Autor: NuSapiens
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Arkeofuturista
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ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS

Sobre como se reemplazó la antigua lengua pre-indo-europea en base a la superación de modelos lingüísticos reduccionistas.

A raíz de una discusión sobre la expansión de las lenguas indo-europeas (IE) en Europa me pareció que nuestro concepto común de lenguas como unidades separadas y completadas es bastante simplista. Iré al grano: me pregunto si el indo-europeo puede ser visto como una ideología asociada a una tecnología, más que una lengua asociada a una etnicidad o cultura. Muchos asocian la expansión del las lenguas indo-europeas con la expansión de la agricultura en Europa tras la última Edad del Hielo. ¿Pero como pudo el indo-europeo reemplazar a las lenguas indígenas europeas?. Quizás las antiguas lenguas no mueren, simplemente se difuminan. Los modelos lingüísticos reduccionistas pudieran estar obviando esto al centrarse en elementos inadecuados: quizás el cambio sucedió gradualmente sin que nadie se llegara a dar cuenta de que estaban "adoptando una nueva lengua". Algo de historia: el siglo XIX fue el del predominio de los nacionalismos europeos, que combinaron tradiciones del folklore local con lengua e imperio hasta llegar a imaginarlas como unidades orgánicas. Reconozcámoslo: los franceses tienen algo esencial de "francesismo" que se expresa en su cocina, geografía, aspecto, modos y maneras, y así todo. Pero recordemos que antes de la ascensión de los nacionalismos europeos, los primeros lingüistas (que se dedicaron a recoger los dialectos locales y modos de vida paisanos) se dieron cuenta de que se podía atravesar toda Europa, y casi todos los lugareños podían entender su propia lengua así como las lenguas habladas en los pueblos vecinos: las variaciones lingüísticas eran continuas. Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). Estas lenguas: alemán, francés, italiano, sueco y así todas, compartían ciertas características importantes, y fueron agrupadas en la familia indo-europea, que se dice haber derivado de una lengua proto-indo-europea que se expandió, mutándose, y reemplazó a las antiguas lenguas de Europa (con tan solo unas viejas palabras prestadas de aquí y de allá, supuestamente). La lingüística moderna se basa en estas nociones y modelos. Como todas las teorías, la lingüística es reduccionista. Simplifica para que podamos ver en perspectiva el paisaje. Un gran misterio es como pudieron las lenguas indo-europeas reemplazar a otras lenguas en Europa, como el etrusco, el vasco, el picto, etc. ¿Cómo consiguieron las lenguas indo-europeas dominar? Quizás sucedió sin que nadie se diera cuenta, a través de muchas generaciones. Las lenguas indo-europeas acompañaron a una forma de vida indo-europea, y pensar de esa forma se hizo popular (tal y como internet se está haciendo popular ahora, junto con nuevas formas de pensar e interactuar). Los antiguos usos lingüísticos se hicieron obsoletos y se difuminaron. Y puesto que la lengua es un mecanismo de pensamiento, los elementos lingüísticos en desuso se hicieron invisibles, y permanecen invisibles para nosotros. Nuestro propio modelo nos predispone: miramos a las lenguas europeas, y las vemos como indo-europeas. Buscamos estructuras gramaticales comunes, palabras comunes, etc. Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo. Quizás las lenguas europeas necesiten ser estudiadas por investigadores que no sean hablantes nativos de "lenguas indo-europeas". Puede que obtengan una mirada más objetiva.

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Más informacióen en: http://www40.brinkster.com/celtiberia/lenguas.html


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Comentarios

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  1. #1 diodoro 02 de sep. 2005

    Hola, he leído este pequeño artículo con interés, pero debo confesar que mantengo ideas contrarias sobre el reemplazo de las lenguas. Creo que las lenguas indoeuropeas se asentaron en Europa eliminando todas las lenguas que se hablaban en el continente, con la sola excepción de la lengua que daría lugar al vasco actual. El reemplazo de lenguas ha sido un hecho común a lo largo de la historia. El español y el portugués barrieron numerosas lenguas indígenas de Iberoamerica; algunas se extinguieron antes de que se pudiera saber algo acerca de ellas a parte del nombre, otras perviven hoy día al borde de la extinción y sólo las de los pueblos más reconditos (como las tribus del amazonas central), o de los pueblos que formaron grandes imperios (como las lenguas nahuatl, mayas y los diversos dialectos quechuas) guardan una vitalidad como antaño. En todo este proceso de extinción de lenguas indigenas y su suplantación por español o portugues, no se observa que las lenguas indígenas hayan cambiado substancialmente su gramática para asemejarse a estas lenguas; aunque por supuesto si han adquirido nuevos vocablos para referirse a conceptos desconocidos por estos pueblos, (del mismo modo que el español incorporó palabras como patata, maiz o llama para estas cosas desconocidas en el viejo mundo). Que las lenguas se extinguen es un hecho, que lenguas vecinas sufren determinados procesos de influencia también es cierto; así el rumano tiene el artículo tras el sustantivo en lugar de ante él como en el resto de lenguas romances, porque todas las lenguas que rodean el rumano lo hacen así. Pero la gramática rumana y el vocabulario básico de esta lengua muestra sin lugar a dudas que es una lengua romance y por tanto hermana del italiano, francés, catalán, portugués, español, etc. Y el rumano lleva 1700 años rodeado de lenguas eslavas. Las lenguas evolucionan con el tiempo, pero las lenguas no cambian hasta perder su identidad y pasar a otra familia lingüística. Si esto ocurriera hallaríamos lenguas a medio camino del cambio, híbridas entre dos familias de lenguas, pero las lenguas de este tipo no existen. Quizás, el único caso sería el Mitchif ("Mestizo") de norteamerica, que hablan los descendientes de unos franceses que tomaron por esposas a indias de Canada. Pero la lengua quedó formada en esa generación. La suplantación de las lenguas prerromanas de la península ibérica muestra como ocurre este proceso. Los padres indígenas aprenden la lengua de cultura y promoción social, en este caso el latín, y enseñan esta lengua a sus hijos a los que ponen nombres romanos, los cuales ya no hablan correctamente la lengua materna de sus padres. La siguiente generación habla exclusivamente el latín. Así se extinguieron el celtibero, el ibero, el lusitano y el resto de las lenguas prerromanas salvo el protovasco. A otro concepto obedece el hecho de la variación lingüística continua. El latín del imperio romano empezo a evolucionar de forma divergente en cada lugar formándose dialectos y luego lenguas, pero efectivamente la variación es continua y cada localidad entiende sin problemas a sus vecinos. Pero todas estas lenguas hermanas provienen de una única lengua madre y no de distintas que se han ido asemejando con el paso del tiempo.

  2. #2 giorgiodieffe 02 de sep. 2005

    Tienes razon Diodoro... lo que no comprendieron muchos es que los dialectos no son "dialectos de una lengua neolatina", sino "dialectos del latin, que evoluccionaron autonomamente". Cada lengua neolatina es "lengua" solo en cuanto "oficial". Ser oficial, comporta que se inventen terminos tecnicos en todas las ramas de las ciencias.

  3. #3 Arkeofuturista 03 de sep. 2005

    El propio artículo habla de los nacionalismos como factor homogeneizador de lenguas, aunque no soy el autor del artículo, lo extenderia a la colonización-genocidio amerindio. Los indígenas o mestizos que hablan "español" en América lo hablan con un acento y tonalidad propia (substrato indígena en la lengua), cambiando la terminación y sentido de vocablos existentes, añadiendo nuevos vocablos de uso exclusivo. De forma que se hace dificil entenderlos. Obviamente jamás escribirán libros o cronicas periodísticas, porque no hablan (ni saben escribir) la lengua "oficial"; sino que han "aprendido mal" la lengua impuesta y la han adaptado a su singularidad biológico-cultural. De eso se trata el artículo, de relativizar el cambio lingüístico. Sobre la variación lingüística continua, solamente constata un hecho que sucedía hasta "antesdeayer", que podias caminar desde la península escandinava hasta el sur de la península itálica y cada comarca se podía entender con la de al lado y según se iban alejando cada vez iba a ser mas dificil de entenderse. Los (micro)nacionalismos trazaron fronteras artificiales y homogeneizaron las reglas gramáticales a partir de un modelo standar, a aplicar en todo su territorio de influencia, asi como reduciendo al ostracismo a los dialectos. Obviamente aqui no hay reemplazamiento lingüístico, tan solo resistencias a la imposición, de nuevo en la lengua hablada del pueblo, que no ha perdido el acento y tono característico; mientras si que van perdiendo los "dialectos" originales en favor de esa lengua común con acentos propios. Si aplicamos la teoría "latina" al indoeuropeo, entonces existió un supuesto pueblo originario proto-indoeuropeo que impuso su supuesta lengua originaria (que ha tratado de ser reconstituida infinitas veces sin acuerdo alguno) y que según se iba extendiendo, los pueblos receptores de esa supuesta invasion lo hicieron evolucionar de forma difierente con el paso del tiempo. De sus lenguas indígenas, apenas 4 palabras sueltas. Nada de substratos orales. Tengo mis serias dudas de todo esto. En cambio pienso que, el celtíbero, como lengua hablada, pudo ser un modelo mixto, de unas lenguas que se iban indoeuropeizando poco a poco. Sería un buen ejemplo de reemplazamiento de lenguas, fenómeno éste que se ha ido acelerando con el paso de la historia, debida a la acción de las ideologías colonialistas, nacionalistas y el desarrollo último de los transportes y las comunicaciones.

  4. #4 giorgiodieffe 04 de sep. 2005

    sobre la variacion linguistica continua, no estoy de acuerdo con tigo por cuanto se refiera a la afirmacion: "(...) podias caminar desde la península escandinava hasta el sur de la península itálica y cada comarca se podía entender con la de al lado y según se iban alejando cada vez iba a ser mas dificil de entenderse". la verdad era que podias caminar desde la sicilia al portugal y cada comarca se podía entender con la de al lado y según se iban alejando cada vez iba a ser mas dificil de entenderse porqué eso era posible solo en el ambito neolatino idem valìa en el ambito germanico y en el eslavo pero entre neolatinos y germanicos y eslavos no habia posibilidad de intercomprension si no aprendendo directamente la legua del otro.

  5. #5 Arkeofuturista 04 de sep. 2005

    Yo si que creo que las fronteras lingüísticas eran mucho mas difusas antes de la irrupción del nacionalismo en Europa, y eso es lo que afirmaban los primeros lingüistas de la época. En los últimos meses he conocido a dos personas, un extremeño cuyos ancestros vivían en un pueblo a 3 km de la frontera con Portugal. Todo el mundo bromeaba con su "portuguesismo" porque afirma que amenudo cruzaba la frontera de niño y que algo se defiende con el portugués. Sin embargo afirma que sus abuelos "se entienden" a la perfección con sus vecinos del otro lado de la frontera. Sus abuelos serán habrán sido probablemente campesinos con débil escolarización y que han aprendido de sus ancestros el "extremeñu" , o como se quiera llamar, adaptado de su comarca. Otra chica vive en la Cerdanya y me comentaba lo mismo, que los viejos del lugar se comunican con los de la Cerdanya francesa sin dificultad. Hoy en dia son necesarios muchos años de aprendizaje de lenguas extranjeras para que gentes a los dos lados de la frontera aprenda la lengua estandar oficial de influencia mutua. No puedo hablar de experiencias fronterizas entre ámbitos eslavo-germánico-latino. Pero es lo que afirmaban los lingüistas de la época anterior a la expansión de las ideologías nacionalistas. Una época anterior también a las divisiones lingüísticas catalogadas entre naciones. Estoy hablando de una época donde el lenguaje era un sistema de comunicación y representación del mundo en forma hablada para los paisanos del lugar, sometido a cambios constantes a lo largo de generaciones por juegos de influencias mutuas, en ningún caso mediante el establecimiento de reglas prescriptivas según un modelo lingüístico estandard. En el fondo algo mucho más complejo de entender que la gramática de las escuelas. Por eso nos sorprende hoy en dia que se diga que en determinado país del Africa Negra se hablan todavía cientos de lenguas, cuando aquí apenas tenemos reconocidas más que un puñado de ellas y ya nos parece un país con mucha riqueza lingüística, e incluso se cuestiona que el valenciano sea lengua propia etc. La historia es que en Africa profunda aun no ha llegado la escolarización y la lengua estandar a todos los rincones de muchos países artificialmente trazado con la descolonización.

  6. #6 Alfonsohispania 04 de sep. 2005

    Un mensaje para Giorgiodieffe ya que no hallo manera de ponerme en contacto con él de otro modo. Voy a ir a Italia en la segunda quincena de este mes y me gustaría poder visitar algunas murallas romanas (da igual el estado en que se encuentren) situadas en los alrededores de Roma o entre Roma y Florencia. También estoy interesado en castella y campamentos militares. Si te es posible proporcionarme algún listado de ciudades (o pueblos) italianos que luzcan aún parte de sus murallas romanas me sería de gran ayuda, ya que en internet no he conseguido localizar gran cosa. Muchas gracias por anticipado.

  7. #7 giorgiodieffe 04 de sep. 2005

    Antes tengo que ver, pero no hay lugar mejor que Roma misma para ver murallas, tb con portas. Te aconsejo tb Ostia, que es a 40 km de Roma y era su puerto antiguo. Todos los pueblos del interior de su region son interesantes.

  8. #8 giorgiodieffe 04 de sep. 2005

    arkeofuturista...si hablas de intercomprension entre diferentes maneras de hablar el neolatino, estamos de acuerdo. yo te digo como hacian los que hablaban un dialecto neolatino con los que hablaban uno germanico? una de las dos personas ententaba de hacerse comprender en la habla del otro. stop idem entre neolatinos y eslavos. en general los eslavos hablaban tb una forma de venecian, una especie de lingua franca comercial que se llamaba "venexian da mar". por cierto tb yo, que vivo en el valle del Po, si hablase en "patois" con una persona del Queyras nos comprenderemos...pero ahora los franceses no hablan casi mas el patois.

  9. #9 Amalur 05 de sep. 2005

    si bueno, por ahora el nacionalismo español y frances no han logrado que los vascos de los dos lados no nos entendamos.

  10. #10 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

    La lengua, se entiende ya no solo como intercomprensión, es también un sistema de representación asociado, que nos provee de simbolismo para vernos a nosotros mismos y al universo circundante. Creo que hay algún ejemplo de lengua a mitad de camino entre romance y germánica: se trata de la lengua de los Normandos: los Normandos eran tribus germánicas (de Norsemen). Los normandos de Normandía hablaban una variedad de francés denominada "anglo-normando", que era una lengua de fuerte influencia germana sobre base latina. Incluso tras la conquista de Inglaterra, el Anglo-Normando influyó en el "Old English" que se hablaban entonces, añadiendo una adicional e importante influencia latina a lo que hoy en dia es la lengua inglesa moderna o estandarizada. Acabo de leer en wikipedia que "Antes de la Primera Guerra Mundial el francés no era la lengua primaria de los franceses, lo eran las lenguas regionales, que eran las más usadas en casa y en los campos. Esto también era el caso para las lenguas de oïl" Por cierto que el nacionalismo vasco también aplicó la regla de la homogeneización lingüística dentro de su territorio de influencia: el "batúa" es el vasco estandarizado, una nueva lengua salida en 1968 teniendo como referente principal el dialecto de Bizkaia, dejando al resto (las lenguas de Araba, Nafarroa, Nafarroa Beherea, Lapurdi and Zuberoa) como variedades de la lengua oficial, y por tanto sentenciados a extinguirse. Existen dos academias de la lengua vasca ( EUSKALTZAINDIA y EUSKERAZAINTZA), una para la preservación de los diferentes "dialectos" y la otra para el desarrollo del euskera "unificado" o batúa. El conflicto entre ellas es evidente; quizás la unificación del euskera era el peaje a pagar para su supervivencia. Por paradojas de la variación lingüística continua, también he llegado a oir que dos campesinos vascos de valles alejados entre si tenían dificultades para entenderse al hablar variedades distintas de vasco.

  11. #11 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

    Dejemos en "normando", a secas, la lengua hablada en Normandía y "anglo-normando" la variedad del normando hablada en determinadas instancias en Inglaterra tras la invasión normanda.

  12. #12 Amalur 06 de sep. 2005

    Vamos a ver. El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica. Tampoco se creó para apartar a los dialectos, sino para poder comprendernos perfectamente entre todos a nivel culto o formal, y para disponer de un 'dialecto' oficial con el que comunicarnos con los que hablan un dialecto que nos cueste entender (tienes razon cuando dices que algunos dialectos, sobre todo los mas alejados (bizkaia, zuberoa), son dificiles de comprender para los demas, por diferentes razones), para los libros y la enseñanza (imaginate, si la gente ya dice que el euskera es dificil, si tuviera que aprenderse todos los dialectos...). Por cierto la base del batua, no es el dialecto de bizkaia, sino el de gipuzkoa. Concretamente de la zona mas cercana a lapurdi y navarra, pero mas que nada para las flexiones de los verbos (sobre todo el auxiliar) y los pronombres, ya que para casi todo lo demas, el euskera batua es mas abierto de lo que cree la gente (vocabulario, declinaciones...). EUSKALTZAINDIA respeta y promueve el uso de los dialectos dentro del territorio de cada uno de ellos y si los dialectos se pierden algun dia (que por ahora no se estan perdiendo) no será por el euskera batua, ya que en la escuela a los niños se les habla en su dialecto, aunque los libros esten en euskera batua. Los que hablan euskera batua son los euskaldunberris (los que han aprendido euskera en la escuela o en una academia) y si esos hablan euskera con la gente del pueblo aprenderan el dialecto, y si no sus hijos. EUSKERAZAINTZA lo crearon personas que no veian la necesidad de un euskera literario estandar, y defienden la enseñanza de los dialectos principales para la comprension entre todos los vascos (eso seria lo ideal), pero no es una academia oficial al contrario que Euskaltzaindia. Por ponerte un ejemplo, mi lengua materna es el euskera, aunque muy pronto aprendi castellano y es mi lengua en casa pues mis padres apenas saben hablarlo. Y siendo mi dialecto el gipuzkoano y sabiendo el euskera batua, entiendo muy bien a navarros, labortanos y bajo-navarros, con cierta dificultad a algunos vizcainos (sobre todo ancianos) y con dificultad a los de zuberoa (aunque esto ultimo no lo tengo comprobado cara a cara, pues dicho dialecto solo lo he oido en cintas grabadas a ancianos, para un estudio del dialecto). Pero lo que hace dificil la comprension del dialecto suletino, mas que nada, es la diferencia en el vocabulario, que tienen una entonacion, acentuacion y pronunciacion bastante o muy distinta a la de los demas dialectos (por influencia del frances y el gascon), son los unicos que utilizan (y mucho) la ü, y digamos que son los vascos mas 'independientes' entre los propios vascos (han tenido mucha relacion con gasconia), por lo que la evolucion del dialecto ha sido muy diferente (por eso conserva muchos arcaismos a la vez que muchas 'innovaciones' diferentes a los demas dialectos). Con esto quiero dejar claro, que los dialectos, pueden llegar a tener diferencias muy marcadas, y chungas, pero que tampoco es tan dificil entenderse con todos, yo he estado de juerga en navarra, bizkaia, gipuzkoa, y lapurdi (aqui habia tambien gente de baja-navarra), y nunca he tenido ningun problema de comprension. Ale, a jugar a pala.

  13. #13 silmarillion 06 de sep. 2005

    Arqueofuturista: Cada vez que pones un ejemplo es para liar más. Los normandos hablaban Old French, dividido en dos formas Oc y Oil, según la ubicación geográfica ( oc y oil son las dos formas de decir "SI"). En las islas británicas al tiempo de la invasión normanda, se hablaba lo que los lingüistas llaman Old english, que es resumidamente un compuesto de lenguas germánicas, sajón, frison, germano y por supuesto también latín. Es el latín lo que permite que se instalen las palabras francesas que constituirán luego lo que conocemos por Middle English. El francés se instaló como lenguaje cortesano ocn la invasión normanda y la oposición entre las dos lenguas se encuentra testimoniada en textos como Canterbury Tales, de Chaucer. Vale decir, las estructuras francesas en el inglés son un "cultismo". Si te interesa el tema del anglo normando, te propongo visitar este enlace, http://www.anglo-norman.net/ Sobre Old French, http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8716/index.html Por otra parte, el ejemplo que más ariba colocas en américa latina sobre las lenguas indígenas, debo manifestar mi desacuerdo. Dices: "Los indígenas o mestizos que hablan "español" en América lo hablan con un acento y tonalidad propia (substrato indígena en la lengua), cambiando la terminación y sentido de vocablos existentes, añadiendo nuevos vocablos de uso exclusivo. De forma que se hace dificil entenderlos." Los indígenas que aín quedan ( que no son tan pocos), se mantienen mayormente en condiciones de aislamiento. El castellano es un segundo lenguaje, siempre y cuando en algún momento lo aprendan. Si lo hablan con un acento determinado es por el mismo motivo que lo hace un alemán si aprende castellano. No es su lengua. Por aislamiento, por resistencia, por falta de escolaridad. En algunos casos, como con el kamsá se ha producido una lengua sincrética. Podríamos decir que es un poco también el caso de la lengua geral en el norte de Brasil y algunos sectores de Venezuela, una lengua tupí guaraní de transmisión oral que fue adaptada a la grafía y fonética portuguesas por jesuitas a fin de transformarla en una lengua común a todos los pueblos de la amazonia.

  14. #14 Amalur 06 de sep. 2005

    La razon por la que escogieron el gipuzkoano de esa zona en concreto, es que el gipuzkoano en general es el dialecto que desde siempre ha resultado mas facil de comprender para los demas (esta en medio) y en concreto el de esa zona, se parece mas al de navarra y lapurdi, este ultimo el mas importante en literatura.

  15. #15 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

    Gracias por los animos silmarilion. Me consuela pensar que yo a ti tampoco te capto del todo. Sobre la distinción entre lengua d'Oc y d'Oil, ya la conocía. Es mas, corregiría diciendo que el Old French se refiere solo a la variedad hablada en la mitad norte de Francia más Bélgica, mientras que la del sur era el Provençal. De wikipedia: "Old French is a term sometimes used to refer to the langue d'oïl, the continuum of varieties of Romance language spoken in territories corresponding roughly to the northern half of modern France and parts of Belgium and Switzerland during the period roughly from 1000 to 1300 A.D. It was known at the time as the langue d'oïl to distinguish it from the langue d'oc, (also then called Provençal) which bordered these areas to the south." Lo que decía, o intentaba decir, es que el Old English + Anglo-Normando dio lugar al Middle English, asi dicho sucintamente si se me permite. Y que el Normando de Normandía era una lengua de fuerte influencia germana sobre base latina. Volviendo a wikipedia: "Since Old French did not consist of a single standard, competing administrative varieties were propagated by the provincial courts and chanceries. - the Norman language of Normandy, whose principal cities were Caen and Rouen. The Norman conquest of England brought many Norman speaking aristocrats into the British Isles. Most of the older French words in the English language reflect the influence of this variety of Oïl language which became a conduit for the introduction into the Anglo-Norman realm, as did Anglo-Norman control of Anjou and Gascony and other continental possessions. The Anglo-Norman language reflected a shared culture on both sides of the English Channel. Ultimately, this language declined and fell, becoming Law French, a jargon spoken by lawyers, which was used in English law until the reign of Charles II;"

  16. #16 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

    Amalur, creo que en lo básico estamos de acuerdo (disculpa el lapsus, ciertamente el dialecto guipuzcoano es la base del euskera unificado), en que el euskera estándar es un fenómeno moderno (yo diría ligado al nacionalismo, puesto que no es algo "natural", sino enseñado en escuelas, a través de mass-media etc, tu no lo crees asi, respeto tus opiniones) y que en la antiguedad las variaciones lingüísticas eran continuas también entre las 7 provincias vascas y más allá de ellas. Yo opino que las riqueza "dialectal" se debe estar perdiendo, aunque solo sea por el proceso industrializador,de éxodo rural, de facilidad de comunicaciones y la existencia de TV en todos los hogares etc. No digo con esto que tenga la culpa el euskera estándar, sino el propio modo de vida propio que conocemos como desarrollismo o en términos filosóficos modernidad. Sobre la EUSKERAZAINTZA, surge en los años 80 como escisión de la Euskaltzaindia: "En 1968 Euskaltzaindia decidía dar luz verde al batua (no sin voces internas en contra), dando así un giro al camino marcado hasta entonces. Aunque a muchos euskaldunes no les gustó la idea, el batua se convertiría más tarde en el euskara oficial, introduciéndose en las escuelas, academias, radio, televisión, periódicos, etc. (...) De la división creada entre los miembros de la academia, surgiría a principios de los años 80, Euskerazaintza (la Academia Popular de la Lengua Vasca), con la intención de recuperar y continuar el rumbo anterior. Aquí debajo te dejo el vínculo, cuyo título es de por si bastante esclarecedor: EUSKALTZAINDIA vs. EUSKERAZAINTZA http://www.terra.es/personal6/personal1600/curiosidades2.htm#EUSKALTZAINDIA%20vs.%20EUSKERAZAINTZA La web de arriba citada, landarbaso, bastante conocida por su método de euskera, también tiene interesantes apuntes: "En otras épocas tal vez pudieron existir muchos más dialectos, pero a lo largo de la historia podrían haber ido desapareciendo ante el empuje del latín primero y del castellano después, habiendo sobrevivido únicamente los mencionados anteriormente. Aunque muchos prefieren el euskera dialectal por sentirlo como un euskera más propio a la par que más correcto lingüística y estéticamente, es el batua (creado a finales de los años sesenta), convertido en euskara oficial, el que se ha ido imponiendo en las últimas décadas tratando de "normalizar" la lengua, lo que en su día podía haber llegado a hacer peligrar el futuro de los dialectos que aún quedaban vivos. Afortunadamente, con el tiempo los planteamientos han ido cambiando y en la actualidad existe una mayor preocupación por la conservación del euskera dialectal. (Hay que señalar también que antes del batua ya existía un euskera unificado y generalmente aceptado: el gipuzkera osotua. Basado en el dialecto guipuzcoano, pero enriquecido con aportaciones de los otros dialectos. Hoy día sin embargo, ha sido olvidado y para muchos jóvenes es incluso desconocida su existencia). El batua sin embargo es un euskera menos espontáneo y adopta muchos términos del castellano, no siendo extraño que aparezcan denominaciones como "euskara modernoa" (aunque este abuso del castellano no es exclusivo del batua). Pero aunque en cierta medida es lógico que los idiomas incorporen aportes de otras lenguas vecinas, no debería caerse en la exageración hasta el extremo de limitarse a "copiar" del otro idioma olvidando las expresiones propias, como suele ocurrirle a mucha gente que cuando oyen ciertas palabras en euskera euskaldun (sin castellanizar) les suenan desconocidas y extrañas." http://weblandarbaso.miarroba.com/ Recomiendo al menos su ojeada.

  17. #17 giorgiodieffe 06 de sep. 2005

    arkeofuturista queridisimo... es verdad que el "françois" (no el français actual), como se decia el "old french" en su propio termino, era una lengua fuertemente influenzada por las lenguas germanicas (y no solo por aquella originaria de los Norsemen; sobretodo aquella de los Francos)...pero decir que era una lengua a mitad es errado. La mayoria de las palabras era de origen latina...la pronunciacion diferia del latin. Si pasase la teoria de la lengua "a mitad entre neo-latin y germano", los germanos habrian debido entendir al françois...y no fue nunca asì.

  18. #18 Gastiz 06 de sep. 2005

    Varios apuntes: Euskerazaintza es, para decirlo en pocas palabras, un grupo marginal, que ni de lejos se asoma a la importancia de Euskaltzaindia. El gipuzkera osotua, tuvo un creador, Azkue, y posiblemente único practicante. Eso sí, gente que haya escrito en algo parecido si que hay, lo que ocurre es que Azkue no se preocupó demasiado de generalizarlo. El gip. osotua "Basado en el dialecto guipuzcoano, pero enriquecido con aportaciones de los otros dialectos". Se podría decir lo mismo del eusk. batua. A la hora de unificar el euskera, se tomó en cuenta la variante con más hablantes, la más central, y la de mayor pujanza, esto es, el gipuzkera un tanto arcaizante, con lo que se conseguía que fuese fácilmente accesible a la mayor parte de los euskaldunes. Lo 'natural' en lenguas no existe, se trata de fenómenos humanos, de carácter social, sea en el inglés de NY, o del galés de una aldea perdida, lo mismo en castellano, que en euskera o gallego o catalán... Ocurre que en euskera, gallego, catalán, la falta de un estado impidió, en diversos grados, que cosas tan 'naturales' como tener enseñanza en lengua materna, poderla usar en toda situación social, poder vivir plenamente en dicha lengua, ocurran de manera más o menos afectada. De hecho, lo que en siglos pasados no tenia mucha importancia, ha pasado a serlo de la máxima, como la educación, los medios de comunicación, relac. con la administración, y en estas cicunstancias, las lenguas sin estado han estado sufriendo mayor presión, tanto por los estados, como por los hablantes, obligados a hacer uso de la lengua estatal, pasando al bilinguismo, o a dejar la lengua autóctona. En Francia, por ejemplo, las lenguas no estatales, han sido laminadas, estamndo en una situación casi agónica. Claro que esto, será para algunos de lo más'natural'.

  19. #19 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

    Gastiz, no voy a entrar en tu hilo de discusión, en ningún momento he dicho, ni lo pienso sin llegar a decirlo, que el francés estándard sea algo "natural".Mas bien al contrario, me remito al artículo que traduje: "Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar". Nusapiens.

  20. #20 giorgiodieffe 06 de sep. 2005

    buscad "edicto de Villers-Cotterets" en google..asì comprendereis mejor la situacion francesa

  21. #21 silmarillion 06 de sep. 2005

    arkeofuturista: no es por nada.... estoy colocando un vinculo al hub anglonormando, que es un sitio universitario de especialistas en anglo normando y tu citas la wikipedia.... El old french es romance, tiene palabras de origen germano de la misma forma que las tiene el castellano, pero no es a 50% / 50% como tu señalas. Si así hubiera sido, no habría existido oposición entre el old english o anglo-sajón ( hasta el 1150) que era una lengua germana influeciada por el frisón y la lengua normanda. De hecho sí existe esta diferencia, y es por que la lengua de los conquistadores normandos es una lengua romance. Lo señalado en mi comentario anterior es que esta oposición entre lenguaje cortesano y lenguaje popular puede está expresado en la obra de Chaucer. En el Nun Priest's tale, Chaucer pone en boca de lso personajes, un gallo y una gallina "cortesanos", palabras correspondientes al francés. Los nombres de estos dos personajes provienen del francés, ya que se llaman, Chantecleer y Lady pertelope, y opone palabras como "paramour" al lenguaje cotidiano de una granja. Una "hen" (anglesaxon, jeje), llamada Pertelope.....

  22. #22 Amalur 07 de sep. 2005

    Arkeofuturista, dices: "creo que en lo básico estamos de acuerdo (disculpa el lapsus, ciertamente el dialecto guipuzcoano es la base del euskera unificado), en que el euskera estándar es un fenómeno moderno (yo diría ligado al nacionalismo, puesto que no es algo 'natural' " ---> es un 'fenomeno' moderno, porque hasta entonces no habia surgido esa preocupacion y tampoco habia habido oportunidad de llevar adelante con exito ese proyecto, y eso de ser 'natural' o no... pos como cualquier idioma estandar, en las escuelas es logico que se enseñe el estandar (ojo! se enseña EL batua, no EN batua, al menos si los profesores saben el dialecto), que sea mas reciente no significa nada, y eso de "ligado al nacionalismo, puesto que no es algo 'natural', sino enseñado en escuelas, a través de mass-media etc", como si fuese un virus nacionalista... vamos a ver, se ha introducido por necesidad, ¿te imaginas a una presentadora de las noticias de telecinco o antena3 hablando en andaluz puro y duro, o como una anciana extremeña? Y eso que entre los hablantes del castellano no hay tanta diferencia como entre los euskaldunes... Y tambien me gustaria corregir lo que dice ese 'landarbaso' que mencionas. El euskera batua no es menos espontaneo, si no la manera de hablar de los que lo hablan, que suelen ser los euskaldunberris que, por serlo, no tienen la facilidad de palabra de un euskaldun de toda la vida. Tambien puede resultar menos espontaneo porque el euskera batua se utiliza en los telediarios y demas.. y claro no van a hablar los presentadores como entre amigos ¿no? Y lo de que coge muchos terminos del castellano... Coge terminos del castellano o del ingles o terminos 'universales' (como hacen muchas lenguas hoy en dia) para nombras cosas nuevas, e intenta recuperar la riqueza del euskera con palabras propias que han sido casi sustituidas por palabras prestadas del castellano o el frances, ya que han sido los propios vasco-hablantes, que por ignorancia, y por falta de libros, escuelas.. y demás en euskera, han ido empobreciendo su vocabulario y tomando palabras del castellano o el frances.

  23. #23 Amalur 07 de sep. 2005

    Y no quiero que parezca que te estoy echando la bronca e, jeje, de buen rollo ;-)

  24. #24 Arkeofuturista 07 de sep. 2005

    El normando y el anglo-normando fueron lenguas de fuerte influencia germana sobre base latina, también dije eso. Que sea una variedad del Old French, y por tanto romance, pues también. De todas formas no des tanta importancia a la oposición entre Old English y anglo-normando, ya que alguien como yo, tirando de wikipedia y demás, pudiera pensar que el resultado, el Middle English, se trataba a grosso modo de una mezcla de las dos lenguas, siendo una de base germánica y otra romance... Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl.

  25. #25 Baris 10 de sep. 2005

    Perdón por la intromisión, soy de ciencias y se me va la olla, pero un par de cosas sobre el articulillo inicial: Existen coincidencias enormes entre la distribución de marcadores genéticos de poblaciones humanas y sus lenguas. Es evidente que si un pueblo se desplaza lo hace con su lengua y con lo que denominamos su "pool genético". No voy a entrar en detalles pero en nuestros días podemos ver como se desplazaron las poblaciones humanas a lo largo y ancho de europa muy facilmente (ya se ha echo). El desplazamiento indoeurepeo debío ser descomunal numericamente y en un periodo de tiempo muy pequeño. La razón de porque lo sabemos es un poco compleja pero se basa en algo así como considerar que las poblaciones de cualquier tipo mantienen un equilibrio (mantienen unas proporciones, unas frecuencias génicas estables) hasta que algo (nuevos habitantes con otros genes diferentes a la población residente) lo distorsionan. Si analizamos esas "distorsiones" a lo largo de europa veremos como existe un decrecimiento de las mismas desde una zona situada por encima del mar negro (disminuyen hacia occidente). Las distorsiones tienden a desaparecer con el tiempo y la población vuelve al equilibrio inicial siempre que no aparezcan nuevos "pooles genéticos". Si vemos esa "distorsión" ahora (entre 4500 años y 6000 años despues) significa que las poblaciones en europa aún se resienten (metaforicamente) de un alud poblacional proveniente del este europeo. No sucede lo mismo por ejemplo con las invasiones árabes, balcánicas o cualquiera que imaginemos en tiempos recientes (hai excepciones en zonas muy concretas que conste). Lo que quiero decir en definitiva es que me creo un reemplazamiento de lengua paulatino y constante con cuatro personas que acaban en medio de 100 pero no me lo creo si son 90 contra 50. Y hablo de 90 contra 50 en el extremo inferior del ratio y en una generación. Hoy en día gente como A Wilson, F Ayala, Cavalli-Sforza etc han tratado estos temas. En mi opinión el paso a una lengua indoeuropea debío ser muy rápido, se dió un auténtico reemplazo de población (y por lo tanto de lengua) en muy poco tiempo y no en varias generaciones. Un día de inspiración hablo de caralladas genéticas ibéricas, con euskady y todo, ques mu chusco.

  26. #26 Arkeofuturista 10 de sep. 2005

    Tengo un sumario lo más actualizados posible que se puedan encontrar de estudios genéticos en la península ibérica: The Genetics of the Pre-Roman Iberian Peninsula: A mtDNA Study of Ancient Iberians M. L. Sampietro, D. Caramelli, , O. Lao, F. Calafell, D. Comas, M. Lari, B. Agustí, J. Bertranpetit1 and C. Lalueza-Fox,* "The Iberians developed a surprisingly sophisticated culture in the Mediterranean coast of the Iberian Peninsula from the 6th century BC until their conquest by the Romans in the 2nd century BC. They spoke and wrote a non-Indo-European language that still cannot be understood; their origins and relationships with other non-Indo-European peoples, like the Etruscans, are unclear, since their funerary practices were based on the cremation of bodies, and therefore anthropology has been unable to approach the study of this people. We have retrieved mitochondrial DNA (mtDNA) from a few of the scarce skeletal remains that have been preserved, some of them belonging to ritualistically executed individuals. The most stringent authentication criteria proposed for ancient DNA, such as independent replication, amino-acid analysis, quantitation of template molecules, multiple extractions and cloning of PCR products, have been followed to obtain reliable sequences from the mtDNA hypervariable region 1 (HVR1), as well as some haplogroup diagnostic SNPs. Phylogeographic analyses show that the haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times. Nonetheless, there is less genetic diversity in the ancient Iberians than is found among modern populations, a fact that could reflect the small population size at the origin of the population sampled, and the heterogenic tribal structure of the Iberian society. Moreover, the Iberians were not especially closely related to the Etruscans, which points to considerable genetic heterogeneity in Pre-Roman Western Europe." El artículo completo te lo puedes descargar por un módico precio o bien comprarte la revista científica : Annals of Human Genetics Volume 69 Issue 5 Page 535 - September 2005 doi:10.1111/j.1529-8817.2005.00194.x http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1529-8817.2005.00194.x;jsessionid=eYItiz-_dwi456oL9y?cookieSet=1&journalCode=ahg Este recientísimo estudio desvela que los análisis filogeográficos de la composición de los haplogrupos de los antiguos Iberos era similar a lo que encontramos hoy dia en la población de la moderna península Ibérica, sugiriendo una continuidad genética a largo plazo desde periodos pre-romanos. Además dice que los Iberos no están especialmente emparentados con los Etruscos, otro pueblo sin filiación indo-europea conocida, lo que apunta a una considerable heterogeneidad genética en la Europa Occidental pre-romana. Este pequeño artículo no pretende decir la última palabra sobre nada, sino sembrar dudas donde otros tienen certezas. Se basa en consideraciones de ecología lingüística, evolucionismo lingüístico, de la importancia de la entonación (E-language) en el cambio lingüístico y no la gramática (I-language) etc. Es decir partiendo de la base de que una lengua es, primordialmente, la comunidad de hablantes que la practican. Ya se ve que esta aproximación ecológica no gusta, y prefieren que el nacionalismo imponga sus modelos estandarizados de cambio lingüístico, llegándolos a aplicar hasta el reemplazamiento indoeuropeo, y ahí es donde empieza dudando el artículo.

  27. #27 giorgiodieffe 10 de sep. 2005

    Arkeo dice: "Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl". en mi modestisima opinion no se hace comprender quien no desee...yo se quiero no me hago comprender de un tio de mi misma region. tu crees que deseesen hacerse comprender de enemigos?? Y pues los habitantes de Jersey hablaban ingles...los interpretes habrian debido ser ingles-parlantes... a mi me suena muy extrano. http://www.societe-jersiaise.org/geraint/jerriais.html amigo...moi je le comprends...et je suis italien...:-)

  28. #28 giorgiodieffe 10 de sep. 2005

    Arkeo dice: "Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl". en mi modestisima opinion no se hace comprender quien no desee...yo se quiero no me hago comprender de un tio de mi misma region. tu crees que deseesen hacerse comprender de enemigos?? Y pues los habitantes de Jersey hablaban ingles...los interpretes habrian debido ser ingles-parlantes... a mi me suena muy extrano. http://www.societe-jersiaise.org/geraint/jerriais.html amigo...moi je le comprend...et je suis italien...:-)

  29. #29 Baris 14 de sep. 2005

    Ya he leido más cosas sobre etruscos de esta gente, intentando emparentarlos con los vascos, iberos y quien caiga por banda. Pero es bastante irreal considerar a la población de la península ibérica algo distinto del resto de europa a nivel de genética de poblaciones, llegar a suponer que la población europea conserva un estrato preneolítico (Uffff!!!). A mi entender: 1) La población europea actual es tremendamente homogenea. Solamente existen discrepancias importantes con Sardos, Islandeses (por razones evidentes de insularidad) y Lapones (por ser una población siberiana aislada). Son más diferentes los hutus y los tuqsis que un valenciano y un danes. Se han podido ver genoclinas (como las isobaras del tiempo) en europa estudiando muchos mas genes que los que se necesitan en Asia o África. 2)Estos estudios de DNA antiguo (y para mi desgracia lo digo con conocimiento de causa) son muy peliagudos a la hora de hacer extrapolaciones. Casi siempre se corresponden con individuos aislados (como mucho un par de especímenes) y no tienen en cuenta factores poblacionales que desconocemos de los individuos estudiados como si la población había sufrido un cuello de botella, deriva, efecto fundador...Recuerdo que en 1998 un paleoantropólogo y genetista (Pavvo o Pavo no lo recuerdo), dijo que no existía ningún vínculo entre los seres humanos actuales y los neandertales basándose en DNAmt, pero las pruebas que aportaba distinguirían a un aborigen australiano como una especie distinta. Igualmente una población endógama cualquiera produciria los mismos resultados. 3) No se suelen tener en cuenta factores adaptativos. Por ejemplo la mayor pervivencia de enfermedades contagiosas en europa nos hace diferentes en ciertos haplotipos de los indígena americanos y viceversa, y esto no es indicativo poblacional válido pues no es neutro. De igual modo: Como sabes que tus resultados no son subproductos adaptativos? Pero de todos modos me interesa el tema y como lo propones, sobre todo para entender de que modo ciertas lenguas como el vasco o las lenguas ugro-finesas pervivieron. Se necesitan aproximaciones ecológicas, y en mi caso hablo de ecología humana, para comprender como el exito de un grupo de lenguas (las indoeuropeas) esta indisolublemente unido a la capacidad de su población de sobrevivir.

  30. #30 Arkeofuturista 18 de sep. 2005

    Tras la invasión nazi en Francia, se encontraron que a escasas 20 millas al norte de las costas de Normandía las islas del Canal habían sido abandonadas por el ejército británico, ya que se encuentran a más de 80 millas al sur de Inglaterra y no les dieron valor estratégico. Por tanto, aunque fue la única conquista de territorio "inglés", realmente formó parte de la invasión alemana de Francia. Así se explica la presencia de intérpretes franceses y no ingleses. La lengua, definida como comunidad de hablantes que la practican siempre es mas rica en acentos y tonos que su variedad escrita. Por eso es más dificil de entender a partir de una lengua estandard. Escuché un extracto en lengua Jerriais, aunque no es de carácter histórico, sino en un estudio de grabación moderno, de donde aun asi apenas entiendo palabras sueltas del francés: http://www.bbc.co.uk/jersey/realmedia/jerseyfrench.ram Creo que cualquiera habrá notado que a los ancianos del lugar, sitio rural etc, siempre se les entiende peor que cuando leemos la carta del restaurante o el indicativo turístico en la lengua del país.

  31. #31 giorgiodieffe 19 de nov. 2005

    De todas maneras, si no comprendian un dialceto frances...los interpretes alemanes eran poco tecnicos

  32. #32 Virio 12 de ene. 2006

    Buenas a todos; Es un placer volver a leeros y poder escribir en este sitio al que hacía tiempo que no dedicaba la atención que merece. No soy ninguna eminencia ni mi catadura intelectual puede equipararse a la de muchos participantes de este sitio que dedican buena parte de su vida, (ya no digo su tiempo como podría ser mi caso), y muchos de forma profesional a la Historia y a la Arqueología. Sin embargo , como aficionado a la Historia y como persona sensible a los matices y divergencias culturales entre los humanos me ha interesado mucho un párrafo que escribe Arqueofuturista en su artículo y cito: "Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo" Para mí, este párrafo encierra una verdad como un templo y quizás sea un atisbo de luz en la manera de enfocar las cosas usando una perspectiva alejada del cartesianismo aún imperante en la ciencia moderna. Una vez pude ver en televisión, cómo la policía española utilizaba un sistema de comparación de acentos para ubicar una vozde un sospechoso que tenían grabada y poder circunscribir el área de búsqueda del supuesto delincuente. A través de este sistema podían discernir de que zona exacta del área de Toledo era el hombre que andaban buscando. ¿Por qué no se hace lo mismo a nivel académico? Es decir; por qué no hay estudios basados en la tonalidad y los acentos para encontrar afinidades etnológicas y aprovechar una herramienta tan valiosa y tan imperecedera como es la tonalidad de la lengua? ¿Es que acaso hay algo menos permeable que las características tonales , es decir; el acento de los pueblos? Precisamente por tratarse de algo sutil y hasta cierto punto subjetivo ( sino hay metodología y tecnología que permita hacerlo objetivo), se le ha dado una importancia secundaria y casi floklórica o popular y, sin embargo, los acentos , a mi modo de ver, son una pista tan importante como el resto de las herramientas filológicas que pueden ayudar a entender el origen de las lenguas. Cuando hablamos de la evolución de las culturas y sus interacciones con otras , es decir; cuando hablamos de historia, creo que deberia buscarse el casamiento interdisciplinar. Por ejemplo; tratar de emparentar la realidad cultural o etnográfica con la arqueología. Recuerdo una vez que visitando el yacimiento de Campa Torres en Gijón con un compañero de trabajo aficionado a la Historia nos encontramos con el prontamente desaparecido profesor Maya. Me estoy refiriendo a finales de los ochenta cuando aún había muchos prejuicios en lo relativo a la interpretación del celtismo en Asturias y se tendía a llamar celta a todo lo que estuviera rodeado de murallas. Maya fué una de esas personas que ayudó a desmitificar el celtismo a ultranza ( quizás para mi gusto era demasiado celtoescéptico pero él era el entendido y no yo jeje). Bueno el caso es que hablando de afinidades arqueológicas nos comentó que los Ástures estaban más emparentados con la meseta leonesa que con Galicia y que utilizar el argumento de la semejanza Astur-Galaica no servía para catalogar a ambos pueblos de celtas, entendiendo por celta "aquello" que hacía que los dos pueblos estuvieran entroncados. De todos modos, fué una charla un tanto ambigua ( y no por ello menos constructiva) ya que lo que Maya quiso puntualizar era que nos limitáramos a llamar "astur" al castro de Campa Torres y no "celta" como era costumbre llamar a todos los castros y que puestos a llamarles celtas no debíamos compararlos con los celtas de la Galia ni por asomo. Bueno al grano; Esto es sólo un ejemplo de disparidad entre afinidad "tonal" de dos pueblos ( el galaico y el astur) , por supuesto con sus diferencias, que sin embargo parecen no casar arqueológicamente ( salvo con el fundamental matiz de que los dos pueblos tienen en común el estar insertados en la ahora cuestionada cultura castreña). ¿Pero entonces? ¿Debemos desechar las pistas que pueden aportarnos esas "sutilezas" como son los acentos? ¿No existe ningún departamento etnográfico que se dedique al estudio de esta “disciplina”? ¿Por qué ( por poner un ejemplo que se me viene a la cabeza) el area gallega y asturiana son las dos únicas áreas donde el imperativo se acentúa corréctamente? Y me explico: Para decir “siéntate” o cualquier otro verbo en tiempo imperativo la mayoría de los hablantes de estas áreas tildan corréctamente, es decir; lo pronuncian igual que se escribe: Siéntate, sin embargo; cualquier otra zona cultural española pronunciará en la gran mayoría de los casos: Sientaté o si se prefiere Sienta-te, de manera que una palabra que en su grafía es esdrújula resulta que en su pronunciación es aguda. Basándonos en esta manera de estudiar resultaría que, en este ejemplo concreto, se deduciría que hay más afinidad tonal entre pueblos que hablan lenguas con diferente origen ( vascos versus castellanos, catalanes, andaluces, charnegos, aragoneses etc...), que la que hay entre gallegos o asturianos y el resto de los pueblos con lengua romance. ¿Curioso verdad? Pues sí. Esto como siempre traería “cola” política y cambiaría ciertos conceptos en los que se basan buena parte de las reivindicaciones políticas nacionalistas de uno y otro color . Puede parecer una nimiedad y , sin embargo, al menos para mi modesta inteligencia, constituye un factor indiosincrático tan importante como la propia lengua ya que el resultado de un estudio etimológico no deja de circunscribirse a factores políticos más que culturales. Una lengua puede ser hablada por un pueblo ajeno a ella por avatares político-históricos sin que ello constituya ninguna prueba de la verdadera indiosincrasia de dicho pueblo ni sirve para definir su procedencia lingüística salvo en el modo en que la hace suya. Según esta metodología podría construirse un mapa mucho más profundo y completo del sustrato lingüístico de los pueblos y podrer establecer paralelismos, afinidades y también diferencias o , cuando menos, aportar un elemento a tener en cuenta y que puede aportar pistas sustanciales, y quizás nos llevásemos alguna que otra sorpresa. Un saludo.

  33. #33 lapurdi 13 de ene. 2006

    Sobre el tema del reemplazamiento de las antiguas a Europa yo hizé un libro, que publiqué yo mismo con la ayuda de un amigo, sobre el Pre-indoeuropeo. Lo que mantenia y vengo manteniendo es que las lenguas preindoeuropeas, de las cuales nos restan el vasco y alguna otra lengua, no fueron sustituidas totalmente, sino que se hizo una amalgama entre lengua foràneas y lengua autòctonas, ya que he podido seguir el rastro de las lengua antinguas, basandome en el vasco actual, en los idiomas presuntamente indoeuropeos, o mejor dicho, indoeuropeos al cien por cien. Por citar una muestra, la palabra "agua" és latina y "ur", es vasca. Las dos nombran el mismo elemento, pero encontramos en el latín palabras como: orina, que no es agua pero se parece, tenemos palabras como "urna", que era un recipiente para recoger el agua del pozo, tenemos la palabra actual "huerto" o "hort" en catalan, donde podemos rastrear la palabras "ur/or" que relacionaria la parte de huerta con la posibilidad de tener agua del rio, es decir terreno facilmente regable, la palabras valenciana "orxata" que no deja de ser una maceración en agua de un fruto seco, es decir, un deposito de semillas, frutos secos o otras alimentos, para reblandecerlos y sacar una especie de leche. Como han sido tantas y tantas palabras las que son comunes a latin y vasco no quiero decir que el vasco provenga del latín ni viceversa, pero si que el latin se forma en base a lenguas preindoeuropeas que si eran muy parecidas al actual vasco, y quizas fueran iguales o muy parecidas entre el proto-vasco y las proto-lenguas europeas.

  34. #34 Arkeofuturista 19 de ene. 2006

    Dentro de esta perspectiva, en la línea de crítica de las concepciones "arbóreas" indo-europeas, se encuentran los trabajos de Kalevi Wiik, que es un lingüista finlandés, es decir, de lengua materna no-indoeuropea, y que defiende aproximaciones más naturales y de influencia mútua en la evolución de las lenguas habladas por los pueblos:

    Sobre el origen y prehistoria de los celtas

    ¿La lengua más antigua de Europa?

    Espero que os gusten los artículos subidos a Celtiberia de este profesor.

  35. #35 rcg873 10 de feb. 2006

    quiero decir que en relación a lo que apunta Lapurdi, creo que tiene parte de razón, el vasco tiene muchas características de lenguas indoeuropeas, puede ser debido a la relación de vecindad entre lenguas, ya se sabe que unas influyen sobre las otras en muchos vocablos, pero también es cierto que el vasco tiene elementos indoeuropeos que en las lenguas indoeuropeas actuales casi no se da, como es el caso de la preposición al final de palabra "ko" que es igual que la protoindoeurupea y que la celtíbera, posiblemente se influenciaron por vecindad, pero también hay diptongación muy fuerte en el castellano, que procede del vasco, como -ue, ejm, en los dialectos latinos, la palabra porto y porco designan a un puerto y un puerco en castellano, esto es influencia del euskera, quizás debido a que antes de asimilar el latín como lengua los hablantes de ese neolatín hablaban euskera. También está el hecho del acento y la pronunciación, que los castellanoparlantes tienen un acento muy similar al los vascoparlantes de toda la vida, todo lo contrario si nos fijamos en nuestros vecinos los portugueses, o los italianos, incluso en los catalanes y los gallegos se nota una diferencia enorme en el acento, la entonación y la forma de pronunciar las palabras, cosa que no ocurre con los vascos y los castellanos a pesar de ser lenguas muy diferentes. Espero que los nacionalista vascos no me maten por esto que he dicho, pero es lo que hay. Un saludo.

  36. #36 cancerbero 23 de feb. 2006

    No he tenido tiempo de leer y pensar todos los comentarios. Creo que quienes aceptan la hipótesis del "entendimiento" entre vecinos, que además poseen bajos niveles de escolaridad, no han tenido en cuenta un detalle: Deben tener una cierta falta de densidad léxica que simplifica la cuestión. Debe ser más fácil entenderse cuando se tiene poco que decir, o cuando se necesita expresar poco, porque las relaciones a establecer son relativamente simples, que cuando se establecen relaciones mediadas por alta complejidad. En consecuencia, cabe esperar que los abuelos se entiendan más facilmente que sus nietos con los abuelos del otro lado de la frontera... No creo que puedan entenderse con los nietos del aquellos con quienes se comunicaban.

  37. #37 manolonte 04 de mar. 2006

    cancerbero, creo que te equivocas al indicar que la gente con bajo nivel de escolaridad establece relaciones simples y tiene pocas cosas que decir. No hay más que ver la riqueza narrativa del áfrica profunda. ¿Crees que los contemporaneos de Homero (la escolarización no existía entonces) tenían poco que decir? ¿De dónde salió entonces la Ilíada? Por otro lado, pienso que no se puede comparar la colonización americana por parte de España con la supuesta colonización indoeuropea en lo que respecta a la imposición lingüística. En la primera, la lengua española se impuso por la fuerza mediante su enseñanza a los nativos y la obligación de hablarla. En la segunda, no hubo tal imposición: no podía haberla porque sucedió en una época tan remota que no existía ni siquiera una estandarización de tal lengua "proto-indoeuropea". Estoy de acuerdo con Arkeofuturista en que en épocas prehistóricas la lengua era mucho más un continuo que en tiempos más recientes. Pero el paso del continuo a la estandarización de las lenguas nacionalistas debió ser a su vez un continuo, potenciado por avances como la doma del caballo, el invento de la rueda, la escritura, la gramática, el correo, la conquista bélica, el imperialismo, etc. Todos estos avances aumentaron el radio de acción de una lengua concreta y contribuyeron a que un conjunto cada vez más grande de personas pudieran entenderse entre sí. El avance de nuestros días que está contribuyendo a que lo que yo escribo aquí lo pueda leer inmediatamente alguien que vive en Nueva Zelanda, es Internet. Por lo tanto, pienso que el avance tecnológico viene seguido de forma inevitable por una uniformidad del lenguaje. No digo que sea bueno ni malo, sólo que es así y lo demuestra la historia. De todas formas, la lengua no es la cultura ni la identidad de un pueblo, no hay más que ver a los indios de la India, que hablan inglés entre ellos (cuentan con 30 lenguas oficiales) pero no tienen nada de británicos. Volviendo a la historia, los romanos sí impusieron su lengua en una época en la que otros pueblos, por ejemplo, en Iberia, hablaban lenguas con un radio de acción mucho menor que el del latín, lo cual también contribuyó a que el latín fuera una lengua más útil que las lenguas ibéricas, al ser posible desplazarse y comunicarse a distancias mayores. No debió costarles mucho imponer el latín. Además las lenguas celtas y el latín estaban emparentadas.

  38. #38 manolonte 04 de mar. 2006

    cancerbero, creo que te equivocas al indicar que la gente con bajo nivel de escolaridad establece relaciones simples y tiene pocas cosas que decir. No hay más que ver la riqueza narrativa del áfrica profunda. ¿Crees que los contemporaneos de Homero (la escolarización no existía entonces) tenían poco que decir? ¿De dónde salió entonces la Ilíada? Por otro lado, pienso que no se puede comparar la colonización americana por parte de España con la supuesta colonización indoeuropea en lo que respecta a la imposición lingüística. En la primera, la lengua española se impuso por la fuerza mediante su enseñanza a los nativos y la obligación de hablarla. En la segunda, no hubo tal imposición: no podía haberla porque sucedió en una época tan remota que no existía ni siquiera una estandarización de tal lengua "proto-indoeuropea". Estoy de acuerdo con Arkeofuturista en que en épocas prehistóricas la lengua era mucho más un continuo que en tiempos más recientes. Pero el paso del continuo a la estandarización de las lenguas nacionalistas debió ser a su vez un continuo, potenciado por avances como la doma del caballo, el invento de la rueda, la escritura, la gramática, el correo, la conquista bélica, el imperialismo, etc. Todos estos avances aumentaron el radio de acción de una lengua concreta y contribuyeron a que un conjunto cada vez más grande de personas pudieran entenderse entre sí. El avance de nuestros días que está contribuyendo a que lo que yo escribo aquí lo pueda leer inmediatamente alguien que vive en Nueva Zelanda, es Internet. Por lo tanto, pienso que el avance tecnológico viene seguido de forma inevitable por una uniformidad del lenguaje. No digo que sea bueno ni malo, sólo que es así y lo demuestra la historia. De todas formas, la lengua no es la cultura ni la identidad de un pueblo, no hay más que ver a los indios de la India, que hablan inglés entre ellos (cuentan con 30 lenguas oficiales) pero no tienen nada de británicos. Volviendo a la historia, los romanos sí impusieron su lengua en una época en la que otros pueblos, por ejemplo, en Iberia, hablaban lenguas con un radio de acción mucho menor que el del latín, lo cual también contribuyó a que el latín fuera una lengua más útil que las lenguas ibéricas, al ser posible desplazarse y comunicarse a distancias mayores. No debió costarles mucho imponer el latín. Además las lenguas celtas y el latín estaban emparentadas.

  39. #39 irazoki_88 17 de mar. 2006

    ¿Alguien puede explicar de qué manera influyeron en la Península las invasiones indoeuropeas, y de donde procede esta raza exactamente?¿ Los indoeuropeos tienen algo que ver con los vascos?

  40. #40 giorgiodieffe 17 de mar. 2006

    Busca en "toda celtiberia"...hay muchos foros donde se habla de indoeuropeos

  41. #41 Zugarramurdi 27 de mar. 2006

    comentario al articulo sobre el reemplazamiento de las lenguas Hola a todos. Como soy nuevo creo que debo presentarme. En principio dudo que mis aportaciones puedan ser tan eruditas como las de otrso usuarios, ya que aun no he terminado mis estudios de filologia vasca y por lo tanto mis comentarios se basaran en lo estudiado en la facultad y lo leido por mi cuenta. Por esto, aparte de la curiosidad por ver, leer y aprender de lo que aqui se dice, sí que estoy un poco asustado. Pero bueno, que no he venido a aburrir al personal, al grano. Creo que llego un poco tarde a esta conversacion, pero hace poco que supe de celtiberia.net por un amigo y hoy he entrado por primera vez. Solo queria hacer un par de apuntes a cosas dichas por Amalur y alguno mas que no recuerdo porque me he leido el articulo y todos los comentarios de un tiron y tengo un gran batiburrillo de informacion en la cabeza. Por un lado, respecto a la dialectologia del euskara, tengo dos cosas que decir. 1) Hoy en dia si que se estan haciendo esfuerzos por preservar los dialectos, pero no es verdad que no se hayan perdido. En los mapas dialectales de L.L. Bonaparte (en el siglo XIX) y K. Zuazo (a finales del XX) se incluye en dialecto roncales, que desaparecio, o termino de desaparecer (un dialecto no es algo que desaparezca de un dia para otro) en los años 80 cuando murio la ultima mujer que lo hablaba. 2) B. Estornes dibujo en "La Enciclopedia Ilustrada del Pais Vasco" un mapa basado en la epigrafia y toponimia vascas en el que se puede ver el area de influencia del euskara. En el siglo VII en cuanto al predominio del euskara, este empezaba por el oeste mas o menos en la frontera que hoy se sigue manteniendo, la comarca de las Encartaciones en Bizkaia. Pero a partir de ahi pasaria por Burgos,Huesca y llegaria a Andorra. De ahi pasaria a al otro lado de los pirinieos para ir hacia el rio Aturri (Adour en frances). Pero habria ademas una zona mas amplia aun que llegaria a abarcar hasta el mediterraneo y la orilla del rio Garona que seria bilingüe. Sea asi o no, hace siglos el euskara abarcaba una zona mucho mas amplia que hoy en dia. Lo que quiero decir es que en esa amplia zona es de suponer que hubiera mas dialectos y que estos se fueron perdiendo a medida que se imponia una nueva lengua, primero el latin y luego el castellano. Por otra parte yo tengo que decir que soy euskaldunberi, es decir que, a pesar de haber nacido en Euskal Herria, mi lengua materna ha sido el castellano hasta que decidi que, ademas de lo que me enseñaban en el colegio (una miseria) queria saber mas euskara y me apunte en una academia. Quiero decir que somos muchos los que habiendo aprendido euskara como segunda lengua lo utilizamos en nuestra vida diaria y muchos tratamos de utilizar el dialecto que corresponde a nuestra zona. sin embargo el acento lo hemos perdido. Para terminar esta primera y me temo que aburrida intervencion mia, quiero decir que estoy de acuerdo en que el euskara batua es en cuanto a unificacion de la lengua algo artificial, no natural. sin embargo todavia hoy se oye a personas mayores decir que ellos hablan un euskara feo (refiriendose al dialecto) no el elegante que estudiamos ahora. Mi amona (abuela) se enfada cuando utilizo el dialecto que ella aprendio de pequeña. Sin mas (que ya es mucho, je ,je) me despido hasta otra ocasion.

  42. #42 arandio 07 de abr. 2006

    Hola soy nuevo en este tipo de debates pero me gustaría conseguir información y facilitar toda la que tengo sobre una de mis pasiones la historia del euskera en la rioja y la antigüedad de este necesitaria vuestra ayuda ya que es casi nula la investigación al respecto y la aparición de epigrafía eusko-aquitana en la sierra riojana en la antigüedad abre una nueva perspectiva en la investigación AYUDA

  43. #43 arandio 07 de abr. 2006

    Perdonad con los nervios me he dejado un punto y aparte.Os agradecco de antemano vuestra ayuda soy riojano y no tengo oportunidad de hablar de este tema con nadie medianamente ducho en historia ademas en mi región es un tema mal visto.

  44. #44 kermes 18 de mayo de 2006

    hola a todos, creo que siempe acabamos igual, ergo, los nacionalismos decimonónicos acaban imponiendose... parece que se nos metieron hasta la médula.¿quien traza las fronteras realmente y para que?¿los árboles nos impiden ver el bosque? soy de Madrid y estudiando un poco de historia de forma objetiva y sin arrebatos seculares ni pomposidades históricas me siento carpetano, de igual forma que agradezco a Roma, Cartago, Fenicios, visigodos,Griegos,vandalos, suevos, alanos, y un largo etc, de "gens" que por aca vinieron, sus aportaciones de cualquier tipo. Si bien es cierto que se cometieron muchas atrocidades, diganme ¿cuádo no se han cometido en la historia de este extraño ser que llamamos humanidad? dejar heridas abiertas no nos conduce a ningun lugar. creo que ya va siendo hora de crecer y salir del huevo del XIX. Hay demasiados estereotipos creados por politicos y religiosos, demasiadas lagunas históricas que precisan explicación, y no precisamente del estilo de discovery channell, canal odisea o natioanal geografic.¿será quizas que seguimos pegándonos unos a otros como en epocas prerromanas?¿no hemos aprendido de la historia?¿será que seguimos viendo como bueno lo de fuera por esa tan temida leyenda negra hispana que de alguna forma nos crea complejo?¿esperaremos a que surja un nuevo iluminado que nos guie a las tierras de promisión a cambio de deleitar nuestro ego?¿soy español?¿soy carpetano?¿debo avergonzarme de decir de dónde soy?¿por qué?¿que tremenda maquinaria propagándistica me impulsa a sentir lo que siento?. ¿queremos ver la huella de un pueblo?quien dejo huella, lo haya hecho bien o lo haya hecho mal, huella dejo al fin y al cabo, pues en definitiva, no hacemos mas que seguir las huellas de los que nos precedieron, para mal o para bien. ¿alguien puede indicar lo contrario. de nosotros depende adptarnos al inexorable cambio, evolución al fin y al cabo, y no quedarnos enquistados en formas caducas que al final, por cabezonería la mas de las veces, desaparecen sin huella en la historia. se ha hablado de metodos reduccionistas en la lingüistica, ¿no sucede lo mismo en todas las ramas del saber? Conclusión: la única forma de progresar en algo es hacerlo todos juntos y unidos, compartiendo en beneficio de todos, sin malos rollos ni tanto terruño achacoso ni soliviantado, tipico de épocas caciquiles y medievolescas. un claro metodo multidisciplinar es la única solución, de lo contrario, volveremos a olvidar quienes somos y lo que podemos hacer entre todos, sin distinciones, cantos de sirena ni demas apologías. un saludote a todos

  45. #45 hartza 18 de mayo de 2006

    pa'cuantos madrugan los panaderos!

  46. #46 Ego 18 de mayo de 2006

    Venga, todos juntooooos: alabaré, alabaré... alabaré, alabareeeeeeeeee... Salud.

  47. #47 cauceno 30 de jun. 2006

    La vernácula hablada en “us tres lugaris” (Extremeños), un arcaico romance lusitano que se conserva en San Martín de Trevejo, Eljas y Valverde del Fresno justo en la confluencia de Cáceres con Salamanca y Portugal podría haber sido el primer romance extremeño antes de la castellanización en el Alto Medioevo, de la misma familia que el portugués y el gallego tiene una peculiaridad que le diferencia de ellas y sin embargo le une al castellano de Extremadura el acento: -Chachu m´an dichu que´ris dibotu di San Vicenti Ferrel, comu te jechi la juña santus no t´an de valel- Diría una señora centenaria de Madroñera (la Madroñera) u cualquiel otra d´otru lugal del mundo “Castuo”. Si oyéramos decir esa frase a un lagartero (de Eljas) oiríamos la ‘mesma’ cantinela, el mismo acento: veríamos un parentesco mucho más fuerte que la lengua en si porque el acento viene de los orígenes remotos, siempre se mantuvo, traspasándose a la nueva lengua que circunstancialmente se popularizaba. Concretamente en Trevejo se habla extremeño convencional y a seis kilómetros en San Martín o Eljas con su diferente fala hablan con el mismo cante de sus vecinos de tal manera que si algún oyente desconocedor de ambas lenguas les escuchara juraría que hablaban lo mesmo. En los sustratos del Castuo hay palabras cuya etimología podríamos entender gracias al euskera: Zahurda, Ibor… txafurda o txafurdía de etxea, casa y urdía, cerdo. Ibor es un río, de ibail… ¿Hubo un tiempo en que en toda Iberia se hablaba algo así como el vasco?.

  48. #48 el criptozoologo 07 de jul. 2006

    hola soy nuevo aki

  49. #49 Sotero21 07 de jul. 2006

    Hola. Como soy nuevo en la Celti me está costando explorar todos los nichos del saber que contiene y llego tarde a los debates. El nivel de este artículo supera con mucho el de mis conocimientos, no opinaré entonces sobre su contenido, pero sí daré una opinión sobre la inevitabilidad de que la política acompañe el desarrollo del mismo, puesto que el autor ya apunta al auge del nacionalismo como un factor del reemplazamiento de lenguas. No se alarmen pues, la política impregna nuestra vida, las lenguas no pueden ser indiferentes al hecho político. En mi tierra vasca se está dando el fenómeno de la desaparición o progresivo aislamiento de los euskalkis (dialectos del euskera). Esto es así porque las nuevas generaciones se educan en el batua (euskera unificado) y en las grandes ciudades no se habla más que batua. No hay que olvidar que en Euskadi la población es netamente urbana, en Álava, de 260.000 habitantes en la provincia, 225.000 lo hacen en Vitoria. Si a esto le unimos el hecho de que en Álava el euskera era casi relíctico en la provincia (un 2% en 1968 tenían el euskera como lengua materna) es facil comprender que prácticamente todo el euskera que se habla aquí es el batua, al igual que en todo Bilbao, márgen izquierda, las Encartaciones, San Sebatián y comarca (Irún, Lasarte, etc.) y toda el centro y sur de Navarra, incluída Pamplona. Según estudios, el euskera que se hablaba en Álava tendría más afinidad con la variedad vizcaína; por lo tanto, aquí sí se ha dado un fenómeno de reemplazamiento de lenguas, de un neo - euskera con respecto a otro, si bien el reemplazado estaba casi extinto. No es enteramente cierto que en las escuelas de Guipzcoa y Bizkaia se enseñen los euskalkis; eso será en las que hay profesores de la zona que lo dominen. En la mayoría, los profesores utilizan la neo-lengua, porque, además, muchos de estos profesores son euskaldunberris (nuevos hablantes) en batua. Cuantas veces he oído quejarse a alumnos euskaldunzarras (hablantes de cuna) de la falta de expresividad y soltura de tal o cual profesor euskaldunberri, que para más escarnio, les da clases de euskera. Cuantos euskalduzarras son marginados del acceso a puestos de trabajo por no dar ¡el perfil de euskera exigido! (por no hablar de los que no saben euskera). Además, el nivel de euskera que se suele oir por las calles es lamentable. Mucha gente aprende un euskera apresurado, adaptado a la lógica del castellano, lleno de palabras, giros y expresiones netamente castellanas. Otros mucho lo aprenden por compromiso laboral y en cuanto sacan el perfil requerido, normalmente bajo, si te he visto no me acuerdo, no polene el euskera ni para oir el partido de futbol en ETB. Al menos en Vitoria, los alumnos de ikastolas e institutos de modelo D (todo en euskera) cambian automáticamente el registro en cuanto salen del recinto escolar y usan el castellano (soy padre y lo veo a diario) Muchas amatxos (mamás) voluntariosas enseñan auténticas barbaridades léxico-morfológicas a sus retoños que no oyen ningún otro euskera más que en la guardería, muchas veces por alguien que ni lo domina, ni le importa. Cuantas veces, por fin, he oído la anécdota que repite un interviniente de que su propia abuela se avergüenza del euskera que habla porque lo cree de paletos ante el académico de sus nietos y les riñe para que no lo hablen el euskera de la abuela. Además (y esto es rigurosmante cierto), se está detectando que en zonas muy euskaldunes, grupos de adolescentes están dejando de usar el euskera para comunicarse y hablan entre sí en castellano, lo que ha disparado todas las alarmas. Esto genera un conflicto muy serio que se arrastra entre bambalinas y que nos causa una gran preocupación a los amantes del euskera o euskaltzales. Me resulta increíble leer en una intervención, ya antigua en esta página, que el hecho político no ha tenido nada ver con el nacimiento del euskera batua. Es precisamente el hecho político lo que envuelve al batua desde su nacimiento. Y esto no hace sino perjudicar a la lengua. Muchos filólogos y euskerólogos vascos se lamentaron cuando Euskaltzaindia "santificó" el batua como lengua de uso y oficial en la enseñanza. Que la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio lo demuestra la siguiente secuencia cronológica de sus primeros años. CRONOLOGÍA DEL BATUA 1963.- Los exiliados etarras, en su mayoría filosocialistas escindidos del PNV, crean en Bayona el Secretariado para la Unificación del Euskera: "Euskal Idaskaritza" y dentro del secretariado, un Comité Lingüístico ("Hizkuntza saila") compuesto de siete personas. Según la "Enciclopedia general ilustrada del País Vasco" (artículo "Euskal-Idaskaritza") aquel secretariado "contó con elementos procedentes de ETA y de EMBATA. Txillardegi ("Jakin", 31-32; 1968; pág.69 y 70 nos dice que fueron: Jesús M. Bilbao, Telesforo Monzón, Eneko Irigaray, Jean Louis Davant, Roger Idiart, Jesús Solaún y el mismo Txillardegi. Se reunieron semanalmente durante 8 meses. Es cierto que no todos esas personas eran marxistas ni etarras, pero sí lo fueron todos los que crearon el citado Secretariado, comenzando por Txillardegi, a la sazón encargado del "frente cultural" de ETA primera asamblea, desde 1962 y Eneko Irigaray que estaba en la dirección colegiada de ETA desde 1959. 1964.- El Secretariado celebra en Bayona en 29 y 30 de agosto la famosa "Asamblea de bayona", lugar del verdadero nacimiento del Batua. Se reunieron cuarenta personas de las que J.A Letamendia (Jakin 31-32 1968) identifica a 12: el poeta Aresti, Txillardegi, Ricardo Arregi, el franciscano Joseba Intxausti, activo colaborador de "Jakin" y "UZEI", otro puntal del Batua, el padre Altuna, el ex-sacramentino S.Garmendia, colaborador de "Egin" y la revista ex-capuchina y marxista "Zeruko-Argia", el político disidente del PNV y senador de Herri Batasuna Telesforo Monzón y el canónigo de Bayona Píerre Laffite, director de las discusiones. De aquella reunión salió un nuevo dialecto vasco al que muchos euskaldunes y euskalzales calificaron de "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", que son algunas de las expresiones recogidas. Como argamasa se utilizó el euskera de la Baja Navarra, hablado por un 4% de la población euskaldún. Según el presidente de Euskaltzaindia, Padre Villasante, un euskera que "no sirve para ser hablado" ("Diario de Navarra, 8-V-1980). que "no sirve para la literatura" según el filósofo Koldo Mitxelena ("Muga" nov. 1980). No entendido siquiera por los propios hablantes del bajo-navarro "no he debido yo de aprender suficiente francés, ni suficiente español para poder llegar yo a entender ese vuestro nuevo y especial euskera" dijo el bertsolari bajo navarro Xalbador, según el académico de Euskaltzaindia M.Izeta. Aun así de aquella reunión se salió dispuesto a llevar el batua adelante costara los costara. 1965.- La revista pro-etarra "Zeruko Argia" en su número de octubre publica el primer artículo en batua, escrito por R.Saizarbitoria, fundador de la editorial "Lur" 1968.- Los partidarios del Batua se reunen en Ermua (Vizcaya), se dirigen a Euskaltzaindia preguntando capciosamente cómo y cúando se debía usar la "H" en euskera. Hay que decir que la "H" es euskera se dice "eta". Crecen las presiones a Euskaltzaindia. Se celebran en Aranzazu (3,4 y 5 de octubre) las famosas reuniones de estudio, conocidas inexactamente como “asamblea de Aránzazu”. No fueron asamblea sino unas simples reuniones de estudio de una Comisión de Euskaltzaindia. Esa Comisión de sólo académicos de número “aprobó”, mejor dicho “recomendó”, o mucho mejor aún, ni “aprobó”, ni “condenó”, ni “recomendó”, pero sí “dejó la puerta abierta” a toda la barahunda lingüística del Batua, camuflada tras el lábaro de la “H” 1970.- Las expresiones de Euskaltzaindia fueron tan imprecisas e impropias que los partidarios del Batua no quedaron satisfechos e hicieron dos reuniones más, en Bayona en abril y en Eibar, en mayo para comprometerse “bajo juramento” a continuar adelante con el Batua, sin hacer caso de las prescripciones de Euskaltzaindia. El presidente de Euskaltzindia Manuel de Lekuona(enemigo del batua) es “echado” según expresión del mismo (Diario Vasco de san Sebastián 17-IX-78) y sustituido por un el franciscano Villasante, partidario de la neo – lengua. Las presiones políticas contra la Euskaltzaindia crecieron tanto en los años sucesivos que ni lo propios académicos acudían a las reuniones en 1979 en entrevista concedida a Egin, José Miguel de Barandiarán afirma “Es de lamentar que Euskalzaindia haya desdeñado su misión integradora y de arbitraje para, en su lugar, asumir una labor parcial y partidista, metiéndose, como si dijéramos, de lleno en la batalla, que divide a los euskaltzales, marginando los repetidos intentos integradores, causa de que dejen varios académicos de acudir a las reuniones” (Egin, 28-IX-79). Ni Lecuona, Labayen, Intza, Irigariay, Erkiaga, Gorostiaga, Artola “Bordari”, Eyerbe, Berrondo, Etxarren, Labaguerie, Loidi, Narbaitz, Salaberrri y garmendia, además del mismo Barandiarán acudían a las reuniones de Euskaltzaindia, tomadas por los partidarios del batua. Estas líneas cronológicas precedente las he entresacado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera” de Vicente Latiegui de Dionisio de Oñatibia, destacados militantes del PNV, defensores de la protección de los euskalkis y del Gipuzkera Osatua, el otro euskera del que se ha hablado como alternativa al batua. Esto de la muerte del euskera está recogido, curiosamente, por Federeico Krutwig, al que se le tiene como un defensor del euskera batua e inspirador intelectual de ETA. En su último escrito “Los gitanos Vascos” (Revista Internacional de los Estudios Vascos año 34 – Tomo XXXI nº 2 Julio-Septiembre 1986 y después de hacer un somero estudio del argot utilizado por los gitanos euskaldunes, en sus consideraciones sociológicas, expone: “Lo lamentable es que esta desaparición del lenguaje de los gitanos vascos parecer tan sólo el preludio de una desaparición total de la lengua vasca, y eso no sólo por los ataques exteriores sino, muy en especial, por parte de la incapacidad de los propios vascos para elevar el euskara a un nivel intelectual necesario. Si, por una parte, se necesita preservar la riqueza de la base, tanto si se trata de dialectos hablados, de tipo aldeano, en los que se han conservado aun hoy en día una rica expresividad, y también de los argots, como era el gitano, por otra parte se hace necesario también el cultivo de una auténtica lengua literaria, como es la que ha nacido de la tradición literaria. Y todo ello falta hoy, quizá por la falta de un auténtico espíritu humanista en las letras vascas. Este espíritu, aun en sus limitaciones, estaba antaño mucho mejor conservado por la actividad de sacerdotes que hoy en día, por un exceso de ingenieros y técnicos y ex - seminaristas fracasados, que, como se sabe, no corresponden en ninguna parte del mundo a las clases más inteligentes de la nación. Se trata de gente que quiere, por deformación profesional, someter todo a normas técnicas, que con ello matan a la vida. Así, mientras los estudios humanistas dan la vida a los pueblos, los estudios técnicos e ingenieriles son ethnoktonos, especialmente cuando esto sucede, como pasa en Euskalherria, que se confía hasta la lingüística y la cultura humanista a ingenieros, y los ex – seminaristas fracasados, que tanto abundan, tan sólo tiene cortos horizonte. Por esta razón, la desaparición del lenguaje gitano, cuyos últimos rastros he querido dar aquí, es tan solo el signo precursor de los que ya nos está pasando con la lengua vasca, y con todo aquello que los espíritus humanistas, que se dedicaron con el estudio de la vida de los pueblos, bien sea como ethnologos o ethnographos a salvar, o los literatos humanistas a dignificar, se ve destruido por la limitación espiritual de los seres técnico ingenieriles. Pronto el estudio del euskera será una actividad arqueológica y el euskara una lengua fósil y muerta, como lo es hoy el argot de los gitanos vascos.” Espero que esta aportación sirva de algo. Un saludo

  50. #50 Gastiz 11 de jul. 2006

    La intervención de Sotero21 el pasado día 7 de julio es de las que no pueden quedar sin respuesta, ya que muchos de los datos presentados son erróneos, así que esta es una de las muchas respuestas posibles. Su aportación se divide en tres partes, en la primera nos ofrece su punto de vista, pero es en la segunda parte, la tomada de Euskerazaintza, la que merece mayor atención, ya que aparte de los numerosos juicios de valor hay bastante que corregir. Paso a comentar la primera parte. Se da la impresión que los dialectos vascos estan pereciendo ante el avance del normalizado, pero esto requiere de múltiples matizaciones ya que es común que cuando existe una lengua normalizada ésta tenga influencia en los dialectos de la misma, sea el euskera o el chino. Este fenómeno es usual, y más ahora, que la potencia de los medios de comunicación es abrumadora, con la radio y televisión como principales fuentes de propagación de la lengua estandar, sin olvidar otros factores como la escolarización. En las grandes ciudades se habla euskera batua, pero es que anteriormente lo hablado era casi exclusivamente castellano batua. En ciudades como en Vitoria no hay disyuntiva entre euskera dialectal o batua, ya que la lengua vasca dejó de hablarse hace siglos. Lo escrito para Vitoria vale en similar medida para Bilbao, ya que aunque todavía queda alguna zona donde se conserve el euskera, no deja de ser una minoria que posiblemente vaya menguando. Es falsdo que el batua haya reemplazado al euskera popular en Bilbao o Vitoria, en esta última ciudad no había euskera para sustituir, y en Bilbao, el euskera de la villa está prácticamente extinto. El tema de la enseñanza es complejo, no puede darse el mismo modelo de lengua en Durango, donde pervive su variedad local, o en Bilbao. En cada caso deben tomarse las medidas adecuadas, teniendo en cuenta la situación lingüística del lugar. No hay que olvidad que la escuela debe dar a conocer el euskera batua, hacer que los estudiantes tengan unas competencias lingüísticas adecuadas, sean de Vitoria o de Lesaka. La vieja queja del arrinconamiento de los euskaldunzarras en las pruebas de capacitación lingüística tienen una explicaciñón bastante simple, un paralelo podría ser el de un joven de origen hispano en Estados Unidos, recibe la educación en inglés, los medios de comunicación le hablan (casi exclusivamente) en inglés, pero sabe el español por ser su lengua materna y hablarlo con la familia. En una situación como ésta, ¿sería comparable su conocimiento del español hablado y escrito con el de una persona que viva en un entorno castellano hablante, como, por ejemplo, Madrid? El joven hispano (o vasco) conocerá mejor o peor su lengua, pero a la hora de leer y escribir seguramente tendría problemas. Y esto es lo que pasó en los primeros tiempos de la difusión del euskera batua. Mucha gente tenía como lengua el euskera pero su educación le había sido dada en otra lengua, por circunstancias por todos conocidas, que no serían aquí necesario explicar. Este joven ante una prueba que trata de medir su conocimiento de la forma estandar, batua, tendría que dedicar un tiempo para poder adaptarse a las reglas de esa variedad estandar. Que, por cierto, no es nada comparable a tener que aprender una lengua de cero, como ocurre con los euskaldunberris. A nadie se le escapa, supongo, que el paso del cualquier euskara, sea éste vizcaino, labortano o navarro, al batua tiene mucho menor recorrido que el pasar del castellano o francés. Así de simple. Lo de que el nivel de la variedad estándar, sea mejor o peor en principio es algo que compete solamente a los hablantes de la lengua, pero dicho sea de paso, esa notable influencia del castellano en la lengua vasca muestra bien a las claras la abrumadora presencia del castellano y no una factible pronta desaparición que claman ciertas plañideras, estas sí, políticas exclusivamente. Lo mismo se puede aplicar para los jóvenes euskaldunzarras, no se trata de que el euskera batua sea mejor o peor, sino de que el castellano (este también batua) llega a cualquier lugar, con un poder de penetración mucho mayor que hace, por poner una fecha, cincuenta años. Que alguno vea política en lo que le interesa, es lo normal. Pero el hecho del surgimiento del euskera batua era una necesidad lingüística inaplazable, de hecho, cuando se funda Euskaltzaindia, uno de las tareas encomendadas consiste en la búsqueda de una variedad común, tarea que fue postergada durante décadas. Los que tienden a criticar el hecho de la existencia del euskera batua, no encuentran reparos, sin embargo, en no dirigir esas mismas críticas a las lenguas que han conseguido una forma unificada, empezando por el castellano batua, y pasando por el resto de lenguas europeas, que parecen tener una legitimidad que al euskera no se le concede, claramente por motivos políticos. Si no hubiera euskera batua, se criticaría que no lo hubiera por que todos son conscientes de que una lengua necesita una forma común que haga de puente entre las diferentes variedades dialectales, aquí y en Manchester. Le sigue una parte larga, de título “Cronología del batua”, que Sotero21 dice haber tomado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera”, escrito por miembros de Euskerazaintza, organización que surgió como contrapunto a Euskaltzaindia y su apoyo a una forma unificada. Ni que decir tiene que muestran una oposición hostil al euskera batua, como se puede observar en dicha cronología, con bastantes errores, por cierto; y con cierta obsesión por marcar como etarras a los impulsores del batua, ya que fue este otro de los numerosos dardos arrojadizos que lanzaron. También habría que recordar que la ETA de los primeros 60es bastante diferente de la de unos años después. Además de contener numerosos errores, se percibe una intención venenosa más que notable. He aquí alguna de esas correciones: En 1964 nadie podía ser colaborador del diario EGIN, que apareció más de una década después. Lo mismo vale para la futura adscripción política de Telesforo Monzón. La (des)calificación del euskera batua como "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", es una de las que se podrían dar, los juicios de valor son libres, y se diría que los que utilizaron dichas calificaciones no eran precisamente amigables. ‘Laboréanos’ debe ser errata por ‘labortanos’. Es falso que ‘la argamasa’ fuera el euskera bajonavarro, a la hora de elegir la base del euskera batua se fijó la atención en el hablado en la zona central, guipuzcoano, labortano y navarro, que debido a razones lingüísticas y extralinguisticas eran los más adecuados para el objetivo requerido. Las declaraciones tanto de Villasante como de Mitxelena están claramente sacadas de contexto, ya que si Villasante fue uno de los principales valedores del euskera batua, Mitxelena puede ser considerado uno de sus padres. No hay que olvidar que el texto no parece rehusar nada, sea manipulación o mentira, para defender su opinión. Sobre inteligibilidades o no, entramos en un terreno de juicios particulares. Pero está claro que al tener el batua un origen central, y algo conservador, es más inteligible que el de los dialectos extremos. Ibon Sarasola, el mayor experto en lexicografía vasca tiene escrito que con saber leer y escribir en el propio dialecto el paso al batua es mínimo. De hecho, las diferencias dialectales, que a simple vista son enormes, son principalmente superficiales, muchas de ellas bastante recientes. El primer texto en batua ‘avant la lètre’ es posiblemente el poema Maldan behera, escrito por Gabriel Aresti a finales de los cincuenta, es decir, una década antes de que viese la luz ‘oficialmente’ el batua. Mitxelena menciona, además del poema arestiano, una publicación parisina de la segunda década de los cuarenta, que ya tenía bastante de lo que luego fue el batua como muestra de que ya existía en el ambiente la consciencia de que forma o dirección debía de tomar esa futura lengua unificada. Lo de la letra y ‘eta’ es otra de las calumnias-desvaríos que circularon en los primeros tiempos del batua, la se llama en euskera, dialectal o no, ‘hatxe’. Hay que explicar que la entrada de una letra, la hache, en la ortografía del euskera estándar, fue unos de los puntos centrales de la polémica, principalmente por los adversarios del batua Que hubiera adversarios es algo que se espera, lo curiso del batua es que su aceptación fue más rápida de lo esperado, ocurrió en unas fechas, finales de los sesenta de una especial efervescencia, tanto política como cultural, tanto en EH como en Europa y resto del mundo. Sobre la opinión contraria al batua, hay que tener en cuenta de que se propone un cambio bastante grande respecto a la situación existente, medio anárquica. Los jóvenes (y no solo ellos) tomaron como suyo el batua desde el primer momento, mientras que con las personas de mayor edad, como era de esperar, hubo mucha más resistencia. Piénsese en los cambios ligeros que se han propuesto en los últimos años en lenguas como el francés o el alemán, provocaron una reacción enorme, aunque la magnitud de los cambios era muchísimo menor que lo que supuso el batua. Para el caso español, la escandalera montada a cuenta de los teclados de ordenador y la famosa ‘ñ’, tomada ya como símbolo de la hispanidad. Es rotundamente falso que el defender el euskera batua tenga consigo el desprecio de los dialectos. Léase, si se puede, el último libro del dialectólogo Koldo Zuazo. El batua tiene su lugar y su momento, sus registros, y los dialectos los suyos. Se trata de pensar en una situación de complementariedad, los usos locales o comarcales pueden hacerse en euskera local o comarcal, pero para usos nacionales está el batua. Es falso de que Federico Krutwig fuera defensor del euskera batua, más bien lo contrario. Éste apostaba por una forma supradialectal basada en un modelo cultista, tomando como ejemplo la obra de Leizarraga, de finales del siglo 16, bastante alejado del batua. La división, que alguna vez pudo haber existido, entre partidarios del euskera batua y partidarios de los dialectos no tiene hoy lugar. Se considera que ambos son complementarios, y que el euskera dialectal es necesario. Actualmente no hay prácticamente ninguna oposición al euskera batua, siendo diferente el caso de los enemigos del euskera que usan los dialectos como arma arrojadiza, de lo que hay numerosos ejemplos. Entran en esta última clasificación los preocupados por el euskera dialectal por que a su vez, estiman de vital importancia mantener el armazón de español bien unido, por ecima de dialectalismos, separaciones atlánticas incluidas. No debe olvidarse que lo que ha sustituido al euskera ‘dialectal’ durante siglos ha sido el romance, como el castellano (dialectal o no) en Vitoria y la mayor parte de Álava y Navarra.

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