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jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: El Santuario de Panóias
Muy oportuno el artículo. Quería añadir dos sitios web con fotos del santuario y alguna bibliografía reciente de interés:
El sitio oficial portugués: http://www.ippar.pt/monumentos/sitio_panoias.html (donde se pueden "visitar" muchos otros), y, más sencillita, la versión municipal: http://www.cm-vilareal.espigueiro.pt/visita_concelho/visita_patrimonio_monumentos_rupestres2.htm.
Conviene tener presente el largo artículo de G. Alföldy, «Die Mysterien von Panóias (Vila Real, Portugal)», en Madrider Mitteilungen 38, 1997, 176-246. Y su versión abreviada en el reciente catálogo de Religiones de Lusitania (Lisboa): Id., «Panóias: o santuário rupestre», en VV.AA., Religiôes da Lusitania. Loquuntur saxa (J. Cardim Ribeiro, coord.), Lisboa 2002, 211-214.
Sobre los Numina Lapitearum hay dos hipótesis, la de C. Búa «Hipótesis para algunas inscripciones rupestres del occidente peninsular», [en]: VV.AA., Pueblos, lenguas y escrituras en la Hispania prerromana. Actas del VII Coloquio sobre lenguas y culturas paleohispánicas (Zaragoza, 1997), F. Villar – F. Beltrán, eds., Salamanca (Acta Salmanticensia. Estudios Filológicos 273), 1999, 309-327, y el de A. Guerra en la Revista Portuguesa de Arqueologia 5.1, 2002, 147-159 (consultable en red, y vale la pena, en: http://www.ipa.min-cultura.pt/publicacoes/revista/v5/v5n1/147-159.pdf).
Guerra piensa que son divinidades indígenas así llamadas, "Lapiteae". Búa que son los númenes del lugar, "pedregoso", algo así como "y a los númenes de Las Rocosas" (como las de USA), hipótesis que personalmente me parece mejor (HEp 9, 1999, nº 764) por su consonancia con el paisaje del lugar. En todo caso, no parece que tengan que ver con el pueblo que conocemos como "lapitas". Y el santuario es sin duda uno de los más importantes de Hispania, muy bien dedicarle un artículo aquí. Saludos.
Biblioteca: ...
Enhorabuena por esta interesante puesta al día.
Me gustaría hacer una contribución relativa a la causa por la que los mercenarios hispanos, especialmente los celtíberos, fueron tan apreciados en la segunda mitad del primer milenio a.C. por las potencias mediterráneas, e incluso por otros hispanos (el caso de los turdetanos, que en el 195 a.C. para enfrentarse a Roma contratan a 10.000 celtíberos).
Siempre se ha dicho que esto se debía a su belicosidad. Sin excluirlo que esto tuviera también importancia, en mis diversos estudios desde 1991 sobre la Beturia Céltica he propuesto que la causa de esta predilección pudo ser más bien la excelencia y eficacia de las armas celtíberas. Hay distintas citas antiguas acerca de su dominio del temple del hierro, llegando a veces a conseguir un acero flexible. Su espada recta y corta (alrededor del medio metro) apoyada en un punto podía doblarse, y su doble filo y punta afilada eran tan eficaces al hundirse como cortando una cabeza por la cerviz, como dice Livio. Tanto es así que, como es sabido (aunque hay quien confunde la referencia con las falcatas), los romanos adoptaron la espada celtíbera como una de las armas de base del propio ejército romano bajo el nombre de "gladius hispaniensis", porque la sabían más potente que las suyas (hasta entonces la "machaira" macedónica). Y, por lógica, eran los celtíberos los que les sabían sacar el mayor partido. Si además las potencias les pagaban más como mercenarios de lo que ellos podían ganar en su tierra, es normal que prefirieran ocasionalmente este tipo de vida a pesar de sus riesgos.
Esta evidencia sobre la pericia de los celtíberos en el trabajo del hierro me llevó a sugerir también, yendo más atrás, que la causa real del paso de pueblos celtas a la península, hacia el siglo VIII-VII a.C., no fuera la trashumancia o a los problemas demográficos en Galia o Germania, como también se ha dicho siempre, sino su interés por ocupar y explotar los riquísimos filones de hierro hispanos. Sobre esto, que ya no afecta al tema que aquí interesa, voy a colgar un breve comentario en el artículo de Bea sobre Los Celtas en la Península Ibérica.
Saludos y Feliz Año.
Biblioteca: Los Celtas en la Península Ibérica
En el artículo de Hannón sobre el mercenariado celtibérico en las guerras púnicas he añadido un comentario acerca de la causa real de la preferencia de cartagineses y romanos por contratar reiteradamente celtíberos para sus guerras, lo que suele atribuírse a su especial belicosidad. Sin excluir que esto tuviera también importancia, en diversos estudios desde 1987 (1991) sobre la Beturia Céltica he propuesto que la causa de esta predilección pudo ser más bien la excelencia y eficacia de las armas celtíberas, especialmente su espada corta, que fue poco después adoptada por el ejército romano con el nombre de “gladius hispaniensis”. Nadie, ni los romanos, sabía fabricarlas ni usarlas mejor.
Esta evidencia sobre la extraordinaria pericia de los celtíberos en el secreto del trabajo del hierro me llevó entonces a sugerir también, yendo más atrás, que la causa principal del paso de pueblos celtas a la península, hacia el siglo VIII-VII a.C., no fuera la trashumancia, o los problemas demográficos en la Galia, como también se ha dicho siempre, sino un interés específico y deliberado por ocupar y explotar los riquísimos filones de hierro hispanos, comenzando por el que sigue siendo hoy en día el más importante, el complejo Ojos Negros-Sierra Menera, el nuclear de la posterior Celtiberia.
Para poder demostrar esta hipótesis hice en su día (1991, 1993, 1997) una comparación entre las regiones peninsulares con mayores reservas de hierro (incluso actuales) y aquellos territorios donde se asentaron pueblos de estirpe céltica, y encontré un nivel de coincidencia muy significativo, comenzando, lógicamente, por la mencionada región.
Esta misma búsqueda del hierro a mi juicio explica asimismo la expansión de los ya celtíberos hacia otras áreas peninsulares, como la Beturia de los Célticos (esto es, en la zona oeste de la Beturia, buena parte del S. de Badajoz), a la que llegaron desde Lusitania (como dice Plinio) probablemente hacia 400 a.C., y en la que igualmente el hierro era el mineral por excelencia (hasta hace poco esta extremeña era aún la segunda zona española en potencia férrica, según el Ministerio de Industria).
Ello me sirvió asimismo para trazar más o menos la frontera entre célticos y túrdulos, asentados éstos en la mitad este de la misma región y en la que comprobé que, en cambio, predominan las minas de plata y plomo, minería y metalurgia en las que túrdulos y turdetanos eran a su vez más expertos. La misma causa sirve también para explicar sus demás asentamientos en otras regiones, como el Alentejo portugués (única área donde, para el siglo VI a.C., Hecateo y Heródoto mencionan verdaderos “celtas” en Hispania), como en la zona alta del valle del Ebro (Arditurri, Ilurci/Gracchurri) o el núcleo menor de pueblos célticos en la Bética en el área de la Serranía de Ronda (Acinipo, Arunda y otras ciudades).
El problema para la extendida teoría de la trashumancia como causa primordial de su llegada, que mencionas, es: ¿por qué en Celtiberia, si en la Galia existen unas condiciones ganaderas excepcionales que en la propia Celtiberia no se dan? El hierro, en cambio, sí puede explicarlo.
Las luchas de estos celtas con el pueblo que a su llegada ocupaba lo que conocemos como “Celtiberia”, que para mí eran iberos (yo no creo en la existencia de una “Sedetania”, sino en la Edetania ibera y valenciana que penetraba hacia el NO hasta Salduie incuída, Zaragoza, que es lo que nos dicen Plinio y Ptolomeo) finalizaron con una concordia de ambos pueblos, y las mezclas entre ellos las que terminan produciendo a los celtíberos que conocemos históricamente. El mismo proceso de mixtificación tendría lugar en las demás áreas donde se asentaron. Y por ello creo que no es nada extraño que no se pueda reconocer un auténtico celtismo en ningún pueblo peninsular. Aunque sé que ésta es una afirmación que contraría la abusiva (y a veces oportunista) “moda celtista” que nos invade desde hace unos años... Saludos y Feliz Año.
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No tiene que darlas. Como le decía, no excluyo el factor belicosidad, pero sí pienso que su eficaz armamento y la manera de usarlo debieron ser el motivo principal.
Por otro lado, sobre lo que dice Ud. ahora en su respuesta del interés de Amílcar por el control de la minería de Sierra Morena, me parece en general que los cartagineses están en la Península exclusiva, o principalmente, por ese motivo (y, si creemos a alguna fuente, desde el 500 a.C.), como bien se ve en el lugar de elección de su Nova Carthago, o en su constante presencia en torno a Iliturgi y Castulo. No en balde últimamente pagaban con metal hispano, sobre todo plata, las cantidades pactadas con Roma. De la misma manera, parece claro que el principal motivo de pasar los romanos a Hispania en el 218 es su ambición de quitar a Cartago la posesión de tan espléndida minería. En la disputa sobre el control del mundo antiguo en los siglos siguientes parece que la clave estaba en quién dominara la Península Ibérica. Y, a juzgar por el resultado final, lo hizo la potencia que finalmente la consiguió.
No tengo noticias de tribus "célticas" en Sierra Morena, una zona además carente de mineral de hierro en forma significativa. ¿Qué referencia tiene sobre ello?
Saludos.
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Y otra pregunta, dado su nick y afición: ¿Conoce Ud. el pionero estudio de Pedro Rodríguez Campomanes, más tarde conde de Campomanes, "Antigüedad marítima de la República de Cartago, con el Periplo de su General Hannón, traducido del griego en nuestro idioma, e ilustrado" (lo entrecomillo porque no sé poner aquí cursivas), Madrid, 1756? Es realmente un hápax admirable en los estudios del siglo XVIII sobre la Hispania Antigua.
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A Jugimo: Le agradezco su primera aclaración, ya que en mi comentario venía hablando de la presencia cartaginesa en Iliturgi y Cástulo y, por dar por hecho que se entendía, no precisé que de donde no tenía noticias de la existencia de tribus célticas era en esa área jienense o núcleo “duro” o central de Sierra Morena, donde en efecto la presencia de hierro es poco apreciable.
La Beturia Céltica se enmarca desde luego en las estribaciones occidentales de Sierra Morena, y conozco bastante bien el llamado “cinturón ibérico de piritas” o “Faja Pirítica Ibérica”, de la que se afirma que es la provincia metalogénica más importante del mundo, especialmente potente en Huelva y que penetra en Portugal hasta la Sierra de Caveira en el Alentejo. De hecho, en diversos trabajos he llamado la atención sobre la falla geológica del sistema Ossa-Morena como la clave de la diferenciación metalúrgica entre celtas y túrdulos, y su recorrido como un marcador bastante aproximado de la división de sus territorios (que, curiosamente, en este sector SO de Badajoz no se distingue gran cosa de la actual N-630). Por otro lado, conozco bien los trabajos del Dr. Berrocal desde que, siendo aún becario, asistió a un curso de Doctorado que impartí en 1986 en el que analicé con detalle los textos literarios grecorromanos sobre la Beturia Céltica, y él ha seguido estrechamente los míos en cuanto a identificación de ciudades, topónimos y otros asuntos.
Celti (Peñaflor, SE) no se encuentra en este territorio y por tanto no es betúrica.
Es muy interesante su observación sobre la presencia de óxido de titanio en algunas armas celtibéricas; eso explicaría también su mayor perfección, aunque el uso de aguas muy carbonatadas y gélidas en el proceso de temple sin duda era esencial, de lo que informa por ejemplo con respecto al río Jalón en Bilbilis el poeta Marcial, que era de allí, y llama a este río “templador” y “congelador”:
Saevo Bilbilin optimam metallo /
Quae vincit Chalybasque Noricosque/
Et ferro Plateam suo sonantem, /
Quam fluctu tenui, sed inquieto /
Armorum Salo temperator ambit (Epigr. IV. 55, vv. 11-15).
Y en:
Videbis altam, Liciniane, Bibilin, /
equis et armis nobilem...//
remissum corpus adstringes brevi /
Salone, qui ferrum gelat. (Epigr. I.49, vv. 3-4 y 11-12).
Incluso el eco de esta fama y proceso los recoge todavía Shakespeare, en boca de Otelo: " I have another weapon in this chamber. It is a sword of Spain, the ice-brook's temper" (Otelo, acto 5).
Saludos.
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Para Hannón: Gracias por su aclaración. La traducción de la cita de Diodoro de Blázquez procede de los Fontes Hispaniae Antiquae de Schulten, t. III, p. 10. En el texto original griego, Istolacio aparece como “general de los Celtas”. Pero esto en lengua griega significa más bien “Galos” (aunque sea uno de nuestros “héroes nacionales” más tópicos). De Indortes Diodoro no da su nacionalidad (aunque sea otro de... idem). El párrafo de González Wagner parece referirse, de una forma clara más bien en su segunda parte, a la Beturia Céltica y no al sector central de Sierra Morena, donde entiendo que no habría tribus célticas, pero la presencia de Amílcar, por la siguiente referencia de Orisón, se suele imaginar más bien en el sector jienense, concretamente el oretano, que parece la segunda de las bases fuertes de Cartago en Iberia.
Del libro de Campomanes que le cité, increíblemente, no hay ningún ejemplar en la Biblioteca Nacional, pero existe uno en la Real Academia de la Historia y otro entre los fondos históricos del CSIC, por si lo quisiera consultar. Es un libro que habría que reeditar.
Saludos.
Biblioteca: ...
Para Brigantinus: Me temo que es imposible saber a qué tipo de espada hispana concreta se refería Shakespeare en la cita de Otelo. En cuanto a su mención de "bilbos", que se cree son espadas vizcaínas, lo hace dos veces en "Las alegres comadres de Windsor", que le transcribo:
Acto 1º (parlamento de Pistol):
"Ha, thou mountain foreigner!—Sir John and master mine, I combat challenge of this latten BILBO. Word of denial in thy labras here! Word of denial: froth and scum, thou liest".
Acto 3º (parlamento de Falstaff):
"I suffered the pangs of three several deaths: first, an intolerable fright, to be detected with a jealous rotten bell-wether; next, to be compassed, like a good BILBO, in the circumference of a peck, hilt to point, heel to head; and then, to be stopped in, like a strong distillation, with stinking clothes that fretted in their own grease..."
Puede buscar otras citas en este excelente buscador del autor inglés: http://absoluteshakespeare.com/
Ahora viene el problema: ¿Significa realmente BILBO en Shakespeare, esto es, en la Inglaterra de su época, “una espada forjada en Bilbao”? Yendo a dos buenos diccionarios de inglés, sí que le dan esa etimología a la primera acepción de esta palabra (espada), por ejemplo en el Dictionary of the English Language de The American Heritage (consultable en http://www.bartleby.com/61/, muy bueno, da incluso en audio la pronunciación de las palabras):
BILBO(1): Inflected forms: pl. bil·boes
Archaic: A sword, especially one having a well-tempered blade.
ETYMOLOGY: After Bilbao.
BILBO(2): NOUN: Inflected forms: pl. bil·boes
An iron bar to which sliding fetters are attached, formerly used to shackle the feet of prisoners.
ETYMOLOGY: Origin unknown.
Y lo mismo en este otro:
http://www.hyperdictionary.com/dictionary/bilbo
\Bil"bo\, n.; pl. {Bilboes}.
1. A rapier; a sword; so named from Bilbao, in Spain. --Shak.
2. pl. A long bar or bolt of iron with sliding shackles, and a lock at the end, to confine the feet of prisoners or offenders, esp. on board of ships.
"Methought I lay Worse than the mutines in the bilboes". --Shak.
Sin embargo, no lo veo tan claro. Si bien "Bilbo" es el nombre euskérico de Bilbao (más bien de origen celtibérico en mi opinión), sospecho que esta definición arcaica de "espada" podría referirse más bien a las de Bilbilis, que tiene exactamente el mismo radical que Bilbo (Bilb-ili) y, como vimos en la cita de Marcial, Bilbilis era ya en la Antigüedad "famosa por sus armas".
Los aceros de Bilbao son de indiscutible calidad y también justamente famosos, pero especialmente en los dos últimos siglos. Por eso me inclino más bien a pensar que durante la Edad Media y comienzos de la Moderna una "espada hispana por antonomasia" debía ser la forjada en Bilbilis (esto es, celtibérica) de donde la abreviatura "un bilbo", pero seguramente por aquí andan algunos expertos en armas modernas que podrían indicar algo más al respecto. Saludos.
Biblioteca: Vía de la Plata
Leyendo este interesante artículo, he recordado un trabajo no muy conocido y que podría interesar a los dos: Se trata de la tesis doctoral de Carmen Puerta Torres sobre los miliarios de la Vía de la Plata. Ha estado inédita muchos años (una pena, porque es un gran trabajo), pero ahora se puede adquirir en CD-Rom de la Complutense. Pongo la referencia exacta:
PUERTA TORRES, C. (1995) - Los Miliarios de la Vía de la Plata. Tesis doctoral inédita. Madrid : Universidad Complutense. Versión digital (2002): Tesis en CD-ROM Universidad Complutense de Madrid, Facultad de Geografía e Historia, Departamento de Historia Antigua. Sign.: TESISDIG 625(365)(043.2)(086).
Saludos.
Biblioteca: Vía de la Plata
Perdón, había olvidado comentar algo. Según sostiene Isaac Moreno, la mayor parte de las calzadas peninsulares no estaban empedradas, sino que tenían una capa muy bien apisonada de guijarros o pedrezuelas. Sólo en los tramos ya próximos a las ciudades se usaban las lapides propiamente hablando (realmente, cabalgar, o llevar un carro, por esas grandes losas parece mucho más incómodo).
En cuanto a esta calzada, siempre pensé que "Vía de la Plata" era una redundancia: "Vía de la vía". Parece lo más sencillo que "Plata" venga directamente del "Balat" árabe, como siempre se ha dicho.
Y una cosa que pregunto: ¿por qué la plata-metal se llama plata, y no argento, argirio o algo similar? La RAE hace venir la palabra de (Del lat. *plattus, *platus, plano, del gr. πλάτος). Pero, que yo sepa, la plata no es más "plana" o "llana" que otros metales, y monedas siempre hubo también de otros metales.
Una curiosidad, quizá alguien me la puede aclarar. Saludos.
Biblioteca: Vía de la Plata
Jugimo: De verdad, qué apuro me da ya, pero es otra casualidad, perdón, pero cuando estudié las canteras romanas de Hispania (mármoles, calizas, granitos y similares), publicado en AEspA de 1977-1978, como estaba y trabajaba por entonces en Itálica estudié especialmente las de Almadén de la Plata (de donde procedía una gran parte de los mármoles italicenses), y encontré muchos escoriales, piezas abandonadas, etc.
El caso es que por entonces todo el mundo decía, a partir de la opinión de R. Corzo, que la calzada a Mérida (que no es aún Vía de la Plata, por cierto) pasaba por El Ronquillo directa a Monesterio, y no entraba a esa serranía. Sostuve que sí, que pasaba por Almadén, y encontré bastantes restos de ella, incluído algún vado.
Bueno, a lo que voy es a que como "al-madén", como bien dices, es "las minas" (como Almadén de C.R. y otros), entonces se demuestra que "Almadén de la Plata" es "Las Minas de la Calzada", sin nada que ver en este caso, según parece, con "lapidata".
Y, sí, Avellaneda, Isaac lo ha demostrado en muchos casos, lo de "sostiene" es un tic. Saludos.
Biblioteca: Vía de la Plata
Estimado Jeromor:
Creo que no me ha entendido bien. Precisamente dije, en mi mensaje de las 20:21, que NO creía en las calzadas enlosadas (fuera de los tramos urbanos), sino en las apisonadas con guijarro o piedra pequeña, y cité para ello a Isaac Moreno.
Pero, fíjese, el texto de Livio no le es muy favorable a su hipótesis: "Censores vias sternendas silice in urbe, glarea extra urbem...". No aparece "lapide".
Es más, las calzadas pavimentadas con lastras sabemos que se llamaban «viae lapidibus stratae», mientras las que lo eran con zahorra (glarea) sí que eran «viae glareatae». En todo caso, parece que se esperaría mejor algo como "via lapidea". Pero, en cualquier caso, parece que eso no existió. Y, si los romanos no le llamaban así, no hay un "lapidata" del que derivar "balat/a."
Seguiremos... Saludos.
Biblioteca: MIKNASA AL-ASNAM (ZALAMEA DE LA SERENA)
Perdón que intervenga, pero las millas en los autores árabes son variables.En el "Uns al-Muhay" de al-Idrisí (que para mí al menos es el mejor repertorio de caminos andalusíes), la milla varía entre 1,2 y 2,1 km. A veces da la distancia en "etapas", de entre 22 y 35 millas. La "etapa ligera" media suele tener 26 km. Más raramente cita las "jornadas de navegación" (lo que parece generalizar jeromor) , cuyas millas son de unos 2 km.
Por poner un ejemplo, en su ruta Córdoba-Toledo la milla mide 1,620 km; en cambio, en la de Córdoba-Badajoz tiene 1,820 km. En fin, que es complicado fijar el valor de la milla según los autores e incluso las rutas. Parece que la clave está en que unas veces se usaba lo que tardaba "un ejército con impedimenta" y en otras jinetes ligeros (posiblemente, los correos). Saludos.
Biblioteca: MIKNASA AL-ASNAM (ZALAMEA DE LA SERENA)
Jeromor:
Todo eso está muy bien en el plano teórico, pero la realidad es que cuando dividimos los trayectos en km entre el número de unidades árabes resulta que son variables, incluso en un mismo autor. Por eso Jasim Abid Mizal, el editor de "Los Caminos..." de al-Idrisí (1989) reconoce que en sus diferentes itinerarios el valor de la milla no es el mismo y puede variar hasta casi 1 km por milla. Pero todo esto, como dirían ellos, "sólo Alá lo sabe", y no vamos a discutir por ese detalle.
Sí me voy a permitir, si me lo permite, dudar de eso de que "no tenían balizados los caminos y calculaban las millas a ojo", como Ud. dice. Hombre, eran árabes (sensu lato), pero no tontos. No tendrían hitos de granito como los romanos, pero sí usarían toda clase de postes de madera, sólo que no se han conservado. Saludos.
Biblioteca: Vía de la Plata
Muchas gracias, Edra, vaya recopilación más completa. Veo que, en efecto, el problema del origen del uso de "plata-metal" en español no está muy claro. Saludos.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Bonito homenaje, Juan. Sólo un detalle, si me permites: Probablemente Celtibera en este caso es el cognomen de la difunta y no el étnico. Puesto que era liberta de un L(ucius) Victorius, su anterior nombre único de esclava, Celtibera, pasa a ser su cognomen, llamándose en total Victoria Celtíbera. En definitiva viene a ser lo mismo, pues problamente llevaba ya ese nombre de esclava por su origen celtibérico. Saludos.
Biblioteca: Abuso historiográfico de Numancia
No mitifiquemos Numancia, pero tampoco la desmitifiquemos. Que una pequeña ciudad pudiera resistirse tantos años a ser conquistada por el potente aparato bélico romano fue algo realmente insólito, y a los mismos romanos les admiró.
Por otro lado, nunca se suele comentar lo diferente que resulta su conducta con respecto a las demás ciudades de su entorno, sobre todo las de su propia etnia, lo que se ejemplifica en el episodio de Lutia. Los jóvenes de esta ciudad, avergonzados de que las demás ciudades estaban dejando a los numantinos solos frente a Roma, decidieron ayudarles. Los ancianos de Lutia (o sea, sus propios abuelos) los denunciaron a Roma. El corte de la mano derecha a estos 400 jóvenes, ejecutado de inmediato por los romanos, quitó definitivamente las ganas a todo el mundo de apoyar a Numancia.
La conducta cobarde y sumisa de todas las demás ciudades congéneres es lo que fue una verdadera vergüenza, y lo que hizo saltar a la Historia el ejemplo de Numancia.
El valor "nacional", obviamente, que es por donde políticamente se ha tratado siempre de aprovechar el caso de Numancia, no se lo doy de ninguna manera:
Más bien Numancia me parece un ejemplo, incluso actualísimo, de lo raro que es en España que alguien mantenga la dignidad a toda costa frente a cualquier tipo de poderoso, llámese EE.UU., partido político gobernante con mayoría absoluta, Banca, empresarios, etc. etc.
Numancia en realidad no definía a los pueblos autóctonos. A éstos está claro que los definían Lutia y todos los demás.
(Saludos, y perdón por la heterodoxia).
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Caramba, Juan, juraría que después de leer mi mensaje has entrado y eliminado detrás de Victoria la coma que tenías y que hacía entender “Celtibera” como un étnico. Ahora parece que hice un aviso estúpido, pues te sugiero lo mismo que pones...
No obstante, vengo ahora otra vez sobre ella, al ver algunos errores en tu lectura de las lín. 2-3, además de otras dos últimas líneas que no has visto, así que quedaría:
VICTORIA
CELTIBER
A · L · LIBERT
A · AN · XX · H ·
S · E · S · T · T · L
[… c. 4…] + + + +
[… c. 5…] + M
En la lín. 4, AN en nexo.
Al final de las lín. 2-3 el lapicida corta las palabras, que terminan en la siguiente.
Siempre es un problema leer sólo sobre foto, sin ver la pieza, y la foto tampoco es muy nítida, pero hay restos claros de una 6ª línea y muy posibles de una 7ª. En ellas debe contenerse probablemente el o los dedicantes del epitafio. Aunque al final de la 6ª parece repetirse TTL, habría que comprobarlo con una foto mejor, podría haber un EX · T(estamento).
Quizá haya algo más también sobre la lín. 1, pero la foto se corta antes.
Parece inédita hasta ahora. La dataría por el tipo de letra hacia época de Augusto, si no algo antes.
Saludos.
P.D.- Es justo, equitativo y saludable citar las fuentes; lo digo por si alguien la publica ahora de manera más formal y se sirve de mi lectura.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Completo el anterior comentario con ayuda de un colega y amigo que tenía información más completa disponible.
La inscripción no es inédita, como algo a la ligera me pareció primero. Fue publicada por R. Fernández Oxea en “De epigrafía cacereña”, Boletín de la Real Academia de la Historia 128, 1951, pp. 186 ss., y posteriormente por R. Hurtado de San Antonio en el Corpus provincial de inscripciones latinas de Cáceres (Cáceres, 1977), con el nº 665.
Ya Fernández Oxea vio las dos últimas líneas (donde efectivamente estaría el dedicante), leyendo respectivamente CORNELI(us) y M(aritus).
Si esto fuera así (ya digo que con la foto disponible es dificil de precisar), el nombre del marido terminaría en la última línea en VS (como el lapicida hace con dos de las anteriores), y no sería raro que a este nomen siguiera su propio cognomen, aunque fuera abreviado, antes de la M final. Saludos.
Biblioteca: Abuso historiográfico de Numancia
Cuando digo "pueblos autóctonos" debía precisar más: al menos a los que así se portaron con Numancia en esta ocasión, o sea, todos los de su entorno.
Biblioteca: LA PASION DE CRISTO
Esto del Concilio Vaticano II que recuerda Ego al principio, eximiendo a los judíos de toda responsabilidad, parece muy ecuménico pero bastante poco exacto.
Pero lo más impresionante es comparar la célebre frase que recuerda Mouguías: "Que caiga su sangre sobre nosotros y nuestros hijos", con el devenir posterior de este pueblo, realmente maldito en muchos aspectos.
Sin embargo, echarlos de España justo cuando se descubría América fue un error fatal: Al faltar la tupida red de cambistas y banqueros que tenían por toda Epaña, una buena parte de la lluvia de oro y plata que empezó a caer sobre la piel de toro fue derivado hacia Flandes y Alemania por los astutos banqueros Fugger de Carlos V. Que los buenos capitalistas no dan puntada sin hilo...
Biblioteca: Los Galaicos
Portus: “Puerto”; poéticamente, “asilo, refugio” y “desembocadura de un río”. En textos geográficos o históricos sólo puede significar “puerto”.
Promunturium y promontorium: “Promontorio”, esto es, un “cabo”.
Golfo se dice “sinus”.
Por muy poco dinero os podéis comprar el diccionario latín-español de Vox que, no siendo el Oxford ni el Thesaurus Linguae Latinae, es bastante bueno, y podéis con él salir de dudas en estas cosas sencillas.
Plinio no relaciona el Promunturium Magnum o Artabrum con los Ártabros. Os transcribo los textos sobre el cabo y el pueblo, a ver si vamos aclarando conceptos. Es Naturalis Historia IV, 35, 113 y 114.
113: “[...] Corre después hacia alta mar con una enorme punta el promontorio que algunos han llamado “Ártabro”, otros “Grande” y muchos “Olisiponense”... en él termina el costado de Hispania y a partir de su contorno empieza la parte frontal”.
114: "[...] Para la dimensión del promontorio algunos han dado 60.000 pasos y otros 90.000; desde aquí a los Pireneos no pocos dicen que hay 1.250.000 pasos y, CON MANIFIESTO ERROR, dicen también que allí [esto es, en el entorno del promontorio] está el pueblo de los Ártabros, que nunca estuvo pues, cambiándoles algunas letras, situaron en este lugar a los Arrotrebas, a los cuales hemos mencionado inmediatamente antes del cabo Céltico...”
En efecto, algo antes, en IV, 35, 111, al describir los pueblos de esta costa norte viniendo desde los Pirineos, relaciona “...Navia, convento Lucense, albiones, cibarcos, egos, varros namarinos, adovos, arronos, ARROTREBAS, cabo Céltico, ríos Florio y Nelo, célticos neros y tamáricos... coporos, Noega, célticos praestamáricos y cilenos...”
Tal como lo entiendo, en el área del Promontorio Magno no hubo ni Ártabros ni Arrotrebas; éstos estaban en el entorno del Cabo Céltico; y los otros Artabri salen de un error en el nombre de los Arrotrebas, y errónea también era su ubicación.
Al menos esto decía Plinio el Viejo, que fue procurador de Vespasiano en esta parte de Hispania hacia 73-74 d.C., y más que el cual no creo que supiera nadie en su tiempo, y menos en el nuestro...
Saludos.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Perdón, sólo para aclarar algunas cosas:
1) Estrabón no habla de “Flavium Brigantium”. No puede, porque en su época (entre Augusto y Tiberio, muere hacia el 20 d.C.) Brigantium no era todavía un municipio Flavio. Ya que “Flavium”, obviamente, no significa “río”, como por allá arriba se ha dicho, sino “Flavio”, del apellido familiar de los emperadores Vespasiano, Tito y Domiciano, quienes, entre 69 y 96 d.C. (no lo dudes, Brugantinus) concedieron la latinidad a muchas ciudades hispanas que por ello adoptaron su nombre, en este caso el “Municipium Flavium Brigantium”.
2) Ptolomeo, en cambio, que trabaja a mediados del siglo II d.C., sí define a la ciudad como “Flavion Brigantion”, nombre que nada tiene que ver con el faro. Por cierto que Ptolomeo aquí (en II, 6, 4), corroborando lo que dijo Plinio (acabo de poner un comentario sobre ello en el foro “Los Galaicos”), no ubica a Flavion Brigantion con los Ártabros ni en el “Portus Artabrorum”, sino en el “Portus Magnus”, que no es lo mismo. El Puerto de los Ártabros lo ubica a 5º 20’ E y 45º N, mientras el Portus Magnus/Brigantium a los 6º 45’ E y 45º N. Esto es, en el mismo paralelo pero con 1 grado y 25 minutos de diferencia O-E.
Esto quiere decir, entre otras cosas, que no existió un “Magnus Portus Artabrorum”, como dicen Andrade aquí y mucha otra gente.
3) Brigantinus, lo siento, pero en las municipalidades latinas de Hispania el epíteto “Flavium” va siempre, sin excepción ninguna, delante del nombre indígena. Y tampoco es posible la hipótesis sobre “Phrauion” = “Faro” que dices: Ninguna ciudad se define por un monumento, y en griego además sería “Pharos”, como bien dices, y esa R intermedia sería imposible.
4) Es completamente cierto, y además tiene lógica, que una de las más importantes ciudades del Noroeste, como lo sigue siendo hoy en día La Coruña, recibiera la latinidad de los flavios. Lo que pasa es que otras fuentes sobre Brigantium, por ejemplo las itinerarias, no tienen que citar su título para ubicarla en una calzada, el silencio sobre el “Flavium” en este caso no es significativo.
5) No hay la menor posibilidad de que Brigantium sea Betanzos. Por razones filológicas, como ya han señalado Jeromor y Brigantinus, y geográficas, como recordó B. No se puede ser “un gran puerto marítimo” y a la vez estar tierra adentro.
6) Piteas: fuentes antiguas sobre Brigantium hay al menos 11.
7) ¿Es cierto que se ha publicado un libro sobre el “Magnus Portus Artabrorum”? Me gustaría saber cómo demuestra el autor que tal cosa existió, si según Ptolomeo ambos puntos, como antes comenté, están separados entre sí 1 grado y 25 minutos.
8) La inscripción de un “exactor” que cita Piteas son en realidad dos: CIRG 1, 4 (HEp 4, 328) y CIRG 1, 5 (HEp 4, 329). Ambas (dos pedestales) son dedicación de un esclavo imperial, Reginus, que era esclavo de Marco Aurelio y Lucio Vero, al primero de ellos. Voy a poner su texto exacto:
Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus verna / Augustorum / ex actor / ex voto
Compruebo que, como siempre, de un dedo alguien se ha cogido el brazo completo. Toda esa teoría que cita Piteas a partir de estos textos, esto es (lo copio): “Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima del imperio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el tradicional mediterráneo y el que se genera en la próspera Burdigalia y tierras altas galas...”, es producto de hacer decir al epígrafe lo que no dice.
Porque, vamos a ver: lo que tenemos aquí es un ESCLAVO. Imperial, pero esclavo. Además, “exactor” significa sólo “recaudador” o “inspector”. Como los emperadores cobraban habitualmente “la XXª de las herencias”, esto es, el 5% de cualquier herencia (de donde viene el impuesto que ahora el PP quiere quitar, supongo que en beneficio de los más ricos...), este esclavo imperial podía formar parte de ese servicio, y no tener absolutamente nada que ver con ninguna aduana marítima. No digo que no la hubiera, pero sí que estas inscripciones no lo prueban. Pero es más: es muy probable que la inscripción ni siquiera sea de un "exactor". Ya que Gerardo Pereira, en el reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste, y en la inscripción realmente ambos términos aparecen más separados de lo normal...
Espero que habréis comprobado otra vez que, como dice la gente joven, ¡es una “pasada” lo que se hace decir a los documentos antiguos! Pero, en fin, poco a poco supongo que podremos ir aclarando qué se puede hacer con un testimonio histórico y qué no es legítimo hacer.
Saludos.
Biblioteca: Los Galaicos
Creo que puede interesar también a este debate un comentario que acabo de poner en el foro de teorías sobre el origen de La Coruña. Saludos.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Por cierto, lo de "A Coruña" es otro invento. No hay rastro de que el nombre haya sido nunca otro que "La Coruña". Y, si hacemos un paralelo con "Coruña del Conde", "La Coruña" podría venir de "La Colonia". ¿Quién sabe si más adelante dejó de ser un "municipium Flavium" y recibió el estatuto colonial...? Pero, ojo, esto es una lucubración a partir del topónimo moderno. :-)
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
A ver si van a ser éstos, que copio de un debate del año pasado donde trataban de lo mismo, pero más duramente y a propósito de Paco Vázquez:>.
“La masiva imposición de castellanos en los cargos públicos de Galicia desaloja al gallego de la documentación oficial en muchos casos y progresivamente a partir del S. XV. No obstante, como en 1448 y en 1457 todavía los "Reyes Católicos" no habían acudido a "salvarnos", el Concejo de A Coruña escribe en la primera fecha: <
(De: http://web.usc.es/~scg-adm/20021201/approved.20021201/msg00083.html)
Primero habría que saber dónde están los documentos y comprobar que viene así escrito. En segundo lugar habría que preguntarse si en ellos “da” no es también contracción de un “de La”. Y, en tercero, admitir que dos documentos (si lo fueren) son muy pocos. Si no se aportan más eso quiere decir que habrá una cantidad mucho mayor donde aparece como “La” Coruña. Y, si desde el XV, “por salvación de los RR.CC.” (como decía este escribiente) siempre se dijo “La” Coruña, entonces es verdad que no hay una tradición bien constatada real para llamarla “A Coruña”.
Saludos.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Perdón, no me he dado cuenta de que los corchetes triangulares eliminan el texto que contengan. Aquí doy otra vez los textos omitidos:
“Sepan todos como nos, o Conçello, alcalldes, regedores, procuradores, escudeyros et homes boos da çibdade da
Crunna...”. Y en la segunda, Roi Xordo das Mariñas hace comenzar su testamento: “En nome de Deus, amen. Sepan quantos esta manda y testamento bieren como eu Roi Xordo das Marinas, regidor da cibdad da Coruna...”.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Ando apurada acabando algo y no me puedo parar ya lo que querría. Pero sí esto más importante:
1) La mayor parte de los problemas que da Ptolomeo es por falta de entendimiento de las fuentes que usó y su proyección astronómica a partir de una Hispania triangular. Pero, en principio, son las medidas más exactas que tenemos de la Antigüedad.
2) Lo del Miño con el Sil es perfecto: Realmente el Sil era el Miño, de ahí parten las modernas "batallas galaicas" que se leen por este foro cuando los meten en las cántabras, no teniendo éstas nada que ver con Gallaecia (como ya sabe).
3) Del que me fiaría un poco menos es de Mela. Aparte de que era gaditano (que esto no importa mucho), su descripción de Hispania es bastante parca. Pero, incluso así, es una fuente a considerar, pero en lo que dice de verdad.
Porque los cuatro ríos que Pomponio Mela cita como desembocando en ese "sinus Artabrorum" no son los que Ud. me dice, sino "dos cuyos nombres son desconocidos hasta de los habitantes del lugar, más el Ducanaris y el Libyca... y en su interior, la ciudad de Adrobrica". ¿Qué tienen esos ríos que ver con los cuatro nombres que daba Ud. en su mensaje? De Mela no pueden estar tomados, ni encajan como un guante en el escenario. ¿Y cómo Mela no habría citado aquí a Brigantium?
En fin, que Mela más bien confirma que el sinus Artabrorum y el Portus Magnus con Brigantium no son lo mismo, aunque la Historiografía lo haya acabando mezclando todo, según parece.
Saludos.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Perdón, al releer mi mensaje no sé si me he expresado cortesmente: quería decir que Ud. da los cuatro ríos actuales, pero dos de ellos son desconocidos para Mela y los otros dos no se parecen en nada toponímicamente.
Cuando consigamos separar en nuestras mentes la idea de "Magnus" de la de "Artabrorum", esto es, tener claro que el Puerto de La Coruña era "el Grande", pero que el de los Ártabros (Arrotrebas, para ser más exactos) no tenía por qué serlo, a lo mejor damos con la solución correcta... :-)
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Perdone, Ainné, pero no tengo más remedio que informarle de que el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo y, por lo tanto, sencillísimo de entender. No es preciso traducirlo como si fuera alemán o finés, vamos, seamos serios.
Y en mi caso, menos, porque lo aprendí viviendo allí, entre 1976 y 1980, cuando, por cierto, estaba mal visto en general y se consideraba muy de aldeanos el hablarlo. De hecho, para aprenderlo y practicarlo me tenía yo que ir al Mercado, junto a la Facultad de Santiago, e si quería fala-lo (o galego, digo), tinha que andar xunto de Beiras e outros pouquinhos come eles, que daquela non me topaba con ninguén...
Pues sí, toda esta moda vino después y, como lo viví, no me lo pueden contar.
Y sí, le diré que de una ciudad que se llame "Auriense" no puede salir "Ourense", sino "Orense". Y Lleida es otra bobada, cuando sabemos que la ciudad prerromana (que sería lo más "auténtico" hablando de nacionalismos) se llamó "Iltirtar" y luego "Ilerda". Y dígame si "Lérida" no era más auténtico que "Lleida". Y "Bilbo" es celtibérico puro, no euskera. Recuerde "Bilbilis", cerca de Calatayud... Y, en fin, así seguiría, que este tema me tira mucho.
Mire Ud., lo mismo que hay fábulas en torno al pasado, también las hay, y muchas, en torno al presente.
Y conste que simpatizo con los nacionalismos bien entendidos. Pero no con los que sacan los pies del tiesto y se inventan el pasado. Aunque no digo que sea su caso. Sólo que no me enseñe, gallego, por favor, que no sé su edad pero presiento que yo lo hablaba antes de Ud. nacer (aparte de tener una parte de mis raíces en Ortigueira...).
Saludos.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Y esa ñ de "viñan", me suena a españolismo puro. Nada hay más español que la Ñ. Lo suyo sería como en portugués, "vinhan". Ésos son los peligros de la "normalización",,,
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Ainné: ¿Dónde he dicho que soy licenciada, por favor?
Tenía preparada una respuesta para el Sr. Andrade pero, como veo que, curiosamente, ambos han coincidido en el mismo argumento, Alfonso X el Sabio, para ambos contesto pues, a continuación.
(Por cierto, veo que de Ourense, Lleida y Bilbo no me dice ni palabra, claro, es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento...).
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Señor mío (y señora mía), me parece que no se han enterado Uds. de mucho. Creí haber dejado claro que me refería a los medios intelectuales y universitarios, a la clase media y alta urbana. Naturalmente que el pueblo llano no capitalino lo hablaba desde tiempo inmemorial (¿o no dije que sólo tenía oportunidad de hablarlo a gusto en el mercado de los jueves?). Exactamente por eso los demás no gustaban de practicarlo.
Y cuando digo que el gallego es un castellano antiguo quiero decir que el castellano continuó evolucionando como tal lengua romance: de mulier a moller, a muller y a mujer; de monstravit a mostrou y a mostró; de semelhança a semelhanza y semejanza; de cavaleiro a caballero; de multus a muito y a mucho; de morte a muerte; de ouro a oro; de quisiéredes a quisiérais; de filius a filho a fijo y a hijo, en fin, miles. A esas curiosidades lingüísticas me refiero.
Pero lo mejor es que apelen Uds. dos, Andrade y a Ainné, a Alfonso X el Sabio (1221-1284). Es cierto que las Cantigas las compuso en galaico-portugués. Pero toda la gigantesca obra científica de su reinado la realizó en castellano, siendo de forma deliberada su máximo potenciador, y con ello (seguramente sin quererlo) alejó de la misma evolución científico-técnica a las demás lenguas peninsulares, que fueron retrasándose y teniendo que avanzar en castellano si de ciencia se trataba. No le hizo ningún favor al galaico-portugués dejándolo sólo para la esfera de la poesía, os lo aseguro. Os copio unos párrafos de distintos autores valorando la obra del Rey Sabio en este sentido:
“Durante estos siglos, el castellano escrito se siguió perfeccionando para hacerse capaz de ser instrumento de la más alta expresión artística, a la par que comprensible y utilizable por toda la sociedad. La lengua liquidó en estos siglos alguna de sus más importantes vacilaciones, caminando hacia su regularización. En la fijación del castellano es fundamental la labor de Alfonso X, más brillante como científico que como gobernante [...] El lenguaje constituía, en efecto, una noble preocupación de Alfonso; gracias a este interés la prosa castellana, reducida antes a traducciones infelices y a documentos notariales, da un gigantesco paso. Las obras del rey Sabio, por la variedad de sus asuntos, por la multiplicidad de sus fuentes, obligaban a la creación de un vocabulario abundante. Así, los científicos que forman los libros astronómicos o el Lapidario adaptan y traducen una buena cantidad de palabras árabes y latinas: en el Libro de Ajedrez se introducen multitud de neologismos. Y nada digamos de la enciclopedia medieval de las Partidas, donde se tocan todos los puntos esenciales de la vida, sin que en su expresión se eche de menos la palabra precisa, o de las obras históricas, en que por la misma calidad del asunto, y por los modelos que habían de imitarse o traducirse hubo que forjar todo un nuevo léxico literario" (Antología de Alfonso X el Sabio, Madrid, 3.a ed., Espasa-Calpe, Col. Austral, 1946, págs. 20-21)
[...] De este modo, Alfonso X tuvo la necesidad de acuñar una nueva lengua que cubriese las necesidades de la prosa que con él comenzaba a tomar cuerpo duradero, y en la que se iban a verter todos los conocimientos científicos de la época.... Pretendía el rey Sabio plasmar en sus libros la realidad de su país, que hasta entonces hablaba en castellano pero escribía en latín. Él pone todo su entusiasmo en hacer del castellano también una lengua escrita y con ello fijarlo para la posteridad. En esta empresa rehuye el latín, castellanizando cuantos términos científicos puede. El Padre Mariana dijo de él: "Él fue el primero de los reyes de España que mandó que las cartas de ventas y contratos e instrumentos todos se celebrasen en lengua española con deseo que aquella lengua que era grosera se puliese y enriqueciese. Con el mismo intento hizo que los sagrados libros de la Biblia se tradujeran en lengua castellana. Así, desde aquel tiempo, se dejó de usar la lengua latina en las provisiones y privilegios reales y en los públicos instrumentos".
[......]
A lo largo del siglo XIV el castellano invade el terreno de la lírica, hasta entonces reservado al gallego. En el Cancionero de Baena sólo los poetas más antiguos siguen prefiriendo el gallego en sus obras de amores, pero la mayoría de la producción lírica recogida está en castellano. Además el gallego usado es muy impuro, casi una lengua híbrida con un ligero barniz gallego. De todos modos, el influjo de la lírica gallego-portuguesa dejó huellas lingüísticas en castellano.
Por su parte, el castellano liquida alguna de sus más importantes vacilaciones, desecha anteriores prejuicios con respecto a fenómenos típicos de la fonética castellana y camina hacia su regularización. Durante todo este siglo continúa sin interrupción la entrada de cultismos, impulsada por la actividad de las nacientes universidades, la formación de juristas en el Colegio español de Bolonia y las traducciones de las obras doctrinales e históricas....”
Creo que es suficiente. En fin, Sr. Andrade y Ainné, tómenselo como quieran, pero tómenselo por el lado mejor. La cuestión es: ¿evolucionó el gallego al mismo ritmo que el castellano, o se quedó como congelado en el ámbito rural? ¿Está afectado o no de cierto arcaísmo lingüístico en tanto que lengua románica? ¿Interesa en estos tiempos de “la aldea global” que a uno le puedan leer en una lengua franca, aunque sea ésta el castellano? El debate no es tan simple como parece. Y no es para reírse, desde luego. En el fondo hablamos del futuro de Galicia, no de su pasado.
Ah, y sus referencias a mis “afinidades” con los Martínez Bordiú o a mi licenciatura en 1940 no pueden andar más descaminadas. Y además, se puede ser “superviviente” de la era 1936-1975 sin ser franquista, o hasta siendo antifranquista, ¿pues no sabe Ud., Sr. Andrada, que algunos antifranquistas había en España? Pero esa parte, miren, ni se la tomo en cuenta, sólo le(s) recomiendo que no se deje(n) llevar por los prontos y tenga(n) calma para leer entre las líneas...
Saludos.
P.D.- Y no es “Ortiguera”, sino “Ortigueira”... en la ría de Santa Marta de Ortigueira, para ser más exactos, entre Ortegal y Bares.
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Ah, Brigantinus, sí, desde luego que en Ptolomeo aparece en esos casos. Pero yo me refería a la denominación oficial, la que aparece en las inscripciones, no en itinerarios y similares. Es más, el asunto de por qué aparece así en esas zonas es muy interesante para estudiarlo.
Y con lo de la Ñ quería decir que es una letra extraña al gallego histórico, no se debió permitir en su momento si lo que se buscaba era recuperar "las esencias".
No tenía idea de que en bretón fuera oficial, qué curioso.
Saludos.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Ainné: ¿Dónde he dicho que soy licenciada, por favor?
Tenía preparada una respuesta para el Sr. Andrade pero, como veo que, curiosamente, ambos han coincidido en el mismo argumento, Alfonso X el Sabio, para ambos contesto pues, a continuación.
(Por cierto, veo que de Ourense, Lleida y Bilbo no me dice ni palabra, claro, es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento...).
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Misterios de la informática: ¿Cómo vuelve a aparecer abajo un mensaje de hace 20 minutos? La respuesta que digo está más arriba, lógicamente (¡y siento su longitud, ahora que la veo en pantalla!). Bueno, aprovecharé para decirle a Ainné que también el actual "Girona" se parece mucho menos que el viejo "Gerona" a "Gerunda", que era el nombre indígena y el más antiguo documentado. ¿Es o no "Girona" un invento moderno? Y otro paso atrás.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Ainné: Yo me relacionaba con toda clase de gente en esa Galicia de la transición. En los cascos urbanos era dificilísimo oír a nadie hablar gallego por la calle, y mi memoria no la va Ud. a modificar. Podía uno recorrer Santiago, o Pontevedra, o Vigo, de punta a punta, sin oír hablar gallego ni una vez. Otra cosa era en los pueblos. Y lo mismo pasaba en el País Vasco con el euskera.
En cambio, eso era imposible en Cataluña, donde en cualquier sitio se oía más catalán que castellano. Ésos son hechos que viví, y de los que no creo que Ud. pueda opinar porque sospecho que estaba aún en el limbo esperando su turno para bajar.
Y, lo siento, pero yo no juego al jueguecito de competir a ver qué lengua es más antigua que la otra, porque es pueril y el debate de fondo no va de eso. Y si eso es todo lo que le han sugerido los textos que antes le puse, o el leer que el gallego quedó para lengua poética, pues no vale la pena que le argumente nada más.
Sólo le diré que ya es difícil para el castellano (español en este caso) tener un lugar en el mundo. No le digo si uno se emperra en escribir ciencia, por ejemplo, en catalán, euskera, bable o gallego... El exceso de diferencia a veces es muy perjudicial.
Saludos.
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Una vez demostrado con las citas y argumentos correspondientes que el “Magnus Portus Artabrorum” del Sr. Andrade no existe en los textos antiguos, que el Estrabón auténtico no habla de ningún “Flavium Brigantium”, que “Flavium” no significa “río” como decía este señor (!), y otras cuestiones de la Antigüedad que son las que deben interesar en este tipo de foros (pero parece que no a todo el mundo, en cuanto se demuestra que no era cierto lo que decían), “los portadores de las verdaderas esencias gallegas”, en ausencia de mejores argumentos y como ha ocurrido en otros muchos debates en celtiberia, han logrado terminar con el debate histórico, toponímico y textual que pretendíamos, llevándonos al terreno de un nacionalismo pobre y mal enfocado (parece ser que lo más importante es que la lengua gallega se asemeje lo más posible y sea algo más antigua que el castellano del siglo XIII) y a un nivel de falta de respeto, insultos personales o lenguaje soez al que, francamente, no me voy a rebajar por no tener práctica suficiente para hacerlo tan bien como estos dos interlocutores.
Y saludos a todos los demás (en especial a Jugimo, que ha osado coincidir en otro recuerdo de época).
Biblioteca: Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Kallaikoi:
Perdona, pero por escrito se puede poner cualquier cosa en la que uno honestamente crea. No soy ninguna esclava de lo "políticamente correcto". Y precisamente por ser docente amo más la libertad de expresarme, siempre que apoye lo que digo, como metódicamente he hecho y cualquiera puede comprobar más arriba.
Y, cuanto más se defienda que en el siglo XIII el gallego y el castellano eran lo mismo, más claro quedará lo que quiero decir: que el gallego, como tal lengua romance, se ha ido quedando atrás en su evolución y marginado de la ciencia. Ni el francés, ni el italiano, ni el catalán, ni siquiera el rumano, se han quedado como estaban en la Edad Media.
Vamos, ¡que no estaba haciendo un ataque a Galicia precisamente! Aunque quizá es mi culpa pensar que todo el mundo va a entender enseguida lo que quiero decir.
De todos modos, la advertencia inicial que hice, ese "grosso modo" en la frase que has copiado, leída por personas inteligentes, debería de haber bastado para hacer un debate cortés sobre ese punto concreto, no para desbarrar, insultar y llevarlo por donde lo han hecho. Pero, descuida, que ya he aprendido la lección y, de no ser porque has intervenido como nuevo aquí, yo ya había desechado la cuestión.
Me asombra, no obstante, esa advertencia de "lo que puede o no puede ponerse por escrito". Yo prefiero seguir defendiendo la libertad de pensamiento; y no digamos la de cátedra, que está en la Constitución...
Saludos.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Perdón, pero no estoy de acuerdo con "exegesis", y precisamente en la fase de la segunda guerra púnica. Sin ir más lejos, se recordará que los dos "rayos de la guerra", los consulares Publio y Cneo, padre y tío de Escipión el Africano, murieron violentamente en el 211 a.C. La muerte del primero, cerca de Cástulo, se debió a no poder hacer frente a la llegada de numerosas tropas de refuerzo de suessetanos y númidas. Pero la de Cneo se produjo más directamente por la defección de sus aliados celtíberos, que por un grave error, componían 2/3 de su ejército y fueron astutamente comprados por Asdrúbal (quien conocía bien sus "barbaricae perfidiae": Livio XXV, 33) para que regresaran a sus casas sin luchar, abandonando a los romanos (lo que no les pareció tan poco honorable). Además, los que se salvaron de ambas emboscadas se refugiaron en Iliturgi (Menjíbar, J.), en ese momento supuestamente su aliada, pero donde todos ellos fueron todos asesinados, para congraciarse con los púnicos, a los que creían ya vencedores. Esta otra traición motivó el despiadado castigo posterior de la ciudad por el Africano (Livio XXVIII, 19-20 y Apiano XXXII, 128). Es verdad que muchas regiones y ciudades hispanas se debieron de rendir sin apenas lucha a Roma; pero otras les causaron verdaderos problemas a lo largo de dos siglos.
Biblioteca: Dos nuevos volúmenes del CEIPAC (Barcelona)
Estimados amigos:
Os reenvío el mensaje que acabo de recibir del Prof. José Remesal, de la Universidad de Barcelona, notificando la aparición de dos nuevos volúmenes, el 16 y el 17, de su serie "Instrumenta". Como quizá sepáis, él mantiene desde 1995 el sitio http://ceipac.ub.edu, que es uno de los más completos del mundo en
cuestiones relacionadas con el aceite en época romana, ánforas, economía oleícola, etc. Las series anejas tienen también otros temas del mundo antiguo, como emigración, religiones, actas de coloquios... Además, tiene en él muchas publicaciones, consultables en formato pdf y con un índice de búsquedas. Espero que sea de interés para aquéllos que no lo conozcan. Saludos.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Aclarado, "exégesis". También es cierto que hay ejemplos espeluznantes de lo que dices. Así el caso de los 400 jóvenes de Lutia: Cuando por fin se decidieron a ayudar a Numancia por su cuenta, fueron denunciados por los propios ancianos de la ciudad, esto es, por sus propios abuelos. Los romanos se presentaron de improviso en Lutia y les cortaron a todos una mano, lo que sirvió de espantoso escarmiento y aviso para navegantes. Es de los más vergonzosos ejemplos hispanos que conozco durante la conquista. Saludos.
Biblioteca: CONTRA «MEMORIA DE ESPAÑA»
De acuerdo en todas las críticas a la serie misma. Pero quisiera romper una lanza por Caffarel, a propósito del mensaje inicial de Sdan ("Venga ya. Y esa es la “tele cultural” que nos vende Caffarel..").
El contrato de la totalidad de los capítulos estaba cerrado mucho antes de que ella llegara al cargo, es de la época del PP (iba a decir "como no podía ser menos"). Lo que TVE no puede hacer ahora es no programar los restantes, porque eso sería tirar el dinero de los contribuyentes.
Creo, al contrario, que TVE 1 está mejorando algo de calidad. La prueba es que hace ya semanas que por primera vez en su historia ha bajado en audiencia por debajo de Tele5 y Antena3, y ya sabemos en qué consiste el "secreto" de estas cadenas privadas... Así que lo veo como un buen indicio. Saludos.
Biblioteca: CONTRA «MEMORIA DE ESPAÑA»
Sí, es verdad que lo dijo Ud. también. Entonces estamos bastante de acuerdo.
La suspensión de "Noche de Fiesta" era algo diferente: se trataba de un contrato pero de programas que aún no se habían producido realmente. En cambio, los capítulos de la segunda parte de H. de E. están ya rodados todos.
Pero está bien llegar a un consenso. Esperemos que sea verdad que mejora todo. Saludos.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Totalmente de acuerdo con Dingo, Hannon, Giorgio y, sobre todo, Hartza. De entre las muchas veces que en celtiberia.net se ha tratado de lo inverosímil y poco documentado de este tipo de planteamientos, con los textos antiguos que demuestran la dominación temprana de Gallaecia, ya parcial en el 137 a.C., ya completa bajo César en el 60 a.C., y su no participación como objetivo (sino como apoyo) en las guerras cántabro-astures, habría que recomendar a estos "kallaikoi" que primero se leyeran, al menos, el documentado artículo de Brigantinus, y el acalorado pero completo debate sobre "la región del Noroeste".
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=693
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
Siento si me olvido algún otro importante, seguro que hay más por aquí. Saludos.
Biblioteca: Discurriendo sobre la Colonia Norbensis Caesarina (Cáceres)
¡Hola, Jugimo! Gracias por echarme de menos. Pero no hay prácticamente nada que añadir, está todo muy bien puesto de relieve. Saludos.
Biblioteca: Discurriendo sobre la Colonia Norbensis Caesarina (Cáceres)
Bueno, si acaso un par de detalles. No es tan seguro que Cáceres sea fundación de Norbano Flaco, debido a que esta hipótesis no explica su epíteto de "Caesarina". De hecho, varios de los principales autores que han tratado sobre este asunto (Galsterer, Wiegels, García y Bellido, Callejo Serrano, Brunt...) no se ponen de acuerdo. Una hipótesis de compromiso, la de A. García y Bellido en 1966, que comparto parcialmente, sería que se trata de un asentamiento planificado por César y desarrollado como colonia en época del mandato de Norbano Flaco, esto es, durante la etapa triunviral. Digo parcialmente porque César pudo hacer realmente ya un asentamiento, fuera praesidium militar o municipium, ya que fue mucha su actividad fundadora por el área, como lo creo para la propia Mérida. No se puede descartar que “Caesarina” fuera un homenaje de los triunviros a César, y que la colonia la dedujera el gobernador de la época, Norbano Flaco. En todo caso, éste triunfó “ex Hispania”, que gobernó entre 36 y 34 a.C., y no debe de ser posterior a esa fecha. Su tribu electoral, la Sergia, parece reforzar su datación aún republicana, aunque muy tardía. Sin embargo, como digo, creo más que sea fundación cesariana.
Por otro lado, añadir la precisión de Plinio el Viejo para época flavia (Naturalis Historia IV, 117) de que tanto Castra Servilia como Castra Caecilia eran "contributae", esto es, dependientes, de la Colonia Norba Caesarina. Castra Caecilia se suele identificar con Cáceres el Viejo, Castra Servilia no se sabe. Con esto quiero decir que discrepo de la interpretación de que alguno de estos campamentos pudo ser ni el antecedente ni la fusión del actual Cáceres (como he leído ahora en el debate http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=487). El texto de Plinio demuestra que todavía en época flavia (hacia 77 d.C. como máximo) Norba Caesarina, Castra Caecilia y Castra Servilia eran tres asentamientos diferentes. Ya que, por otro lado, "contributae" no significa "fusionadas" [ lo siento, Jugimo :-( ] , sino, como antes dije, "dependientes". Saludos.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
"Coiravit" y "coeravit" no es más que la forma verbal del latín más arcaico, que acaba dando "curavit". Hay muchas inscripciones republicanas en Italia con esta forma más antigua, y varias también en la Hispania romanotemprana.
No tiene nada que ver con ningún supuesto gallego arcaico. "Coirare" y "curare" es "preocuparse de algo", normalmente de obras públicas o privadas. Por ejemplo CIL VI, 2219 (Roma): [3 P]upius A(uli) f(ilius) mag(ister) / [pa]g(i) Ianicol(ensis) porticu(m) / [ce]llam culinam / [ar]am de pagi sentent(ia) / [fa]ciundu(m) coiravit. O este ejemplo de Carthago Nova (Cartagena, Murcia): M(arcus) Cal[purnius 3] / Bibulu[s mur(um) long(um) p(edes) 3] / faciun[dum coeravit i(dem)q(ue) p(robavit)].
Las lenguas romances, como su nombre indica, derivan todas del latín, y el gallego también. Pero eso no es ningún desdoro. Como alguien dijo por ahí arriba, muchos pueblos muy dignos perdieron su propia lengua por efecto de la romanización.
Mucho más antigua (y culta, según Estrabón) era la lengua primitiva de los béticos, y apenas si nos han llegado algunas palabras recogidas por Plinio, Augusto y otros a modo de simples curiosidades. Saludos.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Perdón, los otros pueblos que perdieron su lengua fueron citados por Dingo, al comienzo. La única lengua prerromana de la Península Ibérica que ha llegado hasta nosotros es el actual euskera, esto es, el auténtico vascón, de Navarra y sus zonas limítrofes, que está documentado en las monedas y en la epigrafía latina de época romana, muchas veces mezclado además con vocablos ibérico-levantinos y con celtibéricos. Se conservan palabras sueltas que son de indudable origen prerromano, incluso que han llegado hasta hoy ("traílla", de la "traha" turdetana) , pero ninguna otra "lengua" propiamente hablando. Roma era mucha Roma...
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Bueno, de los "Kallaikoi" ya no hay que ocuparse más, visto que están de guasa.
Pero a Onnega le diré todavía que "corazón" en latín no es "cordis", ése es el genitivo, el nominativo es "cor". Sin estos datos elementales, en fin...
Y, en cuanto a lo que dices de que "sólo la preexistencia de un diptongo uó paleoeuropeo puede explicar la monoptongación del latín (y del gallego) dono y el manteniemiento del diptongo en castellano duono", pues, bueno, perdona que te diga que no conoces el latín arcaico, que tiene ya "uo" como precedente de o. No sé si conoces a unos tales Cornelios Escipiones. Entre las inscripciones de su mausoleo en Roma está ésta muy interesante, del cónsul del año 259 a.C. (CIL VI, 01287):
L(ucius) Cornelio(s) L(uci) f(ililus) Scipio / aidiles cosol cesor honc oino ploirume cosentiont R[omane] / duonoro optumo fuise viro / Luciom Scipione filios Barbati / consol censor aidilis hic fuet a[pud vos] / hec cepit Corsica Aleriaque urbe / dedet tempestatebus aide mereto[d]. Así que no hay qur ir a ningún "paleoeuropeo". Y lo de "mil veces mejor que Menéndez Pidal" me parece como mínimo una boutade.
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