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jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Añade Bodenaya (pueblo cercano a Cornellana) que significa bode (fuente) y aya(hada).U saludín colláceu.
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
Hola a todos, soy un aficionado a la Historia en general y en particular a la Historia de España y de Asturias y me gustaría poner,de vez en cuando, mi granito de arena en base a lo que conozco,y como hay poco espacio diré sin mas preámbulos que de repente me he dado cuenta de que todo lo que había leído, por lo visto, ha dejado de ser cierto según algunos gallegos que participan en este foro.Yo que venía preparao con los culinos de sidra recién escanciaos y me parece q se van a pasar, ay ay ay ay. Vamos a ver, sirve de algo que alguien intente aclarar tanta desinformación? o es que una vez que se encabezona la gente con una idea es imposible hacerles ver su error,pues ya forma parte del elenco de obsesiones y cegueras mentales tan en boga en este nuevo siglo?
Desde cuando el primer reino constituido como tal después de la caída del Reino Godo de Toledo, no ha existido jamás,pero sí el de Galicia?.Después de leer ésto ya no sabe uno que decir porque cualquier argumento resulta absurdo ya que no puede uno transmitir más de lo que ya hay escrito en las fuentes, tan sólo puede uno dejarse arrebatar por la pesada,contumaz y consabida noción de que la verdad es como quiere cada uno que sea (por eso el hombre es libre),pero sin saltarse los hechos históricos a la torera porque entonces no es libertad de pensamiento lo que dejamos entrever,sino más bien obtusidad mental y ceguera informativa por no decir ausencia de cultura en favor de una idea obsesiva y en detrimento del buen juicio y la ecuanimidad.Dicho esto pasemos a responder la pregunta que abre este foro y hagamos la charla constructiva en base a lo que es universalmente aceptado con mayor o menor acuerdo,pero aceptado.
Vitor responde muy bien a la pregunta de las asturias de santillana y es por las mismas razones que él expone que existe la polémica sobre el bable en la zona eo navia,son zonas que culturalmente no eran astures; en el caso de cantabria,las asturias de santillana,se llamaba así porque el reino de Asturias abarcaba mucho más de lo que constituía su zona cultural originaria (del Navia al Salia -Sella- longitudinalmente y del cantabrico hasta la zona de Benavente en latitud.Esa era la antigua Asturia llamada así por los romanos que daban el nombre a los pueblos utilizando el nombre de sus habitantes, aunque en este caso ese nombre también estuviera romanizado y que los propios astures no tenán conciencia como estado pero sí como pueblo y distinguían a sus vecinos galaicos y cántabros que aunque tenían dioses y lenguas comunes no tenían exactamente el mismo entronque cultural tal como se puede observar hoy mismo en la cultura y lenguas de las zonas aludidas,al margen de la influencia posterior de las comunidades en las que quedaron encuadradas politicamente.Por ejemplo:
Virio
19/11/2003 (continuacion) por ejempño: En la zona comprendida entre el Eo y el Navia, habitaban tres clanes galaicos constatados así posteriormente por los romanos: Egobarri(egobarros),Cibarci (cibarcos)y Albioni (albiones) todos ellos galaicos lucensis es decir; ya se encuadran administrativamente dentro del convento lucensis,pero antes de ese encuadre ya pertenecen a la etnia galaica y lo mismo ocurre con la zona comprendida entre el Salia y el Deva que esta poblada por Orgenomesci (orgenomescos-orge, raiz céltica que significa ataque,lucha y mesco que quiere decir enajenado ,embriagado o sea los que se embriagan al combatir),Salaenos (habitantes de la rivera del Salia (Sella),y Vadinienses (de Vadinia) todos ellos pueblos cántabros.Pues bien; qué casualidad que precisamente el mapa linguístico de la actual Asturias se corresponde más o menos con estas zonas, es decir; entre el Eo y el Navia se habla bable gallego y entre el Sella y el Deva, bable oriental,precisamente porque no son de entronque astur sino galaico y cántabro respectivamente.Pero ésto,lejos de restringir la idea de una cultura astur propia,lo que hace es definirla y por lo tanto confirmar su existencia desde el principio como unidad cultural independiente. Es más, siguiendo esta misma lógica, no disminuye el territorio astur sino que aumenta considerablemente si tenemos en cuenta que en latitud , esta zona llegaba hasta la altura de Benavente habitada por los brigaecinos, astures también y última tribu pertenciente a esta etnia,con lo que el territorio astur abarcaría mucho más de lo que comprende en la actualidad.También hay que matizar que aunque los romanos distinguian entre astures transmontanos (los actuales) y los cismontani ( el actual león y meseta norte adyacente a la cordillera en realidad eran un solo pueblo.Todo ésto se constata hoy en día comprobando las similitudes linguísticas de las respectivas zonas,pero tampoco es algo matemático,pues aunque en el norte los entronques apenas se desplazaron, en el sur la historia fue un poco más caprichosa ,sobre todo por la reconquista y los movimientos migratorios y poblacionales que trastocaron este entronque aunque sin llegar a anularlo.En las primeras décadas de romanización del norte pensular, aún se conservan los nombres indígenas con la raíz celta y el sufijo latino: Virius,Pintaius,Aravus,Dovicenus etc,pero más tarde pasan a ser plenamente romanos: Máximus,Marcelus etc.Lo que demuestra que los astures se romanizan cada vez más (tengamos en cuenta que en los dos primeros siglos de romanización se alistan miles de guerreros astures en las filas romanas,creando las famosas cohortes y alas de astures al servicio de roma que combaten en territorios de semejante naturaleza o no como Germania,Caledonia,Muritania,Aegyptus, etc- siendo en muchos casos la fuerza viva que defiende las fronteras del Imperio,recordemos a los famosos Astures Symmachiarii y no sólo a los del Real Oviedo.Esos mismos astures regresan a sus tierras ejerciendo una labor romanizadora sin precedentes y obteniendo ellos mismos la ciudadanía (algunos llegaron a generales -Marco Sulpicius- o a poraestandartes-Pintaius).Pero esta romanización no deshizo la configuración suprafamiliar,sino que ya entrada la edad media,aún existían los mismos clanes que en la antiguedad y sus respectivos líderes,lo que confirma que no eran meras distribuciones administrativas romanas sino clanes que habían existido ya antes de la romanización.La única diferencia es que sus núcleos administrativos ya no eran castros (aunque se siguieran utilizando defensivamente o en los trabajos mineros) sino villas al sevicio de Roma y sus habitantes organizados entorno a las mismas.La romanización coexionó a la etnia astur más que dividirla ,por eso cuando llega Pelayo se encuentra con un pueblo que aunque reticente al poder visigodo se mantiene como unidad politica dentro del entramado peninsular y es más fácil aunar voluntades entre éste pueblo que ya tiene sus líderes y cabecillas y por eso mismo lo hacen princeps de los astures y no de los cántbros a pesar de que éstos tambien estén metidos en el ajo.No se explicaría sino que a Pelayo lo hubiesen hecho princeps de los astures en vez de princeps de los cántabros sino hubiera existido esta coexión.A partir de aquí las cortes van trasladándose paulatinamente de Onís a Pravia y más tarde a Oviedo, según el reino se va haciendo más extenso, hasta que al cabo de casi dos siglos de monarquía asturiana Asturorum Reginum o reino de los astures, éste abarca desde Oporto hasta Vasconia, de extremo a extremo y desde el Cantábrico hasta el Tajo teniendo sus respectivos monarcas (alguno se llegó a denominar emperador y Alfonso II se relacionó con Carlomagno).El último monarca asturiano, alfonso III tuvo la desgracia de tener unos hijos que pasaron olimpicamente de sus raíces y prefirieron apartar a su padre a un segundo plano estableciendo las cortes definivamente en León y abandonando el entorno físico del primigenio Reino de Asturias y dividiendo éste en varios reinos correspondientes cada uno de sus tres hijos. Ya en tiempos del Reino Castellano siguió habiendo nobles asturianos que se rebelaron al poder central (Gonzalo Pelaez,por ejemplo).Ya para terminar, explico que no sólo existió el Reino de Asturias durante casi dos siglos, sino que además surgió durante el mismo el original arte prerománico asturiano sin parangón en toda Europa (prueba más de su fuerza) y que se dividió en tres etapas hasta llegar a la más avanzada con Alfonso III(Valdediós) y que ya incorpora elementos arabescos.En lo que sí le doy la razón a Excalibur es que las crónicas presentan el Reino de Asturias como la continuación del Reino Godo de Toledo en vez de un reino completamente nuevo que cuando surge ya nada tiene que ver con la corte toledana y esto sucede por la influencia de los religioso mozárabes que desde el princio del Reino se refugian en el mismo con un afán continuista y del que se aprovechan los reyes para justificar su origen divino ( por eso presentan la batalla de Covadonga como un hecho providencial y restaurador de orden toledano).
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
perdón,he tenido que repetir mi artículo de las asturias de santillana en este foro,pero es que para decir lo mismo con otras palabras, mejor copio y pego,pues hasta el momento nadie ha rebatido estos argumentos.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Totalmente de acuerdo con Ales; se denota una cierta repulsión a la admisión de un hecho diferenciador en Galicia y de manera muy sutil se trastoca la idea de su celticidad teniendo incluso que negar la celticidad de lugares como la islas británicas para poder negar l acelticidad gallega.hay mejor prueba de este recelo? y de la auténtica falta de argumentos? además , estando en contra yo de el pangallegismo debo darle la razón a Ales también al matizar que la zona de Orense aludida es zona galaica y no astur aunque parte de ésta hoy sea Asturias.Pero la verdad antes que los sentimientos amigos.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
perdón por la ausencia de comas, es que estoy en el curro
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
perdón de nuevo, al principio quería poner totalmente de acuerdo con Alainn y después con Áles
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Por cierto, exactamente el mismo recelo y argumentos descosidos he notado en investigadores de prestigio como Maya.Está pues bastante claro que en la investigación priman más los sentimientos políticos que el amor por la verdad.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Bueno no está claro porque yo lo diga, pero creo que se me entiende.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Ta llueu
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
Me has dao por el gusto xan, que pena que no se pueda imprimir por su tamaño,oye una pregunta: cómo se sabe que hubo batallas en el Naranco,por ejemplo?
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
Pero Pelayo era gallego por haber nacido en Galicia o porque Asturias era Galicia cuando él nació?
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
Pero Pelayo era gallego por haber nacido en Galicia o porque Asturias era Galicia cuando él nació?
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
Buen dilema eh?
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
porque si era gallego por haber nacido en Galicia sería tanto como decir que Galicia no era Asturias como decís vosotros y si era gallego porque Asturias era territorio Galaico entonces no sería gallego así que aclararos por favor.
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
porque si era gallego por haber nacido en Galicia sería dar a entender que Asturias no era Galicia, como defendéis vosotros y si era Gallego por haber nacido en Asturias,pero pertenecer ésta al reino Galaico, entonces no era gallego, así que aclaradnos, por favor.
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
De todos modos no se sostiene que si en los siglos VIII y X1 ya no hablo del X, el poder cristiano era detentado por el Reino Galaico las crónicas de aquella época y ya no hablo de la de alfonso III se consideren reyes del Asturorum Réginum y no del inexistente (en las crónicas de primera mano) Reino de Galicia.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para Rat Wulf: Por favor traduzca el término inadversión, se refiere usted a una abreviatura de animadeversión?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
animadversión, he querido decir
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Otra cuestión: "vuelvo a repetir"
perdone señor Wulf pero no se puede volver a repetir nada, eso es una redundancia.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
otra cosa "comentar a Bea que no quiero que pienses...."
¿quién o qué comenta?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
como vemos el elemento animadversivo hacia lo neocelta va asociado a una carencia de regurosidad erudita más que en un exceso de la misma.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
rigurosidad ,he querido decir
Para Brigantinus
Mis disculpas me refería al occidente asturiano, no a Orense.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
En cuanto a la tendencia wagneriana a identificarse con el norte más que con el sur no es del todo cierta, no vamos a ser más rubios ni más altos que ahora por ser o no dejar de ser celtas, además usted niega la celticidad hallstática de las islas británicas , entonces ya no son del norte?
Biblioteca: Mapa de Norte Peninsular en las Guerras Cántabras
para Dehm:
Hola Dehm, encantado de saludarte y enhorabuena por el trabajo que estáis intentando realizar, espero que lo llevéis a término, falta hace, y otra cosa :
¿qué juego de estrategia es ese? te lo pregunto porque yo pertenzco al clan Celtíberos y jugamos al Medieval Total War, por cierto que estamos en contacto con Arturo Perez Reverte para hacerle miembro honorífico del clan.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Entonces , debemos renunciar al movimiento cultural que agrupa a los llamados países del Arco Atlántico, a sus eventos culturales unificadores, a la conciencia de pertenecer a una cultura específica y abandonar el exaltado canciu astur en favor del lírico y no menos digno cante jondo?
p.d. y perdone usted mis puntillas anteriores,pero creo que en este foro todo es criticable.
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
Xan gracias por tu aportación imparcial en éste tema.Un saludo. Y lo que quería decir en ese "trabalenguas" era la pregunta de si Pelayo era gallego por haber nacido en la Asturias de la Galaecia
o en la Galaecia gallega .Si la respuesta es afirmativa a la primera opción, se sobreentiende que entonces era astur pero encuadrado en la Galaecia por nacimiento, por el contrario si lo es a la segunda entonces se está haciendo una clara distinción entre la Galaecia y la Asturia por lo que sería absurdo ser rey en Asturia y no en Galaecia.Saludos
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para Rat Wulf, no le preguntado si podía disfrazarme de celta de la Galia del siglo I a de J.C, para eso ya tengo mi casco de cuero de tres cimeras astur y mis bracae hasta las rodillas,lo que le pregunto es cómo debemos llamar a dicho mvto. porque de algún modo habrá que llamar al espíritu cultural que nos une no?, o debo entender que es una unión forzada por la moda y que no tenemos nada en común , si acaso el de pertenecer al Mercado Común Europeo?
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Felicidades Favio, siempre había pensado algo similar al respecto sobre el tema vasco de hecho esto refuerza mi hipótesis de la mayor celticización de la zona astur galaica lo que hace que asimilaran mejor el latín al tratarse de pueblos con lengua indoeuropea (al contrario que en zona vasca que la indoeuropeización fue menor y se mantuvo la lengua preromana con lo que asmilaron el latín más tardiamente que los pueblos más celtizados).
Enhorabuena ya era hora mecachis.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Además dentro de las diferencias culturales que escribí en otros foros abiertos sobre la zona galaicoastur y el resto de la península apunté una que se basa en la forma de acentuar algunas palabras (pienso que los acentos y las entonaciones dicen más de un pueblo que su propia lengua) como por ejemplo el verbo imperativo donde la mayoría de los peninsulares (salvo la zona galaicoasturiana) colocan mal el acento cuando queiren enfatizar; ejemplo:
"siéntate" , lo convierten en sienta-té, INCLUÍDO los vascos.Esto refuerza mi teoría de que en origen son más ´"hispanos" indiosincráticamente hablando que otros pueblos de la península como la zona galaicoasturiana (bierzo,galicia,leon y asturias).
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Yo solo te puedo facilitar los 265 castros catalogados en Asturias.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Ya me he registrado, gracias Divicíaco, por cierto ese nombre lo uso yo en yahoo sólo que por error me puse Davicíacus en vez de Divicíacus.Un saludo.
Biblioteca: LA OCTAVA MARAVILLA: un legado ignoto de la antigua Celtiberia.
Tu en tu linea chavalote no vayas perder la audiencia.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
He barajado esa esa posibilidad Rat y creo que estoy de acuerdo con usted,pero eso es aún mayor motivo para conservar renombrar y y potenciar dicha cultura en vez de negarla, no cree?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Además está mezclando el fenotipo con la cultura que es lo que se defiende aquí.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Por otra parte ya que habla usted de razas, por qué hay esa difirencia entre las morfologías humanas de las distintias regiones?; es decir cualquiera que haya viajado y sea sensible a los cambios ,pero sin dejarse llevar por la subjetividd, habrá apreciado que existen ciertos patrones morfológicos según la zona de España en la que se encuentre ,por ejemplo por qué en el sur y el levante el ser rubio suele ir acompañado de pecosidades y de ojos claros (hay zonas de la castilla valenciana donde se aprecian dos fenotipos , uno de piel clara ,pello rubio y ojos azules y otro de piel bronceada y de ojos negros totalmente opuesto,pero en cambio la mezcla, al contrario que en el norte es rara) y en cambio en el norte abundan los pelos castaños y ojos oscuros incluso he oido hablar a mi profesor de latín (en gloria esté) que existe lo que se llama el celta británico y que también se da en el norte de españa: pelo rubio y ojos negros. y más bien bajito de estatura.Es como si el fenotipo celta fuese de piel clara pero no tan nórdico como el germano.
Otra coincidencia: la morfología: en las zonas españolas que denominamos celtas suele existir un tipo de nariz bien diferente del prognatismo vasco con la punta de la misma ancha y tirando a chata aunque gruesa y rectilinea desde su nacimiento.
La cara suele ser ancha en estos individuos y sin ser altos , están bien proporcionados aunque suelen tener el tronco ligeramente largo en comparación a las piernas (al contrario que los alpinos y los dináricos).
El olor corporal: en la gente del noroeste suele ser dulzón ( se nota en verano) muy parecido al que desprenden otros pueblos de la europa continental como si hubieran estado encerrados en un baul antiguo, un poco a naftalina mientras que en el sur y levante es ácido (aunque esto seguro que es debido a la alimentación aunque tiene pinta de ser genético.
El índice cefálico:
Aunque no es determinante coincide claramanete el dolicocefalismo en las areas centrales de asturias y en la meseta norte, mientras que en zonas limítrofes se observa una braquicefalia importante en comparación (zona galicoasturiana y cantrabroastur).Si sólo hubo aculturización de donde salen esas diferencias qué ya existían en las muestras recogidas de cráneos y esqueletos de época preromana?( es decir se mantienen durante dosmil años por lo menos con pequeños aportes y variantes.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Y ya por último y observando su envidiable erudicción que no pongo en duda en ningún momento salvo esos pequeños errores semánticos de los que me arrepiento haberle corregido, dicho sea de paso, podría usted y si no es mucho pedir , hacernos un esquema resumido del proceso histórico desde el bronce hasta Roma para ver qué coño es (perdone usted el exabrupto) lo que hace que se distingan regiones como Asturias y Galicia del resto de España?
Sólo pido saber lo que defiendo y no andar a ciegas, si usted nos aporta una sinopsis de éste proceso histórico quizás nos ayude a desegocentrizarnos un poco o quizás sin llegar a tanto, nos ayude a comprender mejor el por qué de nuestra sensibilidad y que conste que estoy absolutamente en contra del nacionalismo fanático y radical que todos sabemos a donde nos lleva.Por eso pienso que está bien que personas como usted nos aporten su punto de vista.
Yo, al menos, no quiero perder mi tiempo ni mi mente defendiendo un a mentira y me gustaría una vez empezado éste debate llegar al fondo de la cuestión.
Gracias anticipadas.Un saludo.
Biblioteca: LA LENGUA CELTA EN GALICIA
Hombre, pues yo , sí creo que hay diferencias morfológicas, pero reitero por enésima vez ,Arkaitz, que los celtas ya conformaban un conjunto de dos o tres razas, además, de que ,cuando se asientan en la peniínsula, no sustituyen a la raza anterior sino que se fusionan. No en vano hace poco tiempo , el Hospital General de Asturias , publicaba un artículo donde se constataba la presencia en sangre ,de factores muy similares a la de otros pueblos considerados célticos.Si te internas en cualquier pueblo de montaña asturiano,podrás comprobar como el fenotipo no es tan mediterráneo como tu alegas, sin tener en cuenta, por supuesto, la ausencia de luz solar que siempre hace parecer más pálido (anchura de espaldas,pecosidades,pelo siempre castaño, con frecuencia del roxu (pelirrojo),ojos grises o pardos,miembros anchos e intolerancia al alcohol o alcoholismo frecuente-característica ésta muy ligada a los países de origen celta, tengamos en cuenta que los celtas no bebían en las comidas como los latinos y vaya si se nota en asturias, que son de beber a deshora, cosa que no se da del mismo modo en el mediterráneo, ya estrabon decía que los montañeses eran sobrios y que cuando tenían vino lo bebían hasta terminarlo-, etc.).Otra característica de gallegos y asturianos que los descubre como célticos es la musicalidad de su lengua,an algunos pueblos cuando llaman a alguien parece que cantan, y en la construcción y acentuación de las frases está claro que gallegos y asturianos forman parte de una corriente cultural o sustrato común.
Hay muchos factores que hacen que asturianos y gallegos, no así, vascos y cántabros,sean tan diferentes del resto de los penínsulares como la noche del día.
La mentalidad, la visión del mundo,la forma de matar el tiempo,el arte, en suma la cultura de ambos pueblos es un ente con personalidad diferente del resto penínsular, y digo diferente, ni mejor ni peor, yo deseo llamarme español, pero antes quiero que mis conciudadanos de España (tanto de mi región como del resto) cuando digan la palabra España, ésta englobe también la otra españa, la de la gaita y el orbayu, la españa celta, sino es así me estarán diciendo que para ser español hay que renegar de lo que uno ve como cierto y por ahí no paso.Sé que soy español, tanto como cualquiera , pero también sé lo que significa ser celta y si mis queridos arqueólogos como Bea dicen que hablar de celtas en sí mismo ya es una especie de herejía , pues que inventen otra palabra para llamar a lo que nos une a los pueblos de los septentriones occidentales, pero que no nos nieguen, por favor, que es la riqueza lo que hace grande a un país y no el pensamiento único.
Biblioteca: .
Interesantísimo artículo, os animo a seguir con éste hilo y también me gustaría pediros la ampliación de documentación sobre los nuevos hallazgos arqueólogicos de La Mesa y de La Carisa. Gracias y un saludo.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Un apunte que me parece interesante sin querer profundizar ( por falta de tiempo que no por ganas) demasiado en el asunto:
La mujer en Asturias y supongo que en Galicia también tiene costumbres sociales diferentes de otras zonas de la península como por ejemplo Valencia:
Allí en Valencia, la tierra de mi padre dicho sea de paso, cuando salimos la pandilla del pueblo sucede que las mujeres suelen sentarse cada una al lado de su marido , mientras estos echan la partida de cartas o charlan, por supuesto participa la pareja ( la mujer) pero por desgracia el liderazgo lo suelen llevar los hombres y entre ellos deciden dónde será la siguiente copa o partida.
En cambio en la tierra de mi madre, Asturias, cuando en el grupo hay mujeres, éstas forman su propio corro o coalición y casi siempre son ellas las que obligan al grupo de chicos cual será el próximo destino y no se permiten jamás el aburrimiento esperando a que su chico termine de jugar al billar.
Otro apunte:
yo he sido vendedor a domicilio durante muchos años y, en las cuencas mineras de Asturias, quien decide la economía y las compras domésticas es netamente la mujer , si bien es cierto que utilizan con frecuencia al marido como excusa para no comprar :). En cambio en el sur, (Sevilla por ejemplo) las mujeres eran reacias a comprar ningún artículo sin atreverse a hablarlo con su marido y ojito que hablo de ciudad no de campo, por que lo que es el campo asturiano es increible en ese aspecto; he llegado a ver a mujeres empujar a sus maridos par que les dejasen ver el artículo y que no se entrometieran en la compra. :)
¿Cultura, indiosincrasia; herencia celta?
Hombre la Historia es un Continuum , no hay cortes radicales, y por tanto no creo que se pueda despreciar toda una raigambre por muy lejana en el tiempo que esté y por mucho que un millón de factores más hayan influído con el transcurrir de los siglos.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Otro apunte; este un poco más cómico:
En el único sitiio dónde he visto a una chica sacar a empujonesa a la calle de un bar a un chico que le había faltado e intimidarle al pobre como si se tratara de la mismísima Boadicea fue en el pub "Antiguo" de Oviedo y mis primos que etaban de visita ( los de Valencia) dijeron: Esto sólo pasa aqui.:)
Es sólo una anécdota, no la toméis esta como ejemplo. Un saludo )
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
ajjajaja, Totalmente de acuerdo con todas las afirmaciones posteriores a la mía y no ha sido mi intención sentar ninguna cátedra, además hoy en día cuando voy a Valencia, las cosas han cambiado mucho , allí y en todas partes.
Tampoco he atribuído el matriarcado a la sociedad celta, que no lo era, sino al protagonismo de la mujer .
Y ahora que lo pienso, también me he fijado en que la devoción por los animales es menor en la tierra de mi padre que aquí, pero todo esto es muy complejo y no quiero establecer una linea directa con la herencia celta, aunque tampoco descarto que haya un sustrato inmanente a lo largo de los avatares históricos que haga que los mismos se modelen de una cierta forma. Un saludo.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Hombre si quieres un Astérix celtibérico, o mejor dicho unos cuantos no tienes más que buscar Guerras Cántabras o pasa ser más exactos Cantabroastures, que sucedieron cuando toda la Galia estaba ya conquistada, ( osea Asterix y Obelix ya hablaban latín) y que comenzaron en el 29 a.C y aún había levantamientos en el 16 a de C. Estamos hablando ya de la época Imperial inaugurada por Augusto y en las visperas del nacimiento de la era cristiana, es decir; doscientos siglos después de que comenzase la romanización de la península.
Y ya que estamos no sé si habrás oido hablar de las recientes excavaciones que se están realizando en la zona de la Carisa y del La Mesa respectivamente, defensas astures de impresionante magnitud datadas en el 25 a C (máximo apogeo de las guerras) y que demuestran no ya sólo que la guerra continuó después de la toma de Lancia (villasabariego , León) sino que para construirlas fue necesaria la participación de millares de hombres y que por fuerza éstos tuvieron que tener conciencia de país ya que sino habría sido imposible (tengamos en cuenta que para reconstruir la muralla astur de pico Homón en la Carisa hoy en dia, se necesitarían cargar de piedra 2000 camiones y un mínimo de 500 trabajadores y que los astures la construyeron a marchas forzadas por lo apremiante de la situación y tenían la cantera a 10 km de las defensas).
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Dingo dime que no es cierto;
Dime que alguna vez has amado a un animal o que has amado un bosque o el canto de los pájaros. Dímelo por favor...
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Ehhh, que sí te entiendooo, no metas la coletilla "no sé" que no queda mu bien:)
Lo digo porque , entre otras cosas la uso yo y sé de lo que hablo :))).
Claro que te entiendo, pero en según que argumento introduzcas ese concepto, puede convertirse en demagogo y ojo que he matizado.
Porque, según la idea que trasmites, la idea de Nación, queda obsoleta, ya que no es algo definido, como un perro o una persona , a los cuales puede amarse, sino una idea abstracta e intangible y quizás tengas razón y así sea.
Sin embargo algunas personas podemos percibir cuando regresamos a nuestra tierra un "algo" no definido , que nos hace saber que ya estamos en nuestra casa, independientemente de que conozcamos o no el lugar concreto por el cual llegamos a ésta.
Yo he sentido ese "algo" incluso cuando he vuelto a mi tierra por sitios por dónde jamás había estado y podía sentir esa vibración especial que sólo mi tierra tiene y que otros paisajes similares de climas idénticos pero de regiones diferentes adolecen.
Claro, como es algo no tangible, no tiene peso argumental como para poder afirmar que uno ama a su tierra o a su nación, y sin embargo está ahí, me atrevería a decir que es algo inmanente , telúrico y que no necesariamente coincide con las fronteras políticas de lo que llamamos nuestra tierra sino que es el resultado de un modo determinado de relacionarse con la tierra de un determinado pueblo el que hace que éste se sienta inmediatamente identificado con la suya aunque no esté necesariamente visitando lugares conocidos ni archivados en su memoria que le puedan evocar momentos determinados del pasado , si bien es cierto que ésto útimo es difícil de precisar por el caracter subjetivo e inconsciente de toda percepción.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Dingo , tienes razón malinterpreté ese "no se", ya sabes que la comunicaión escrita da lugar a ese tipo de errores, disculpa; no obstante creo que es mejor utilizar un "no sé si me explico" que un "no sé si me entiendes", aunque la intencionalidad sea la misma. Es simplemente una cuestión de forma. Tú me entiendes:).
En cuanto a tu argumento, nada más que añadir o quitar , estoy totalmente de acuerdo, pero me gustaría aportar mi punto de vista sobre el nacionalismo.
Con el nacionalismo pasa como con toda ideología: Depende de quién la tenga.
Es como la religión o , maticemos, como la Fe (que es muy diferente) , depende del tipo de individuo, el que esa Fe se convierta en fanatismo o simplemente se quede en el terreno de le convicción.
Hé ahí la gran diferencia.
Yo puedo ser nacionalista, al igual que puedo tener una convicción religiosa o si lo preferís espiritual ( lo de religioso me suena demasiado institucionalista) , pero si pretendo imponer en vez de convencer a mis congéneres de ese nacionalismo o de esa fe, estoy cayendo en el fantismo político o religioso según el caso.
Resumiendo:
Ser nacionalista no es ni bueno ni malo, malas o buenas son las personas, igual que ser de derechas o de izquierdas o creer o no creer en Dios o en una determinada religión, no presupone ser nada malo o bueno "per se".
¿Qué ocurre en la sociedad actual con el nacionalismo?
Pues ocurre sencillamente que hay nacionalistas estupendos que tienen las ideas muy claras en cuanto a la igualdad de las personas sin distinción de origen, sexo, género etc. y qué sólo defienden lo que , entre otras cosas, su inteligencia (y no el sólo corazón) les dicta sin privar a los que no piensan igual de tener sus propias ideas ni tratar de imponerles la suya propia.
También hay personas No-nacionalistas , entendiendo por ese término un tanto ambiguo , los que defienden un nacionalismo centrípeto por contraposición al centrífugo o que ni siquiera defienden el concepto de patria en ningún sentido ( ni hacia arriba ni hacia abajo), pero que respetan que haya otros que no piensen igual y tienen los mismos principios esenciales que los nacionalistas que acabo de mencionar.
Sin embargo también existen nacionalistas y no-nacionalistas que tratan de imponer al resto su ideología o sencillamente desprecian y no logran entender las creencias, ideas o ideologías que no comulgen con la suya, sea ésta de uno u otro color.
Y esto amigos; a mi modo de ver, no lo cura ni la política, ni la religión, ni las lecciones que nadie pueda darles, ni siquiera tengo claro que la propia vida llegue a cambiar su punto de vista, aunque quien sabe, con el tiempo y una caña...todo se puede. :)
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Tgwelad; no conoces todo el resto de España, sino seguro que habrías mencionado Asturias, incluso me atrevería a decir que en Asturias, al tener una tradición menos menos caciquista que Galicia , la mujer, tiene un papel aún más preponderante que en Galicia.
Por otra parte os recomiendo que leáiss:
Los Cántabros antes de Roma de Eduardo Peralta Labrador, para discernir entre Ginecocracia ( preponderancia de la mujer, propia de los pueblos celtas) y Matriarcado. Un saludo.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Dingo; te vuelvo a remitir a "Los cántabros antes de Roma" de Peralta Labrador. Por supuesto que los pueblos indoeuropeos introducen el patriarcado, pero los indoeuropeos celtas además de ese patriarcado poseen un sistema de distribución del trabajo y de la familia muy especial que no puede llamarse Matriarcado pero sí ginecocracia, pues aunque el cabeza de familia es el hombre, es la mujer la que hereda la dote y es el tío materno (avunculado) el que se hace cargo de la educación de los hijos.
La covada es sólo una práctica más simbolica que otra cosa, aunque no está claro su sentido. No defino ginecocracia en base a la covada.
También la tierra es trabajada por las mujeres y sus frutos almacenados por ellas, si bien sigue siendo una sociedad sexista por la separación de funciones ( está mal visto que el hombre trabaje la tierra ) con la salvedad de que las mujeres llegan a tomar las armas en casos especiales ( lo cual de por sí tampoco habla de una sociedad ginecocrática).
Pero lo más importante de todo no es que este fenómeno no se haya podido dar en otras zonas de la península, (meseta superior) e incluso entre los iberos ( Dingo, no confundas el culto a la mujer en el mediterráneo con su protagonismo social, pues tambíen las modelos son adoradas), sino que el fenómeno realmente decisivo que hace que se produzca esa diferencia es el Islam.
Está claro que las provincias del norte apenas fueron islamizadas y que a medida que avanzamos al sur , la cultura árabe pervivió y se asentó durante más siglos.
Independientemente de que hubiera una reconquista político-militar, es indudable que el arraigo cultural del Islam ( que no racial), dejó su acervo en la península, marcando claras diferencias en la indiosincrasia hispana entre norte y sur.
No soy yo el que más aprecia esas diferencias entre hombre-mujer , sino mi padre que es valenciano, tiene 72 años y ha recorrido mundo saliendo de un pueblo de Valencia, recorriendo las grandes capitales españolas y asentándose y creando finalmente su patrimonio en Asturias, despues de 40 años de representante y para él esa diferencia es algo natural e incuestionable.
Y ojito que las diferencias culturales no nos hacen ni mejores ni peores personas "per se".
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Buenas a todos; Es un placer volver a leeros y poder escribir en este sitio al que hacía tiempo que no dedicaba la atención que merece.
No soy ninguna eminencia ni mi catadura intelectual puede equipararse a la de muchos participantes de este sitio que dedican buena parte de su vida, (ya no digo su tiempo como podría ser mi caso), y muchos de forma profesional a la Historia y a la Arqueología.
Sin embargo , como aficionado a la Historia y como persona sensible a los matices y divergencias culturales entre los humanos me ha interesado mucho un párrafo que escribe Arqueofuturista en su artículo y cito:
"Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo"
Para mí, este párrafo encierra una verdad como un templo y quizás sea un atisbo de luz en la manera de enfocar las cosas usando una perspectiva alejada del cartesianismo aún imperante en la ciencia moderna.
Una vez pude ver en televisión, cómo la policía española utilizaba un sistema de comparación de acentos para ubicar una vozde un sospechoso que tenían grabada y poder circunscribir el área de búsqueda del supuesto delincuente.
A través de este sistema podían discernir de que zona exacta del área de Toledo era el hombre que andaban buscando.
¿Por qué no se hace lo mismo a nivel académico? Es decir; por qué no hay estudios basados en la tonalidad y los acentos para encontrar afinidades etnológicas y aprovechar una herramienta tan valiosa y tan imperecedera como es la tonalidad de la lengua?
¿Es que acaso hay algo menos permeable que las características tonales , es decir; el acento de los pueblos?
Precisamente por tratarse de algo sutil y hasta cierto punto subjetivo ( sino hay metodología y tecnología que permita hacerlo objetivo), se le ha dado una importancia secundaria y casi floklórica o popular y, sin embargo, los acentos , a mi modo de ver, son una pista tan importante como el resto de las herramientas filológicas que pueden ayudar a entender el origen de las lenguas.
Cuando hablamos de la evolución de las culturas y sus interacciones con otras , es decir; cuando hablamos de historia, creo que deberia buscarse el casamiento interdisciplinar. Por ejemplo; tratar de emparentar la realidad cultural o etnográfica con la arqueología.
Recuerdo una vez que visitando el yacimiento de Campa Torres en Gijón con un compañero de trabajo aficionado a la Historia nos encontramos con el prontamente desaparecido profesor Maya. Me estoy refiriendo a finales de los ochenta cuando aún había muchos prejuicios en lo relativo a la interpretación del celtismo en Asturias y se tendía a llamar celta a todo lo que estuviera rodeado de murallas. Maya fué una de esas personas que ayudó a desmitificar el celtismo a ultranza ( quizás para mi gusto era demasiado celtoescéptico pero él era el entendido y no yo jeje).
Bueno el caso es que hablando de afinidades arqueológicas nos comentó que los Ástures estaban más emparentados con la meseta leonesa que con Galicia y que utilizar el argumento de la semejanza Astur-Galaica no servía para catalogar a ambos pueblos de celtas, entendiendo por celta "aquello" que hacía que los dos pueblos estuvieran entroncados. De todos modos, fué una charla un tanto ambigua ( y no por ello menos constructiva) ya que lo que Maya quiso puntualizar era que nos limitáramos a llamar "astur" al castro de Campa Torres y no "celta" como era costumbre llamar a todos los castros y que puestos a llamarles celtas no debíamos compararlos con los celtas de la Galia ni por asomo.
Bueno al grano; Esto es sólo un ejemplo de disparidad entre afinidad "tonal" de dos pueblos ( el galaico y el astur) , por supuesto con sus diferencias, que sin embargo parecen no casar arqueológicamente ( salvo con el fundamental matiz de que los dos pueblos tienen en común el estar insertados en la ahora cuestionada cultura castreña).
¿Pero entonces? ¿Debemos desechar las pistas que pueden aportarnos esas "sutilezas" como son los acentos?
¿No existe ningún departamento etnográfico que se dedique al estudio de esta “disciplina”?
¿Por qué ( por poner un ejemplo que se me viene a la cabeza) el area gallega y asturiana son las dos únicas áreas donde el imperativo se acentúa corréctamente? Y me explico:
Para decir “siéntate” o cualquier otro verbo en tiempo imperativo la mayoría de los hablantes de estas áreas tildan corréctamente, es decir; lo pronuncian igual que se escribe: Siéntate, sin embargo; cualquier otra zona cultural española pronunciará en la gran mayoría de los casos: Sientaté o si se prefiere Sienta-te, de manera que una palabra que en su grafía es esdrújula resulta que en su pronunciación es aguda.
Basándonos en esta manera de estudiar resultaría que, en este ejemplo concreto, se deduciría que hay más afinidad tonal entre pueblos que hablan lenguas con diferente origen ( vascos versus castellanos, catalanes, andaluces, charnegos, aragoneses etc...), que la que hay entre gallegos o asturianos y el resto de los pueblos con lengua romance.
¿Curioso verdad?
Pues sí. Esto como siempre traería “cola” política y cambiaría ciertos conceptos en los que se basan buena parte de las reivindicaciones políticas nacionalistas de uno y otro color .
Puede parecer una nimiedad y , sin embargo, al menos para mi modesta inteligencia, constituye un factor indiosincrático tan importante como la propia lengua ya que el resultado de un estudio etimológico no deja de circunscribirse a factores políticos más que culturales. Una lengua puede ser hablada por un pueblo ajeno a ella por avatares político-históricos sin que ello constituya ninguna prueba de la verdadera indiosincrasia de dicho pueblo ni sirve para definir su procedencia lingüística salvo en el modo en que la hace suya.
Según esta metodología podría construirse un mapa mucho más profundo y completo del sustrato lingüístico de los pueblos y podrer establecer paralelismos, afinidades y también diferencias o , cuando menos, aportar un elemento a tener en cuenta y que puede aportar pistas sustanciales, y quizás nos llevásemos alguna que otra sorpresa.
Un saludo.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Yo como asturiano nunca entenderé por qué yo debo ser más "español" que un vasco, un catalán o un gallego. Desde pequeñito (he viajado mucho y mi padre es valenciano), no he atisbado mayor distancia indiosincrática entre un catalán y un madrileño que la que ya había entre el madrileño y el asturiano. Es más; para mí ambos dos eran los "españoles" en el sentido de pertenecer a una cultura y forma de ser radicalmente distinta a la mía y por tanto; ajenos por igual a mi "asturianidad". Lo mismo me pasaba con los vascos. Con los únicos que quizá no me pasase era con los gallegos, a los que veía como una extensión de mi propia cultura. Tengo una mente abierta y ávida de conocimiento.Trato de buscar siempre el meollo de las cosas "la verdad última" y poco a poco y con la edad uno va descubriendo que La Verdad es un camino , y no un lugar. Sin embargo, tengo la profunda certeza y convicción de que si un gallego, vasco o catalán no es español, yo tampoco. Así que; ¿En qué lugar quedará Asturias? . Seguiremos olvidados ( ayer no salimos ni en el tiempo, ni siquiera pusieron el terrible accidente de Alsa donde murieron dos personas y en cambio hablaron del otro donde hubo por desgracia cinco muertos).
Las tres únicas regiones de España que conservan el nombre étnico de sus antiguos pobladores son Cantabria ( cántabros) y Asturias ( astures) y Galicia (galaicos), y si bien sus fronteras no son del todo coincidentes con el antiguo elemento étnico que las poblaba ( Asturias debería morir en los ríos Sella y Navia , pero llegaría hasta Benavente-Zamora- y Cantabría extendería su fronteras por el oeste -actual Este de Asturias- y también ocuparía buena parte de la zona meseteña y algunas zonas del oeste), al menos si son coincidentes en su mayor parte con su antiguo elemento étnico.
Los vascones no ocupaban la actual Vascongada, sino que ésta estaría poblada por Carisitios y Autrigones y aquellos poblarían una zona pirenaica más próxima a Navarra. Ni los catalanes existían como tal. Ni siquiera en la edad media coincidieron con lo que hoy en día son ya que en los dos siglos en que duró el reino astur, aquellos aún no estaban conformados y si tuviéramos que basarnos (como quieren hacer ahora algunos nacionalistas gallegos reivindicando el reino suevo) tendríamos que reivindicar buena parte de Portugal, Galicia, Leon, Cantabría y Vizcaya ( el primer reino al que pertenecieron - y no hablo de reinos godos semigermánicos- fué al Astur).
Con todo esto : Legitimidad étnica, histórica, mayor antiguedad como reino, lengua y culturas propias, mayor aislamiento geográfico, personalidad propia e indiosincrasia única en el mundo....no necesito recurrir al instinto que de pequeñito me decía que un vasco o un catalán siguen siendo más "lo que ellos llaman españoles" que un asturiano y sin embargo.... no escucho ni leo asturianas palabras que hablen de independencia ni de Estatut.
Siendo los asturianos el hermano mayor de la "realidad política" llamada España... ¿Dónde quedamos nosotros?
Aquí o pimplamos todos o la bota al río.:)
Saludos.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Espera Divi que te ayudo tío, que tas muy solín y vas facete pupina...
Airdargh saludos es la primera vez que me dirijo a tí. Estoy seguro de que obras de buena fé y hasta el reduccionismo histórico ( fíjese en que empieza la frase diciendo " el Reino Astur no duró ni dos siglos".... ,¡¡ como si fuera poco!!), que plasmas, puede tener retazos de realidad sino fuera por el motor que lo impulsa: Distorsión histórica y manipulación de la realidad para adecuarla a un ideal que roza el fanatismo intelectual.
A mí me encantaría debatir en serio sobre todos aquellas lagunas históricas que pudieran hacernos contemplar una realidad histórica más acertada.
Incluso si este debate me demostrase que el Reino de Asturias fué una quimera , estaría igualmente encantado por haber llegado a la verdad , mal que ésta no fuese de mi agrado.
Sin embargo y por desgracia, no es un motor clarificador ni desinteresado lo que se desprende de tus argumentos ( y me pesa decirlo, pues reitero que no creo que lo hagas , ni tú ni la mayoría de los gallegistas, a mala fé).
Lo que ocurre es que es mareante seguiros la linea argumental. Sencillamente se sale de madre, es...surrealista. Eso sí, de un ingenio y comicidad propias de un pueblo con raíces celtas ( que no todo va a ser malo hombre), pero salvando eso.... Me da que no cuela tío;
Por supuesto que Gallaecia y Galicia no son lo mismo. Joer pero si estamos fartucos de decirlo hombre. Si es que ya cansa.
A ver;
Son lo mismo cuando se usa el término como realidad territorial que antes y durante roma define al territorio ocupado por los galaicos. No lo son, cuando se usa el término administrativo impuesto por Diocleciano que abarcaba un territorio mucho mayor que el de la galicia étnica. Y el término que vosotros usais es el segundo y lo aplicáis como si fuera el primero cuando conviene. No hombre no, un poco de sensatez carayo.:).
En cuanto a la síntesis que haces del Reino Astur , pues eso es tan sintético que parece cartón piedra. No hubo cortes itinerantes. Oviedo, como dice Davicíaco no es una fundación regia y la corte pasó de Cangas a Pravia y más tarde a Oviedo, lógicamente para centralizar un territorio cada vez más extenso en manos de los monarcas astures.¿ Por qué no terminó la capital en Santiago, que sí fué capital espiritual? En fín se haría muy largo rebatir todos los argumentos en un mismo post y Davicíaco empieza a aburrirse.... Hala colláciu sigue tú que vas dormite.
Saludos
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