Autor: Shalina
sábado, 15 de julio de 2006
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Shalina
Mostrado 32.584 veces.


Ir a los comentarios

Datos sobre el origen de Colon.

Estos son algunos datos que hacen dudar de los origenes genoveses de Colon que se han mantenido a lo largo de la historia. En una exposicion de datos a debatir si se esta de acuerdo o no con ellos y hasta que punto se pueden considerar fiables o no.

Como todos sabemos siempre se ha considerado a Cristobal Colon, genoves. A lo largo de la historia no ha habido muchas dudas acerca de su origen y en todos los libros de Historia siempre se ha dado por valida esa opcion. Sim embargo muchos investigadores han intentado desmentir esa teoria y ofrecer datos nuevos acerca del origen de este importante navegante y asi ubicar su nacimiento en otro lugar geografico. DATOS APARECIDOS. 1- Parece ser que no sabia italiano, lo cual supone que no fuese de Genova. 2- Cristobal Colon jamas se revelo su origen a su hijo Hernando. Este viajo a Italia pero no encontro ningun pariente en ese lugar. 3- Colon afirmó que no era el unico almirante en su familia, pero ninguna investigacion ha podido encontrar datos de ningun otro almirante de apellido Colon que navegara en barcos genoveses. Un investigador de Dallas, Charles Merrill, ha hecho un analisis de su escritura lo cual ha revelado datos bastante sorprendentes y contradictorios: Al parecer Colon solo escribia en español. Asimismo hablaba el catalan central lo cual segun las teorias catalanas podria tener una relacion con Barcelona (lo cual no quiere decir que fuese de alli, pero podria haber vivido alli algun tiempo, solo son suposiciones). La escritura revela unos origenes nobles, que desbancan el hecho de que fuese hijo de un tejedor en Genova. Unos analisis de los restos de su hermano han hecho llegar a la conclusion de que fallecio alrededor de los 50 años de edad. Estos son los ultimos datos que han aparecido sobre este tema y ahora solo queda esperar si se confirman algunos de ellos, conocer cual es el origen de este gran navegante. Ahora cada cual puede dar su opinion sobre los datos aparecidos.

-


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 aladelta 24 de oct. 2004

    ¡Enhorabuena por tu artículo! Lo de "ciertos aspectos de raza caucasica" sea "un dato bastante sorprendente", sí que es hilar fino... al fin y al cabo sólo los europeos, norte-africanos, indios(de la India), Oriente medio, y Ainú, son considerados como parte de la raza caucásica, (casi ná). En lo que respecta al resto, parece que tú también has visto el documental que yo vi recientemente en el Discovery Channel sobre el origen de Colón, pues coincide con todos los datos que tú aportas(excepto la tan fina apreciación de lo de la raza caucásica).

  2. #2 Sdan 24 de oct. 2004

    Por cierto que no se sabe cuáles de los muchos retratos contemporáneos que existen sobre él pueden ser clasificado como "auténticos", es decir, retratos reales que nos permitieran saber cómo era. Hay quien dice que Colón en realidad se apellidaba Colombo. Y sobre su origen, Cataluña, Baleares y otros muchos sitios se disputan tal honor (incluso se ha dicho que era ¡extremeño!). Por desgracia, el ADN no nos puede decir donde nació. Por lo menos sabemos que no era negro ni amarillo.

  3. #3 Sdan 24 de oct. 2004

    Por cierto que no se sabe cuáles de los muchos retratos contemporáneos que existen sobre él pueden ser clasificado como "auténticos", es decir, retratos reales que nos permitieran saber cómo era. Hay quien dice que Colón en realidad se apellidaba Colombo. Y sobre su origen, Cataluña, Baleares y otros muchos sitios se disputan tal honor (incluso se ha dicho que era ¡extremeño!). Por desgracia, el ADN no nos puede decir donde nació. Por lo menos sabemos que no era negro ni amarillo.

  4. #4 Shalina 24 de oct. 2004

    Hola. En efecto aladeltala informacion ha sido sacada de ese documental, con la diferencia que yo no lo vi y me pasaron la informacion, ya que por desgracia no tengo el mencionado canal. Me he limitado a poner los datos que aparecian porque me parecieron bastante interesantes y creo que es un buen debate el que se puede originar a raiz de lo que expongo ahi, aunque esto ya se hablo en otros debates y foros pero aun asi considero que los datos nunca vienen mal. Saludos.

  5. #5 aladelta 24 de oct. 2004

    Saludos Shalina. A mi también me pareció un documental muy interesante y aportó datos, a mi modo de ver, muy convincentes y esclarecedores. Es digno de dedicarle un artículo, como has hecho, y, de nuevo, te felicito por ello. Sobre el "origen caucásico", si no recuerdo mal, se refería a que analizando el ADN mitocondrial y el cromosoma-y del que se sabe era su hermano Diego( pues el suyo própio estaba muy deteriorado), parece relacionarlo con las poblaciones peninsulares, que son típicamente occidentales. A falta de más estudios, no se sabe de qué lugar exactamente, pero no podría descartarse su origen mayorquin, barcelonés o de otro lugar...incluso de Italia, pues estos también tienen un alto porcentaje de genes "europeo-occidentales". La balanza caería del lado "dels països catalans" por el análisis de sus escritos en castellano(los únicos que se conocen), donde se encuentran "dejes" de lo que parece catalán, según los expertos que los analizaron. Además, como tú has comentado, no se conocen escritos atribuidos a él en italiano, por lo que el origen italiano parece tambalearse.

  6. #6 giorgiodieffe 25 de oct. 2004

    efectivamente no se encuentran almirales Colon en Genua, pero es porqué el nombre italiano es Colombo desde el latin Columbus... Los Colombo eran de origen Judìa y se catolizaron... en Italia tenemos un monton de documentos, pero si desean continuar la discusion que lo hagan :-) ciao giorgio

  7. #7 conchouso 26 de oct. 2004

    Razones políticas, obligaron a Cristobal Colón a ocultar -con la complicidad de los reyes- su verdadera identidad. CRISTOBAL COLÓN, NACIÓ EN GALICIA A finales del siglo pasado la ciudad de Pontevedra (Galicia) era lugar de grandes tertulias culturales. En aquel entonces, una revolucionaria teoría acaparó todos los comentarios no sólo dentro de España sino también en el exterior: "Cristobal Colón, español". Este era el nombre de un trabajo de Celso García de la Riega, que había basado su convencimiento en ciertos documentos hallados en los archivos de Pontevedra, en los cuales figuraban una gran cantidad de personas apellidadas Colón y a los que relacionó con la familia del descubridor. Sus investigaciones con otras más de una docena de ilustres personajes de la época, dieron pie para ser continuadas y mejoradas, hasta que en la actualidad podemos afirmar categóricamente que la cuna de Colón fue Galicia. Sólo resta que absurdos intereses políticos que aún hoy día subsisten, puedan desaparecer para que la verdadera historia de esta parte de la humanidad, sea oficial y mundialmente aceptada. LA CASA NATAL En Porto Santo, parroquia de San Salvador de Poio (Pontevedra), se hallan las ruinas de la denominada CASA NATAL DE CRISTOBAL COLÓN o CASA DA CRUZ (foto1) llamada así por encontrarse frente a ella un crucero en cuya base podía leerse la inscripción "Juan Colón, 1490". Dicha inscripción fue misteriosamente limada, aunque afortunadamente existen fotografías tomadas en 1917 (foto2) por el arqueólogo Luis Gorostola que confirman esta frase. A escasos metros hallamos la Finca La Puntada, que perteneció a los Duques de Veragua, descendientes del descubridor, como la propia historia acepta. (En la actualidad el descendiente más directo es el mexicano Don Cristobal Colón de Carvajal y Gorosabel, Duque de Veragua, Duque de la Vega, Marqués de Jamaica, Almirante y Adelantado Mayor de las Indias, quien como se ve es poseedor de los títulos y honores concedidos al descubridor). Próxima a esta, la Huerta de Andurique, propiedad en 1519 de Juan Colón. ¿Pero quién era este personaje, cuyo nombre aparece en muchos documentos de la época e incluso grabado en piedra detrás de un altar de la Iglesia de Santa María La Mayor (Pontevedra)? Este Juan sería bisnieto del primer Colón establecido en España y en Galicia hacia 1380 y que desempeñó el cargo de procurador de una cofradía de la ribera, abuelo a su vez de la madre de Cristobal. Bartolomé -como así se llamaba- fue el primer genovés afincado en estas tierras, por lo que las nuevas teorías no niegan el orígen italiano de la familia del Almirante, no así su cuna, como estamos viendo. Pero estos no fueron los únicos Colón que habitaban Porto Santo y Pontevedra. Cualquier persona con tiempo y bastante paciencia puede comprobar los documentos de la época tanto en los archivos del museo de esta ciudad, como en las actas parroquiales de la Iglesia de San Bartolomé.(foto3) Existen decenas de documentos auténticos que prueban la residencia en estos lugares de familias apellidadas Colón, todos ellos relacionados con el gremio marítimo o de los Mareantes. Estas cofradías que se dedicaban al comercio marítimo, tenían sus astilleros en el arrabal del barrio de La Moureira (foto4) -precisamente en la ría que se halla frente a la finca La Puntada- donde se construyó la nave capitana Santa María, bautizada "La Gallega". Ya en 1535, el historiador Fernández de Oviedo comenta: " Debeys saber que de Palos principió su camino con tres carabelas, era capitana La Gallega, dedicada a Santa María, patrona de Pontevedra". Incluso existe un documento de fletamento suscrito en Pontevedra el 5 de julio de 1489, donde se cita a la nave "Santa María, La Gallega", propiedad de Fernando Cerviño y el nombre de dos marineros que pertenecieron a la tripulación del primer viaje y luego asesinados en la Isla Española. En viajes posteriores, también navegaron rumbo a América otras naves llamadas La Gallega y El Gallego, propiedad de Antonio Carraxero, según un documento de mayo de 1505. En un escrito del padre Sarmiento del siglo XVII dice, a esta zona de las rías "...infinidad de carpinteros i calafates se ocupaban de construir i aparejar barcos algunos capaces de afrontar las más arriesgadas singladuras como La Gallega que fue capitana de Colón en el descubrimiento del nuevo mundo". La Gallega, encalló el 25 de diciembre de 1492 en lo que hoy es la Bahía de Caracol, frente a Haití, sin embargo 7 dias antes "el Almirante maneciendo mandó ataviar la nao (nave) de armas y banderas por la fiesta que era ese día de Sacta María de la O" (Diario de a bordo. Extracto de Fray Bartolomé de las Casas, 1527). Al igual que en ese entonces como en nuestros días, el 18 de diciembre secelebra en Pontevedra, la festividad de su patrona oficial Santa María de la O. EL RECUERDO DE SU PASADO Colón no sólo escribía y hablaba pésimamente mal el italiano, sino que tampoco bautizó ni un sólo lugar de todos los decubiertos con algún nombre de su supuesta patria genovesa. Como Almirante era el único que podía decidir a su elección los nombres del nuevo continente y estos fueron los mismos que los de la geografía gallega. Ricardo Beltrán, secretario perpétuo de la Real Sociedad Geográfica y miembro de la Academia de Historia, señaló "Toda la nomenclatura geográfica de las tierras descubiertas por Colón en sus cuatro viajes es española, siendo de notar que en ella se reproducen voces propias y aún exclusivas, únicas del litoral gallego". Existen más de cien toponímios -imposibles de enumerar en este espacio- pero basten aquí unos pocos ejemplos: CABO CASA DA CRUZ (Isla de Trinidad), como su casa natal en Porto Santo, RÍO MINHO y RÍO XALLAS (Jamaica), ríos de Galicia,PORTO SANTO (Cuba)parroquia donde nació, PUNTA TOLETE (Venezuela) por "Tolete" un conocido almirante de La Moureira.PUNTA LANZADA (Haití) ría de Pontevedra,CERROS DE MATAMÁ (Costa Rica), ría de Vigo. Todos estos toponímios son comprobables, comparando mapas de las zonas descubiertas y mapas de las rías gallegas. Evidentemente Colón conocía perfectamente no sólo las costas gallegas donde nació y se crió, sino también los secretos de la navegación ya que el 21 de diciembre de 1492 escribe en su Diario de a bordo "Yo e andado veinte i tres años en la mar sin salir d'ela tiempo que se aya de contar". ¡Demasidos conocimientos y experiencia para un personaje -que según la tesis genovista- era hijo de cardadores de lana y a quienes ayudaba en el oficio hasta finales de 1478!. Un genovés además que siempre escribía en latín o español y muy contadas veces "chapurreaba" el italiano. El escritor e investigador Antonio Romeu de Armas señala que "mientras los genoveses cultos de su época escriben en italiano, Cristobal Colón, de cuya erudicción no se puede dudar, hace sospechozos alardes a lo largo de su vida de una ignorancia absoluta de dicha habla". En los escritos de Colón se pueden hallar centenares de palabras y frases del idioma gallego (ver recuadro 1). Una amplia relación de estas voces han sido recopiladas en el libro "La identidad de Cristobal Colón" de Alfonso Philippot, cuya cuarta edición está ala venta. EL SECRETO DE COLÓN Alfonso Philippot Abeledo, capitán de la Marina Mercante y oriundo de la ciudad de Vigo, es hoy día el mayor compilador e investigador de los documentos que avalan la cuna galega de Colón. Sus conclusiones hasta hoy no han podido ser refutadas por ningún otro historiador. Philippot apoya su teoría, demostrando que Cristobal Colón y Pedro Madruga, son la misma persona. ¿Pero quién es este último personaje? Cuando a finales de 1474 muere Enrique IV, Galicia se divide en dos grupos políticos, uno el de los "prelados" que apoyaban a Isabel en su pretención al trono y otro el de los "feudales" a favor de Juana, La Beltraneja Juana, había nacido en 1462, hija del rey castellano Enrique IV y de Juana de Portugal, su segunda mujer. Las Cortes de Toledo de ese mismo año la proclaman heredera al trono, pero años más tarde se acusará sin pruebas fehacientes a su madre de adúltera y a ella misma de ser hija del favorito del rey, Beltrán de la Cueva (lo que explica el apelativo de Beltraneja). A la cabeza de los feudales se hallaba Pedro Alvarez de Soutomaior, conocido como Pedro Madruga y ahora también como Cristobal Colón como vamos a ver. En 1440, muere en Valladolid, Fernán Yanez de Soutomaior Conde de Camiñas y pasa a ser su heredero un hijo bastardo (su hijo legítimo Alvaro había fallecido) nacido de una relación con Constança Colón, nieta de aquel primer Colón emigrado a Galicia y al que hacíamos referencia al principio de este reportaje y que estaba casada -según una escritura ya del 29 de septiembre de 1435- con Juan Gonçalves. Las leyes de la época, le daban al padre natural el derecho a elegir la educación de su hijo y otorgar apellido, por lo que pasó a llamarse Pedro Alvarez de Soutomaior en recuerdo de su abuelo y dejando el de Cristobal Colón impuesto por su madre, que por cierto, habitaba en Porto Santo en la casa que hoy se conoce como Casa da Cruz. Comienza entonces a recibir una sólida formación religiosa en la Orden de los Dominicos de Tui, donde además aprende latín. Pero las cuestiones del mar le atraen -seguramente por haber nacido y criado en La Moureira- y ya de joven decide viajar a Portugal para aprender más sobre asuntos mar´timos y cosmografía. Ejerce la profesión de marino 23 años -los mismos que cita él en su Diario-. Durante varios años, la historia pierde la pista sobre el nuevo Conde deCamiñas, los mismos años de los cuales no se hace ninguna mención a la vida del descubridor. Sin embargo el paralelismo entre ambos va mucho más allá. De Colón se conoce a su hijo Diego, producto de una unión con Felipa Muñiz y a Fernando, fruto de un idilio con Beatríz Enríquez. Pero en una carta que le escribe a Diego desde Sevilla el 1 de diciembre de 1504 le hace referencia al cuidado de otros diez hermanos "...diez hermanos no te serían demasiados, nunca yo fallé mayor amigo a diestro y siniestro que mis hermanos". Pedro de Soutomaior tuvo con Teresa de Távora, nueve hijos que sumados al que le nació de Beatríz Enríquez, se ían diez. Pedro, por haber heredado la Casa de Soutomaior, se relacionaba con la nobleza. Otro tanto fueron las amistades de Colón, las de sus hermanos y sus hijos. Es bien conocido de todos a través de la historia de dois personajes, dos sacerdotes que apoyaron firmemente la propuesta de Colón. Estos fueron Fray Diego de Deza y el Cardenal Mendoza, ambos emparentados en la línea directa con la Casa de los Soutomaior. "NO SOY EL PRIMER ALMIRANTE DE MI FAMILIA" Esto había manifestado varias veces el Almirante a los Reyes, pero hasta ahora nadie había acertado con la verdad. Philippot aclara que después del primer viaje Colón tuvo el privilegio de incluir en su escudo el castillo y el león, emblemas oficiales de Castilla, porque el descubridor ya tenía sus propias armas: los dos cuerpos inferiores contienen un grupo de islas y cinco anclas doradas sobre azul (foto6). Cuando los reyes conferían la dignidad de Almirante, el caballero que la recibía añadía un nacla a los blasones de sus armas. Estas cinco anclas que figuran en su escudo, corresponden a cuatro almirantes que pertenecieron a la Casa de Soutomaior, familiares directos de Cristobal o Pedro-que es lo mismo-: Paio Gómez Charinho, Alvaro Paez, Alonso Tenorio, Diego Hurtado de Mendoza y por supuesto Cristóbal Colón. Pero si esto fue un enigma durante años, más lo fue hasta hoy la firma del Almirante. "A partir del descubrimiento -continúa Philippot- comenzó a firmar conlos títulos de "El Almirante" o "El Virrey", anteponiendo a esto un extraño anagrama compuesto de siete letras cuya configuración espacial delimita una casa (¿la Casa de Soutomaior?) y las letras S S A S X M Y correspondientes a Soutomaior, Alvarez, Xuares, Méndez, Yanez. (Casa de Soutomaior: sus abuelos, Alvaro Paez de Soutomaior y Maior Xuarez de Deza, sus abuelos Pedro Alvarez y Elvira Méndez y su padre Fernán Yanez, o sea el árbol genealógico de la familia y finalizaba con la firma Xpo. (Pedro) Ferens./, que significa "mensajero o embajador") Y agrega Philippot "una de las pruebas más evidentes de la dualidad de su nombre nos la proporciona el más notable de los historiadores de su época Lucio Marineo, capellán y confesor de los Reyes católicos, pues en una de sus obras al referirse a la epopeya americana llama al descubridor PEDRO COLÓN" Si como se advierte, tanto los reyes como otras personas eran concientes de esta doble identidad ¿por qué lo han ocultado?. En primer lugar hay que destacar que hasta 1493, nadie en la Corte de Castilla le llamaba, cristobal Colón. En 1474 ya conocido como Pedro Madruga (porque en sus correrías solía salir siempre a deshora) se erige como caudillo de la resistencia gallega, frente al poder de Isabel y Fernando. Al suscribirse el pacto de Alcobenças, entre los reyes de Portugal y Castilla, Madruga se exilia en Lisboa y la Corona le embarga todas sus propiedades. Durante los próximos años trata de convencer a la Corte de Portugal de sus ideas de descubrimiento, pero al ser deshairado por ésta, entabla negociaciones con Castilla y por obvias razones de estado, los reyes tratarán que la presencia de Pedro de Soutomaior pase desapercibida, propagando además, la falsa noticia de sus ciudadanía genovesa. Madrugada del viernes 12 de Octubre de 1492: su sueño se había hecho realidad. Hincado de rodillas sobre la blanca arena, tomó posesión de esas tierras y dirigiendo su pensamiento al pequeño pueblo pontevedrés que lo vio nacer bautizó aquella isla con el nombre de SAN SALVADOR. Un mes más tarde a una ensenada de Cuba la llamó PORTO SANTO, a una pequeño islote, Isla das Ratas (¡qué casualidad pues ese es el nombre de otra pequeña isla frente a Poio!), a un río de Jamaica RIO MINHO, como el río que atraviesa Galicia y escrito en buen gallego con nh y no con ñ!! A partir del día del descubrimiento, los ríos, ensenadas, islas, cualquier accidente geográfico llevaría el nombre de aquellas tierras en donde vivió, donde estaba su familia y sus más grandes recuerdos. ¡No eran nombres de España, ni siquiera de Castilla, sino nombres EXCLUSIVOS de las costas gallegas, aún más preciso, de las costas de PONTEVEDRA! ¡Qué "genovés" tan desagradecido! Existen más de cien nombres en la toponimia del descubrimiento, aunque aquí sólo citaremos algunos de ellos. Nombre Nuevo, ubicación actual y ubicación en Galicia Sta. Ma. De la Concepción (Islas Lucayas)(Co Patrona de Poio) Ría del Sol (Cuba)(Isla Onza - Pontevedra) Punta Moa (Cuba) (Punta Moa - Pontevedra) Cabo del Pico (Cuba) (Desembocadura del Miño) Porto Santo (Cuba) (Pontevedra) Punta Lanzada (Haití) (Ría norte de Pontevedra) Punta Aguda (Isla Tortuga) (Bueu - Pontevedra) Isla Cabra (Isla Española) (Ría de Arousa) Punta do Ferro (Isla Española) (Pontevedra) Cabo San Telmo (Isla Española) (Patrona de Tui) Sta. Ma. Guadalupe (Isla Guadalupe) (devoción de gallegos Siglo XV) Sta. Ma. La Antigua (Isla Antigua) (Iglesia de Pontevedra) Puerto de Sta. Gloria (Jamaica) (Pórtico de la Gloria- Sgo.Compostela) Río Xallas (Jamaica) (igual en Galicia) Cabo de la Galera (Isla Trinidad)(Ría de Pontevedra) Isla de Gracia (Venezuela) (Ría de Pontevedra) Cabo Casa da Crus (Isla Trinidad (Casa natal en Porto Santo) Boca da Sarpe (Isla Trinidad) Porto Santo Punta Tolete (Venezuela) ("Tolete", Almirante de La Moureira) Punta Muros (Venezuela) (Ría de Muros) COLÓN GENOVÉS El supuesto" Columbus genovés hijo de un tabernero, quesero y tejedor de paños de lana y que había vivido 23 años en su tierra" para salir de allí directamente a descubrir nuevos mundos, desconocía por completo su "lengua materna". Ramón Menéndez Pidal que fue un eminente filólogo y Presidente de la Real Academia de la Lengua, aún habiendo sido un ciego defensor de la tesis genovesa, afirmó en su tiempo que Cristóbal, a sus propios amigos genoveses les escribía en español. Una de dos, o era gallego - ya que lo escribía perfectamente - o había sufrido una amnesia galopante, porque ni siquiera en el momento de bautizar todos los accidentes geográficos se acordó un sólo instante de su "patria italiana". Es más, existe una carta que envió a un conocido en Génova ¡escrita en castellano!. Este “pobre e inculto genovés” era: UN PERFECTO NAVEGANTE "...el Almirante fue hombre de letras y de gran experiencia, y que no gastó el tiempo en cosas manuales ni en artes mecánicas, como la grandeza y perpetuidad que sus maravillosos hechos lo requerían" (Vida del Almirante D. Cristóbal Colón. Fernando Colón (su hijo) "...es indudable que en el arte de marear, al menos y en su cosmografía, poseía una cultura superior a muchísimos de los pilotos contemporáneos... creando por cierto, verbos tan claros, significativos y bien construidos como los de nordestear y noruestear ... el choque del remo y de las naos, latino el primero y sajón este ultimo. En su Diario predomina la modalidad lingüística y marinera del Atlántico, con la característica palabra Ancora" (Capitán de Navío Julio Guillen. Director del Museo Naval) Sabía de: ASTRONOMIA "Ni en la época de Colón, ni mucho después, se resolvió el problema de situar un buque por la longitud. Colón intuitivamente lo hacia, sin embargo por aproximación, basándose en su descubrimiento de la variación de la aguja magnética" ( Antonio Fernández, "Cultura de Colón", 1957). "...De igual modo notó que a prima noche las agujas noroesteaban toda una cuarta y cuando amanecía, miraban directamente a la estrella polar. Por cuyos motivos los pilotos estaban en grande inquietud y confusión, hasta que él les dijo que la causa de esto era el circulo que describía la estrella polar en torno al polo, explicación que les dio algún consuelo, porque en realidad con tantas diferencias temían peligro en el camino, en tanta distancia y diversidad de regiones" (Fernando Colón) de: COSMOGRAFIA Los cosmógrafos de su época creían que todo aquel que saliera del plano conocido andaría hacia abajo, siendo imposible dar la vuelta. Colón les explicaba que como toda el agua y la tierra del mundo "constituyen una esfera, era posible rodearse de oriente hasta occidente andando por ella los hombres, hasta estar pies con pies los unos con los otros, en cualquier parte que en oposito se hallasen". Pero cuanto más eficaces eran sus explicaciones menos le entendían. También de: GEOGRAFIA FISICA "...completaré el retrato dedicando algunos instantes a los rasgos individuales de l héroe y señalando especialmente a la admiración de los sabios, el espíritu de observación y los grandes conceptos de geografía física, que revelan los escritos de Colón... sus facultades intelectuales merecen ser tan admiradas como la energía de la voluntad .." (Humboldt) de: ARQUITECTURA NAVAL "...con tino extraordinario decidió transformar sus carabelas con velamen cuadrado para afrontar no solo los grandes vientos sino también el enorme oleaje del Atlántico. Este aparejo era a la vez más práctico y más seguro. Pinzón se dio cuenta de la perspicacia del Almirante y aprovecho una escala forzada para seguir su ejemplo..." de: CARTOGAFÍA "...Ojeda en el primer viaje que hizo con Américo Vespuccio fue guiado (su propio testamento da fe de esto) por un fragmento de mapa dibujado por Colon y comunicado indiscretamente por el obispo Fonseca." (Humboldt) de: ANTROPOLOGIA Sábado 13 de octubre de 1492: "...y todos eran de buena estatura, gente muy fermosa, los cabellos no crespos, salvo corredios, y gruesos como sedas de caballo y todos de la frente y cabeza muy ancha mas que otra generación que fasta aquí haya visto y los ojos muy fermosos y no pequeños y ellos ninguno prieto salvo de color de los canarios...las piernas muy derechas, todos a una mano y no barriga salvo muy bien hecha. Ellos vinieron a la nao con almadias que son hechas del pie de un árbol como un barco luengo y todo de un pedazo y labrado muy a maravilla según la tierra y grandes y que en algunas venían cuarenta y cuarenta y cinco hombres y otras más pequeñas fasta haber de ellas en que venía un solo hombre. Remaban con una pala como de fornero y anda a maravillas..." Y cuando hablaba de las especies las ubicaba no en Italia, sino en: CASTILLA "...aquí los peces son tan disformes a los nuestros y las frutas y las hierbas y las piedras y todas las cosas. Son de naturaleza diferente a LOS QUE POSEEMOS EN CASTILLA. Existen mil variedades de plantas y arboles desconocidos hasta la fecha..."

  8. #8 emma 26 de oct. 2004

    Hola Soy nueva en el foro, y aunque me ha costado inscribirme, estoy encantada con el nivel de los participantes. Como el tema de los orígenes de Colón parece que no termina nunca, os envío una dirección donde otro investigador da su opinión: http://personal.telefonica.terra.es/web/ruizdeclavijo/EL%20CRISTOBAL%20COLON%20HISTORICO.htm Por lo menos parece documentada, aunque yo no me mojaría por la certeza de ninguna hipótesis. Un saludo a todos Emma

  9. #9 giorgiodieffe 29 de oct. 2004

    Yo he siempre piensado que Discovery Channel haga mal a la salud…he visto un documental de lo mismo canal, que decìa que los Gotos habìan hecho la invasion del imperio de Roma, porqué Roma los discriminaba y los consideraba inferiores…pobrecitos Gotos…Y que los Vandales eran el pueblo germanico mas culto…que fue una buena suerte su invasion…ah, que buena su erte, ver todo a tierra … En italiano esas se llaman “coglionate” y no traduzco, porque todos saben lo que son los cojones (“balls” in English!) Los ingleses tienen el “compleso de la cara pintada de azul” Pasamos a don Cristobal Colòn…leo la carta del primero amigo que escribe: "1- Parece ser que no sabia italiano, lo cual supone que no fuese de Genova." Como se puede decìr esto? ENTENDISTE HABLAR COLOMBO? Jejeje …Al final del siglo XV, en Italia, todos los documentos uficiales se escribian todavìa en latin…la gente hablaba dialectos diferentes, podemos decir hacia que l’estado unitario (1860), antes, y la television, despues, imposeron una lengua unica …por siglos y siglos, el italiano ha sido lengua literaria… unicamente eso…una invencion de los escritores, exactamente como el aleman…si tu me decìas que hablaba italiano, yo creìa que me cuentabas un chiste! "2- Cristobal Colon jamas se revelo su origen a su hijo Hernando. Este viajo a Italia pero no encontrò ningun pariente en ese lugar". Porqué no era “higienico” contar a un hijo espanol – que vivia en un paìs intolerante como Espana del siglo XV/XVI - que sus parientes eran descendientes de judìos y que se habìan catolizado…Colombo en Italia es nombre comun familiar de los judìos y muchos judìos se fueron a Italia desde Espana (una diaspora que empiezò con el inicio de la reconquista). Decir que Colombo es de Genova no es decir que es un “indigeno local”…En Italia se consiervan documentos que demuestran que los Colombo se fueron a Genova de la region milanesa (adonde todavìa hay un monton de Colombo, judìos y catolicos) "3- Colon afirmó que no era el unico almirante en su familia, pero ninguna investigacion ha podido encontrar datos de ningun otro almirante de apellido Colon que navegara en barcos genoveses". Tenimos que entenderse sobre el concepto de almirante…antes de todo… "Un investigador de Dallas, Charles Merrill, ha hecho un analisis de su escritura lo cual ha revelado datos bastante sorprendentes y contradictorios:Al parecer Colon solo escribia en español. Asimismo hablaba el catalan central lo cual segun las teorias catalanas podria tener una relacion con Barcelona (lo cual no quiere decir que fuese de alli, pero podria haber vivido alli algun tiempo, solo son suposiciones)". Puede ser que la familia, antiguamente, fuera de judios catalanos…o que vivìo en Catalanya…tu no lo sabes, pero, en Italia, una vez no ahora, tenebamos muchos judios que hablaban su lengua sefardita, que era una mezcla de catalan, otras lenguas iberica y judìoCuanto a los genoveses, vivian en todo el mundo conocido, como los venecianos…piensa que cuando los portugueses se fueron la primiera vez a Goa, en India, un genoves gritò dal porto: “Cossa fé quà, vui?” y los otros contestaron: “Vimos buscar cristaos e especiarias”. Me imagino lo que el genoves pensò… "La escritura revela unos origenes nobles, que desbancan el hecho de que fuese hijo de un tejedor en Genova". Se sabe que la familia era noble, porqué habìa comprado el titulo…con el dinero de una grande tejedura (puede decirse asì en espanol?)…no eran artesanos pequenos… "Unos analisis de los restos de su hermano han hecho llegar a la conclusion de que fallecio alrededor de los 50 años de edad. Y el ultimo dato del que se tiene costancia, tras un analisis de ADN de su hijo, es que Colon podria tener ciertos aspectos de raza caucasica". Mira que “Raza caucasica” es un termine amado por los gringos …quieren decir simplemente que era europeo…efectivamente, los judios no tienen un adn muy diferente de los otros europeos, porque viven en Europa hàcia cuando habìa todavia el imperio romano.Creo que no necessito decirte que… sì… tengo que hacerte una revelacion: nosotros italianos somos europeos tambien! No lo digas a ningun, pero….jejeje…los ingleses no piensan asì…piensan que somos arabes… lo conocemos bien…pero de ustedes piensan lo mismo (si no peyor), asì que somos en buena compania. Aladelta dice que tenemos un alto porcentaje de genes europeos occidentales jejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejejeje …Gracias…una magnifica concesion…creo que tu viste los italianos solo en las peliculas de los gringos, adonde los “characters” estan siempre tomados entre los indios que ellos llaman “latinos”…y para interpretar a los italianos no son nunca demasiado negros jejejejejejeje Aladelta…nene…creo que tu tenga que verte un poquito a Europa.Para Conchouso:Tambien en Genova esiste tardicionalmente una casa de Colombo, pero nosotros lo sabemos que no es la verdadera, porqué todo el barrio adonde Colombo fue no existe mas. El en articulo se leye: "Un genovés además que siempre escribía en latín o español y muy contadas veces "chapurreaba" el italiano.El escritor e investigador Antonio Romeu de Armas señala que "mientras los genoveses cultos de su época escriben en italiano, Cristobal Colón, de cuya erudicción no se puede dudar, hace sospechozos alardes a lo largo de su vida de una ignorancia absoluta de dicha habla". Antonio Romeu escribe escribe, sìn conocer Italia. La erudiccion en Italia era hundada sobre el latìn todavia, en la segunda mitad del siglo XV. Muchos experimentos de una lengua unitaria se hacian, pero existian todavia solo formas regionales diferentes de italiano …y dialectos, que son una cosa diferente…Italiano no es como el castellano (un dialecto empuesto con la fuerza militar sobre los otros de la pensinsula iberica)…italiano no es el dialecto de Florencia (como creen muchos)…es una construccion lenta, artificial, de personas cultas y de la iglesia catolica. “Xpo”= Pedro? “Ferens” = mensajero?…amigo tu es loco u simplemente ignoras…“Xpo” significa “Christos”, Cristo…todos en Italiano abrebiaban asì…“ferens” deriva de “fero,fers,tuli, latum, ferre”, verbo latin…en italiano “portare”Christophorus = “el que toma Cristo sobre sus mismas espaldas” (no conoces la historia de Christophorus soldado del faraon? El abandona el ejercito, porqué se entera que su jefe teme al demonio, y despues se pone al servicio del diablo y se entera que teme a Dios…entonce pregunta a un santo hombre que tiene que hacer para servir a Dios y el contesta: “Sientete en la riva del Nilo y espera”. Christophorus se sienta y pasa un ombre que necessita ayuda para pasar el rio. El lo ayuda y el otro lo recompensa. Despues los anos (no tengo el signo sobre la n) corren y un dia arriba un nino, que desea pasar el rio. El soldato lo carga sobre las espaldas y empieza a pasar, pero el nino es sempre mas pesante. Entonces, el soldato arriba a la otra riva y dice: “Que pasò?”. El nino contesta: “Yo soy asì pesante porque tomo sobre mi todo los pecados del mundo!”. Asì el soldato comprende que sirviò a Dios. (racconto di Pietro da Varazze o “Petrus a Varagine”).En Espana, Cristoforo Colombo es Cristobal, pero, me expliquen que significa el “bal”…En Italia, Cristoforo era nombre comun, porque la imagen del santo era pintada sobre la fachada de todas la Iglesias. San Cristoforo era el protector de los viajes. Quando los italianos compraron sus primeros coches, los mas catolicos pusieron la imagen de san Cristoforo a derecha del volante. En Italia y en Austria y en el sur de Alemana, las puerperas se acomandaban a san Cristoforo para sus partos futuros (motivo del parto como viaje)

  10. #10 Brigantinus 29 de oct. 2004

    No, si aquí en España, lo de llevar estampitas de San Cristóbal en el coche o en el camión también lo hace mucha gente... El problema sobre el origen de Colón es que se le han atribuido mil y un orígenes: -Genovés -Gallego -Catalán -Mallorquín -Portugués -Judío ... Más arriba Conchouso da argumentos aparentemente muy convincentes y documentados para sostener la tesis gallega. El problema es que todas las demás también aportan pruebas "muy convincentes y documentadas": todas echan mano de la toponimía, de comentarios extraidos de los textos del Almirante, concienzudamente examinados, de árboles genealógicos. Y a todos se les pueden buscar puntos débiles (por ejemplo, en la tesis gallega, es normal que Colón usara como referencia Castilla, ya que era una expedición castellana; y su conocimiento sobre el Atlántico y los aparejos adecuados nos remite a su estancia en Portugal, tanto en el peninsular como en las islas Atlánticas. Así, Simon Wiesenthal, en "Operación Nuevo Mundo", daba mil y una pruebas para "demostrar" que Colón era judío, que lo era casi toda su tripulación, y que el viaje fue una especie de misión secreta auspiciada por la comunidad sefardí.

  11. #11 giorgiodieffe 29 de oct. 2004

    si, si lo sé...pero yo no soy judìo :-) como puede decirte mi nombre giorgio di francesco no puedes decir que es documentado uno que te cuenta el chiste de XPO

  12. #12 aladelta 29 de oct. 2004

    Hola giorgiodieffe. Por alusiones: El término "grupo humano caucásico" no es gringo, sino científico y asi se denomina a la clasificación de un grupo muy extenso de seres humanos que tienen unas ciertas características antropológicas en común... incluido los italianos ;) . Los gringos seguramente la usan incorrectamente, aunque los gringos científicos supongo que la usarán bién. Cuando me refería a "europeo-occidental" en relidad hablaba de genes y no de color de pelo, como pareciste entender. En concreto al grupo r1b que es dominante en la Europa occidental, incluida Italia. El dominante pero no el único y TODOS los europeos tenemos mezclas genéticas en mayor o menor medida, y TODOS somos aún así europeos y caucásicos. Para entender lo que te estoy explicando entra en este sitio: http://grokhovs1.chat.ru/legacy.html Y sobre Colón... quizás tengas razón que fuera italiano, judio y genovés ( aunque parece que si era judio lo era sólo de religión, porque los datos genéticos nos dicen que no lo era de origen) . Aunque reconozco que el documental del Discovery Channel me gustó bastante y me pareció muy científico y convincente...

  13. #13 giorgiodieffe 30 de oct. 2004

    Hola a ti aladelta :-) bueno, lo sé perfectamente lo que una vez llamaban todos "grupo caucasico"...pero, ahora seria el momento de llamarlo en otra manera, porqué parece que con el caucaso no tenga relaccion! al convegno internazionale de milan 1999 "Le radici prime dell'europa" ("las primeras raices de Europa"; actos publicados en 2001 par Bruno Mondadori editore) , muchos estudiosos sustenieron que los que una vez se llamaban indo-europeos ("caucasians" porqué segun algunos provenian de Caucaso) eran el resultado de una mezcla entre un grande grupo de agricultores que vino a traves de Turquia y los restos de los autoctonos precedentes (Colin RENFREW). Dejamos los indoeuropeos a los nazi, a las feministas (como la Gimbutas) y otros amigos fundamentalistas (americanos en especial manera). Quando te hablo de gringos quiero decirte que ellos tienen en su lengua el nombre "caucasico" como si fuera algo de cierto! Y te lo ponen sobra los papales de identidad personal: caucasian!!! eso es retaje de la certitud cientifica del pasado y del fundamentalismo presente (lo de la america profunda, que tiene muchos pseudo-cientificos en sus falanges...) cuanto a los datos geneticos de los judios, como puedes creer que sean muy diferentes de los datos de la otras populaciones de europa? si vivieron en espana siglos y siglos, como los sefarditas, crees que no tenìan algo en mitad de sus piernas? :-)...que no se cruzaban con los espanoles? no es una cuestion de pelo solamente...mira, pero que hacia el pelo rubio es importante, porqué se refiere a factores recesivos ... si despues tu me hablas de adn mitocondrial es una otra cosa... pero eso se riefiere solo a las madres y asi, siempre en linea materna... De otro lado, lo judios sefarditas son tambien mezclados con lo judios del este, que derivan en mayoria de un pueblo convertido que vivia en la Rusia meridional y que una vez se clasificaba "caucasian". Yo creo que discovery channel haga divulgacion y no ciencia y que vaya buscando el sensaccional Pero este debate me gusta :-) Una ultima cosa... Colòn...en latin seria "colonus", y no "columbus". En latin habia dos maneras diferentes de decir palomo: una era palumbus e la otra columbus. Los dialectos italianos del centronorte de mi peninsula prefieren la segunda (en mi dialecto, el piamontes, se dice "el culunp"). Y este forma la sigue el frances y todavia el dialecto del Galles en Angleterra (Columbine). En el norte de Italia (region de Milan), Colombo es un apellido familiar muy difundido. Los dialectos italianos del sur de Italia y las lenguas de espana (creo, pero no sé como se diga en catalan) prefieren la primera forma (a Naples: 'o palumm; en Pulla: lu palumbe). En el sur de Italia Palombo/Palumbo es un nombre de familia muy difundido. "Colonus" en latin es cosa diferente: es la persona que coloniza la tierra; lo que se envia a colonizar. Para extension en el latino tardo: el que trabaja la tierra. Entonce, si don Cristobal habia sido un italiano del siglo XV y se llamaba Colombo...habria escrito su nombre en latin: Columbus. Solo un hispano hablante que ignora el latin y su doble forma, podìa confondir Colon con Colombo y escribir Colonus. Yo creo que la confusion fue de los espanoles (los espanoles escribian Colonus) y creo que Columbo profité de esta condusion, y la asecundò, porqué entendia poner el accento sobre su obra de colonizaccion de las Indias. El hecho que el escriba Xpo ferens, significa solo que quiere poner el accento sobre todo en la justificaccion cristiana de la invasion europea. Decir que era de origen judia no, para mi, es decir que era de religion judia... los ultimos estudios hechos en los archivos del Vaticano demonstran que, Colon habia contactado el papa, antes que irse a Castilla... Vi auguro a tutti una buona domenica :-)

  14. #14 aladelta 30 de oct. 2004

    Hola Me parece que tienes muy bajo concepto de los españoles. Cuando hice mi bachiller (BUP) hace ya tropocientos años di dos años de latín porque era una asignatura común y obligatoria a los de ciencias y letras. Luego cogí ciencias y se me olvidó lo poco que aprendí de esta lengua tan importante en la formación de las lenguas románicas; por supuesto que los de letras que estudian historia, filologías románicas (castellano, catalán etc), siguen estudiando latín e incluso griego. Así que en España se conoce de sobra el latín y parece casi ridículo pretender creer lo contrario…vamos que los italianos no sois los únicos que vais al colegio. Por otro lado parece que ignoras que “colom” significa paloma en catalán. Además también ignoras que “COLOM” es un apellido de origen catalán muy común entre catalanes, valencianos y baleáricos ( quizá haya alguno en L’Arguer, ciudad de Cerdeña colonizada por catalanes y en donde todavía se habla un dialecto del catalán). Vamos que pa ignorante mejor no pongas a un país entero y a sus letrados…  . El concepto “caucásico” No es americano, japones, italiano…es científico y sigue vigente y por favor no lo confundas con indoeuropeo. Son dos conceptos totalmente distintos. El término indoeuropeo no es antropológico sino lingüístico. Los judíos, aunque se han mezclado, han mantenido unas características genéticas propias según revelan los últimos estudios genéticos, y aunque hubo muchos conversos a la religión judía, la mayoría se relacionaba entre ellos, por lo que se puede hablar de “un origen judío” que tanto promulgan a los cuatro vientos los que quieren ver a Colón como judío. Ahora si a ti te gusta creer en el origen judio-italiano de Colón eres libre de hacerlo, pero no está demostrado todavía. Nada sobre el origen de Colón está demostrado, pero la ciencia ayudará a desvelar el secreto de su origen en el futuro. Estoy seguro (a no ser que el mundo se acabe antes).

  15. #15 giorgiodieffe 30 de oct. 2004

    jejejeje esto en italia se dice:" tu non sai chi sono io" (tu no sabes quien soy yo!) :-) yo hablaba en general, no de ti, ni de tu pueblo... el concepto de indoeuropeo y el de caucasico son idos conjunto para demasiado tiempo para que no se confundan... yo entendia propio que no deben confundirsi y que por que no se confundan no se debe mas decir "caucasico"... no digo que no existan caracteristicas comunes entre pueblos europeos (y diferencia geneticas) no me considero ignorante si no conozco el catalan...:-) tu conoces al piamontes o el provenzal? yo los hablo todos los dias, pero esto no me hace mellor de los otros jejejeje acà se habla de ipotesis no de cosas importantes y no tenemos intereses y no es una cuestion personal :-) sobre una torre campanaria de mi pais hay una escrita que dice: "ognuno a modo proprio" (cada uno a su manera)...

  16. #16 Dingo 30 de oct. 2004

    Saludos. Giorgio, estás confundiendo varios conceptos. Racialmente hablando, el término "caucasico" hace referencia a un grupo muy amplio que habla mas familias lingüísticas aparte del indoeuropeo: dravídico, caucásico, afroasiático,.. Lingüísticamente hablando, el término "caucásico" hace reefrencia a un grupode lenguas que se hablan en el Cáucaso y que no tienen nada que ver con el indoeuropeo. El término "indoeuropeo" es lingüístico, no racial, como aladelta ha dicho.

  17. #17 giorgiodieffe 31 de oct. 2004

    PUEDE SER QUE MI ESPANOL SEA MUY MALO, PORQUE NUNCA LO ESTUDIE', Y LO HABLO COMO SI TOCASE UN INSTRUMENTO "A OREJA"...ASI' esto es UN "POST" PARCIALMENTE EN ITALIANO CREO TAMBIEN QUE NO ES UNA CUESTION DE IGNORANCIA DE NINGUN SINO DE DOS DIFERENTES ESCUELAS LOS CONCEPTOS LUINGUISTICOS DE INDOEUROPEOS Y RACIALES DE CAUCASICOS SE HAN DEVELOPADOS JUNTOS...PARA MALA SUERTE...Y TODAVIA PAGAMOS ESTE PRECIO EN EL NIVEL LINGUISTICO: A parlare per primi di indoeuropei furono i linguisti inglesi del Settecento (James Parsons e William Jones, in testa), che, venuti a contatto con la cultura indiana, notarono le somiglianze tra il sanscrito, le lingue iraniche e molte lingue europee (greco, latino, gotico e celtico). Successivamente, l’ipotesi fu estesa alle lingue slave e baltiche, all’albanese ed all’armeno, eccetera. DEL MODEL LINGUISTICO NACIO' COMO CONSECUENCIA QUE: alcuni uomini di scienza giunsero a pensare che tutti questi popoli all’origine fossero uno solo, condividente non solo la lingua, ma pure altri aspetti della cultura originaria e una religione originaria. Da un unico centro, poi, i guerrieri di tale popolo si sarebbero scagliati alla conquista del mondo ed avrebbero espresso le classi dominanti delle terre invase. CONSECUENCIA ULTERIOR : LA VIEJA CONCEPCION UNITARIA , QUE PONE LINGUISTICA Y RAZA AL MISMO NIVEL Tali ipotesi piacquero specialmente a studiosi inglesi e tedeschi dell’Otto-Novecento. Si diffuse il mito della “razza ariana”. Addirittura, secondo alcuni, come i nazisti, si sarebbe trattato di: “individui geneticamente adatti ad eccellere e dominare sugli altri”. Nessun sostenitore delle ipotesi ariane fu in grado di trovare una sede certa di questo immaginario popolo e furono proposte, di volta in volta, le coste orientali e meridionali del Baltico, la penisola anatolica, le steppe dell’Asia centrale, le pianure dell’Ucraina e della Russia meridionale, i Balcani… Agli anglo-sassoni piacque individuare il Caucaso, tanto che ancor oggi, per definire un individuo di pelle bianca, negli U.S.A. si dice “caucasian”. AHORA, CUANDO SE DICE "CAUCASICO" SE DICE UNA COSA QUE NO ES MAS VALIDA CIENTIFICAMENTE PERO NO BASTA, PORQUE' SE DIJERON OTRAS COSAS NO VERDADERAS A partire dagli anni Trenta del Novecento, il francese Dumézil avanzò l’ipotesi ulteriore che l’immaginario e la religione dei popoli indoeuropei sarebbero stati caratterizzati da una struttura tripartita: triadi divine riflettenti una divisione di funzioni simboliche: sovranità magico-giuridica; forza aggressiva e difensiva; fecondità e abbondanza. Alle tre funzioni, sarebbero corrisposte tre strati sociali: preti-sacerdoti, guerrieri e produttori-agricoltori. Oggi, questa generalizzazione viene considerata troppo ardita. ACTUALIDAD CIENTIFICA Attualmente, due modelli contrapposti si fronteggiano, nelle accademie: quello “delle steppe” e quello “neolitico”. - Nel primo modello, (che fu caro all’archeologa lituano-americana Marija GIMBUTAS, scomparsa nel 1994) l’espansione (avvenuta in più fasi; prevalentemente militare e legata alla nascita della cavalleria) sarebbe avvenuta a partire dalle steppe (popolo dei Kurgan), in due direzioni, verso Occidente e verso l’area indoiranica. La popolazione nomade adoratrice del Dio Padre – cielo – distruttore, si sarebbe scontrata, allora, con quella sedentaria neolitica europea della Dea Madre – terra – generatrice. - Nel secondo modello, invece, l’espansione verso l’Europa a partire dalla steppe è messa in dubbio. La periferia occidentale dell’Europa avrebbe subito una sostituzione linguistica per contatto (non per invasione). I Balcani e l’Europa centrale, invece, sarebbero stati oggetto di un’onda di avanzamento di migranti, partiti dall’Anatolia. Ancora verso Est, alcuni gruppi umani, staccatisi dal corpo centrale si sarebbero adattati all’habitat delle steppe. Di qui, sarebbero partite espansioni ulteriori, che avrebbero portato al predominio di sole élites nelle sedi storiche degli Indoiranici. A questi due modelli, inoltre, se ne è recentemente andato ad aggiungere un terzo, che potremmo definire “della diffusione di un nuovo sistema sociale”: il processo di sostituzione linguistica si sarebbe verificato anche tra popoli con un’origine e lingua differente da quelli presso i quali il nuovo sistema sociale sarebbe nato. Insomma, il modello sociale nuovo sarebbe stato identificato con la lingua nuova, senza bisogno d’una conquista, ma per l’avanzata di un tipo di organizzazione acculturante (che avrebbe potuto essere un nuovo modo di organizzare l’esercito, ma anche qualsiasi altro vettore valido, come un sodalizio religioso o commerciale (cfr. James P. MALLORY, “Gli Indoeuropei e I popoli delle steppe: il modello della sostituzione di lingue”, in AA.VV., Le radici prime dell’Europa, Milano 2001, pp.138 ss.). RENFREW, in particolare, individua tale vettore nella diffusione delle tecniche agricole, a partire dall’Anatolia (cfr.. Colin RENFREW, “Origini indoeuropee: verso una sintesi”, in idem, pp. 116 ss.)". DINGO: GENETICA, LINGUISTICA Y HISTORIA SON COMO UNA MALLA! EN ITALIANO SE HABLA DE "INTRECCIO GENETICO, LINGUISTICO E STORICO", QUE HA SIDO TODAVIA EL TITULO DE UN "CONVEGNO". PARA ALADELTA: si tu lees bien mi post vees que yo he dicho que no sabia como se decia en catalan...porqué lo he dicho? porqué sé muy bien que el catalan es diferente de las otras lenguas de Espana y muy mas similar al provenzal y a las lenguas de la Italia norte occidental. Yo mismo he hablado con catalanes en mi dialecto y ellos me contestaban en su lengua. No, no creo proprio que a l'Alguer existan apellidos "Colom". Allà son catalano-hablantes, pero no son de verdadera origen catalana, en mayoria... se llaman Porcu, Porcheddu, Spissu, Carrus, Marras, Mura, Melis, Marongiu, Corongiu, Cuccureddu y otros lindisimos nombres la Cerdena :-))))) Pero, hablamos de Colon! Si tu me dices que en Catalunya hay el apellido familiar Colom, que corresponde a palomo, no vas contra mi ipotesis...(que es solamente tal!). Tu has equivocado, piensando que yo queria decir que los espanoles de hoy no conocen el latin...:-)...y menos quemenos yo hablaba de ti que no conozco y que puedes ser el presidente de la academia de ciencia (no me interesa) porqué yo queria decir que, en el siglo XV/XVI, los castillano-hablantes (no los catalano-hablantes), cuando se trataba de traducir un nombre en latin, en documentos uficiales, lo aprosimaban al nombre que tenia una significaccion en su lengua hablada, neolatina, de todos los dias. Frente a un "Colom", creo que lo habrian traducido "Colonus" tambien, porque antes lo habrian normalisado en Colon. Los portugueses mas que mas, porqué en su lengua neolatina dicen "um/uma", para decir "uno/una" y la transformacion de "n" en "m" es normal . Quisà que no fueron propio a los portugueses a llamarlo por la primera vez "Colonus". Yo decia tambien que creo que el navegador pueda haber juegado sobre la significaccion Colonus, como se ve que juega sobre Cristoforus como Christus Ferens (evangelizador). En toda manera, es una ipotesis, no una declaracion de guerra a Espana y a los Espanoles Tomala asì :-) jejejejeje

  18. #18 conchouso 02 de nov. 2004

    Se han atado los cabos de tal manera que costará trabajo a los incrédulos salir del camino trazado por toda la documentación publicada y archivada en la Tesis Gallega. Cuando se coteje el ADN tal como tienen pensado, con el de 300 personas de italia, cataluña y Mallorca, la única tesis en pie será la Gallega. Costará mucho trabajo esconder un hecho científico de forma mediática, tal como se está haciendo ahora. ¡Cada día somos más! http://www.conchouso.com/

  19. #19 cameron 06 de ene. 2005

    HOLA A TODO EL MUNDO, ME LLAMO SERGI Y ESTOY REALIZANDO UN ESTUDIO SOBRE EL ORÍGEN DE COLÓN, CENTRANDOME EN LA TESI CATALANA, CONCRETAMENTE EN LA BARCELONESA, CIUDAD EN LA CUÁL VIVO Y QUE OS RECOMIENDO VISITAR. ESTOY DE ACUERO CON "BRIGANTINUS" EN QUE TODAS LAS TESIS SON CASUALMENTE VÁLIDAS, DEMOSTRABLES Y LOS DOCUMENTOS EN LOS QUE SE BASAN SON CIERTOS, SIN EMBARGO, NO SÉ PORQUE PERO SEGÚN UNOS COLÓN NACIÓ EN BARCELONA, SEGUN OTROS EN MARTE, Y OTROS DICEN QUE NACIÓ DIRECTAMENTE EN AMÉRICA Y POR ELLO NO LE COSTÓ MUCHO DESCUBRIRLA, AL CONTRARIO, LO QUE LE COSTÓ FUE ENCONTRAR ESPAÑA! EN FIN, A "GIORGIODIEFFE" CUESTA LEERLE PERO ES UN GRAN TIPO, TIENES MUY BUEN HUMOR Y SABES BASTANTE DE LO QUE HABLAS. QUIERO DECIR ALGO IMPORTANTE A TODO ESTO Y ESPERO QUE ALGUIEN ME RESPONDA. LA TESI GALLEGA NO ESTÁ NADA BIEN VISTA, PERO SIN EMBARGO, "COCHOUSO" NOS LA HA PINTADO MUY BIEN, CON UNA INSCRIPCIÓN EN LA QUE PONE "COLÓN, 1490", PERO QUE FUE LIMADA PERO ANTERIORMENTE FOTOGRAFIADA. BIEN, PUES NO HE ENCONTRADO LA FOTO POR NINGUN LADO, ASÍ QUE TE RUEGO QUE ME DIGAS DONDE ESTÁ LA FOTO O ME LA ENVIES (O SI ALGUIEN SABE DONDE ESTÁ), YA QUE ME IRÁ MUY BIEN PARA EL TRABAJO QUE REALIZO. SALUDOS Y GRACIAS!!! FELIZ AÑO!

  20. #20 Abo 06 de ene. 2005

    Cameron, espero te sirva, al menos como orientación. "ESPAÑA PATRIA DE COLON" Prudencio Otero Sandoval Biblioteca Nueva Lista, 66 - MADRID. 1922 En este libro si figura esa foto donde se puede ver unas ruinas detrás, un crucero y sentados al lado del mismo dos niños y un hombre de mediana edad. En la base y debajo de dos tibias cruzadas una inscripción que algo si se puede leer con una lupa, quizas ampliada al ordenador algunas dudas si te sacará. A pie de foto el texto siguiente: "Crucero en el lugar de Porto Santo, parroquia de San Salvador de Poyo, frente a la casa en que la tradición dice que nació Cristobal Colón. La inscripción dice: "Juan Colón Rº año 1490". La Rº puede ser "Recuerdo", "Reconstruido" o "Reedificado". Existen más fotografías de los documentos que utiliza el autor en su estudio; hay otra que te copio: Al pie de foto: "Inscripción del crucero de Porto Santo", donde pone esa fecha que dices de 1490, es un croquis firmado por Luis Gorostolo en Pontevedra Mayo de 1911 ó 1917 y dice : Croquis de la inscripción que se encuentra en la base del crucero que existe en Porto Santo parroquia de San Salvador de Poyo" Espero pueda serte útil para tu trabajo. Si ves que te resulta complicado buscar el libro que te comento déjame un correo y te lo mando adjunto. Saludos. Abo.

  21. #21 A.M.Canto 07 de ene. 2005

    Para mí era genovés, lo siento. Pero aprovecho para depositar aquí una pregunta curiosa: Si su nombre completo en latín era Christophorus Columbus, ¿por qué se tradujo al castellano como Cristóbal "Colón" y no "Palomo"? Para los que disfruten con documentos reales, aquí se puede consultar página a página un interesante facsímil de su "Epistula de insulis nuper in mari Indico repertis" ("Carta acerca de las islas hace poco descubiertas en el Mar Índico"). Por cierto que en la introducción (pág. 1) se dice que se traduce del latín la "epistula (original, escrita)... ab Hispano ideomate", esto es, "escrita en idioma hispano" (no me atrevo a traducir "español", no sea que salten chispas): http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/kolumbus/seite1.html Interesante también es la pág. 16 final: "Fernando, rey de las Hispanias, de la Bética y del reino de Granada...", aunque en el dibujo "rex Hispaniae". Pero, bueno, perdón, que esto sería de otros debates (del "eterno debate", mejor dicho). Saludos.

  22. #22 druida_maragato 07 de ene. 2005

    Por meter algo de baza. A mi me parece primordial el tema del idioma. Si parece seguro que la educación de Colón era de nivel alto, debería llegar al menos al conocimiento del italiano, puesto que era el idioma de la literatura. Parece más claro que el origen de su familia sí lo era (de hecho los Borja -los hijos del papa Borgia para los Italianos- se consideraban españoles a pesar de que nacieron en Italia, pero seguramente el nacimiento de Cristobal o Pedro, sea del Reino de Galicia, si no ¿de que sabría gallego y como le fué tan fácil el moverse por Portugal?. De todas maneras Giorgio, tocayo, un saludo y enhorabuena por la educación que te caracteriza. Y gracias por tu aportación, a mi entender, una de las más interesantes en todas las épocas históricas. Un lujo.

  23. #23 silmarillion 07 de ene. 2005

    debo acordar con Giorgio y preguntar a maragato: italiano idioma de la literatura? de cual literatura? de la literatura española? de la literatura inglesa? de la francesa? o solo existia la literatura italiana? creo maragato que estas hablando desde el S XXI, cuando lees a Petrarca, a Dante etc en Italiano.... que es la literatura italiana??? la divina Comedia fue escrita en latin vulgar florentino...... Por que no podia ser Colon genoves y optar por no escribir en su lengua? El tema de la lengua hablada y la lengua escrita muchas veces no son coincidentes.

  24. #24 giorgiodieffe 07 de ene. 2005

    Maragato, hablamos del siglo XV ! No es que en este siglo no existiera el italiano poetico, pero era un italiano regional, un vulgar regional...y la convergencia se encontraba en el latin classico. Existen montones de documentos de aquel siglo en genoves. Documentos maritimos: principalmente, documentos de cargo de barcos. Al contrario, los documentos legales eran todavia en latin, hasta el siglo siguente. A Genova se conocia un italiano menos regional? Sì, pero lo conocian solo los literatos y no los marineros, que eran interesados a las lenguas vivas de los pueblos, no a la Arcadia. Para A.M.CANTO: ya lo dijo tambien yo que el hecho que no se tradujo Palomo es muy extrano...pero solo si no constamos que Columbus queria presentarse como un colonizador, un "colonus". y pues puede ser una smple cuestion de asonancia colombo/colon. No puede ser que naciò en espana, sino podeis estar seguros que parte de la herencia, el dinero, no habria tomado la via de Italia, como pasò. (VER MI ARTICULO)

  25. #25 giorgiodieffe 07 de ene. 2005

    Pero no excluyo que su familia fuera anticamente de origen catalana o judio-catalana.

  26. #26 giorgiodieffe 07 de ene. 2005

    Le fue facil moverse en portugal porqué se casò con una mujer mitad italiana y mitad portuguesa.

  27. #27 giorgiodieffe 07 de ene. 2005

    Y cuanto al tema de la lengua escrita, en italia fueron muchos poetas que no excribieron en italiano, sino en occitano.

  28. #28 cameron 07 de ene. 2005

    ABO, MUCHISIMAS GRACIAS POR TU CONTESTACIÓN, RUEGO QUE ME MANDES LA O LAS FOTOS POR E-MAIL, O LA DIRECCIÓN EN LA QUE SE ENCUENTREN. kameron_noremak@hotmail.com

  29. #29 Abo 07 de ene. 2005

    Cameron, no hay de que, a eso estamos. Mañana te las envio pues ahora estoy liado. Trataré de enviarte copia de un pergamino que me dieron en la "casa della famiglia Colombo" (S. XV) que muy bien "situaron" nada menos que entre la Torri di Porta Soprana (S. XII) y la Piazza Dante, como no podia ser de otra forma. Giorgio comenta a Conchouso el 29.10.2004 a las 11:55:35 que (la casa) "no es la verdadera" en clara contestación a la pontevedresa. En otro orden de cosas te diré que en el pergamino dice: "COLUMBO", ni Colombo ni Columbus; supongo que nada cambiará vuestros estudios y será lo mismo. Saludos, Abo.

  30. #30 giorgiodieffe 07 de ene. 2005

    Esto es genoves: Cieuve, bagneuve, e gallinn-e fan e oeuve, de ciungiu, de brunzu, de ciumme de culumbu. L'Angeu u pescava e a Madonna a se bagnava. Perchè ti te bagni? Pe faa fermaa quest'aegua. Aegua e ventu, duman saià bun tempu: andiemu da-u Segnuu duve luxe sempre u suu! Llove llove, banove (me falta la cedilla) las gallinas hacen los huevos de plomo, de bronce, de plumas de palomo. El angel pescaba, nuestra senora se banava. Porqué te banes? Para hacer que se para aquesta agua. Agua y viento, manana serà tiempo bueno, imos al Senor, adonde ilumina siempre el sol!

  31. #31 giorgiodieffe 07 de ene. 2005

    Que aquella casa no es la verdadera lo saben todos...digamos que es la unica de la epoca de Colombo. Columbo es una forma antigua y regional, pero ya italianizada de la forma genovesa Culumbu.

  32. #32 giorgiodieffe 07 de ene. 2005

    La unica en aquel lugar adonde surgia la casa de Colombo... en genoves: 'a ca' de Culumbu.

  33. #33 Abo 08 de ene. 2005

    Giorgio, yo no sabía que esa casa no era la verdadera, de haberlo sabido muy posiblemente no hubiera entrado y pagar religiosamente la entrada. Se "ve" todo como muy "oficial" por parte de la Associazione Culturale Genovese Porta Soprana, es mi impresión. En el típico mapa-guía que me dieron en la oficina de turismo figura con el nº 48 (Monumenti) "Casa detta di Colombo (S. XV) e Chiostro di S. Andrea (S. XII)". Me parece a mi que si se sabe, como dices, que nada de ser la casa de Colon es un "pequeño" engaño, ¿no crees?, ¿cómo lo consiente la comunidad académica?. Sin ninguna otra intención que la de un simple comentario. Saludos. Abo

  34. #34 giorgiodieffe 08 de ene. 2005

    creo que el mundo sea lleno de verdaderas casas de personajes famosos, de verdaderas tuallas de jesus, etc. Digamos que no depiende directamente de las autoridades academicas...sino de la oficina de turismo. pero cuando te dicen "casa detta di" quiere decir "casa decida de"...es solo una tradicion...todavia de mi casa podrias decir que era de el, porqué es del siglo XIII :-) è un inganno...certo che lo è, però abbastanza innocuo! si viajas por el mundo tienes que tener los ojos abiertos (y el dinero en un lugar seguro). Ciao

  35. #35 cameron 08 de ene. 2005

    hoooola, quería saber si alguien que haya estudiado o que tenga por la mano la tesis catalana me sabría decir quienes eran los familiares de Cristòfor Colom, es decir, sus hermanos, sus padres... Hay algún árbol genealógico que no coincide mucho por ahí, ya sabeis... contradicciones para dar y tomar...

  36. #36 cameron 08 de ene. 2005

    Referente a la tesis gallega, que ya casi he concluido, no entiendo muy bien un detalle: Ese <> bisnieto de Bartolomé, y que aparece en la inscripción, ¿quien es? Al principio creí que era Cristóbal Colón, pero resulta que Cristóbal Colón no es otro que Pedro Madruga según la tesis gallega. ¿Qué relación hay? Gracias

  37. #37 cameron 08 de ene. 2005

    en el espacio que salen las comillas no ha salido el nombre al que me refería, lo indico aquí: Juan Colón.

  38. #38 ainé 08 de ene. 2005

    Por lo que he visto y oído la tesis que afirma que Colon era gallego tiene su miga: 1-Escribía en gallego-portugués (se conservan documentos escritos por el) 2- Hay documentos que certifican la existencia del apellido Colón (o De Colon, como él mismo indica) en Pontevedra en esos mismos años. Se constata también la existencia del apellido Colón en Pontevedra 70 años antes del descubrimiento de América. 3-Impone nombres gallegos (en concreto de las Rias Baixas) a las nuevas tierras a las que llega. 4- “La Santa María” se llamó en un principio “La Gallega” 5-Regresa después del descubrimiento a Baiona 6-Otra posibilidad?: Hay quien afirma que Pedro Madruga (conde de Caminha y vizconde de Tui) y Colón eran la misma persona. De Pedro Madruga y del hijo que lo acompañaba nada se sabe a partir de 1482, fecha en la que se refugió en la corte portuguesa (con la cual estaba emparentado) por “problemas con la corte española”. Sobre esas mismas fechas es cuando “aparece” Cristóbal Colón en la corte portuguesa (misma edad, un hijo que los acompaña y marinos los dos). Se dice que muchas veces la realidad supera con creces la ficción. Sería la rebomba que resultase ser ciertamente gallego (cosa que ná me extrañaría). Avisaremos al personal de urgencias por si las moscas

  39. #39 ainé 08 de ene. 2005

    Para quien quiera saber un poco más de la “tesis gallega y otras” os dejo estos enlaces: Más que interesante, leedlo hasta el final (alguien se removerá en su tumba!!!): http://www.ilustrados.com/publicaciones/EpyZElVykuXOGstRYG.php Una más: http://www.geocities.com/galicianosa/berce_colon.htm No tiene desperdicio (creo que ya se ha indicado): http://www.galicianet.com/colon-philippot/colonespanol1.htm La que ha indicado Conchouso también compara las distintas tesis: http://colon.conchouso.com/colon-1.htm

  40. #40 ainé 08 de ene. 2005

    Cameron ¿Puede ser esta la respuesta a tu duda? "Este Juan sería bisnieto del primer Colón establecido en España y en Galicia hacia 1380 y que desempeñó el cargo de procurador de una cofradía de la ribera, abuelo a su vez de la madre de Cristobal".

  41. #41 celiacevedo 08 de ene. 2005

    E de decir en verdad que lo leido en este enlace : http://www.ilustrados.com/publicaciones/EpyZElVykuXOGstRYG.php me ha parecido asombroso. No discuto si es verdad o mentira, pero es frnacamente asombnrosamente interesante

  42. #42 cameron 08 de ene. 2005

    ainné, desde luego que responde a mi pregunta, gracias, me faltaba lo de "abuelo a su vez de la madre de Cristobal". ABO, cuando puedas enviame las fotos, GRaciaS""!! kameron_noremak@hotmail.com

  43. #43 silmarillion 08 de ene. 2005

    Me parece absolutamente sorprendente que, a solo 3 años que Pardo de Cela fuera decapitado en la plaza de Mondoñedo, Pedro Madruga se presentara ante los Reyes Católicos a exponer su plan de viaje y descubrimiento, llevando su cabeza literalmente en una bandeja... Mas sorprendente aun si consideramos que la fecha de fallecimiento de Don Pedro Alvarez de Soutomaior fue en ese mismo año, 1486. Tomó partido por la Beltraneja; entre 1474 y 1478 sitió el puerto de Baiona; estuvo cautivo en Castilla y con todo y ello aun pudo dedicarse a planear un viaje de descubrimiento! Agrego que en los Archivos Españoles no figura el apellido Colon en ningun documento que no este relacionado con el Descubrimiento.

  44. #44 cameron 09 de ene. 2005

    Holaa, muchas gracias Abo por las fotos, si necesitas algo ya sabes, te enviaré el trabajo en cuanto acabe por si quieres leertelo, adioooos! seguid escribiendo!

  45. #45 ainé 09 de ene. 2005

    Silmarillion, dices: "Agrego que en los Archivos Españoles no figura el apellido Colon en ningun documento que no este relacionado con el Descubrimiento." Confusa me he quedado, ¿los documentos gallegos no son españoles?

  46. #46 silmarillion 09 de ene. 2005

    ainee, no fue mi deseo el herir susceptibilidades con el empleo del término archivos "españoles", es que asi se llaman. puedes acceder a ellos a traves de www.aer.es alli se encuentran los documentos del Archivo General de Indias, el Archivo Histórico Nacional y el Archivo General de Simancas en version digital. Regresando al tema de los famosos documentos tengo unas preguntillas: Si estos documentos son tan irrefutables, por que no se poenen a disposicion de los investigadores, por que no se dan a conocer, por que no se difunden en medios apropiados, por que el Sr Philppot no los presenta en un Congreso de historia en vez de escribir en paginas de internet y en el Faro de Vigo? Por que estas teorías que supuestamente " daran un giro a la historia" suelen aparecer de mano de tanta falta de seriedad al momento de la difusion? sin mas, saludos.

  47. #47 ainé 09 de ene. 2005

    Silmarillion No heriste ninguna susceptibilidad, lo que has dicho da lugar a confusión. Hablas en realidad de una parte de los archivos españoles, que aunque así se llamen, hay muchos más. Hay archivos y documentos sin estudiar ni clasificar, por lo que no se puede afirmar: "en los "archivos españoles" (entiendase todos) no figura el apellido Colon en ningun documento..." Habría que decir que no se sabe de ningún...., no hay pruebas de que figure...etc. Saludos

  48. #48 silmarillion 09 de ene. 2005

    si ainee, es evidente que no todos los archivos estan alli. es mas, existira material documental que esta en manos privadas y que no integra archivo alguno en muchos casos. Resultados en AER, búsqueda Colón anterior 1492 Instrucción de los Reyes Católicos a Pedro Colón y a sus Embajadores en Roma. Seguridad que se ofreció a Colón para su viaje a Portugal  Carta del Rey de Portugal a Cristóbal Colón en la que da seguridades para su viaje a aquel reino. Avis, 20 de marzo de   Archivo General de Indias  Título Señalamiento para las casas de los dominicos  Alcance y Contenido Real Cédula a don Diego Colón, almirante y gobernador de las Indias, para que señale sitio a los frailes dominicos para hacer las casas de su Orden  Diego Colón  Alcance y Contenido Real Cédula a don Diego Colón, almirante y gobernador de las Indias, para que deje llevar alimentos, yeguas, ganados, etc. de la isla Española a la de San Juan  Relación donde constan las razones de la ilegitimidad de Cristóbal Colón, hijo del almirante Luis Colón y de Luisa de Carvajal, duquesa de Veragua  Archivo Colombino de la Casa Ducal de Veragua   Con antecedentes desde 1405. 124 números   Archivo colombino de la Casa ducal de Veragua; Expediente sobre la Historia de México de Francisco Javier Clavigero; Libro copiador de Cristóbal Colón.- 1488-1801  Capitulaciones de Santa Fe: títulos y privilegios para Colón  Alcance y Contenido 1) Copias autorizadas y firmadas por el doctor Alonso de Buendía, el licenciado Paredes, y el licenciado Villalobos, de las capitulaciones y privilegio concedidos por los Reyes Católicos a Colón y a sus descendientes, haciéndole merced de almirante, virrey y gobernador de las Indias Occidentales. Granada, 30 de abril de 1492.- Confirmación de este privilegio. Barcelona, 28 de mayo de 1493.- Confirmación del asiento y privilegio. Burgos, 23 de abril de 1497. [S.F.-Siglo XVI].  2) Bula de Alejandro VI, que comienza 'Inter caetera divini maiestati beneplacita', concediendo a los Reyes Católicos y sucesores, todas las tierras de Indias descubiertas por Cristóbal Colón. Dada en Roma apud sanctum Petrum, el día de las nonas de mayo, de 1493, y en el primer año de su pontificado. Es una copia. [S.F.-Siglo XVI].  3) Relación de los descubrimientos desde 1492 a 1545. (Extracto). [S.F.-Siglo XVI].- Otra relación de descubridores y descubrimientos desde 1526 a 1545. [S.F.-Siglo XVI].- 'Yten, los descubrimientos y jornadas que se han hecho a las Yndias y las relaciones y averiguaçiones que de ello se traxeron y los asientos que se tomaron y como se cumplieron'. Descubrimientos,descripciones,etc.: Cristóbal Colón  Descubrimientos, descripciones, poblaciones, conquistas y pacificaciones hechas en las Indias. Documentos relativos a don Cristóbal Colón, descubridor del Nuevo Mundo, y a su título de primer Almirante de las Indias, por gracia de los señores Reyes Católicos.

  49. #49 ainé 09 de ene. 2005

    Abundante e interesante documentación, si. Lo curioso del caso (y por lo que estamos debatiendo) es que de un personaje tan importante en la época no se tengan datos ciertos de su origen, nacimiento, linaje....es algo muy raro, ¿que se oculta en realidad? Es la eterna pregunta. Esperemos conocer "la verdad" en este siglo (cosa que ya empiezo a dudar)

  50. #50 silmarillion 09 de ene. 2005

    ainee... el siglo recien comienza, la cuestión será que nosotros lleguemos al final de el :) no perdamos las esperanzas!!! saludos

  51. Hay 89 comentarios.
    1 2 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba