamente de desde cuándo puede decirse que España es considerada como un todo. El propósito inicial era demostrar que "España" es un invento moderno (bueno, creo que vamos de eso... :-).
Saludos.
Bueno, el link es propiamente éste:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221, y fue hace casi justo un año (de verdad, ¡tempus fugit!).
Sucaro07 de ene. 2005Gracias, Dra. Canto. Hacía tanto tiempo que no leía sobre el tema que hasta había olvidado el nomen del Gallaicus.
La verdad es que, para no haber sido conquistados nunca, los galaicos empezaron con mal pie su "participación" en la Historia Universal...
Yo creo que España es un "invento" tan antiguo y tan moderno como Francia, Italia, Gran Bretaña o Alemania, por ejemplo.
De nada. Había olvidado el praenomen (Decimus). Sí, ésta de que los romanos no conquistaron a galaicos ni vascones ni vascos es una verdadera obsesión en algunos, aunque va contra las fuentes históricas. Los que más "guerra" (stricto sensu) le dieron a Roma, fueron, por este orden (para mí al menos), los cántabros, los celtíberos y los astures. Y aún eso sería relativo, ya que Pompeyo y César reclutaban tropas entre cántabros y ástures ya antes de las famosas guerras de Augusto. De forma que sabemos que al menos un sector de ellos hacía tiempo que estaba dispuesto a integrarse a cambio de un sueldo aceptable y la obtención de la posterior ciudadanía y concesión de tierras propias. Y ¿qué decir de las guardias personales que llevaban algunos generales romanos? Como la de berones que en el 48 a.C. impidió el asesinato del cesariano Casio Longino en Córdoba, o la de calagurritanos que protegía a Augusto? ¡Pues no tenían que ser fieles y de confianza para eso! Pero, nada, todos esos son hechos que no "cuadran" y no gustan.
Sucaro07 de ene. 2005Sí, tal vez a muchos les resulte vergonzoso o deshonroso que gentes que vivieron hace miles de años donde ellos viven ahora, y de quienes se sienten descendientes aunque tal vez no tangan mucho que ver con ellos, fuesen "conquistadas" o "colonizadas" por otros pueblos. Y como consecuencia tratan de reafirmar una identidad propia, que seguro que los indígenas "conquistados" mantuvieron al mismo tiempo que absorbían la cultura de sus "conquistadores", negando las evidencias históricas de tales hechos e inventándose una historia paralela que en muchos casos nada tiene que envidiar a las grandes novelas de ficción que llegan a ser best-seller. De hecho, se convierten en best-seller locales.
Y cuando alguien les rebate sus argumentos, se vuelven agresivos e intolerantes, porque, como usted bien dice, Dra. Canto, ciertos hechos no gustan y resultan molestos, no sea que a algunos les dé por pensar y dejar de tragarse las ruedas de molino que ellos les venden.
Olarticoechea07 de ene. 2005Para A.M. Canto:
Me sorprende que me tache usted de poco serio, cuando usted misma pretende retrotraer la historia común de España hasta hace 2500 años (sic) solo porque unas ambiguas cronicas dicen
que conocian una península habitada por varios pueblos diferentes (eso es lo que dicen) obviando todos las demás datos que conocemos.
¿Es que conocian caudillos comunes a los hispanos, reyes hispanos, una religión Hispana, una guerra común contra Hispania ó un cultura material hispana... vamos estudiar eso con rigor y en
su contexto sería algo serio, pero pretender uniformizar todo eso en base a una crónica que dice justo lo contrario me parece de una "seriedad" asombrosa".
Cambiar de tema y empezar con lo de la conquista romana de Galicia no viene a cuento en este foro, no estamos debatiendo eso, pero lo que usted quiere es cambiar
de tercio y disimular que en el tema de la remota unidad hispana no tiene mucho más que defender, y precisamente no lo defendió con exito...
Aún así le comento, que nuevamente está usted equivocada, Galicia no fue conquistada hasta el final de las guerras cantabras en un episodio ocurrido a las
orillas del Miño, si el Monte Medulio, precisamente en tiempos de AUGUSTO, como nos narra OROSIO, y como viene explicado en cientos y cientos de libros.
"Diocésis Hispanorum" ó de Hispania, si eso es lo unico que puede argumentar sin que yo la corrija, vaya victoria Pirrica...
- Lo de "Ex-Hispania" significa fuera de España, así lo interpretan muchos historiadores, y es su significado, interpretaciones rebuscadas varios miles si quiere.
En lo que le doy toda la razón es en lo de la retirada, su derrota puede ser aún más espantosa.
No me haga reír, joven, cuando no es Ud. capaz ni de copiar correctamente "diocesis Hispaniarum"... Como ya le he dicho, debatir con Ud. es perder el tiempo. Y, si no es joven, peor aún. La juventud es siempre una atenuante.
Olarticoechea08 de ene. 2005Siento que se tome tan mal la derrota, eso también es parte del juego, pero comprendo que debe ser duro caer ante una persona que tiene la mitad de su edad.
Disculme mi insolencia, pero esta vez sere benevolo.
Atentamente Olarticoechea.
Totius celtiberia domina.
gracias A M Canto por la respuesta, pero no me aclara del todo lo que se discute, me explico:
Uste me dice:
La discusión va aproximadamente de desde cuándo puede decirse que España es considerada como un todo. El propósito inicial era demostrar que "España" es un invento moderno (bueno, creo que vamos de eso... :-).
Saludos.
Y yo creo:
Geográficamente desde los tiempos más remotos, por que está ahí, el lenguaje o sea como lo denominemos no es más que un pacto o acuerdo entre los hablantes de una lengua y por tanto es arbitrario, pues los romanos hablaban latín, los griegos, griego, etc... ¿Hispania= península iberica?
España es el nombre que toma una parte de la península ibérica, hispanos o españoles eran todos, los portugueses incluidos por que estaban en hispania.
¿Cuando se puede habla por tantor de España en el sentido actual? (estado)
Historicamente ha habido y hay un intento por querer entender que politicamente y digo politicamente, España existe desde los reyes católicos, pero politicamente, esa afirmación hace aguas (doy aquí por reproducido el listado de reinos que extienden sus dominios por la península ibérica en tiempos de los reyes católicos)
Politicamente, España tal y como la hoy la conocemos es el resultado de la guerra de sucesión por la Felipe de Anjou llegará a reinar. ¿por que razones?. Pues la principal tiene que ver con el derecho, de ese territorio en el que conviven diversos reinos, con diversos derechos (hoy día denominados forales) y por tanto con diferentes modos de regirse (el derecho es el reflejo de sociedad). Esa guerra de sucesión trae como consecuencia que Felipe de Anjou impondrá las normas que van a regir el estado en el que reinará por derecho de conquista. ¿ que significa esto? En primer lugar la abolición de los derechos forales con lo cual el derecho pasa a ser único y por tanto solo puede existirá un único estado, esto es, España.
Un saludo
Los historiadores del mundo en general están de acuerdo en que la primera vez (después de la Antigüedad) que Hispania, por entonces Spania, se estructura por sí misma de forma centralista, con una única capital en Toledo, una única amonedación común, con el mismo rey, la misma religión y los mismos códigos legales, es bajo el reinado de Chindasvinto (642-653), una vez vencidos y expulsados los reductos bizantinos del Sur y Sureste peninsular. Consiguió aquello en lo que había fallado Recaredo: la unión entre las élites rectoras visigodas, la nobleza hispanorromana y la influyente jerarquía eclesial. Pero, ¿será ese acuerdo de los científicos. y esa serie de hechos probados, suficiente para Ud.? No sé por qué, sospecho que no.
Claro que la invasión musulmana dio al traste con el proceso, pero ahí está. Otro saludo.
Bueno, perdón, he dicho " invasión", quería decir "llegada"...
¿Unidad bajo el reinado de Chindasvinto?
Ordenó la ejecución de cientos de nobles, sufrío incursiones de diferentes pueblos y el clero siempre estubo en su contra. No se hasta que punto podría considerarse "unidad",
Pues sí, aunque sobre las cabezas de la nobleza, Chindasvinto puso las bases de un nuevo tipo de reino unido, aunque la labor la completaría, de forma mucho más pacífica y próspera, su hijo Recesvinto.
P.D.- No sabía que hubiera aquí adictos al clero y a la aristocracia, qué curioso. Pues de la misma forma, Ainné, es como se impuso la Revolución Francesa y con ella un nuevo tipo de Estado, en el cual se supone que se inspiran las democracias contemporáneas: quitando poder al clero y cortando cabezas de nobles. ¿O no?
Por eso digo...No se hasta que punto podría considerarse "unidad"
Hubo muchos que no se sometieron al yugo y no se consideraron "unión" (tampoco hubo mucho tiempo). Los acontecimientos posteriores tampoco fueron realmente "unificadores" hasta unos cuantos siglos más tarde, ¿S. XVIII?
Dificil cuestión definir y considerar lo que es "unión".
Un pequeño comentario a Olaticoechea, que escribe lo siguiente:
"A la muerte de Alfonso (VI), fue Urraca desde Galicia la que heredo el trono y esto se demuestra leyendo los
titulos con los que se titulaba en sus cartas:
"totius Gallecia domina"
"tocius Gallecia imperatrix" (21-1-1108)"
Estas cartas no son de Urraca como reina. son anteriores. En 1.108 Alfonso VI todavía vive y Urraca solamente es "encargada" de momento de la relativa propiedad del "infantazgo" de Galicia, que no estaba destinado a separarse del reino, como no lo estaba tampoco el de su hermana Teresa en el caso de Portugal.
Pero lo que aquí no se dice es que el primer documento de Urraca como reina (Monterde Albiac Cristina. Diplomatario de la reina Urrraca....) de Julio de 1.109 dice así: Ego Urraka, Dei nutu totius Yspania regina...y con la misma frase cierra el mismo documento. Y otro documento, el siguiente, de septiembre del mismo año, dice lo mismo. Y Alfonso I de Aragón, como esposo de Urraca, se denomina en diciembre del mismo año "totius Spanie imperator." Precisamente Urraca tuvo siempre mucho cuidado en que constara en su documentación como "totius Spanie regina".
No, no duró mucho, pero tampoco duraron mucho las I y II Repúblicas en España, y sin embargo se cuentan, ¿no?
Pero, si queremos ir algo más adelante, porque eso parezca muy antiguo, pues me quedo con Carlos I y V. A ése sí que se le sublevaron los Comuneros y las Germanías, que me acuerde a bote pronto, y acabó con todos...
Porque en España, y ahora voy un poco de guasa, como no hagas la unidad a caponazos, no la haces. ¿Pues no dicen que cada español es un rey? Y la verdad que éste es el país del "me da la gana"...
muy bueno jajaja. Es la pura verdad ese comentario
Soy un aficionado a la historia, así que me conformo con leer los argumentos aquí expuestos por las "partes" y sacar mis conclusiones.
Ahora bien, como esto ya se sale del tiesto y pasamos de la Historia Antigua a la Medieval, a la moderna y a la contemporanea, entonces meto baza.
Para determinar la existencia de naciones o colectividades humanas diferenciadas, ningún teorico carga sus alforjas con argumentos que se obtengan mas alla del siglo XVIII.
El surgimiento de las naciones es un hecho historico circunscrito a la desaparicion de las relaciones feudales de producción, y por lo tanto a la aparicion de un Estado moderno que garantice la preeminencia de la burguesía como clase dominante.
Si bien, en los Paises Bajos o en Inglaterra podemos datar la revolucion burguesa en el SXVII (1640) en España no es mas que hasta el primer tercio del XIX (1808-1937) cuando podemos afirmar que nace el Estado Moderno. El Estado desde los Reyes Católicos hasta el XIX es un Estado centralista, pero no moderno.Para ello debe haber libertad de circulación, de comercio, unidad aduanera, etc.
Tanto los teoricos del nacionalismo cultural, como los del nacionalismo politico, parten de este hecho. Y es curioso que la conciencia nacional surge tambien en el siglo XIX y no antes.
Que existan "realidades preexistentes" como alguien ha dicho, creo que Olarticoetxea, solo es caldo de cultivo para que esa realidad nacional se afirme.
Otra cosa, la prueba del algodon para confirmar la existencia de una determinda nacion es ¿hablan una sola lengua?
No hay nacion en el mundo que tenga mas de una lengua (pido voluntarios para que empiecen a citar casos, Suiza, Belgica,etc)
Un Estado que tenga 2, 3, 4, lenguas diferentes en territorios diferenciados es un dato que nos sugiere que estamos en presencia de varias realidades nacionales.
De acuerdo en lo que dice Coronel Foucellas, el idioma, es una de las características de una nación.
Partricularmente no conozco otra nación que España, donde un número importante de habitantes en territorios diferenciados hablen 3, 4,...idiomas únicos y no compartidos con los vecinos (caso de Suiza).
Interesante saber si alguien conoce algún otro caso de similares o iguales características al español.
ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que tomaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que tomaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
O sea, que tampoco hubo Francia antes de 1808, ni el Imperio Austro-Húngaro, ni Inglaterra... ¡pero qué cosas nuevas se aprenden por aquí!
Todas las guerras, y todos los pactos entre Estados diferenciados, antes de 1808 no existieron en realidad, ya que sólo se es "Estado" si la burguesía es la preeminente. Roma fuera también, claro, y tantos otros antes del XIX. Pues nada, todo boca abajo, "Año nuevo, Historia nueva".
Insisto: Cada pieza de un puzzle tiene un dibujo en sí diferente de las que le rodean, pero todas juntas forman una imagen armónica... sólo si se quiere conseguir, claro.
En Suiza son oficiales alemán, francés, italiano y romanche o retorromano. Y son una "confederación de Helvecios" desde antes de los romanos.
¿Estamos hablando del estado moderno?
¿estamos hablando de un conjunto de reinos? (Colón descubre para la Corona de Castilla, los dominios del mediterrraneo pertenecian a la Corona de Aragón). Si queremos buscar la unidad nacional de cualquier estado actual la podemos encontrar en cualquier momento histórico, solo hace falta aderezarlo un poco. Si de lo que estamos hablando es del estado moderno en el que vivimos, España, tendremos que ser cautos, ya lo expuse en mi primera participación, lo más importante es el derecho (reflejo de la organización política y social de un territorio). Y otro ejemplo, si España hubiese continuado siendo la primera potencia mundial, gran parte de Europa y América sería parte de España como estado que no como territorio (¿se entiende la diferencia?). Y una útima cosa el estado moderno no me lo invento yo, es algo que está mas que estudiado y claro que existe Francia y el Imperio Austro-Húngaro e Inglaterra o Suiza, pero lo que les haya ocurrido (el imperio Austro Húngaro desaparecio) en su devenir histórico no es extrapolable sin más a todos los paises de su entorno y en concreto a España (Recordemos que la mal llamada Reconquista dura 800 años) . Lo de Roma ya es caso aparte y me remito a lo dicho, inventaron el derecho, pero no eran un estado, los romanos eran ellos y se regian por su derecho, después, mucho más tarde le concedieron la nacionalidad (romanidad) al resto de los habitantes del Imperio. Con esto quiero decir que el concepto estado es relativamente reciente, pues los romanos se apoyaron en el concepto de populus SPQR (Senatus et populusque romanus).
un saludo
Es S(enatus) P(opulus)q(ue) R(omanus).
Nadie lo extrapola. Simplemente cité a otros grandes países europeos para evidenciar el absurdo de afirmar, en plan general, que "no se pueden reconocer estados nacionales hasta el siglo XIX".
En el caso de España, creo que es cierto y real que a partir de los Habsburgo el mismo rey lo es de todos los antiguos reinos independientes, condados, señoríos y demás entidades de España. ¿O quizá estoy equivocada?
Observo en los comentarios de Konisberg y de A.M.Canto una confusion entre los conceptos de Estado y Nación "Francia no existia antes de 1808".
Konisberg, cuando se relaciona lengua con nación es para afirmar que en una nación debe existir una unidad lingüística, no una lengua "vernácula". En Austria se habla alemán y es una nación diferente de la alemana, pero en Austria existe UNIDAD linguistica, cosa que no ocurre en España, donde la mitad de la poblacion habla o hablamos otra lengua. No hay una unidad linguistica. Los ciudadanos de la supuesta nación NO tenemos la misma lengua.
El criterio de la lengua es excluyente, si se habla la misma puede haber una o varias naciones, ahora bien si existen distintas lenguas entonces nos encontramos ante varias naciones.
Reflexion breve sobre el concepto de predestinación y contingencia aplicado a la historia-ficción (Ja, ja, me sale el tono pedante abriendo el grifo retórico).
Deducir de datos de la antiguedad y mas proximos que los actuales Estados francés y español son "realidades preexistentes" y que su formación actual viene predeterminada por su existencia en el pasado es algo que me asombra.
Si hubiese nacido hace unos siglos habria apostado porque lo que llegaria hasta ahora seria Borgoña o quizas Aquitania. Hubiese apostado tambien porque Portugal fuese la CCAA nº18 sumando el portugues al conjunto de "lenguas españolas", Hubiese apostado porque Menorca seria una isla como lo es hoy Malta.
En mi opinion olarticoechea estas muy crecido y no atiendes lo que se te dice, yo NO niego que España esta formada por distintos pueblos y tradiciones muy distintos pero siempre desde los romanos ya se consideraba la peninsula como una unidad (antes los fenicios tambien, que fueron los que bautizaron españa como "tierra de conejos").
Ademas Hugo Capeto primer rey de francia tras la dinastia merovingia solo controlaba Paris i los alrededores sin ningun poder real sobre el resto del pais, y igual que en españa ña diferencia que existe entre los bretones y los habitantes de la provenza, de hech en francia en el medievo de hablaban dos lenguas la lengua de oc en el sur y la provenza y la lengua de oil en el norte que es el mas pàrecido al frances moderno, Olarticoechea por mucho que te empeñes si españa no es una unidad mas o enos heterogenea casi ningun pais de europa lo es tampoco, ademas la mencion que as hecho a francia demuestra que utilizas la historia para intentar demostrar tus ideas preconcebidas, pues francia tiene la misma variedad que españa en cuanto a pueblos prerromanos, romanizacion desigual mas profunda en la costa mediterranea, y tambien varios pueblos germanicos burgundios, francos e incluso godos.
En mi opinion olarticoechea estas muy crecido y no atiendes lo que se te dice, yo NO niego que España esta formada por distintos pueblos y tradiciones muy distintos pero siempre desde los romanos ya se consideraba la peninsula como una unidad (antes los fenicios tambien, que fueron los que bautizaron españa como "tierra de conejos").
Ademas Hugo Capeto primer rey de francia tras la dinastia merovingia solo controlaba Paris i los alrededores sin ningun poder real sobre el resto del pais, y igual que en españa ña diferencia que existe entre los bretones y los habitantes de la provenza, de hech en francia en el medievo de hablaban dos lenguas la lengua de oc en el sur y la provenza y la lengua de oil en el norte que es el mas pàrecido al frances moderno, Olarticoechea por mucho que te empeñes si españa no es una unidad mas o enos heterogenea casi ningun pais de europa lo es tampoco, ademas la mencion que as hecho a francia demuestra que utilizas la historia para intentar demostrar tus ideas preconcebidas, pues francia tiene la misma variedad que españa en cuanto a pueblos prerromanos, romanizacion desigual mas profunda en la costa mediterranea, y tambien varios pueblos germanicos burgundios, francos e incluso godos.
disculpas
hola a todos.la historia es tan manipulable y se puede ver desde tantos angulos ..... en fin yo creo que españa estado como hoy lo conocemos nacio en 1833 cuando a un tal "madoz" se le ocurrio dividir el pais en provincias imitando el modelo frances. no creo que un habitante de emerita augusta de la epoca romana se considerase español o hispano tal como hoy designamos a un habitante de un pais .los romanos llamaron a la "piel de toro" hispania para señalar un territorio , no para designar un pueblo o nacion . pero bueno lo dicho la historia es tan manipulable y se da a tantas interpretaciones que podriamos estar mil años hablando del tema y no nos pondriamos de acuerdo , lo que tendriamos que hacer es intentar respetarnos y convivir lo mejor posible y ademas no se porque hay tanto miedo a que vascos catalanes gallegos o gaditanos por popner un ej digan que se sienten una nacion ,quien puede impedirles que se sientan diferentes, o tinen que ser obligatoriamente de una nacion solo porque viven en una determinada area geografica.vive y deja vivir, saludos y feliz año a todas/os
Por Dios, ¡lo de intentar respetarnos y convivir creo que lo hacemos todos!
Y el autor de la reforma provincial no fue el pobre Pascual Madoz, fue el liberal Javier de Burgos, sobre algunas bases establecidas ya en 1823. Por cierto que, a mí al menos, no me parece gran un acierto, aunque racionalizó mucho la tributación.
Prueba de ello es que, incluso a través del Franquismo, subsistieron siempre sobre las provincias el concepto de las "regiones", que más o menos seguían conservando (¡afortunadamente!) el esquema real e histórico de los diversos pueblos de España.
Ah, Hed, qué bien se habla sin tener que probar nada, sólo con ese "creo" o "no me creo", como en esta frase suya:
"...no creo que un habitante de emerita augusta de la epoca romana se considerase español o hispano tal como hoy designamos a un habitante de un pais..."
Bien desafortunado el comentario, y más desgraciado el ejemplo elegido. Porque ahora, especial para Ud., aquí le copio algunas inscripciones romanas que conmemoran a distintas personas que se dicen “natione Hispanus” o “Hispana”: “de la nación Hispana", así, en general, todo península.
Comenzando por un exvoto del famosísimo e invicto auriga del “equipo rojo”, Apuleyo Diocles, aunque sabemos que era precisamente... ¡un Lusitano! Pero mire cómo se define él mismo, en la inscripción nº 1:
1)
C(aio) Appuleio Diocli / agitatori primo fact(ione) / russat(o) natione Hispano / Fortunae Primigeniae / d(onum) d(edit) / C(aius) Appuleius Nymphidianus / et Nymphidia filii (Palestrina).
2)
]R[3] / nation[e 3] / tr(aex) / Sagitta [1]M[3] / natione Hispanus / h(ic) s(iti) s(unt) s(it) v(obis) t(erra) l(evis) / conservi de suo [b]ene merentib(us) (Córdoba)
3)
D(is) M(anibus) / M(arco) Ulpio / Aracintho retia(rio) / Hispano p(alo) prim(o) / natione Palanti/nus pugnavit / imp() XI / [3]I XXIIII (Roma)
4)
D(is) M(anibus) s(acrum) / Caeciliae Graeculae / natione Hispana / vixit ann(os) XL / P(ublius) Aelius Menophilus / coniugi karissimae / fecit / [ (Roma)
5)
D(is) M(anibus) / L(uci) Metteni Mer/catoris mil(itis) cla/ssis pr(aetoriae) Misenen(sis) / |(centuria) Caesili Hispani / nat(ione) Bessus mil(itavit) an(nos) / XVIIII vix(it) ann(os) XL / L(ucius) Mettenius f(ilius) et L(ucius) / Mettenius Mercu/rius lib(ertus) patri et pa/trono b(ene) m(erenti) f(ecerunt) (Cagliari)
6)
Tr(aeci) / Q(uinto) Vettio Graci/li cor(onarum) trium / annorum XXX / natione Hispan(o) / donavit L(ucius) Sestius / Latinus / d(octor) (Nîmes)
7)
L(ucius) Pla[3]/rius L(uci) [f(ilius) 3]/us Ga[3] / pago R[ // natio]/ne Hisp[anus] / vixit ann(os) [3] / mil(itavit) an[n(os) (Kostolac)
8)
D(is) M(anibus) / T(ito) Iulio Urb/ano na(tione) Hisp/ano milit(avit) in / leg(ione) VII Gem/ina Felice vi/xit an(nos) LX / mil(itavit) an(nos) XXVI / her(es) Iulia Pu/sinca / pa(trono) b(ene) m(erenti)
Claro, que estos testimonios tangibles e históricos son minucias sin valor, al lado de las “opiniones” y “creencias” de otros contertulios, para las que estas cosillas no significan nada... Porque el valor para reconocer aquello en lo que uno estaba equivocado, ah, eso no abunda en España, y, como otros muchos, representa un rasgo nacional común, de los muchos que compartimos ¿no le parece?
Perdón, se me fue el nº 5, que es un "natione Bessus", aunque el centurión en cuya unidad sirvió como marinero, en la flota del Miseno, también sirve, ahora que lo pienso. Porque son infinidad más los que llevan como apellido propio "Hispanus" e "Hispana".
Pero, bueno, aquí hablábamos de probar la inexistencia en época romana del sentimiento como tal "natio Hispana", y hay que ser estrictos. Retiro el nº 5.... pero quedan 7, que no está mal. Saludos.
Alicia, en toda esa lista de hispanos emeritenses habria que añadir al famoso Hispano de la película "Gladiator", que es el único que muchos conocen en estos lares ;-)
Pero es que, aparte de toda esta especulación acerca del sentimiento nacional o no nacional hispano en el siglo XVIII, el XV o el III, lo que no acabo de entender, es cuál es la relación causa-efecto entre todo esto y cuáles deban de ser las naciones o los estados o los sentimientos nacionales en la península ibérica del SIGLO XXI.
Sí, Franco creía en naciones unas, grandes, libres y eternas. Pero parece que a día de hoy muchos que le critican por ello también creen en la eternidad y la inmutabilidad de las naciones,... las que a ellos les gustan, claro.
Por cierto:
"El criterio de la lengua es excluyente, si se habla la misma puede haber una o varias naciones, ahora bien si existen distintas lenguas entonces nos encontramos ante varias naciones."
Un argumento de lujo, mi Coronel. Porque dependiendo de lo que consideremos distintas lenguas podemos llegar a conclusiones como que Asturias está formada por varias naciones. Por lo visto ahora para saber donde empieza una nación y donde acaba otra vamos a tener que fijar unos criterios estándar para saber cuando dos hablas distintas son lenguas diferentes,
No, Dingo, creo que aquí hablamos de lo que iba el exordio inicial de Olarticoechea: De si es verdad que "...Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos..." De si esa afirmación es históricamente cierta o no.
Porque tampoco creo razonable que para defender que uno es muy distinto del de al lado, o que quiere serlo de aquí en adelante, haya que recurrir a alegar que "eso fue siempre así", que no hubo iberos ni hispanos como conjunto definible, que no hubo reyes visigodos de todo el territorio, que Carlos V y todos los Habsburgos no fueron reyes únicos de un territorio único, y que hay que esperar al XIX para ver "estados de verdad". Eso es querer tapar el sol con un dedo. Porque, como bien puede verse, a la hora de probarlo resulta bastante difícil, por la cantidad de documentos contrarios que existen, y de todas las épocas menos el "intermedio" árabe, y aún en éste (del que no hemos hablado), todos los reyes peninsulares tenían un objetivo común...
Se está liando la patata de manera soberana. Una cosa es tener un gobierno común y otra es considerar al territorio gobernado una unidad.
Franceses, alemanes, españoles...somos europeos, ¿somos una unidad?
Americanos, españoles y portugueses somos hispanos, ¿somos una unidad?
Europa es una unidad ¿?
España es una unidad ¿?
Hiapanoamérica es una unidad ¿?
Todos tenéis "parte" de razón, todo es relativo.
Canto
"todos los reyes peninsulares tenían un objetivo común..."
Jejeje...si, coger el cacho más grande del pastel. Totalmente cierto.
Galicia es una unidad?
Muy buena pregunta Dingo, ¿pero no es salirse del guión? ....jejeje
((Solo entre tu y yo...desde mi punto de vista si dudamos de que Galicia sea una unidad podemos dejar de hablar de la unidad de España, no tendría sentido....pienso que es otro tema y que aquí no encaja))
Un saludo
No creo que sea salirse del guión (el guión ya está salido de sí mismo hace varios días). Es para poner de relieve lo relativo del concepto de unidad.
Para A.M. Canto:
La division provincial de Javier de Burgos es un decreto de 1833 no del 23.
Los "Estados de verdad" de los que usted habla no es que sean del siglo XIX. Estructuras estatales o protoestatales las hay desde que existen clases sociales, es decir, diferenciación jerarquica de la sociedad basada en la division social del trabajo.
Ahora bien, el Estado moderno tal y como lo conocemos (y olvídese de los Reyes Católicos) surge en el Siglo XVII y XIX, consulte cualquier manual de Teoría del Estado.
Dingo:
Galicia unidad?. Galicia unidad linguistica.
Que haya hispanohablantes no significa que la lengua originaria sea el gallego, que por cierto hasta 1970 era la lengua materna del 90% de la población. Que ahora decaiga el uso se debe a politicas asimilacionista y a otras cosas que aquí no vienen a cuento.
ETIMOLOGÍA de ESPANIA y ESKANIA: Se trata de las dos penínsulas europeas más importantes que dan al Atlántico, la Península Ibérica y la Península Escandinava o ESKANIA que son como la “casa del Norte”, es decir ESE “casa” +KANIA “cima”>ESKANIA “ casa de la cima” y la “casa de SUR”, es decir , ESE+BE “abajo”+ENA (superlativo “el más bajo por la situación geográfica) ESPENIA/SPEIN/ESPAÑA. Por si quedara alguna duda de este material etimológico, estos componentes se invierten y se utilizan para topónimos o apellidos más ordinarios como CANES/CAINES/GANES/GAMEZ en lugar de ETXAKAN/ESKANIA y BAÑES/BAÑEZA/BAÑEZ en lugar de ESPAÑA.
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