Autor: Sdan
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Sdan
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Discurriendo sobre la Colonia Norbensis Caesarina (Cáceres)

¿Cuál pudo ser la forma ideal de la colonia Norba, precursora del Cáceres Monumental? Aunque se conservan escasos restos de esta época, podemos analizar y compararla con otras colonias tipo, y llegar a ciertas conclusiones.

Introducción: La fundación. Planta y edificios.

 

 

Más informacióen en: http://es.geocities.com/sssdan187/


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Comentarios

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  1. #1 jugimo 16 de oct. 2004

    Solo quería añadir, con tu permiso, algo que has dicho en otro lugar: "La propia Norba, que estaba en la Ciudad Monumental no porque lo diga yo, sino porque se han hallado dos placas conmemorativas en esta zona, la una dice: COL. NORB. CAESARIN, hallada en la Puerta de Mérida de la Ciudad Monumental; la otra L. CORNELIO BALBO. IMP. C. NORB. CAESAR. PATRONO, hallada en el actual Foro de los Balbos y custodiada en el Ayuntamiento".

  2. #2 Sdan 16 de oct. 2004

    Aunque esperaba fehacientemente una atroz crítica por tu parte, veo que me he equivocado juzgándote. Gracias por añadirlo.

  3. #3 jugimo 16 de oct. 2004

    Los comentarios, críticos o de alabanza, son la salsa de Celtiberia.net. Con ellos los usuarios se enteran mejor de las cuestiones que aquí se tratan y de la competencia de sus autores. Esta es una web interactiva en la que todos participamosa la vez; de la discusión sale la luz y el conocimiento. Discurriendo sobre Norba he llegado a las siguientes conclusiones: 1-El trazado rectangular de su muralla recuerda un perímetro campamental, con su cardus y su decumanus. 2-Castra Caeciliae fue antecesor de la Colonia Norbense, su gente se fusionó en ella en una etapa de paz,con un estatus jurídico nuevo, cuando ya no tenia sentido ser soldados sino colonos que explotaran los recursos del territorio 3- Castra Caecilia se encontraba a 20 M.P. de "Ad Sorores" y a 46 M.P. de Emérita Augusta. 4- Midiendo con exactitud desde el miliario XXVIII ,que se encuentra "in situ",la mansio"Castra Caecilia" de Antonino se localizaría junto al Seminario de Cáceres, por donde pasan la Vía de la Plata y las aguas permanentes de la Ribera del Marco y donde existen importantes restos arqueológicos romanos imperiales. 5- Los romanos de la época de Augusto no establecian sus Colonias en lugares altos donde no llegara el agua corriente a sus viviendas. 6- El nombre de la ciudad procede sin duda de Castris- Cazris- Cáceres. 7- Dificilmente se organiza una Colonia "ex novo" en un cerro sin agua y con una diferencia de cotas de 18 metros (entre S. Mateo y Sta. María). 8- La Vía de la Plata no pasaba por Cáceres el Viejo, situado 2 millas al norte de la "mansio Castris" de losItinerarios. 9- Norba no es citada en el Itinerario de Antonino Pio, a pesar de pasar la Via de la Plata por la Ribera del Marco (Marco= Miliario). 10- Los sillares graníticos de la muralla fueron utilizados en construciones anteriores (cupas, aras, lápidas con inscrpciones invertidas...). 11- Tenemos 3 yacimientos arqueológicos romanos y 3 nombres para ubicar: Castra Servilia, Castra Caecilia y Norba Caesarina. Todo un puzzle para investigadores sagaces.Es un reto, ¿quién se atreve?.

  4. #4 Hannon 17 de oct. 2004

    Gracias a los dos. Espero que sigáis así. Intervenciones como las vuestras son las que hacen que servidor esté encantado de entrar en esta página. Un auténtico lujo. Saludos.

  5. #5 Sdan 17 de oct. 2004

    Aunque Jugimo y yo discrepamos en torno a la ubicación de esos lugares arqueológicos (dicusión que puede verse en el yacimiento de Cáceres el Viejo), estamos más o menos de acuerdo en relación a las generalidades de la Colonia. El nombre de Cáceres proviene, efectivamente, del ablativo plural castris, en clara referencia al campamento de Cecilio, y que los árabes convierten en Hizn-Qazrix (hizn hace referencia a "plaza fuerte o fortaleza") o simplemente Qazrix. Por cierto que el epíteto Caesarina no quiere decir que fuera fundada por César (como alguno pseudohistoriadores pretendieron), más bien por el recuerdo del dictador asesinado en los célebres Idus de marzo diez años antes.

  6. #6 jugimo 17 de oct. 2004

    Gracias a ti Hannon, tus amables palabras nos dan alas para centrarnos en los problemas históricos que mejor conocemos. Su divulgación nos viene bien a todos, tanto a los que nos visitan como a los que colaboramos para que este sitio no se vaya deteriorando con sandeces. Echo de menos a los antiguos amigos (Obeid,Vettonio, Jeromor, Bea, A.Canto, Brigantinus... y tu mismo), entre todos ésto saldría a flote. No nos damos cuenta del hermoso juguete que tenemos entre las manos para practicar, aprender y divulgar nuestros conocimientos. Un abrazo.

  7. #7 Sdan 17 de oct. 2004

    También quisiera agradecer a Hannon sus palabras e invitar a todo el que lee estos debates y tiene algo que aportar pues que lo diga. La verdad es que yo soy nuevo por aquí, y que lo descubrí por casualidad, pero rápidamente me di cuenta de que quería participar en un sitio así. Aunque muchos de vosotros se quejan, yo no sé la razón de esas quejas. De todas formas, hay pocos sitios como este, donde se pueda aprender a la vez que se aporten los conocimientos personales.

  8. #8 José Carlos 05 de dic. 2004

    Que opiniones tenéis de las teorías formuladas por Ricardo Hurtado de San Antonio en su libro "Cáceres Historia y leyendas"?.

  9. #9 Onnega 05 de dic. 2004

    Quizá llegue tarde a este debate porque veo que no es la primera vez que se trata el tema. Así que disculpad si meto la pata y lo que digo ya lo habéis dicho. El único Caceres Viejo que conozco son las ruinas de un asentamiento en la cima de la Sierra del Zapatero (municipio de Casas de Millán, provincia de Cáceres). Justo al lado de la torreta de los forestales. Y justo por la falda de esa montaña pasaba la vía de la Plata.

  10. #10 A.M.Canto 05 de dic. 2004

    ¡Hola, Jugimo! Gracias por echarme de menos. Pero no hay prácticamente nada que añadir, está todo muy bien puesto de relieve. Saludos.

  11. #11 A.M.Canto 05 de dic. 2004

    Bueno, si acaso un par de detalles. No es tan seguro que Cáceres sea fundación de Norbano Flaco, debido a que esta hipótesis no explica su epíteto de "Caesarina". De hecho, varios de los principales autores que han tratado sobre este asunto (Galsterer, Wiegels, García y Bellido, Callejo Serrano, Brunt...) no se ponen de acuerdo. Una hipótesis de compromiso, la de A. García y Bellido en 1966, que comparto parcialmente, sería que se trata de un asentamiento planificado por César y desarrollado como colonia en época del mandato de Norbano Flaco, esto es, durante la etapa triunviral. Digo parcialmente porque César pudo hacer realmente ya un asentamiento, fuera praesidium militar o municipium, ya que fue mucha su actividad fundadora por el área, como lo creo para la propia Mérida. No se puede descartar que “Caesarina” fuera un homenaje de los triunviros a César, y que la colonia la dedujera el gobernador de la época, Norbano Flaco. En todo caso, éste triunfó “ex Hispania”, que gobernó entre 36 y 34 a.C., y no debe de ser posterior a esa fecha. Su tribu electoral, la Sergia, parece reforzar su datación aún republicana, aunque muy tardía. Sin embargo, como digo, creo más que sea fundación cesariana. Por otro lado, añadir la precisión de Plinio el Viejo para época flavia (Naturalis Historia IV, 117) de que tanto Castra Servilia como Castra Caecilia eran "contributae", esto es, dependientes, de la Colonia Norba Caesarina. Castra Caecilia se suele identificar con Cáceres el Viejo, Castra Servilia no se sabe. Con esto quiero decir que discrepo de la interpretación de que alguno de estos campamentos pudo ser ni el antecedente ni la fusión del actual Cáceres (como he leído ahora en el debate http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=487). El texto de Plinio demuestra que todavía en época flavia (hacia 77 d.C. como máximo) Norba Caesarina, Castra Caecilia y Castra Servilia eran tres asentamientos diferentes. Ya que, por otro lado, "contributae" no significa "fusionadas" [ lo siento, Jugimo :-( ] , sino, como antes dije, "dependientes". Saludos.

  12. #12 Sdan 11 de dic. 2004

    Pues la verdad es que me he perdido todas las últimas interpretaciones que se han hecho aquí por que pensé que esto ya no daba más de sí. Antes llamé pseudohistoriadores a los que decían que César fundó la colonia. Si así hubiera sido, ¿no habría alguna referencia en De bello civili? O bien, seguramente alguna placa conmemorativa al respecto en vez de la de Balbo. Éste era familiar de Norbano, y qué casualidad, Norba viene de Norbano. En el año 36 César ya estaba muerto, quizá por eso se le denominó Caesarina. Además que Balbo tuvo numerosos contactos con César, lo cual da mayor trascendencia a este hecho. Pero nada es seguro. Si aquí funcionasen las cosas bien, se realizaría alguna que otra excavación en calles o patios de la Ciudad Monumental, o junto a la muralla, y seguro que algo hallaban.

  13. #13 Sdan 11 de dic. 2004

    Menos mal que alguien dice que Servilia era distinta de Cecilia. Eso es lo más lógico, como yo también dije.

  14. #14 A.M.Canto 11 de dic. 2004

    Hola, Sdan. No, no hay apenas referencias del propio César a sus fundaciones, pero ahí están, por ejemplo la colonia Pax Iulia, el municipium Iulium Olisipo, las cinco ciudades de la Beturia Céltica (Seria, Segida, Nertobriga, Ugultunia y Lacimurga), todas con epítetos “Iulia” y tribu Galeria. Esto indica que realizó diversas “fundaciones” por toda la zona, aunque no serían muchas veces "exnovo", sino de cambios de estatuto jurídico y de nuevos asentamientos. Así lo creo de la propia Mérida, que en varios documentos oficiales aparece como “Colonia IULIA Augusta Emerita”, aunque se tenga por axioma que “la fundó Augusto exnovo y como colonia militar en el 25 a.C.”, pero esto depende de un malentendido en el famoso texto básico de Dión Casio. En ese marco de actividad reorganizadora cesariana (que se extendió a otras ciudades de la Ulterior, como Hispalis, Urso, Hasta Regia y Corduba) se inscribiría también la fundación de Norba Caesarina. Pero, como digo, pudo estar planificada por César, quedar sin desarrollar, y hacerse bajo Norbano Flaco. Con esa hipótesis se explicaría bien su doble nombre. Saludos.

  15. #15 Sdan 11 de dic. 2004

    Es igualmente una buena teoría. Salud.

  16. #16 jugimo 11 de dic. 2004

    La Dra. A.Mª.Canto, nos dice en su anterior intervención que: "Para época flavia tanto Castra Servilia como Castra Caecilia eran "contributae", esto es, dependientes, de la Colonia Norba Caesarina. Castra Caecilia se suele identificar con Cáceres el Viejo, Castra Servilia no se sabe". Y un poco más adelante afirma: "Norba Caesarina, Castra Caecilia y Castra Servilia eran tres asentamientos diferentes. Ya que, por otro lado, "contributae" no significa "fusionadas" sino, como antes dijo, "dependientes". Indudáblemente reconozco que yo no puedo debatir en profundidad con ella sobre tales cuestiones, pero soy conocedor de sus vastos conocimientos y se que de antemano tengo el debate perdido. No obstante, aprovecho la ocasión que me brinda para plantearle una serie de dudas que me asaltan despues de haber leido a otros autores sobre este mismo tema y de haber comprobado "in situ" los hallazgos realizados recientemente en estos yacimientos arqueológicos cacereños. Dice Juan Fco. Rodriguez Neila en "Notas sobre la "contributio" en la administración municipal de la Bética romana" (Archivo Hispalense,nº 185, Sevilla, 1978): "La contributio consistia en la FUSIÓN de dos o más núcleos de población autónomos en una nueva comunidad, que pasaba a centralizar todas las funciones administrativas y judiciales de las entidades "contributae" (pag.56). Y en la página 61 nos cita el caso de la "contributio" señalado por Plinio (Naturalis Historia IV, 117). La precisión de Plinio el Viejo para época flavia implicaría que estos tres asentamientos fueran coetáneos, al menos durante el Imperio, pero no se entiende bien que uno de ellos llamado hoy Cáceres el Viejo (¿Castra Caecilia?) no tenga nada de época imperial, ni una sola moneda ni un solo fragmento de cerámica, por otro lado tan abundantes en cualquier villa rústica romana de los alrededores. Otra duda es, ¿porqué los Itinerarios no citan a Norba Caesarina y sí a una de sus entidades contríbutas Castra Caecilia situándola en el actual Cáceres (MP XLVI desde Mérida)?. Si "Castra Caecilia se suele identificar con Cáceres el Viejo",(3 Km. al norte de Cáceres), ¿ porqué la Vía de la Plata no pasaba por allí en época imperial? En fin, creo que la cuestión no está satisfactoriamente resuelta del todo pues nos aferramos todavia a lo que dijo el señor Schulten sobre Castra Caecilia= Cáceres el Viejo, a pesar de que él en sus excavaciones no encontró tampoco restos de época imperial. Un saludo.

  17. #17 A.M.Canto 11 de dic. 2004

    Estimado Jugimo: Le aseguro que me aferraría a cualquier cosa, con pantalones o sin ellos, antes que a don Adolf Schulten. Tenía cosas muy buenas, hizo libros impagables para España, pero también era muy cabezón, a veces daba como seguro lo que eran sólo suposiciones suyas, y fue la causa de muchos errores que aún subsisten en la Arqueología y la Historia Antigua de España (¡y además era bastante feo!). A Plinio el Viejo sí que admito que me aferro con frecuencia. Incluso llevo años defendiendo en solitario que su descripción de Hispania no es la de Agripa, de ochenta años atrás, sino la de su propia época, y que tenía un conocimiento exhaustivo de la Península Ibérica. Creo que poco a poco voy abriendo una brecha en la "tradición", a favor de este punto de vista, que varía bastante los análisis consecuentes. Así que a mí si me parece de la mayor fiabilidad, como también lo pareció a los de su época y a los posteriores, y especialmente en todos los detalles de tipo administrativo. Vamos, pues, con NH IV, 117: [117] “[...] Coloniae Augusta Emerita, Anae fluvio adposita, Metellinensis, Pacensis, Norbensis Caesarina cognomine; contributa sunt in eam Castra Servilia, Castra Caecilia. quinta est Scalabis quae Praesidium Iulium vocatur”. Trad.: “[...] Las colonias (de Lusitania) son Augusta Emerita, establecida junto al río Ana, la Metelinense, la Pacense, la Norbense con el epíteto de Cesarina (a ésta han sido anexionadas Castra Servilia y Castra Caecilia); la quinta es Scalabis, que es llamada también Presidio Julio.” Se trata de una “contributio” de tipo administrativo. No tengo aquí ahora el artículo de Neila, pero en lo que hay que fijarse es en el verbo exacto que utiliza aquí Plinio, que es procurador imperial, o sea, funcionario de Vespasiano, y bien experto: “Contribuere”, que viene de “cum + tribuere”, o sea, “aportar cada uno su parte”, “pagar tributos con”, esto es, “contribuir”, que incluso es más o menos el mismo significado que hoy le seguimos dando (la hasta hace pocollamada “contribución urbana”; también los “tributos”). Así que "contributae" no es “fundidas”, sino que el vocablo tiene una connotación fiscal clara (¡muy propia por otro lado de alguien que está en Hispania revisando los impuestos imperiales!). Quiere decir que Castra Servilia y Castra Cecilia, que antes eran ciudades independientes, han sido “atribuídas” a Norba Caesarina, y ahora forman una sola unidad económica y administrativa. El término “fusión”, ya de entrada, no está traduciendo exactamente el latín. Porque, si se fija, ¿qué quiere decir “fusión”, como Ud. dice, o el colega Rodríguez Neila dice? No puede ser física, puesto que no se van a traer arrastrando los otros dos núcleos para ser “pegados” o “fundidos” al tercero y mayor. Si Plinio hubiera querido decir algo de ello hubiera usado “fundo/ fundere/ fusi” o bien “conflo/ conflare/ conflatus”, que son los dos verbos latinos para “fundir, fusionar”. Pero usa “contributae”. La mejor prueba de lo que le digo es que cite los otros dos núcleos. Pues si uno de los dos menores (Castra Caecilia según Ud.) hubiera sido idéntico, o estado debajo, o pegado, a Norba Caesarina, no habría mencionado a los dos como “fundidos”, sino sólo a Castra Servilia, que sería el único restante a “fundir”. ¿No le parece? Y ya, para que compruebe el mismo uso verbal en Plinio, pero en un contexto en el que es materialmente imposible entender “contribuere” en un sentido físico, le copio el siguiente párrafo, el III, 19, donde está describiendo la costa desde Cartagena hacia el norte: “Mox deinde Contestania, Carthago Nova colonia, cuius a promunturio, quod Saturni vocatur, Caesaream Mauretaniae urbem CLXXXXVII p. traiectus. Reliqua in ora flumen Tader, colonia immunis Ilici, unde Ilicitanus sinus. In eam CONTRIBUUNTUR Icositani”. O sea, después de decir que la ciudad MAURITANA de Cesarea se encuentra a 197.000 pies del cabo de Saturno, sigue por la costa hispana y relaciona el río Segura y “la colonia inmune de Elche, de la que toma nombre el golfo ilicitano. A ésta (esto es, a Ilici/Elche) están anexionados (ergo, “son dependientes”) los de Icosium”. Icosium, estimado Jugimo, es la actual ciudad de Argel, con la que me reconocerá Ud. que pensar en cualquier “fusión” de tipo geográfico o físico sería absurdo. Hay más ejemplos de lo que significa “contributio” administrativamente, pero creo que éste es lo bastante expresivo. Por la hora, y el hambre que me ronda, podemos dejar las cuestiones itinerarias y arqueológicas para otro momento. Pero, en todo caso, los argumentos pasivos o “ex silentio” (“no hay de esto, no ha aparecido aquello, no se cita lo de más allá”) no son tan válidos como los activos. Lo poco que nos ha llegado de la Antigüedad no se debe cuestionar alegando lo que, no sabemos por qué, no nos ha llegado... ¡o no hemos encontrado todavía! Con saludos muy cordiales.

  18. #18 Abo 12 de dic. 2004

    Espero sepan disculparme tanto Jujimo como Sdam pero no quiero desaprovechar una oportunidad como esta en la que la Doct. Alicia Canto dice que de Plinio si se aferra con frecuencia, lo se y me consta pues no recuerdo en que comentarios a Plinio que he leido, la autora corrige ciertos textos plinianos por comentarios o indicacion suya. No quiero desviar el debate, me gustaría me comentara algo sobre la edicción de Plinio realizada por el Doctor Francisco Hernández, y una segunda, ¿cual cree Ud ser la edicción más fiable y aceptada en la actualidad? ¿Cual la que con mayor garantía respecta "los nombres antiguos?Gracias a todos y a Ud particularmente. Saludos.

  19. #19 jugimo 12 de dic. 2004

    Estimada A.Mª.Canto: le decía que nos aferramos todavia a lo que dijo el señor Schulten solo en la identificación de Castra Caecilia con Cáceres el Viejo, pero ya veo que ninguno de los dos participamos de algunas de sus opiniones y en consecuencia, al menos yo, puedo pensar que ese campamento republicano pudo ser el Castra Servilia que Ud.no ha ubicado, encontrándose el Castra Caecilia dentro del recinto rectangular de la ciudad monumental de Cáceres, donde por cierto han aparecido tambien cerámicas negras campanienses y otros objetos republicanos que he visto esta mañana en el Museo. Lo que no acabo de situar espacialmente es ese tercer yacimiento pliniano de época imperial,, es decir la "inaprensible Norba Caesarina", que quizás se situara en la zona del seminario donde han aparecido abundantes restos bajoimperiales, y se encuentra a mitad de camino entre los dos castra mencionados. Pero volvamos a la frase de Plinio(NH IV, 117): Dice J.J. Sayas Abengochea en el tomo XXI, 1985, Melanges de la Casa de Velazquez, "El caso de Norba Caesarina y sus contríbutas": "En la terminología jurídicoadministrativa romana "contríbutum" designa el fenómeno de fusión de dos o más comunidades en una sola, aquí concretamente la fusión con la colonia de ciudadanos romanos Norba Caesarina de las comunidades vecinas de Castra Caecilia y Castra Servilia" Parece que esta opinión conjuga todo lo dicho ayer por Ud. pero con una FUSIÓN jurídica y administrativa de los tres asentamientos, cosa lógica dada su gran proximidad, en un área tan limitada y ceñida como es nuestro caso. De todos modos, sigue habiendo piezas que no encajan del todo en este puzzle, que dejaremos para analizar en otra ocasión más propicia. Reciba un cordial saludo.

  20. #20 A.M.Canto 13 de dic. 2004

    Para Abo: No sé si se referirá a éstos, que recogen muy resumidamente mis propuestas a propósito de la Beturia de los Célticos (Baeturia Celticorum en Plinio) y las demás “ciudades célticas en la Bética” (no “ciudades betúricas en la Céltica”, como se solía admitir): http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/3*.html Correcciones en III, 14: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/3*.html#noteA http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/3*.html#noteB http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/3*.html#noteC En todo caso, sobre lo que me pregunta: la traducción de Francisco Hernández, del siglo XVI (reeditada en 1966, 1982 y 1999), es más fiable en otros libros de Plinio, sobre todo los de ciencias naturales, que en los geográfico-administrativos (III-VI), debido a que en estos más de cuatro siglos se ha conocido y sistematizado una cantidad ingente de inscripciones que han aclarado los nombres reales de muchas ciudades, que aparecían equivocados en los manuscritos. Las versiones modernas publicadas en España, la de Fontes Hispaniae Antiquae VII, Barcelona, 1987 (con sólo las citas tocantes a Hispania), y los tres volúmenes plinianos publicados hasta ahora en la Biblioteca Clásica Gredos, con los libros del I al XI (núms. 206, 250, 308, de 1995, 2001 y 2003) no son “ediciones” propiamente dichas, puesto que no reelaboran o incluyen el texto latino, sino que para el latín siguen ediciones extranjeras (generalmente la alemana de Teubner), como hace FHA, o son sólo traducciones bien anotadas (las de Gredos). De todos modos, representan una gran aportación para acercar a Plinio a los aficionados, aunque, como están hechas por sólo filólogos, no suelen dominar bien las novedades y bibliografía histórica ni arqueológica, y en general la geografía histórica, con lo que la traducción se resiente en distintos puntos. A modo de ejemplo, no incorporan ninguna novedad sobre la Beturia Céltica. Aquí hay una reseña crítica que afecta al primer volumen de los de Gredos: http://www.ucm.es/info/antilia/revista/vol1-sp/rssp1-1.htm En Celtiberia Vettonio colocó hace tiempo una traducción parcial (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=478&cadena=Plinio) que no dice de dónde tomó, o si es suya (cosa que se debe aclarar), que adolece de los defectos que digo: por ejemplo da “Ilurco” (Pinos Puente, Granada) en vez de “Ilorci” (Segura, Jaén), “Detuma” por “Detumo”, “Estereses” por “Siarenses”, la “Céltica”, Arunci, Sepone, etc. Pero, vamos, cualquiera de ellas es buena para aproximarse al texto. Pero si se va a trabajar en serio o en detalle en alguna zona concreta, se debe acudir al texto latino y a a bibliografía reciente que pueda existir. Saludos.

  21. #21 A.M.Canto 13 de dic. 2004

    Estimado Jugimo: Norba Caesarina no es de origen imperial, como ya se ha dicho aquí. Si fuera cesariana tendría también materiales tardorrepublicanos. E incluso podría ser anterior: dése cuenta que desde al menos la época de Décimo Junio Bruto hay romanos pululando por ahí en dirección sur-norte. En cuanto a la "contributio", lo de Sayas coincide plenamente con lo que le dije: tres comunidades "vecinas" que pasan a formar una sola a efectos legales. Ya le expliqué que la "contributio" era un mecanismo de tipo administrativo y económico, no físico, que es lo que Ud. defiende, o al menos defendía (véase su mensaje de 14-10-2004, 22:03: Castra Caeciliae fue ANTECESORA de la Colonia Norbense, SU GENTE SE FUSIONÓ EN ELLA en una etapa de paz,con un estatus jurídico nuevo,.."). Incluso le pasé el caso de Icosium/Argel, donde no hay vecindad ni unión física posible con Ilici/Elche. Pero, bueno, las ideas más queridas son las más difíciles de dejar, siempre se espera que aparezca "algo". A propósito de los argumentos "ex silentio", recuerdo el caso del fastuoso puente de Alcántara: esa calzada N-S, abierta en época de Trajano, con semejante obra pública, no aparece citada en los Itinerarios... Cordiales saludos también.

  22. #22 A.M.Canto 13 de dic. 2004

    Por supuesto, he usado las mayúsculas sólo a efectos de destacar las palabras de interés :-)

  23. #23 Sdan 01 de nov. 2005

    Nuevos descubrimientos acerca del origen romano de Cáceres: http://www.hoy.es/pg051101/prensa/noticias/Caceres/200511/01/HOY-LOC-004.html

  24. #24 jugimo 01 de nov. 2005

    Las recientes excavaciones del yacimiento del Palacio del Mayoralgo confirman el origen puramente romano de la ciudad: La primera ocupación hallada data del siglo I a.C., concretamente entre el 80 y el 70 antes de Cristo, época de las guerras sertorianas y es el ANTECEDENTE de Norba Caesarina. Ya lo dije aquí mismo el 16-10 2004: "Discurriendo sobre Norba he llegado a las siguientes conclusiones: 1-El trazado rectangular de su muralla recuerda un perímetro campamental, con su cardus y su decumanus. 2-Castra Caeciliae fue ANTECESOR de la Colonia Norbense, su gente se fusionó en ella en una etapa de paz,con un estatus jurídico nuevo, cuando ya no tenia sentido ser soldados sino colonos que explotaran los recursos del territorio". Antes de la fundación de Norba Caesarina existió otro asentamiento romano (Castra Caecilia) en el espacio que hoy ocupa la Ciudad Monumental. Los investigadores han descubierto allí, en el patio trasero del Palacio de Mayoralgo, una construcción de piedra que les permite asegurar que el origen de la ciudad de Cáceres ( Castris > Qazris > Cáceres ) es puramente romano y sin participación aborigen, es decir, que no se construyó sobre ningún castro anterior. El director de las excavaciones, el arqueólogo Hugo Chautón, afirma que la cerámica hallada permite ser muy concreto y situar el yacimiento «entre el 80 y el 70 antes de Cristo».

  25. #25 Sdan 01 de nov. 2005

    Sí, pero Chautón no se aventura tanto e insiste en que: "la excavación sólo abarca una ínfima parte, algo así como un uno por ciento, de la extensión de Norba Caesarina, cuyos límites se encontraban entre tres y cuatro metros hacia el interior de la muralla medieval que conocemos hoy. Por lo tanto no se pueden establecer unas conclusiones generales claras y definitivas sobre la colonia con tan poco terreno estudiado, pero sí establecer su localización «con seguridad» en el recinto intramuros". Habrá que esperar.

  26. #26 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Retransmito a petición de Dª Marta Diaz-Guardamino esta grave noticia: "Supongo que ya lo conocen, pero por si acaso les envío esta joya. Por desgracia, parece no ser una broma... http://www.mansilla-tunon.com/proyectos/atrio/atrio.html Saludos. El futuro de Cáceres Patrimonio de la Humanidad... Os envío las fotos de la próxima obra a realizar en la Plaza de San Mateo. El proyecto (de los reconocidos arquitectos Mansilla y Tuñón) corresponde a un establecimiento hotelero de lujo (de la cadena "Relais Chateau"), de la misma propiedad que el Restaurante "Atrio". No se discute la calidad del proyecto (que por otro lado es clónico del ya ejecutado para el Auditorio de León), sino su integración en la plaza y el resto del casco. La licencia municipal está en trámite, pero ya se han manifestado a favor tanto la Junta de Extremadura como el Ayuntamiento de Cáceres. Se basan, por un lado, en el turismo que va a atraer (tal vez se considera insuficiente el valor arquitectónico del casco histórico). El segundo argumento esgrimido es el de la creación de puestos de trabajo (teniendo en cuenta el reducidísimo número de habitaciones del "exclusivo" hotel, no parece que la cantidad de puestos de trabajo justifique una intervención a cualquier precio). Así que parece que va a tener que ser el ciudadano el que vele por el interés general. Se agradece su difusión. Al menos, que todos seamos conscientes de lo que se nos viene encima. Salud" Nota.- Más en: http://www.mansilla-tunon.com/proyectos/xxi.html Las fotos no venían, o no está completo el url, pero en http://www.mansilla-tunon.com/proyectos/atrio/atrio.html dando al signo "+" se ve un muro con ventanucos que simboliza, según ellos, "the democratic power" en el futuro restaurante. Va a haber que usarlo para evitar esta nueva trapallada patrimonial...

  27. #27 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    La referida Sra. Díaz-Guardamino, a la vista del problema para descargar la imagen, la ha enviado separadamente. La acabo de subir a "Imágenes", por si Sdan quiere asociarla aquí; en todo caso, se puede ver (¡y vale la pena!) en: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3182 Por otro lado, he encontrado esta denuncia, del año pasado, en la que he destacado algunas cosas sorprendentes: http://www.patrimonio-mundial.com/caceres/caceres170705.htm NOTICIAS - Nos cuentan que ... De: "Defensa Parte Antigua" (defensaparteantigua@hotmail.com) Para: patrimonioespana@yahoo.es Asunto: PATRIMONIO HUMANIDAD CACERES Fecha: Sun, 17 Jul 2005 11:48:18 +0000 Estimados Sres.: Les escribo a ustedes, ya que las distintas denuncias que he realizado a los partidos politicos de Caceres, no he recibido respuesta alguna. Les pongo en antecedentes. En el casco historico de Caceres, declarado Patrimonio de la Humanidad, se aprobará en las proximas fechas el derribo de dos casas palaciegas, en las cuales existen varias bovedas cacereñas declaradas de interes y protegidas contra su derribo, asi como la modificacion de la estructura de ambas casas para albergar un hotel. El proyecto presentado para la ejecucion del mismo, no respeta ni fachada, ni altura, ni cubierta. Para empezar la cubierta en lugar de hacerla con teja arabe como estan el resto de las edificaciones existentes, se hace plana para albergar una piscina y terraza para bar. La altura existente de dos plantas, pasa a ser de tres plantas para poder rentabilizar el terreno para hacer las habitaciones y dependencias necesarias para el hotel. La fachada actual, se modifica tanto de forma, su entrantes y salientes; sus ventanas; sus accesos; y su terminacion. Ademas de la gravedad que modificara todo el entorno, lo incomprensible es que se hara con el dinero publico de todos los extremeños. Una de estas casas palacios es propiedad de la Junta de Extremadura, que ha constituido una sociedad a traves de SOFIEX con el otro socio JOSE POLO CRIADO, propietario del restaurante ATRIO, y cuya aportacion al proyecto de la construccion sera unicamente a base de subvenciones oficiales de la JUNTA DE EXTREMADURA confirmadas ya por el Presidente RODRIGUEZ IBARRA quien ha prometido a los promotores la construccion del hotel, aunque la Comision Municipal del Ayuntamiento de Caceres, o de Patrimonio, se nieguen a dar las correspondientes licencias de construccion. Es mas, el Presidente RODRIGUEZ IBARRA, ya se ha reunido con los promotores para asegurar el proyecto, que ha sido realizado por el estudio de Madrid de los arquitectos Mansilla y Tuñon, quienes han realizado tambien el proyecto del Centro de Arte en Caceres de Helgar de Alvear. Que una vez cobrado a cuenta importes para la realizacion del mismo, tuvo que amañarse un concurso publico para otorgarselo a dicho estudio de arquitectura. ¿Qué interés hay en ese circulo: Presidente de la Junta de Extremadura, Restaurante Atrio y el estudio de arquitectura?. Pruebas que supongo se podran demostrar ya que se realizaron pagos por valor de miles de euros, antes de hacerse publica la convocatoria del proyecto para dicho Centro. En que condiciones se ha prometido a los propietarios del Restaurante Atrio, la explotacion y posterior venta de la participacion de SOFIEX en el proyecto de la construccion del Hotel? Esta claro que una vez mas, el caciquismo y abuso de poder por parte del Presidente de la Junta de Extremadura, hara que la PARTE ANTIGUA DE CACERES, PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, pierda una parte de su valor para ENRIQUECER a unos particulares con el dinero de todos los extremeños. Y a nosotros los ciudadanos modestos no se nos permite hacer ningun tipo de reformas en nuestras viviendas para adecuarlas a nuestras necesidades de salubridad, como pueda ser, el cambio de marqueteria en nuestras ventanas para evitar el frio. Espero que tanto por el bien del PATRIMONIO, como por la INJUSTICIA hacia los ciudadanos extremeños, ustedes que tendran poder para PARALIZAR citado proyecto, tomen nota de mi denucia y hagan lo posible para denunciar publicamente semejante atropello. Solo les pido que me contesten si pueden hacer algo, pues ya no se a que autoridad dirigirme. A la espera de sus noticias, les saludo atentamente. Por la defensa de la Parte Antigua de Caceres. ............ Y lo que opinan los autores: http://www.comunicacionempresarial.net/entrevista.php?ide=296 -¿Qué otros proyectos tienen previstos? En esta misma ciudad estamos también trabajando en uno de los proyectos más excitantes de nuestra vida, el Relais Chateau Atrio en la plaza de San Marcos. El futuro Atrio tiene que conjugar la tradición extremeña y los sabores contemporáneos... El problema, en este caso, es hacer una arquitectura tan sensual y confortable como lo es la cocina de Toño Pérez, y a la vez construir un marco suficientemente digno para acoger la bodega de José Polo." Sólo viendo la foto queda todo ello decididamente claro... Si es que no les entendemos...

  28. #28 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Se me ha olvidado poner en negrita, porque lo merecía, lo de que quieren también con esta obra "construir un marco suficientemente digno para acoger la bodega de José Polo..." Voy a ver si me sale aquí mismo la comparativa, aunque la he tenido que reducir algo:

  29. #29 Sdan 04 de mar. 2006

    No se ven las imágenes, pero yo las conozco y me he horrorizado. Esa cosa que pretenden hacer es un atropello a nuestro casco histórico. La UNESCO lo desaprueba y ni caso. Si suspenden a Cáceres durante seis meses como Patrimonio de la Humanidad lo entenderé. Primero Mayoralgo y ahora esto. De verdad, no hay quien lo entienda, o siguiendo a Bono, no hay "bien nacido" que lo entienda.

  30. #30 Sdan 04 de mar. 2006

    Con su permiso:

  31. #31 Sdan 04 de mar. 2006

    Aquí hay muchos comentarios a este respecto, también el mío: http://blogs.hoy.es/index.php/hazteoir/2006/03/01/denuncian_a_la_unesco_el_impacto_negativ#comments

  32. #32 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Sí, claro, Sdan, sólo faltaba, se lo agradezco, aunque, curiosamente, cuando he "resizado" la foto y puesto aquí la he llegado a ver correctamente, es curioso que luego al volver dé error de link. Pues sí, no me explico cómo se pueden seguir haciendo estos dislates en plenos cascos históricos, y encima en el de una ciudad patrimonio mundial. Para estas cosas que de vez en cuando aprueban las autonomías debía de poderse intervenir estatalmente. Casi igual de alucinante es lo de que "los partidos políticos no hacen caso a los denunciantes..."

  33. #33 Sdan 04 de mar. 2006

    Me quedo con dos: de caceres [Visitante] Miércoles, 01/03/2006 - 18:01 es una broma verdad? s [Visitante] Jueves, 02/03/2006 - 16:43 Lo primero, que esa maqueta parecen nichos de un cementerio, lo segundo, que Saponi tanto decir que conserva el Patrimonio, nada de nada, como seguramente se llevará un buen pellizco en comisiones, fenómeno

  34. #34 Sdan 04 de mar. 2006

    Es que esa cosa, aparte de ser horrenda y un insulto al buen gusto, desentona por completo en el entorno. Deberíamos unir fuerzas, al fin y al cabo, un trocito de ese casco histórico es nuestro también.

  35. #35 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Sí, ésa me gustó, pero ésta también da para reflexionar: "Y los hay más duros en sus opiniones: encontré a un señor, que resultó ser arquitecto, haciendo fotos desde las inmediaciones del aparcamiento del Obispo Galarza y, por entablar conversación le dije que teníamos una ciudad maravillosa, Patrimonio de la Humanidad. Me contestó un poco cortante: ¡Qué Patrimonio ni que leches, si casi todo lo ha hecho ABREU...! Es un poco exagerado pero no hay un edificio en la Ciudad Antigua que no haya sufrido una reforma: se han utilizado piedras de uno para construir fachadas de otros, se han añadido imágenes compradas en el Rastro, se han cambiado por otros los escudos de las fachadas, se han creado plazas que no existían, se derribó una parte importante del lienzo sur de la muralla para construir un palacio que luego no se hizo... la relación sería interminable.". Saludos.

  36. #36 Sdan 04 de mar. 2006

    Pero siempre luchando por mantener el estilo propio. A mí proyectos como el del Palacio de la Diputación me parecen loables. La casa que había antes en ese mismo lugar era mucho peor. Esa frase es muy simplista.

  37. #37 Sdan 06 de mar. 2006

    Se ha constituido una plataforma ciudadana "anti-hotel" y hoy se reúnen en el Ateneo de la ciudad a las 7 de la tarde. Esperemos que les hagan caso.

  38. #38 ventero 15 de mar. 2006

    Buena noticia que hoy mismo ha saltado a la prensa: "La comisión del Plan Especial rechaza el proyecto del hotel Atrio e impedirá que pueda aprobarse. Aunque es una comisión consultiva, su dictamen es contundente y hace inviable el proyecto actual. De los 10 miembros de la comisión, 8 votaron en contra y otros dos se abstuvieron". Felicitémosnos los que conservamos el sentido común. saludo ventero

  39. Hay 38 comentarios.
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