Autor: falkata
domingo, 21 de noviembre de 2004
Sección: Artículos generales
Información publicada por: falkata


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Guerros de Hispania.Furia inmortal.

Desde Viriato a los Tercios.

Antigüedad.Se forja la leyenda

Grandes personajes de la historia, tales como Maquiavelo o Napoleon elogiaron y se sorprendieron al ver la actuacion de la infanteria(voy a decir española,que nadie se moleste por ello ya que tal y como estan las cosas...)en el campo de batalla y sobretodo en las luchas cuerpo a cuerpo.Desde Viriato a nuestros ultimos recoldos de fuerza,pasando por los tercios y los honderos baleares. En los albores de la historia,Hispania y sus pobladores no tenian todavia fama de nada,pero sera con las guerras Punicas y con las invasiones romanas cuando nuestros guerreros empezaron a coger fama. Como muy bien sabemos aqui y se a comentado mas de una vez,Anibal tenia entre sus tropas mas selectas a los mercenarios Hispanos,ya sean balearicos,celtiberos...etc. Anibal,genio militar como pocos a dado la Tierra(recordemos que era medio español,algo nos toca entonces) daba a los guerreros hispanos un papel en las batallas que no daba otros guerreros como los galos,que se les supone con un ardor guerrero infinito,pero que cuando las veian peligrar salian por patas como los conejos.Alguien me dira que era porque al estar lejos de Hispania no podian huir y tal pero una cosa es clara,Anibal gano batallas como las de Cannas gracias en muy gran parte a los guerreros hispanos,que con su caballeria ligera y su infanteria y su implacable cuerpo a cuerpo machacaron a los romanos una y otra vez.No lo hicieron los galos,tampoco los cartagineses,os que inclinaron la balanza a favor de Anibal fueron los hispanos. Asi fueron cogiendo fama en el mundo y sobretodo sus peleas cuerpo a cuerpo y sus cuchilladas que daban como a nadie,que es una cosa que creo que llevamos en la sangre,ese ardor de lucha en el cuerpo a cuerpo y esa facilidad de sacar la navaja y acuchillar a quien se ponga por delante.Para que luego digan. Asi llegamos a las guerras de Roma vs. Hispania (si se que el termino no es del todo correcto,pero queda bonito) y otra forma de guerra que tambien llevamos en la sangre,la guerrilla. Miramos sino a Viriato y su guerra desgaste al enemigo.Los ataques por sorpresa a las patrullas romanas,todo esto se vendra a repetir en toda nuestra historia. Los romanos no sabian combatir esta forma de guerra que a la vez que eficaz era una cosa a la que los romanos no estaban acostumbrados.Lo unico que hacian,masacrar a los debiles en esperanza de masacrar las almas de los guerreros.Roma no es solo grandeza y esplendor,tambien es bajeza y oscurantismo. Cerca de esto tenemos a Numancia,ese bastion celtibero inexpugnable,que repetidas veces gano a las legiones romanas y junto a sus vecinos,hizo que en Roma se enfurecieran de sus humillantes derrotas. Entonces llego un Escipion,esta vez el nieto del gran Africano,que careciendo de la vision militar de su abuelo,fue muy practico y acabo con numancia a lo barbaro,osea,a lo romano. Pero mas alla de salir con el rabo entre las piernas,el pueblo numantino prefirio morir antes que verse escalvo en su propio hogar. Solo unos poco infelices fueron capturados y no dieron casi para hacer el tipico desfile triunfal de los soldados en Roma.Hasta para eso les supimos fastidiar bien,o sino comparen con Alesia y con Vercingetorix(contra los que no tengo nada) con Numancia y Viriato.Una,se rindio y se entrego,otra prefiero matarse ella sola,pero guardando su libertad.Uno capturado y paseado como a un animal por las calles de Roma,otro traicionado y envenenado por el sucio dinero y por el miedo de unos romanos que no sabian como matarlo. Mas arriba nos encontramos con las guerras Cantabras,en donde el mismo Augusto hubo de viajar en persona y no viendo que aquello acababa se vio morir y se tuvo que retirar a Tarraco para reponerse.Si el sin haber cogido una gladius estaba asi,imaginense los legionarios romanos,no lo quiero ni pensar. Asi humillamos a Roma,les robamos un estandarte(cosa que pocos pueblos puedan decir que hicieran por esas epocas imperiales),les vencimos de nuevo,les humillamos de nuevo y cuando por fin gracias a la bestialidad y la superioridad numerica Roma vencio,los Cantabros,Astures y demas sabian perder y morir con honor,cantando en las cruces sus himnos,escupiendo a sus captores,matandose entre ellos al estilo numantino,felices de morir habiendo cumplido con su tierra,como relatan cronicas de historiadores que tambien se maravillaban con Hispania. Cuando ya eramos romanos(nos duela o no,nos conquistaron de todas las formas posibles)en las legiones romanas las integradas por hispanos seguian demostrando su fuerza y su ascendencia.Todavia algun romano recordaria las guerras que aqui se sostuvieron.continuara


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Comentarios

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  1. #1 jugimo 22 de nov. 2004

    Falcata, enhorabuena paisano por este artículo, lo bien que te ha quedado sin una sola "k" y con letras mayúsculas.;-)) Un abrazo.

  2. #2 exegesisdelclavo 22 de nov. 2004

    No hay que olvidar que ciertos "hispanos" volvieron para atrás cuando Aníbal se dirigía a cruzar los Alpes. Tampoco hay que olvidar la sumisión de muchos pueblos a los romanos y las pocas defecciones que tenían para con el pueblo de Roma los habitantes de las Hispanias (al menos en la segunda guerra púnica). Si hubiese habido menos partidarios de los Escipiones, otro gallo le hubiera cantado a los romanos. Además, se puede decir que muchos de los pueblos hispanos se aliaron con los romanos y no se detalla ninguna revuelta o defección de los mismos ni siquiera cuando ocurría la guerra contra los celtíberos y demás (es decir, que ni se plantearon traicionarles y hacerles la guerra cada dos por tres, o cada vez que tuviesen una oportunidad, en vez de ello ni se les nombra muchas veces porque estaban tan a gusto, dejando salir y entrar a los romanos a sus anchas) Solo digo, que no hay que olvidarlo.

  3. #3 A.M.Canto 22 de nov. 2004

    Perdón, pero no estoy de acuerdo con "exegesis", y precisamente en la fase de la segunda guerra púnica. Sin ir más lejos, se recordará que los dos "rayos de la guerra", los consulares Publio y Cneo, padre y tío de Escipión el Africano, murieron violentamente en el 211 a.C. La muerte del primero, cerca de Cástulo, se debió a no poder hacer frente a la llegada de numerosas tropas de refuerzo de suessetanos y númidas. Pero la de Cneo se produjo más directamente por la defección de sus aliados celtíberos, que por un grave error, componían 2/3 de su ejército y fueron astutamente comprados por Asdrúbal (quien conocía bien sus "barbaricae perfidiae": Livio XXV, 33) para que regresaran a sus casas sin luchar, abandonando a los romanos (lo que no les pareció tan poco honorable). Además, los que se salvaron de ambas emboscadas se refugiaron en Iliturgi (Menjíbar, J.), en ese momento supuestamente su aliada, pero donde todos ellos fueron todos asesinados, para congraciarse con los púnicos, a los que creían ya vencedores. Esta otra traición motivó el despiadado castigo posterior de la ciudad por el Africano (Livio XXVIII, 19-20 y Apiano XXXII, 128). Es verdad que muchas regiones y ciudades hispanas se debieron de rendir sin apenas lucha a Roma; pero otras les causaron verdaderos problemas a lo largo de dos siglos.

  4. #4 exegesisdelclavo 22 de nov. 2004

    Me parece muy acertado tu apunte. Además tengo a Livio muy reciente. Pero lo único que quería reflejar era que no se puede generalizar en: los hispanos siempre han luchado fuertemente etc. porque hay un gran número de pueblos hispanos que no lo hicieron. Sí es verdad que hay ciertos pueblos en ciertas ocasiones que lucharon ferozmente y que se revolucionaban tanto por amor a la tierra como por dinero o conveniencia (como la mayoría de los pueblos de Europa en aquellas épocas).

  5. #5 falkata 22 de nov. 2004

    gracias jugimo!y gracias a todos!exegesis claro que no se puede generalizar, habra de todo,pero que kede tambien claro que hemos sido uno de los pueblos mas bravos de la historia,por no decir el que mas y que nuestros guerreros nada tienen que envidiar los galos(aunque ellos siempre tendran a asterix)o a lo vikingos o cualquiera con fama de bravos.solo queria recalcar eso!un saludo si quereis que continue con el articulo hacia mas adelante(edad media y tal)continuo pero si ya no le veis cabida en celtiberia decidmelo asi mejor ;-) saludos

  6. #6 Sdan 22 de nov. 2004

    Muy buen artículo, aunque discrepo en tu visión de Roma (que por otra parte me parece bien). Si los "españoles" de la época resistieron tan bien era porque se merecían bien el nombre de bárbaros (en latín barbari=extranjero) pero en su concepción actual. Lo dicho, bestiajos a más no poder. A Augusto se le atragantaron, y tuvo que rematar la faena Agripa, que no se olvide. Salud!!!

  7. #7 A.M.Canto 22 de nov. 2004

    Aclarado, "exégesis". También es cierto que hay ejemplos espeluznantes de lo que dices. Así el caso de los 400 jóvenes de Lutia: Cuando por fin se decidieron a ayudar a Numancia por su cuenta, fueron denunciados por los propios ancianos de la ciudad, esto es, por sus propios abuelos. Los romanos se presentaron de improviso en Lutia y les cortaron a todos una mano, lo que sirvió de espantoso escarmiento y aviso para navegantes. Es de los más vergonzosos ejemplos hispanos que conozco durante la conquista. Saludos.

  8. #8 falkata 22 de nov. 2004

    No todo podian ser Viritato...Desconocia esa historia de los jovenes de Lutia!k mal! Sdan tienes razon habia aqui gente que era mas bruta k un "arao" y con lo de españoles k nadie se sienta molesto o cosas asi no es mi intencion meter nada politico aki!saludos

  9. #9 falkata 22 de nov. 2004

    keria decir Viriato,lo siento :-(

  10. #10 Hannon 22 de nov. 2004

    Falkata, como soy un cascarrabias, voy a llevar un poco la contraria, más que nada, por molestar: - ¿Así que las tropas Hispanas eran lo mejor del ejército de Aníbal? Hombre, teniendo en cuenta que Hispania era su zona de aprovisionamiento...pues no es que fueran lo mejor, es que sólo estaban ellos, los galos y los norteafricanos (libio-fenicios, númidas, etc.) - Tampoco creo que los hispanos fueran los responsables de la victoria militar en Cannae. Lo cierto es que Aníbal, además de disponer de una caballería similar, era un genio, y no me refiero únicamente a su táctica en el campo de batalla, sino al provecho que supo sacar a la ambición de los cónsules romanos. Lo cierto es que el mando colegiado, que tan buenos resultados había dado hasta el momento, se volvió un lastre durante la Guerra Anibálica. - Lo de Numancia... si mucha gloria y tal, pero me temo que muchos cónsules de los que venían a la península estaban más preocupados por enriquecerse que por acabar con la malograda población. En mi favor, la panda de incompetentes que encontró Escipión Emiliano a su llegada. Por cierto, desconozco si Escipión “el numantino” carecía del genio militar de su abuelo, pero lo que si sé es que tal antepasado no era P. Cornelio Escipión, puesto que el Numantino pertenecía a los Emilios (su padre era Paulo Emilio, el vencedor de Pidna). Salvo que la adopción tuviera el mismo efecto que la genética, claro... - Lo de los hispanos arrojándose al fuego y tal queda muy literario, pero dista mucho de ser cierto. Es curioso lo habitual que era esta forma de proceder según las fuentes, y más curioso todavía que luego aparecieran esclavos supuestamente “suicidados”, como en Sagunto. - Vercigentorix logró lo que ya hubieran querido los hispanos para sí mismos; unir a su pueblo. - En cuanto a las Guerras Cántabras; si parece que dieron ciertos dolores de cabeza a Roma, pero te aseguro que los pocos escenarios que conozco dan la sensación de que el rodillo romano pasó por encima de aquellos pueblos sin demasiadas dificultades. Eso sí, movilizando cierto número de tropas (algo más que “un cierto” tal vez). - En cuanto a las defecciones hispanas en tropas extranjeras, como ha dicho la Doctora Canto -que por cierto tiene un artículo sobre la muerte de los Escipiones en la “Rivista Storica Dell’Antichità”, 1999-, esta derrota fue causada por la traición de los hispanos (además del terrible error que supuso dividir en dos cuerpos el ejército, pero que está, en parte justificado). Además, como bien apunta Exegesis, Aníbal tuvo que mandar a sus casas a unos miles de hispanos antes de cruzar los Pirineos, temeroso de los problemas que podrían causarle. Eso por no hablar de la revuelta de Indibil y Mandonio sofocada por Escipión. Las tropas que se pasaban, ahora a los púnicos, ahora a los romanos, y un largo etc. En resumen, que no eran tan grandiosos los hispanos. Eso sí, funcionaban muy bien como carne de cañon. Un saludo.

  11. #11 aladelta 22 de nov. 2004

    Yo soy de la periferia y no me he ofendido. :) La verdad que una autoinyección de moral patriótica no viene mal a un estado tan acomplejado como el nuestro. Eso (inyección moral) es lo que han venido haciendo ciertos países de por allá arriba, sin tener tantos motivos históricos para hacerlo. Dos siglos es mucho tiempo para conquistar una peninsula con tanta riqueza mineral y humana como era Iberia para un imperio tan bien organizado como el Romano. No me extraña nada que los romanos estimaran tanto a los hispanos como guerreros y por eso no dudaron en enrolarlos en sus ejercitos como soldados regulares. La diferencia con los de allá arriba es que estos nos llevan muchos años de ventaja en literatura heróica, campo nada desarrollado por los escritores españoles hasta la llegada de Reverte.

  12. #12 aladelta 22 de nov. 2004

    Carne de cañon, Hannon, han sido todos los pueblos subyugados al imperio de turno, incluyendo los soldados que van a Irak hoy en día. Los hispanos no creo que fueran la única carne de cañón. Los latinos de la plebe también lo eran. ;)

  13. #13 aladelta 22 de nov. 2004

    Carne de cañon, Hannon, han sido todos los pueblos subyugados al imperio de turno, incluyendo los soldados que van a Irak hoy en día. Los hispanos no creo que fueran la única carne de cañón. Los latinos de la plebe también lo eran. ;)

  14. #14 falkata 22 de nov. 2004

    buenas hannon.ante todo gracias x tu critica! respecto a lo de escipion se k era nieto adoptivo pero me referia simplemente a eso k carecia del gran genio militar de su abuelo aparte de k fueran familiares consanguineos,pero eso si fue un buen general. en cuanto a vercingetorix,creo k resulta mas facil unir a los pueblos galos k mas o menos eran pueblos semejantes(me arriesgo a decirlo,no lo se con seguridad) k unir a un lusitano con un cantabro y con un indigete(ejemplos) en lo de las mejores tropas a mi me parece k si,eramos mejores k galos y numidas las cosas como son. en lo de cantabros y numancia,no te digo k las cosas fueran tan heroicas,pero sus tintes heroicos,algunos paises no las tienen. aladelta tienes razon,nos creemos inferiores y somos igual o mejores k cualkiera si nos lo proponemos saludos

  15. #15 aladelta 22 de nov. 2004

    En Cannas, si los hispanos no hubieran resistido más de los que el mismo Anibal había esparado, a lo mejor otro gallo hubiera cantado en esa batalla. Los romanos eran más numerosos que el ejercito de Anibal y ¡No se movieron practicamente del sitio a pesar de pasarles por encima el grueso del ejercito romano!. Gracias a eso, las tropas de Anibal pudieron rodear a los romanos. Los que más palmaron por parte del ejercito de Anibal fueron hispanos, señal de que estuvieron en la más primera linea, despedazando con sus falcatas y "gladius celtiberos".

  16. #16 giorgiodieffe 22 de nov. 2004

    Falkata: como haces a decir "eramos"... ???Quienes erais??? ???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ??? Hispania hizo parte por siglos y siglos de un imperio enorme, adonde los imperadores no eran romanos, sino sirios, traces, arabes... :-) està bien que se habla por hablar...pero... :-) cadauno de los descendientes de los habitantes del imperio puede tener el sangre mas vario Pocos textos istoricos antiguos (no precisamente cientificos en el sentido moderno...y un poquito partesanos) no pueden bastar a hacernos comprender todo lo que pasò. Ni podria ayudarnos un otro texto historico-mitico hispanico, junto a los de romanos. A quien habla de la batalla de Cannae, quiero solo decir que de esta batalla no se sabe tan poco adonde fue que pasò...no se conoce el lugar exacto. En la region Pulla hay muchos pueblos que dicen que la batalla pasò allà :-) Y pues... ???Que hay de similitud entre los tercios de espana y los honderos baleares??? Chapeau a ambos...pero son muy diferentes. ???Anibal, mitad hispanico??? Anibal era un Barka, ante todo...un esponente de la élite de Carthago. Tranquilo. falkata ...muchos pueblos se han robados estendardos a los romanos :-) Pero, a la fin del imperio, el dano pejor a Roma lo hicieron siempre los romanos mismos Lo que leo en esto articulo me parece una cosa que en mi dialecto se dice "salada"... Esta discusion es al mismo nivel de aquella que entendì entre commmilitones, cuando era militar. Un romano decia a un sannita : "Acuerdate que pasò, cuando os vencimos!". Y el otro: "Acuerdate de que pasò cuando os vencimos nosotros a las Furcae Caudinae". Si es para reir...vale! La broma es broma. Si es para hablar de historia...no creo que una lectura nacionalista (en sentido odierno) pueda ser util a la comprension del pasado.

  17. #17 mynydd 23 de nov. 2004

    Hannon dixit: "- En cuanto a las Guerras Cántabras; si parece que dieron ciertos dolores de cabeza a Roma, pero te aseguro que los pocos escenarios que conozco dan la sensación de que el rodillo romano pasó por encima de aquellos pueblos sin demasiadas dificultades. Eso sí, movilizando cierto número de tropas (algo más que “un cierto” tal vez)." Hombre Hannon, tanto como rodillo no debió ser cuando debieron mantener una línea de fortalezas defensivas al estilo de los limes que mantenían en Germania. Tanto tiempo la mantuvieron, que se la dejaron como herencia a los visigodos. Lo que sí parece ser cierto es que el interés por romanizar la zona de los montes cántabros debió decaer, tal vez al no ver rentable la empresa. No sé porqué pero en este país pasamos de la sobreglorificación al auto-desprecio con una facilidad preocupante.

  18. #18 mynydd 23 de nov. 2004

    giorgiodieffe dixit: Falkata: como haces a decir "eramos"... ???Quienes erais??? ???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ??? Giorgio, caro.. no es necesario ponerse tan trágico. Por supuesto que nosotros no somos exactamente quienes fueron nuestros antepasados. Y sin embargo es bien sabido que los sustratos nativos de los pueblos se han mantenido fuertes sobre los adstratos de migraciones e invasiones. Así pues, se puede decir sin miedo a exagerar que por nuestras venas corre la sangre de nuestros antepasados... aun de aquellos de hace 2.000 años. Además, el carácter de un pueblo, de una nación, se forja a partir de un origen y con el correr de los siglos. Y no es casualidad que los españoles nos diferenciemos de otros pueblos, incluso de pueblos tan cercanos a nosotros como el italiano, por el carácter heredado de nuestros antepasados y evolucionado en el tiempo. Te pondré un ejemplo. Desde Numancia y Sagunto, pasando por muchos otros capítulos similares aunque no tan grandiosos en aquella época, y siguiendo con la defensa hasta la última gota de sangre (o casi, no es necesario tomarlo strictu senso), Zaragoza, Lleida, ... y qué sé yo qué más. ¿No ves un patrón que demarca el carácter hispano? Podría extenderme más, y no tendría mucho problema en hacerte ver una continuidad desde las guerras de guerrilla de los lusitanos, los cántabros, y otros pueblos hispanos, hasta los tiempos modernos. Esto no quiere decir que seamos "superiores"... ni "inferiores". Yo envidio la capacidad de otros pueblos de formar ejércitos compactos (a pesar que los generales españoles, y algunos italianos, realizaran una excelente labor en este sentido en los tercios con españoles y extranjeros... pero no esto ya no forma ningún patrón en lo hispano). Y envidio muchas de las cualidades de los italianos, que indudablemente son la herencia genética que habéis recibido. ¿Y qué hay de malo en un poco de orgullo patrio... incluso de exaltación de la estirpe (ejem.. el término suena algo esnob, pero si digo de la raza seguro que alguien me muerde)? Lo único malo es que a mí todo esto acaba por recordarme los versos del poeta: Miré los muros de la patria mía, si un tiempo fuertes, ya desmoronados, de la carrera de la edad cansados, por quien caduca ya su valentía. Salíme al campo; vi que el sol bebía los arroyos del yelo desatados, y del monte quejosos los ganados, que con sombras hurtó su luz al día. Entré en mi casa; vi que, amancillada, de anciana habitación era despojos; mi báculo, más corvo y menos fuerte. Vencida de la edad sentí mi espada, y no hallé cosa en que poner los ojos que no fuese recuerdo de la muerte.

  19. #19 mynydd 23 de nov. 2004

    giorgiodieffe dixit: Falkata: como haces a decir "eramos"... ???Quienes erais??? ???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ??? Giorgio, caro.. no es necesario ponerse tan trágico. Por supuesto que nosotros no somos exactamente quienes fueron nuestros antepasados. Y sin embargo es bien sabido que los sustratos nativos de los pueblos se han mantenido fuertes sobre los adstratos de migraciones e invasiones. Así pues, se puede decir sin miedo a exagerar que por nuestras venas corre la sangre de nuestros antepasados... aun de aquellos de hace 2.000 años. Además, el carácter de un pueblo, de una nación, se forja a partir de un origen y con el correr de los siglos. Y no es casualidad que los españoles nos diferenciemos de otros pueblos, incluso de pueblos tan cercanos a nosotros como el italiano, por el carácter heredado de nuestros antepasados y evolucionado en el tiempo. Te pondré un ejemplo. Desde Numancia y Sagunto, pasando por muchos otros capítulos similares aunque no tan grandiosos en aquella época, y siguiendo con la defensa hasta la última gota de sangre (o casi, no es necesario tomarlo strictu senso), Zaragoza, Lleida, ... y qué sé yo qué más. ¿No ves un patrón que demarca el carácter hispano? Podría extenderme más, y no tendría mucho problema en hacerte ver una continuidad desde las guerras de guerrilla de los lusitanos, los cántabros, y otros pueblos hispanos, hasta los tiempos modernos. Esto no quiere decir que seamos "superiores"... ni "inferiores". Yo envidio la capacidad de otros pueblos de formar ejércitos compactos (a pesar que los generales españoles, y algunos italianos, realizaran una excelente labor en este sentido en los tercios con españoles y extranjeros... pero no esto ya no forma ningún patrón en lo hispano). Y envidio muchas de las cualidades de los italianos, que indudablemente son la herencia genética que habéis recibido. ¿Y qué hay de malo en un poco de orgullo patrio... incluso de exaltación de la estirpe (ejem.. el término suena algo esnob, pero si digo de la raza seguro que alguien me muerde)? Lo único malo es que a mí todo esto acaba por recordarme los versos del poeta: Miré los muros de la patria mía, si un tiempo fuertes, ya desmoronados, de la carrera de la edad cansados, por quien caduca ya su valentía. Salíme al campo; vi que el sol bebía los arroyos del yelo desatados, y del monte quejosos los ganados, que con sombras hurtó su luz al día. Entré en mi casa; vi que, amancillada, de anciana habitación era despojos; mi báculo, más corvo y menos fuerte. Vencida de la edad sentí mi espada, y no hallé cosa en que poner los ojos que no fuese recuerdo de la muerte.

  20. #20 mynydd 23 de nov. 2004

    Y tal vez no esté de más recordar al público crítico con la exaltación patriótica de falkata que, mientras otras regiones unieron sus fuerzas contra la dominación romana (caso de los galos con Vercingetorix), o ya los combatieron en momentos de decadencia (caso de las tribus germánicas), aquí había una parte de pueblos muy predispuestos a la romanización por haber sido, en cierto modo, pre-romanizados a través del contacto con la civilización helénica. Y los pueblos que no, combatieron las más veces solos contra las legiones imperiales. Y las pocas alianzas que se dieron, tampoco fueron como para echar cohetes al aire.

  21. #21 mynydd 23 de nov. 2004

    Y tal vez no esté de más recordar al público crítico con la exaltación patriótica de falkata que, mientras otras regiones unieron sus fuerzas contra la dominación romana (caso de los galos con Vercingetorix), o ya los combatieron en momentos de decadencia (caso de las tribus germánicas), aquí había una parte de pueblos muy predispuestos a la romanización por haber sido, en cierto modo, pre-romanizados a través del contacto con la civilización helénica. Y los pueblos que no, combatieron las más veces solos contra las legiones imperiales. Y las pocas alianzas que se dieron, tampoco fueron como para echar cohetes al aire.

  22. #22 zevlagh 23 de nov. 2004

    Totalmente de acuerdo con el punto de vista... de Giorgio. ¿Alguien puede describir al españolito medio actual? Porque he conocido miles y los hay de todo tipo, cobardes ,valientes, luchadores, optimistas, vagos e incluso trabajadores. y 2000 años atrás, idem de idem. El resto son tópicos e idealizaciones.

  23. #23 giorgiodieffe 23 de nov. 2004

    El problema es... ???porqué idealizar los que matan??? En mi patria (y la escrivo con "p" pequena, porqué aquellos que la escribiron con la grande hizeron matar mucha gente) los que idealizaron los romanos antiguos fueron los facistas. Ahora la Lega Norte idealiza los gallos... a mi, me hacen un poquito reir todos...pero tengo asì un poco de miedo, cuando escucho estas cosas...dichas en manera tan convencida. De espana, podeis exaltar los arquitectos...los pintores...los juegadores del real madrid...todo...pero...pero...la tradicion militar es mejor que no! Sino tenemos que hablar de la tradicion de levantamientos...del lugar que el exerjito ocupò en la sociedad espanola y en aquellas coloniales que espana pariò en el mundo sur americano... del hecho que vuestro ejercito fue la causa del isolamiento de espana, por cuarenta anos...y puede ser ya antes...porqué un poquito afuera, aislados, lo erais ya antes...(salvo barcelona, que era fronteriza con francia) No hablamos acà del ejercito de pueblo, lo de los guerrilleros (vision un poquito romantica de pueblos que no tenian que comer u, no tenendo esperancia, se revueltaban ) sino aquello de tropas regulares...que sirvieron por siglos solamente a controlar a la gente comun. !!!Lo tenebais, lo tenebais un ejercito regular!!!...mas que otros...y una armada de mar, tambien (puede ser no envencible...jejejeje...pero lo que bastò para destruyir completamente los bosques de la italia meridional, los imensos robles de Pulla, porqué es allà adonde se tomaron los arboles para hacer vuestras naves...gratis). Por consecuencia, mynydd : hay tantas cosas para enamorarse...la vida...las mujeres... ???porqué exaltar el espiritu batallero de un pueblo??? ???Y pues de uno intero??? en un pueblo hay de todo...y yo no quereria respondir para todo lo que hacen mis compatriotas. No todo es condivisible ...en algo me reservo de opinar y tener una personalidad. "Bella, poesia, comunque...romantica...un po' struggente...commovente...mi ricorda Capitan Harlock sulla scogliera, coi capelli mossi dal vento...mentre pensa a come salvare l'umanità.Non volermene male"

  24. #24 aladelta 23 de nov. 2004

    Estoy de acuerdo contigo, giorgiodieffe, en parte. Y es que creo que una cosa no quita la otra. Pero tranquilo Giorgio que nunca llegaremos al nivel fanático de anglosajones. Aún así creo que está bien recordar que nosotros tuvimos un pasado heróico. Eso sirve para subirnos la moral y que se enteren los que lo desconocen. Siempre es mejor y más conciliador resaltar las grandes cosas que ha hecho un país o estado de manera pacífica, que violenta, matando a gente. Sin embargo ni los pueblos del norte europeo fueron tan violentos ni los del sur tan pacíficos. Todos los peblos de la tierra han tenido su momento belicoso, se consideren gloriosos o no. Y si no mira tú los romanos, que fueron lo violentos que fueron (máquinas de picar carne humana) y hoy en día se resaltan más su papel civilizador que el de "aniquilador de culturas" que también tuvo. Además la valentia en una característica que se considera virtuosa(todavía), tanto en el sentido belicoso del término, como en el sentido de la vida en general, la manera de afrontar los problemas, etc. Las gestas heróicas la suelen resaltar mucho sobre todo en los países anglosajones, teniendo, en mi opinión, menos historia heróica a la que agarrarse que muchos de los pueblos del sur europeo (Italia incluida). Pero son la cultura dominante hoy en día, gracias a su buena situación económica y como son los que llegan la batuta nos meten mucha propaganda suya que nos tragamos sin rechistar y algunos muy agusto (no yo y se que tú tampoco Giorgio). Por eso no creo que sea nada peligroso recordar las gestas heróicas que hicieron nuestros antepasados, aunque como en Cannas fueran gestas estériles, sin ninguna consecuencia importante, quitando el plano estratégico militar, y el ejemplo de deroche de valor (sin incluir las muertes que supuso). Y si a la derecha le gusta resaltar ese pasado, pues que lo resalten. El problema es la fanatización y los complejos de superioridad que se generan con el excesivo exaltamiento, pero eso ya es un tema más de patología colectiva... las gestas heróicas no tienen la culpa de ello, sólo son ejemplos de valor(y estrategia) y de capacidades humanas. Salutacions

  25. #25 Ego 23 de nov. 2004

    Mas claro el agua, Aladelta. ¡Víva Curro Jimenez y menos Clint Eastwood!!. Salud.

  26. #26 Ego 23 de nov. 2004

    Discrepo de Giorgo. La causa de nuestro aislamiento no la tuvo el ejército, que lo hubo en los dos bandos. Fue la incopetencia de la República políticamente hablando, que no militar. La desunión en el seno republicano propició la dictadura. Franco fue más avispao y antes de que le pasara unió por la fuerza todas las facciones del bando nacional, algo que no hicieron en el bando republicano: Mil tipos de comunistas, anarquistas, nacionalistas, socialistas, republicanos a secas, radicales, prietistas, largocaballeristas y cada uno tirando para su interés... estos fueron los culpables de la victoria de Frasquillo. Paradógicamente perdió el pueblo, supuestamente aquel al que toda esta gentuza defendía, como siempre. Salud.

  27. #27 giorgiodieffe 23 de nov. 2004

    serà, serà, serà...puede ser... es cierto que las pelicuolas historicas de los anglosaxones estan llenas de estas reconstruciones heroicas de "su" pasado (el suyo solamente)... pero ellos continuan siendo imperialistas... tienen la necesidad de exaltar el puble para enviarlo a morir todavia Vosotros ya fuyiste del Irak y nosotros seria mejor que siguesen el ejemplo :-)

  28. #28 giorgiodieffe 23 de nov. 2004

    si si ego... la conozco la historia de los rojos que se disparaban entre ellos! vuestro aislamiento, pero, era ya un poquito precedente y quereria saber porqué espana se aislò despues el siglo XVII.

  29. #29 aladelta 23 de nov. 2004

    Lo que dice giorgiodieffe sobre el aislamiento de España es cierto. Además, a lo añadido por Ego, hay que decir que la republica apenas tuvo apoyo internacional, salvo las brigadas internacionales, que eran voluntarios venidos de todos lados. Sin embargo, el bando rebelde tuvo el apoyo logistico y humano de la Europa fascista. Aún así, los republicanos tuvieron los huevos de aguantar tres años a un ejercito de profesionales apoyados por tós laos. Y imperialista es el que puede. Lo fueron los egipcios, cartagineses, romanos, turcos, mongoles, chinos, japoneses, españoles, portugueses, britanicos, (seguro que me he dejado muchos)y ahora USA. y la derecha siempre ve al imperio con buenos ojos...aunque también los comunistas soviéticos y chinos. :)))

  30. #30 aladelta 23 de nov. 2004

    En el siglo XVII España estaba arruinada. El hidalguismo siguió vigente, y nos legó su desprecio al trabajo y a todas las actividades que no fueran guerrear, hacer poesía en castellano, e ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar. Ese desprecio institucional a actividades necesarias para que prospere un país hizo que los pocos intelectuales que salian huyeran hacia cualquier lado que no fuera la Peninsula Ibérica ultracatólica y ultraconservadora(en Portugal se les pegó la misma tontería hispana).

  31. #31 Ego 23 de nov. 2004

    Discrepo de Aladelta. El bloqueo internacional afectó por igual a unos y otros. Cierto que, Alemania e Italia mandaban material de guerra... igual que la URSS. Durante el primer año de guerra, de hecho, la república contó con el control aéreo, gracias a los superiores cazas soviéticos. Lo mismo se puede decir de la caballería mecanizada y tanques. Sin embargo, el material italiano era mediocre, los fiat no estaban a la altura (alemania se limitó a apoyo técnico hasta la llegada de la aviación). Este fue el momento que la república debió aprovechar para aplastar el ejercito rebelde sin demasiados problemas (todo un año). Pero claro, los comunistas empezaron la revolución, los anarquistas la suya propia, los nacionalistas la autodeterminación... mientras el ejercito nacional se organizaba, y claro, la consecuencia todos la conocemos. A partir del segundo año de guerra estaba sentenciada. Si duró tres años fue por la estratégica anticuada y posicional de Franco, cabezota siempre. De haber seguido las directrices alemanas, habría acabado en seis meses. Salud.

  32. #32 falkata 23 de nov. 2004

    buenas a todos. giorgio:lo de anibal tenia entendido k su padre amilcar estaba casado con una princesa ibera.k anibal fuera hijo de otra mujer no lo se,en el caso de ser asi pido perdon! no keria en ningun caso generalizar k todos los españoles descendamos de akellos guerreros. los estudios geneticos y todo eso dicen k la poblacion peninsular poco a cambiado desde el neolitico,y si cabe destacar alguna aportacion..."racial" (suena mal!)es la de los romanos xk arabes vinieron 4 y visigodos 2,no se si me entendeis. yo si alardeo de el ejercito español k mantuvo en jaque durante mas de 100 años a los ejercitos europeos(los tercios,eso si eran heroes)alardeo de una nacion k fue la unica k gano a napoleon sin ayuda del frio y cosas de esas ya k alemanes y demas paises bajo el yugo napoleonico le exaron cuando el emperador estaba ya de capa caida. alardeo de eso giorgio xk alardear de mujeres en celtiberia no me parece muy correcto! en cuanto lo demas apoyo lo dicho x mynydd y aladelta saludos a todos

  33. #33 falkata 23 de nov. 2004

    en cuanto a la guerra civil...prefiero no hablar de eso xk me da una pena enorme k hermanos se mataran entre si x culpa de cuatro politicos de mierda cuatro curas y cuatro ricos.al final lo unico k gano españa fueron 1 millon de muertos 40 años puteados y una sociedad resentida todavia x aquello,me parece muy triste pero...siempre nos kedara viriato!:-)

  34. #34 Ego 23 de nov. 2004

    Esa es la única conclusión que saco de esta y de todas las guerras. Pero una precisión :). Según los últimos datos que he visto, que creo fiables, de Paul Preston, aproximadamente murieron 300.000 personas en la contienda (incluyendo las replesalias, ajustes de cuentas y demás mierdas), Hugh Thomas lo cifra en unos 400.000 pero ni siquiera Gabriel Jackson pasaba de 500.000. El más fiable, en mi opinión, por moderno en las fuentes, creo que es Paul. De los autores españoles no me fío de ninguno, por razones obvias. Son datos que cito de memoria. Salud.

  35. #35 falkata 23 de nov. 2004

    creo k me he pasado con 1 millon....saludos

  36. #36 Hannon 23 de nov. 2004

    Pues volviendo al tema de los “indomiti hispani”, no os engañéis; si nos pusieran a un hispano del siglo III a. C. y a un romano de la misma época, nos pareceríamos más al segundo. Nuestro idioma viene del suyo, nuestro derecho, nuestra dieta (la trilogía mediterránea), nuestro calendario e incluso nuestras letrinas. Ahora, si os queréis ver reflejados en esos pueblos, estáis en vuestro derecho. La pena es que el Imperio Romano frenó la expansión del mundo ibero que, quizás poco después – y digo quizás- hubiera tenido también su estado opresor y asesino... Por lo demás, si Numancia y sus héroes, y Alesia para los franceses; Masada para los judíos, Arminio para los alemanes, Cartago para los tunecinos, Marathon para los griegos etc, etc. Los partos también se apoderaron de estandartes romanos, eso por no hablar de las tres legiones con sus correspondientes auxiliares que se llevaron por delante los queruscos de Arminio en el 9 d. C. Acción esta última que hacía levantarse en la noche al propio Augusto diciendo “Varo, devuélveme mis legiones”. Como veis, machotes los hay en todas partes... (Por cierto, menudos materiales que están apareciendo en Teutorburgo de la masacre de Varo...) Un saludo

  37. #37 falkata 23 de nov. 2004

    vamos a ver Hannon,y ya para todos! no he kerido decir con este articulo que solo los hispanos hayamos o hayan o como lo kieras decir o enterder,cosas heroicas y grandes,sino reivindicar k aki tambien ha habido gestas,aki tambien ha habido heroes que en la mayoria de los casos no se menciona y parece k aki no ha habido nada de eso,no he kerido decir k en los demas paises no hayan pasado cosas de estas,lo digo x si alguno se cree k lo e puesto x eso!los dioses me libren! saludo:-)

  38. #38 giorgiodieffe 23 de nov. 2004

    Oh bravo Hannon... FALKATA: Quien es que pon en duda que en la Hispania se fueron gestas ??? Todos los paises tienen sus heroes...pero los heroes son siempre muertos y los cobardes viven. El problema Falkata es de no mitizar los violentos y la guerra, en general... Y de no hablar del pasado como algo indistinto. Hay una diferencia increible entre el tiempo de los iberos, el siglo de oro y el tiempo de Francisco Franco. Yo no creo que pueda generalizarse una linea "guerrera" de tu pueblo, ni una linea "guerrillera". Esta es una simplificacion de la historia. Tu pueblo puede gloriarse de muchisimas otras cosas y tu lo sabes bien, porquè leo siempre tus intervenciones y veo que eres inteligente. Pero cuando hablas de historia, tienes que poner aparte las razones del corazon... Nunca yo he dicho que acà hay que hablar de mujeres :-) leete bien la cosa... :-) solo que decia que a mi me gusta la vida y no la muerte. Me gustan los que hacen, que construyen algo, no quienes lo destruyen, sea con falcatas, sea con gladios, con pistoletes u aviones a reacion. No me exalto. ???Frente a una resistencia a una opresion??? Pienso que levantarse es justo...pero comprendo tambien quien no pudo levantarse. Cuando eres joven, levantarse es muy facil...mas facil que despues... en los movimientos de resistencia popular hay siempre jovenes mandados por viejos. Los jovenes combaten y mueren...los viejos mandan y siguen viviendo. A mi todo esto matar matar no me exalta! Pienso que es ignorancia... puede ser necesario matar, pero es siempre terible. Y segun mi, no hay nada de romantico en el combate. Ahora pero no quiero que dices: hablò al Mahatma Ghandi jejejejejeje EGO: tienes razon completa cuando te refieres a los productos FIAT. En Africa del norte, tambien, fueron la causa primera de la muerte de milliares de soldados italianos. Eran productos hechos para ganar el maximo y dar el minimo. Acuerdate que Agnelli, el patron de la Fiat, pertenecia a la masoneria de obedencia inglesa (en italia habian masonerias de obedencia inglesa u francesa). Sin la Angleterra, nunca la Italia habria sido unida. La Angleterra puso ya el bloqueo naval ante de Naples y de la Sicilia en 1860 y esto fue lo que permitiò a los piamonteses de vencir la guerra entre el Norte y el Sur. Mussolini, que era un loco total, creia poderse liberar de esta inferioridad/dipendencia de Angleterra. Pero...mira que caso..e la segunda guerra mondial, .la FIAT fue bombardada solamente una vez para los ingleses y sus aliados, el segundo dia de guerra... un avertimiento... de aquel momento, siempre la FIAT boicoteò al facismo...no de adelante, pero de atras... a las espaldas. Y Agnelli siempre se ponia ca camisa negra igualmente. Pero si los comunistas se fusen idos al poder, habria tenido la camisa roja, porqué el decia que "un industrial no tiene que ocuparse de politica". SIIIIIIIIIIIIIII jejejeje Pero tengo que decir una cosa: nuestra aviacion militar italiana,en 1935/1936 era todavia superior a la alemana, porqué italia habia hecho muchas inversiones publicas en la aviacion. Los tanques italianos de la FIAT eran otra cosa : su nombre verdadero era "scatole di sardine". Ciao

  39. #39 falkata 23 de nov. 2004

    buenas de nuevo giorgio!perdon x lo de las mujeres entendi mal! yo tampoco veo bien la guerra y la muerte claro esta no exalto eso para nada! pero,ya k a pasado a mi me gusta y me interesa esok hombres jovenes dieran su vida x una causa o x un ideal(otros la daban xk estaban obligados claros esta) en cuanto a lo de los jovenes tienes razon al final el cobarde y el viejo vive y el joven y idealista muere.pero sinceramente creo k en el la otra vida sea donde sea el joven se sentira mas orgulloso k el viejo cobarde... y bueno giorgio gracias x lo de inteligente!;-) intentare apartar el corazon cuando hable de esto vale?venga saludos!

  40. #40 giorgiodieffe 23 de nov. 2004

    ciao vamos comer...que es mejor jejejeje

  41. #41 Ego 23 de nov. 2004

    Cierto que los aviones italianos eran superiores a los alemanes (antes del 37), pero no a los soviéticos. Salud.

  42. #42 aladelta 23 de nov. 2004

    Compañero Ego. Tienes razón en la superioridad aérea republicana, sobre todo porque la mayoría de la aviación y sus pilotos se quedaron en el bando republicano, pero eran obsoletos y hasta que no recibieron la ayuda soviética, de poco les sirvieron. Con la llegada de los Fiat "chirri" se igualó el tema aunque todavía los "chato" y "mosca" aplicando sus estrategias, fueron superiores hasta la llegada del bf109. Sin embargo, comparando la ayuda que recibieron unos y otros, creo que el bando republicano salió perdiendo. Quitando de Rusia y las brigadas internacionales, que fueron muchos aunque desorganizados y sin entrenamiento militar, se puede decir que la republica estaba sola. El resto de gobiernos europeos miraban impasibles la contienda, y en el caso de Francia hubieron muchos franceses que cruzaron al País vasco para luchar en el bando insurrecto. Franco ideó la revuelta pensando que se haría con el poder en poco tiempo...y le salió rana, pues no todo el ejercito se puso de su lado. Se podría decir que fue un milagro que así fuera, y sólo la confusión del momento, la lealtad de unos pocos y el tesón de muchos que salieron a la calle a defender la República, salvó ésta de una muerte en el acto. No creo que las diferencias entre anarquistas, socialistas, comunistas y nacionalistas fueran la razón de que fuera derrotada la República. Todos en esa época de crisis estuvieron, más o menos, unidos contra el fascismo y todos lucharon contra ellos, aunque en las tabernas se dieran de ostias. En los primeros momentos debió ocurrir una confusión muy grarnde y pasaría un tiempo hasta conseguir el control de muchas zonas que se pensaron tomadas por los rebeldes. Y luego está en el apoyo logístico y humano por parte de Italia y Alemania: Italia fue la que más soldados aportó, mientras que Alemania sólo aportó unos cuantos miles integrados en la legion Condor, su aportación mayor fue la de aviones con sus pilotos..., logística incluyendo un centenar de Panzer. El problema fundamental de la República fue que no supo reaccionar rápidamente al principio, pero esto es lógico, no creo que se esperasen un levantamiento así. No supo imponer una disciplina militar a un ejército de voluntarios civiles con rapidez los primeros meses del levantamiento, mientras que los rebeldes militares estaban mejor entrenados. Además a medida que pasaba el tiempo el apoyo Fascista fue en aumento, y en ese momento España ya estaba dividida en dos, geográficamente hablando, pero la experiencia militar del bando rebelde desequilibró la balanza, y la entrada de la aviación alemana fue decisiva para el control aéreo. Luego la indiferencia de los demás países "democráticos" hizo el resto.

  43. #43 giorgiodieffe 23 de nov. 2004

    pero en barcelona los comunistas y los otros se disparaban entre ellos...y no era cuestion de taberna.

  44. #44 Ego 23 de nov. 2004

    Bueno, en realidad Franco no ideó la revuelta, fue Mola, de hecho Franco tardó un tiempo en unirse a la sublevación. Por cierto, que la idea de Mola no era una dictadura, sino restaurar la monarquía. Tal vez si no hubiera muerto otro gallo hubiera cantado. Por otro lado, si, efectívamente los principales generales se pusieron del lado sublevado, sin embargo, los mandos medios y oficiales fueron leales a la república, estos incluso llegaron a delegar a muchos altos oficiales del mando. Desgraciadamente la desunión en el bando republicano estuvo a la orden del día. Anarquistas y comunistas, por ejemplo, en el frente de aragón iban por su lado. En valencia tres tanto de los mismo. Dentro de comunistas estaban los prosoviéticos y los del POUM. De los socialistas había más comunistas como Largo y más socialistas, como Prieto. Los anarquístas no soportaban ni a unos ni a otros, y en Cataluña se dio la paradoja de formar colectivididades independientes, dirigidas por anarquistas, dentro de un nuevo país independiente: El catalán. La desunión fue total y además la principal causa de la derrota republicana. Ibarruri se percató demasiado tarde de esta situación cuando proclamó "primero vencer la guerra, luego vencer la revolución". La república compró la ingente cantidad de 1000 aviones y unos 300 a otros países, entre chatos, mosca, katiuska (por cierto, eran la polla), rasante y Natascha. Pero también hubo franceses: Dewoitine 371 o los Koolhoven FK51 de Holanda (malísimos, lentísimos), etc. Bueno, esto según Jesús Salas. Por cierto, un centenar de Panzer que se quedan cortos respecto de los 731 que mandó Rusia (en realidad fueron 173 Panzer, mas o menos, yo no los he contado). Los alemanes apenas mandaron 600 aviones a España más los paupérrimos Fiat CR.32 y los menos malos Savoias y Savoia 81 de los italianos. Unos 660, que cayeron como moscas... ante los moscas. En mi opinión la paridad entre ambas ayudas era casi total. La tropa rebelde era profesional, pero los mandos intermedios estaban casi todos en la República. Por otro lado, en manos republicanas quedaron la industria pesada y armamentística, que desgraciadamente no se usó eficientemente precisamente por no ponerse de acuerdo en si dirigirlas de forma anarquista, comunista, etc... además de las principales ciudades españolas, con sus guarniciones y armamento (Madrid, País Vasco, Cataluña y Valencia). Si la república se hubiera dejado de independencias, métodos ecónomicos, discrepancias y demás chorradas, España no tendría 40 años de retraso... por cierto, que si Franco no hubiera visto el caos republicano, seguro que no entra en la guerra... sobre todo al quedar descabezada la rebelión con la muerte de Mola. La guerra la perdió la república y el pueblo, no la ganó Franco. Salud.

  45. #45 aladelta 24 de nov. 2004

    Me parece que fue Sanjurjo y no Mola quien iba a ser el que iba a dirigir la rebelión militar, aunque la palmó antes. Mola murió después de que Franco fuera nombrado el generalísimo de las fuerzas sublevadas. Lo que Mola sí que podía haber sido es un competidor por el puesto de mandamás, después de haber ganado la guerra. Pero Parece que Franco estaba por encima de éste en el escalafón. De todas maneras la "junta de defensa nacional" (así lo llamaron los nenes) nombró a Mola y Franco jefes de los ejércitos Norte y Sur por lo que se consideraban casi por igual y si Mola hubiera vivido, quizá (y sólo quizá) le hubiera dado problemas a Franco. Pero eso ya es especular mucho. Estoy de acuerdo que cuantitativamente estuvieran igualados los suministros extranjeros, pero la superioridad aérea pasó a manos rebeldes con la llegada del bf109. Eso y la mayor profesionalidad de las tropas rebeldes desequilibró la balanza. Sin embargo, sigo pensando que lo que hizo sucumbir a la república fue la dejadez de la Europa supuestamente democrática, aunque sí que es cierto que habían facciones dentro de la república y hubo enfrentamientos entre éstas en ciertas ocasiones, como ha comentado giorgiodieffe, entre comunistas(a favor de una jerarquización profunda en el ejército) y anarquistas(en contra de toda jerarquía y a favor del libertarismo). Pero en el frente todos disparaban a los fascistas. De lo que sí está claro es que al final todos salimos perdiendo y nos tragamos 40 años de miseria y atraso tecnológico, que todavía estamos arrastrando. En fin, no se puede cambiar el pasado, pero sise puede aprender de el, espero que así sea.

  46. #46 aladelta 24 de nov. 2004

    Por cierto que sí fue Mola el que ideó el golpe, aunque al final fue Franco quién se puso al frente, incluso antes que muiera Mola.

  47. #47 Ego 24 de nov. 2004

    Si cierto, fue Sanjurjo el que la palmó en el avión, aunque el liante, liante fue Mola. Sin embargo Sanjurjo iba a ser el auténtico director de la rebelión. Me había hecho la picha un lío. Cierto por otro lado que la pérdida de la guerra se debió a más causas, no solo a política interna, entre otras la pasividad occidental. No solo al Bf, que aunque era un asesino nato aun había otros factores militares. De hecho, la aviación no tuvo mucha relevancia en esta guerra. Salvo si Franco hubiera aceptado las directrices nazis... en cuyo caso habría terminado la guerra un año antes. Si las democracias hubieran entrado abiertamente en guerra la SGM se habría adelantado tres años, con un frente más. Hasta cierto punto las comprendo. Desde un principo la política de guerra republicana fue defensiva (vía más rápida hacia la derrota) sobre todo por la falta de acuerdo en la estratégia general del conflicto. Las diferencias en la guerra fueron causa de las diferencias pre-guerra, esa debilidad republicana fue la que animó al levantamiento y finalmente la condujo a la desaparición. Por mi parte sigo pensando que si la república hubiera estado unida, como se debe de estar en guerra (y como así comprendió tempranamente Franco y actuó en consecuencia), los nacionales habrían salido por patas en seis meses a lo sumo. Salud.

  48. #48 Granlon 24 de nov. 2004

    Bueno, fue el general Mola el que propuso como jefe del alzamiento a Franco.Totalmente de acuedo con Ego: lor republicanos no fueron capaces de formar un mando único, sino que todos, anarquistas, socialistas, comunistas, hacian la guerra por su cuenta, y entre tanto, clro, tambien se mataban entre ellos. E realidad en el 1936 estallaron dos guerras civiles, una de ellas entra republicanos. Los nacionalistas en eso fueron más listos. Saludos

  49. #49 aladelta 24 de nov. 2004

    De verdad, Ego, que creo que se toma demasiado en cuenta las diferencias que hubo entre anarquistas y comunistas, . Y me explico: Sí que es cierto que hubo enfrentamientos que desembocaron en LOS DÍAS DE MAYO EN BARCELONA EN 1937. Previo a estos sucesos hubo asesinatos de dirigentes, fundamentalmente anarquistas y sindicalistas, y fue finalmente la intervención de la policía militar, ordenado por el Ministerio del Interior, lo que desencadenó todo el día 3 de mayo. El fin era acabar con la CNT y la FAI, de gran arraigo en Cataluña y que pretendían seguir con el cambio social durante la guerra, mientras que los comunistas, que fueron poco a poco haciéndose con el poder pensaban que eso había que dejarlo de lado hasta que se ganara ésta. De todas maneras todo indica que no gustaban a los comunistas(estalinistas) los planteamientos libertarios de los anarco-sindicalistas pero sobre todo no gustaba a la URSS. Esa era la verdadera razón que desencadenó todo, creo yo. El 7 de mayo se acabó oficialmente esta subguerra llegando un acuerdo por ambas partes que, forzados por las obvias circunstancias de la guerra, respetaron, no sin altibajos que no se pueden tener como causas de la caída de la República. Lo que sí es cierto es que a la larga, después de una supuesta victoria republicana, esa confrontación hubiera acabado estallando, aunque no lo sabremos nunca(todavía hay hoy en día profundas diferencias entre anarquistas y comunistas). Además creo que es erróneo pesar que estos grupos estuvieran "haciendo la guerra" entre ellos continuamente. El “divide y vencerás” no es aplicable en éste caso, sino “la unión hace la fuerza” se cumplió en donde interesaba, que era el campo de batalla. Sin Embargo la política de no intervención de los países “democraticos” no tardó en convertirse en una farsa que sobre todo afectó a la República para conseguir suministros: El Reino Unido tenía inversiones tanto en la zona republicana como en la rebelde. Los laboristas apoyaban a los Republicanos, pero desconfiaban de comunistas y anarquistas. En cuanto al gremio militar y el mismo primer ministro estaban más cerca de los insurrectos. Francia en teoría era la más cercana ideológicamente a la República, los sindicatos y las clases medias apoyaban a ésta pero las clases altas y el clero apoyaron a los nacionales. Al final estos dos países optaron por la no intervención. Sin embargo sabían que los rebeldes no tenían problemas de abastecimiento, pero el miedo a Alemania y las divisiones internas hizo no moverse de sus posiciones. La URSS, por otro lado logró mantener el suministro vía marítima a través del mar Negro, hasta los puertos mediterráneos, pero a menudo eran interceptados por barcos italianos, principalmente. Además casi todo el material soviético fue enviado en el 37. También hay que decir que si bien los carros rusos fueron superiores en cantidad y calidad, las tripulaciones de esos tanques al principio eran rusos en su mayoría hasta que fueron entrenados los españoles, y mientras tanto éstos rusos se creían que podían manejarlos como les viera en gana. Así que era difícil la compenetración entre infantería y carros. En general no se emplearon bien, los “asesores soviéticos” eran demasiado conservadores y mientras se apuntaban el mérito de las principales ofensivas echaban para atrás otras iniciadas por los Republicanos. En el frente Norte el problema de suministros fue muy claro; carecían de tanques, de piezas de artillería y de un apoyo aéreo efectivo; cuando se intentaba mandar refuerzos vía Francia ésta los bloqueaba. Mientras tanto a los rebeldes les llegaban sin demasiados problemas. Portugal apoyó a los golpistas. Además alemanes e italianos apoyaron decididamente a los insurrectos y no tuvieron demasiados problemas para suministrar todo lo necesario. El bf109 empezó a llegar en la campaña del Norte y aunque no eran numerosos, sobraban para escoltar a los bombarderos. La deserción de los profesionales militares en el bando republicano estaba a la orden del día y muchos de estos dieron información vital al bando de Franco, por ejemplo mapas sobre el “cinturón de hierro” en el norte y que sirvieron para machacar sus posiciones con la artillería y la aviación. Muchos de los que no desertaron suspiraban por el enemigo y no parecieron luchar con la convicción suficiente. Otro problema importante era la organización de esas masas muy voluntariosas de gentes que venían a luchar, tanto internacionales como nacionales, pero que carecían de toda instrucción militar. Encima Vicente Rojo no pareció controlar realmente las fuerzas armadas, sino que se limitó al control del ejercito de tierra. La aviación , la armada y las fuerzas policiales quedaban a efectos prácticos fuera de su control. El 38 fue decisivo para perder la guerra. Fue catastrófico en llegada de material por el bloqueo de Italia y Alemania. Hasta marzo del 38 Francia no dejó entrar las armas necesarias, mientras los rebeldes avanzaban imparables y casi de paseo. Además en julio del 38 se cerró de nuevo para la República ésta vía de suministros, ya que los franceses temían las iras de Alemania. A raíz de la conferencia de Münich se puede decir que la República estaba sentenciada. La URSS dejó de interesarse por la causa , viéndose aislada ante un posible ataque alemán. Prueba de ello es el escaso envío de materiales en el 39. Parece que al final de la guerra la República logró organizarse mejor, incluso había desarrollado una industria armamentística, pero ya era demasiado tarde, el ejército republicano estaba muy tocado y ya casi no recibía apoyos... La República estuvo siempre a la defensiva, pero lo cierto es que no estaba capacitada para mucho más. Mi conclusión es que no fueron las divisiones internas la razón de la derrota republicana, sino la falta de suministros cuando hicieron falta por el embargo de los no intervencionistas, la falta de experiencia militar unida a errores estratégicos, la desorganización (lógica por otra parte, sobre todo durante las primeras fases de la contienda), la excesiva dependencia del apoyo de la URSS y, finalmente, la disminución de la ayuda por parte de ésta cuando más lo necesitaba la República. Siento haberme extendido mucho sobre este tema pero creo que lo merece, aunque reconozco que el lugar no es el adecuado. Pido disculpas a falkata de antemano por ello. Saludos a todos.

  50. #50 Ego 24 de nov. 2004

    En serio, te aseguro que las causas de la derrota repúblicana fueron muchas, las que tu dices, las que yo digo y las que no sabremos jamás. Si te das cuenta nos limitamos a poner énfasis, cada uno en un tema, pero es imposible que ninguno de los dos negemos las otras, porque sería engañarse. En mi opinión, la causa principal fue la política interna, pero no la única. Para mi fue la principal porque: a igualdad de condiciones, más o menos, es decir, mientras el resto de la causistica afectó a las dos facciones esta, la diferencia repúblicana, fue una factor exclusivo de la república, el que desequilibró la balanza. Por qué?, porque los nacionales se presentaban a Europa unidos y la república no sabía ni a quién mandar a negociar. Estoy seguro de que si no se hubieran perdido horas de discusión entre la forma de llevar la guerra, si la república se hubiera presentado unida a Europa, con una firme petición, si los anarquistas hubieran aceptado un poco, solo un poco de disciplina (lo que implicaba instrucción), si los comunistas en vez de colectivizar hubieran aplicado economía de guerra, si unos comunistas no se hubieran sovietizado y otros no, si en las primeras semanas de la guerra el parlamento no hubiera perdido el tiempo sobre el sexo de los ángeles (es decir, eso de Franco es una rebelión en toda regla?, no creo, decían unos, pues yo aprovecho y hago la revolución, decían otros, paz hermanos, decían los potros...) seguro que Franco no llega a dictador. Pero efectivametne, hubo otros factores, sobre todo la pérdida de iniciativa. Solo un dato, durante la guerra, apenas tres años, pasaron por el gobierno republicano cinco cabezas visibles (azaña, prieto, negrin, largo y otro que no me acuerdo)... casi na, cada uno con sus gustos y colores, eso no da confianza a ninguna potencia exterior. Salud.

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