Autor: NuSapiens
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Arkeofuturista
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ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS

Sobre como se reemplazó la antigua lengua pre-indo-europea en base a la superación de modelos lingüísticos reduccionistas.

A raíz de una discusión sobre la expansión de las lenguas indo-europeas (IE) en Europa me pareció que nuestro concepto común de lenguas como unidades separadas y completadas es bastante simplista. Iré al grano: me pregunto si el indo-europeo puede ser visto como una ideología asociada a una tecnología, más que una lengua asociada a una etnicidad o cultura. Muchos asocian la expansión del las lenguas indo-europeas con la expansión de la agricultura en Europa tras la última Edad del Hielo. ¿Pero como pudo el indo-europeo reemplazar a las lenguas indígenas europeas?. Quizás las antiguas lenguas no mueren, simplemente se difuminan. Los modelos lingüísticos reduccionistas pudieran estar obviando esto al centrarse en elementos inadecuados: quizás el cambio sucedió gradualmente sin que nadie se llegara a dar cuenta de que estaban "adoptando una nueva lengua". Algo de historia: el siglo XIX fue el del predominio de los nacionalismos europeos, que combinaron tradiciones del folklore local con lengua e imperio hasta llegar a imaginarlas como unidades orgánicas. Reconozcámoslo: los franceses tienen algo esencial de "francesismo" que se expresa en su cocina, geografía, aspecto, modos y maneras, y así todo. Pero recordemos que antes de la ascensión de los nacionalismos europeos, los primeros lingüistas (que se dedicaron a recoger los dialectos locales y modos de vida paisanos) se dieron cuenta de que se podía atravesar toda Europa, y casi todos los lugareños podían entender su propia lengua así como las lenguas habladas en los pueblos vecinos: las variaciones lingüísticas eran continuas. Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). Estas lenguas: alemán, francés, italiano, sueco y así todas, compartían ciertas características importantes, y fueron agrupadas en la familia indo-europea, que se dice haber derivado de una lengua proto-indo-europea que se expandió, mutándose, y reemplazó a las antiguas lenguas de Europa (con tan solo unas viejas palabras prestadas de aquí y de allá, supuestamente). La lingüística moderna se basa en estas nociones y modelos. Como todas las teorías, la lingüística es reduccionista. Simplifica para que podamos ver en perspectiva el paisaje. Un gran misterio es como pudieron las lenguas indo-europeas reemplazar a otras lenguas en Europa, como el etrusco, el vasco, el picto, etc. ¿Cómo consiguieron las lenguas indo-europeas dominar? Quizás sucedió sin que nadie se diera cuenta, a través de muchas generaciones. Las lenguas indo-europeas acompañaron a una forma de vida indo-europea, y pensar de esa forma se hizo popular (tal y como internet se está haciendo popular ahora, junto con nuevas formas de pensar e interactuar). Los antiguos usos lingüísticos se hicieron obsoletos y se difuminaron. Y puesto que la lengua es un mecanismo de pensamiento, los elementos lingüísticos en desuso se hicieron invisibles, y permanecen invisibles para nosotros. Nuestro propio modelo nos predispone: miramos a las lenguas europeas, y las vemos como indo-europeas. Buscamos estructuras gramaticales comunes, palabras comunes, etc. Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo. Quizás las lenguas europeas necesiten ser estudiadas por investigadores que no sean hablantes nativos de "lenguas indo-europeas". Puede que obtengan una mirada más objetiva.

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Más informacióen en: http://www40.brinkster.com/celtiberia/lenguas.html


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Comentarios

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  1. #51 Sotero21 11 de jul. 2006

    La legitmidad del euskera está fuera de toda duda y yo no la he puesto en ningún momento. Sobre la desparición de los euskalkis: me hago eco simplemente de los testimonios que oigo a gente de mediana edad de la zona del Alto Deba, donde, por cierto, los euskaldunzarras no alfabetizados llaman al batua "papúa" o "bantú". Asimismo recojo lo que dice el propio Aita Villasante en entrevista a la reviusta Aránzazu de septiembre de 1980: Arendui.- "P.Villsante, ¿Dónde es hoy más necesario esa tarea de recoger locuciones y formas de los euskalkis?" P.Villasante: "Todos están de acuerdo en que es una tarea de mucha urgencia, porque de aquí a algunos años no podrá ser hecha en algunos sitios ¿Porqué? por que ese euskera de cada luga VA A PERDERSE.¿Porqué se va a perder? Porque va A SER TRAGADO (IRENTSI) POR EL ERDERA BATUA O POR EL EUSKERA BATUA. Es el camino que llevan las cosas. Eso ... ¡está bién a la vista! Sobre la incorrección y lamentable estado del euskera hablado en la calles de Vitoria, no tiene más que darse una vuelta por la "Cuchi" (calle de vinos en Vitoria) y por cualquier parque. El euskera popular en Vitoria se habla poco y mal, en la propia administración tampoco es de lujo, pues la mayoría de los funcionarios de ventanilla se limitan a sacar un perfil del puesto de trabajo justo y suficiente para informar por encima al ciudadano. Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día. Basta remitirse a las solicitudes de examen en euskera en cualquier oposición y son ciertamente ridículas en comparación con el abrumador predominio de las pruebas en castellano, impropia para los enormes recursos que se están gastando en la reuskaldunización. No voy a relatar las múltiples quejas de jóvenes euskaldunzarras ante la pobreza idiomática de sus profesores euskaldunberris, y eso que han tenido que hacer un difícil examen que les habilita para las clases La cronología está en efecto recogida de un libro explosivo en contra del euskera batua, hecho por nacionalistas del PNV, a los que reconozco bastante integristas. Puede haber errores pero los datos básicos son los que son y demuestran simplemente la altísima intromisión del hecho político ante la difusión de una lengua vasca unificada, que fue motivo de agrios debates en el seno del nacionalismo y que ha constituido un problema fundamental en la concepción del batua como lengua de uso común. De hecho dispongo de docenas de testimonios escritos de euskaltzales nacionalistas que se lamentan de esta intromisión continua. Hoy en día, por la vía de los hechos consumados se ha logrado imponer el batua, desde el Gobierno Vasco, con la eficaz labor de gendarme de Euskaltzaindia y parece que el debate ya no más de sí, aunque solo aparentemente Las descalificaciones hacia el batua están extraídas de numerosos euskaltzales, académicos y escritores en euskera. Ya que nombra a Sarasola le recuerdo lo que dijo en entrevista a Muga (nº 11, 1980) "Mucha gente se está aburriendo de leer en un euskera difícil, poco natural y al mismo tiempo más de un autor se ha retraído ante el temor de tener que emplear un instrumento complicado que les cuestra dominar debidamente". Maldan Behera puede ser batua, aunque hecho antes de que se fijaran las reglas del batua. Según Mitxelena "Está entero, con puntos y comas todo el batua de Aránzazu, incluída la conjugación del verbo, ya que es el batua que Aresti emplea en ese poema es el que luego aprobó Euskaltzaindia." Desconozco la trayectoria de Krütwig con relación al batua. Sí dispongo de muchas referencias de que fue inspirador del mismo. Incluso en el Egin de 22-VI-78 se puede leer: "Promotor del euskera batua y uno de los ideólogos de ETA, Federico Krütwig vuelve a Euskadi después de 26 años de exilio". Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias. En "Muga" nº 11, 1980 dice: "La unificación del euskera se había abordado más bien con miras a crear un lenguaje normalizado, cara al suso en funciones administrativas, científicas, docentes que no en la actividad literaria". También : "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral" Lertxundi, Amatiño, Arambarri y San Martín afirman en la misma entrevista "En la creación literaria es preciso tener en cuenta los registros expresivos de cada escritor y dichos registros no siempre coinciden con las pautas estandarizadas de euskera unificado, que a efectos literarios resulta frecuentemente un euskera neutro artifical, casi inverosimil". Es cierto que los nuevos creadores de hoy ya han asimilado las pautas del batua y se pueden mover con más soltura. Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país. Las cosas son como han resultado ser. Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como con el gaélico irlandés, allí también se hizo una regalización, se creó un gaélico batua y llevan ya casi 80 años. Resultado, el gaélico nunca estuvo tan protegido, nunca ha habido tanta producción literaria y discográfica y, sin embargo el número de hablantes activos disminuye constatemente. UN saludo

  2. #52 iertza 12 de jul. 2006

    hola: Existe otra forma que entender el "desarrollo" de la lengua en idiomas.( takeing easy) Los idiomas surgirian despues de "las eras oscuras", en esos siglos donde se nos pierde el recuerdo. Donde comienzan las "historias escritas mas tarde", y con las cuales componemos "nuestro pasado". Esta otra forma de entender, incide en la compresion de las palabras que usamos, como unico punto de partida y no "composiciones mentales ficticias", a creer. Ejemplo de comienzo: Si IR se puede, hacia arriba y hacia abajo.....SUB IR deberiamos entender BAJAR. . DESfilar deberia ser romper filas. DESgastar, rellenar. También podemos ir observando.... IR no "rima" con VOY,VAS,VA.....Y VEN-IR se contradice.. ¿No servira la gramatica? ¿Sirve de algo o para algo el EUSKERA? ¿cual sería el proceder en las palabras en el euskera? ¿cual seria la etimologia de IR? IRTEN, partir-salir del euskera.SAL de salir, proviene de AZAL aparece. ZANAORIA de zaina-oria, raiz-amarilla........ Las evidencias de Beleia estan haciendo abrir libros desechados por la oficialidad como: Historia de las naciones Bascas de una y otra parte....... de J.A.de Zamacola (Auch 1818) Discursos de la antiguedad de la lengua cantabra bascondada...de Baltasar de Echave (Mexico 1607) Tambien se estan editando libros como la SENDA ABORIGEN, recopilacion de tectos del periodista cantabro Gillermo Piquero.(Cantabria 2005) Un segundo Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, reunira a investigadores de todo el mundo este otoño en Donostia/San Sebastian. El interasado que indage, ahora que ya no es perseguido. Todo un mundo nuevo se abre a traves del euskera. ongi izan. A segir bien.

  3. #53 hartza 12 de jul. 2006

    Jo... Vaya dos "sartas de perlas" que nos han dejado aqui primero sotero21 (muy en su linea) y luego iertza. Si el uno parece que lleva 40 anyos de retraso en ciertos temas, el otro lleva unos 85... (Y ya lo siento - ni un pelo - si os parece mal lo que digo, pero es que lo vuestro clama al cielo). Vayamos por partes, que decia Jack... Sotero21 dixit: Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día. Hace falta ser muy, pero que muy inocente... u otra cosa tal vez, para "olvidarse" de que hasta hace nada de tiempo NO SE PODIA estudiar en euskara. Yo no tengo aun 40 tacos, y en mi epoca no se podia. Los cursos inmediatamente posteriores al mio incorporaron el estudio del euskara como asignatura, pero no se pudo estudiar en dicho idioma hasta bien entrados los 80. Numerosas carreras universitarias continuan, a dia de hoy, sin ofrecer todas sus asignaturas en euskara. Yo mismo sigo teniendo mayor facilidad para expresarme en castellano o en ingles en un entorno academico... a pesar de haberme alfabetizado en euskara a los 19 y de haber, posteriormente, obtenido mi habilitacion para dar clases en ese idioma en la universidad (donde tambien he impartido clases en castellano e ingles). Y creo haber estudiado bien a fondo el vocabulario juridico del idioma... Luego hablar del efecto sin citar la causa... me parece cuando menos poco etico. O faltar a la verdad. O ambas dos cosas a la vez. Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias. Eso no solo es una estupidez, sino de nuevo falta a la verdad e incluso Vd mismo se desdice en la linea siguiente: "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral" Mitxelena se refiere al ESTANDAR BATUA y no al euskara en si como idioma; pero apuntemos que Mitxelena lo hace en un momento en que no existia el nivel de educacion en esta lengua que existe hoy en dia... Para Mitxelena era impensable que esa koine, que el batua llegara en algun momento a ser el euskalki que hablaran, en muchos casos desde la infancia, una gran cantidad de ciudadanos vascos. Idem con la cita de Sarasola recogida, a la que "solo" le falta como adecuado contrapunto... la experiencia de 25 anyos de utilizacion del euskara en educacion que tenemos hoy en dia. Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país. Si, sobre todo cuando NOSOTROS MISMOS nos encargamos de introducir esa pasion; de trufar nuestras intervenciones con cargas de profundidad ("para nada ideologizadas", seguro) y no cejamos de considerarnos el "justo medio" de la racionalidad frente a los "excesos nacionalistas". Y, para finalizar: Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como... Sinceramente: Dudo que le duela a Vd NADA de lo que pueda sucederle al euskara. O incluso que le interese lo mas minimo, fijese Vd, con la excepcion de poder utilizarlo como banderin de enganche para soltar alguna que otra boutade en esta pagina. Por experiencia se que quienes mas afirman "dolerse" del maltrato recibido por el euskara debido al batua son quienes menos (por no decir nada) se han interesado por el idioma en toda su vida, cuando no han actuado activamente por su desaparicion. PS: no entro al resto del debate (a la respuesta a la intervencion anterior de Sotero21) ya que me parece que Gastiz ya ha colocado unos cuantos puntos sobre las ies. iertza: Un poquito de por favor... que el estudio del euskara, el estudio SERIO, es incompatible con el consumo de alucinogenos. EL 99% de esos libros "desechados por la oficialidad", como Vd dice, son directamente clasificables entre lo peor de JJ Benitez (caso de que este haya producido alguna vez algo bueno). Lea un poco mas a Gorrotxategi, a Trask, a Sarasola, a Lakarra... y podra participar en un debate serio sobre el asunto. Y "las evidencias de Beleia", como Vd dice, estan muy, pero que muy por contrastar. De hecho, a dia de hoy ni siquiera sabemos cuales sean esas "evidencias".

  4. #54 hartza 12 de jul. 2006

    Item mas: Sobre el parrafo de respuesta de Sotero al respecto de las puntualizaciones realizadas por Gastiz... He aqui el parrafo: La cronología está en efecto recogida de un libro explosivo en contra del euskera batua, hecho por nacionalistas del PNV, a los que reconozco bastante integristas. Puede haber errores pero los datos básicos son los que son y demuestran simplemente la altísima intromisión del hecho político ante la difusión de una lengua vasca unificada, que fue motivo de agrios debates en el seno del nacionalismo y que ha constituido un problema fundamental en la concepción del batua como lengua de uso común. De hecho dispongo de docenas de testimonios escritos de euskaltzales nacionalistas que se lamentan de esta intromisión continua. Hoy en día, por la vía de los hechos consumados se ha logrado imponer el batua, desde el Gobierno Vasco, con la eficaz labor de gendarme de Euskaltzaindia y parece que el debate ya no más de sí, aunque solo aparentemente Las descalificaciones hacia el batua están extraídas de numerosos euskaltzales, académicos y escritores en euskera. A mi me deja bien claras unas cuantas cositas: 1) Que es Vd un absoluto desconocedor de todo lo relacionado con la politica linguistica en general y con la concepcion y desarrollo del batua en particular (lo cual no es en si mismo malo). 2) Que ha elegido Vd bando muy claramente (lo cual no es en si mismo malo). 3) Que no le causa demasiada mella recibir un severo correctivo acerca de la veracidad de los argumentos que utiliza o en los que basa su analisis de la situacion (lo cual ya empieza a ser preocupante). 4) Que maneja acriticamente, dado que le conviene a la postura que defiende, ejemplos y citas tomados en un momento concreto... que data de hace 25 anyos o mas... y sobre los que ha incidido fuertemente el paso del tiempo (de nuevo, no muy objetivo). 5) Que se basa, para documentar su postura, en una sola obra y en "numerosas experiencias personales"... (no me parece tampoco muy cientifica su postura, pero si le viene bien para dar canya al "nacionalismo gobernante" que nos oprime, pues adelante con los faroles...) Sinceramente... no entendere JAMAS como alguien puede disfrutar tanto con su "verdad revelada" y ser tan ferozmente critico ante lo que considera autoenganos de los demas. Sera como aquello de que los peces no son conscientes de vivir inmersos en agua...

  5. #55 Gastiz 12 de jul. 2006

    Coincido plenamente con lo expuesto por Hartza, y espero que mañana tenga ocasión de dar cumplida respuesta a los mensajes nuevos de Sotero21. En cuanto a lo de Iertza, a primera vista también me ha venido a la cabeza la palabra 'alucinógeno'. Por cierto, al pricipio me ha parecido que el mensaje era de Hartza, por lo del parecido final -rtza, pero unas pocas líneas han bastado para que comprobase el nombre del 'perpetrador', que claramente no podía ser Hartza.

  6. #56 hartza 12 de jul. 2006

    Yo, la verdad, es que lo flipo bastante... A la hora de debatir cualquier otro tema cientifico, una persona mas o menos normal tendria cierta verguenza torera y no se pondria a disertar sobre una cuestion de la que desconoce los fundamentos mas basicos (incluida su genesis y desarrollo historico) y del que solo ha leido un librillo por ahi (que tampoco es academicamente el mas recomendable). Sin embargo, si el tema de por medio es el EUSKARA... Zas! Aparecen "expertos" por doquier: sobre su parentesco con otras lenguas, sobre su origen, sobre su historia... Y si ademas puede conectarse el temita en cuestion con alguna cuestion politica (siempre candentes en este paisito nuestro)... pues mejor que mejor, alegria!!! Existe una clave para detectar a estos expertos: soplo han leido un libro, que citan con profusion, y que suele ser mas malo que Gargamel... Eso si: "ejemplos personales" pueden poner "muchos". Ya, no te joribia, y los demas no?

  7. #57 Cogorzota 12 de jul. 2006

    Oiga señor Onso. ¿No le podrías poner otro nombre al malo maloso? El tal Gargamel, igual tenía ese nombre porque pitufaba mucho y perseguía a la pitufina. Les pasa a muchos, que pitufan para darse valor y no saben parar, pero malos no somos. Criando narizes royas y figaus como paté toda la chen montañesa ba zorriando a gargalet Aunque tremole o porrón y o tinto se faiga o pré, n´a fuesa podez leyer os litros que disfruté Algunas similitudes: Gargamero (tráquea, garganta) Gargajo (mucosidad que se escupe) Gargamenaire (persona sin trabajo ni ocupación fija) Esgalichado (que tiene el cuello delgado y largo) Gargot (borbollón del agua) Gargotiar (borbotear) Engargallar (engargantar) Engullidero (pozo en el cauce de un río) A galet (a chorro) Galocho (arroyo) Galochera (inundación) Garona (inundacion de agua, exceso de agua) Por lo demás todo muy bien, incluso lo del paisito Salute!

  8. #58 Gastiz 13 de jul. 2006

    Algunas notas a las últimas aportaciones: No está tan claro que el euskera dialectal desaparezca, por lo menos a corto plazo. Donde se encuentra arraigado y continúa la transmisión familiar continuará el euskera local, eso sí, con una influencia no desdeñable del estándar. Ocurre aquí y en todos los sitios que tengan la dicotomía lengua estándar / lengua dialectal; como ya escribí, la influencia de los medios audiovisuales es grande y se deja notar en el habla local de aquí y de todos los sitios. Del libro de Latiegi y Oñatibia ya se ha escrito que se trata de gente con una postura visceralmente contraria al euskera batua. Los datos erróneos, exageraciones y exabruptos quedan claros, cayendo en el insulto. Sobre la intromisión de la política, es la vieja historia de siempre, si se trata(ba) de cambiar el estatus quo de la lengua, penoso por cierto, es política, pero dejar que desaparezca no lo sería en opinión de algunos, dejar al moribundo fenecer… Pero hay que tener en cuenta que la situación a que ha sido abocado el euskera (y otras tantas lenguas) no tiene nada de natural. La pretensión de un estado = una lengua ha sido puesta en marcha demasiadas veces para considerar que lenguas que no alcanzan el estatus de estatales no tienen otro quehacer que irse apagando, sin hacer mucho ruido, y que esto es lo normal y apolítico. Curiosamente, esa animadversión por el euskera batua de algunos era debida a motivos políticos, no hay que olvidar que S. Arana era de la opinión de que cada provincia debía tener su correspondiente dialecto, sin pretender alcanzar un forma lingüística común a todos los euskaldunes. No hay menospreciar que esa idea haya tenido relación con la tardanza en ocuparse de lograr una lengua común. Este punto de vista se mantuvo durante décadas pero el desastre causado por la guerra civil dejó un vacio cultural que posteriormente fue llenado por gente ajena al modo antiguo, que consideraba que ya era hora de aplicarse en una unificación largamente aplazada. Considerando las circunstancias que rodearon el surgimiento del batua: dictadura, una acelerada minorización, extensión paulatina de los medios audiovisuales, televisión y radio prácticamente impermeables a la lengua vasca, educación en lengua vasca muy minoritaria y sólo en los últimos años de la dictadura tolerada, cambio abrupto de una sociedad vascófona rural a una urbana, con primacía del castellano… Con todos estos notables obstáculos resulta todavía más meritorio que se haya llegado a una situación como la actual, todavía bastante problemática, pero que sería notablemente peor de no contar con una forma de lengua estándar. No hay debate actualmente sobre la necesidad de un euskera unificado, y no considero que sea debido a la acción del GV o de Euskaltzaindia, ya que los contrarios ni siquiera eran la mayoría hace casi cuarenta años. Desde la vista desde el euskera es todo un logro que se haya llegado a una situación como la actual, de plena aceptación del euskera batua. No se debe olvidar que la implantación de una variedad estándar en otras lenguas costó en tiempos pasados muchísimo más tiempo y polémica, como en el caso del noruego, por poner un ejemplo. Para citar una lengua en latitudes más cercanas, no es lejano lo que ocurre en el caso del gallego, que parece contar con dos dos bandos enfrentados, una situación mucho más polémica que en el caso vasco, que cuenta con una virtual unanimidad en la aceptación del euskera batua. Sarasola, no hace falta ser un exegeta para asegurarlo, no se queja en esa entrevista del batua, sino de ciertos usos equivocados. No hay que olvidar que han pasado 26 años desde esa entrevista que en el tiempo de existencia del batua es una eternidad. Maldan behera, muestra, como se ha indicado en esa cita de Mitxelena, que la dirección adecuada ya era percibida por gente preclara como Aresti, lo que indica la idoneidad de la elección. Krutwig, no Krütwig, sostuvo durante décadas una idea de lo que debía ser la lengua común bastante especial, que mostró numerosas veces en las entrevistas que le hicieron. Desde luego no puede considerarse de ninguna manera impulsor del euskera batua. Desde los años cincuenta se mostró favorable al euskera cultista de Leizarraga, bastante alejado del batua, aunque queda como mérito el señalar en fechas tempranas la imperiosa necesidad de una lengua unificada. De las declaraciones de Mitxelena a Muga, de nuevo recordar que 26 años es más de la mitad de la vida del batua, tiempo que ha pasado desde esas afirmaciones. Que el batua es apto para la literatura lo prueban los cientos de libros publicados cada año, las trayectorias de autores como B. Atxaga, A. Lertxundi, J. Sarrionandia y tantos otros. Incluso en aquellos años ya era Atxaga un autor reconocido, y no era de ninguna manera la excepción que confirma la regla. Tampoco estaría de menos conocer esas declaraciones en su integridad, para evitar la sospecha de una manipulación. Resulta esclarecedor que se usen como apoyo libros de hace más de una veintena de años, y lo mismo sirve para las distintas declaraciones, que se podrían contrarrestar con otras tantas, tanto o más autorizadas y con la evidencia actual. Por otra parte, es curiosa esa preocupación por la validez o no del batua para ciertos usos, que uno supondría exclusiva de los poseedores / hablantes (euskaldunes). Queda lo del gaélico ‘batua’ y su lamentable destino, que debería ser mejor conocido para poder dar una opinión. De todas formas, uno puede sospechar que para la lengua llegó tarde la independencia o que una vez conseguida la independencia la lengua pasó a un lugar secundario. Para ello, sería de interés conocer mejor la situación lingüística de Irlanda en el último siglo y medio, por lo menos. He vuelto a leer la intervención de Iertza y continúa siendo incomprensible. Las evidencias de Iruña-Veleia, no Beleia, cuando queden confirmadas no servirán para dar valor a obras como la de Etxabe, por razones evidentes, que de puro obvias no merecerían mayor comentario. Tuve ocasión de leer por encima algunas de las comunicaciones del Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, y no dejan de ser un buen ejemplo de pseudociencia. He aquí algunos enlaces, para solaz del internauta: http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/euskararen%20jatorriaren%20I%20biltzarra.rtf http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/Euskararen%20Jatorriaren%20I%20Biltzarra5.doc

  9. #59 hartza 13 de jul. 2006

    A mi me sigue pareciendo fascinante que alguien nos hable (desde la "racionalidad-no-nacionalista", sin duda) sobre la "manipulacion politica del euskara batua", nos presente ejemplos y argumentos de hace 25 anyos de un debate que a dia de hoy esta superado en la sociedad vasca, y conmueva - o lo pretenda - nuestros corazones con ejemplos como el de la amama (abuela) que se averguence ante sus nietos del idioma que habla, por ser diferente al de estos... ... (caso que conozco bien que bien, por haberme sucedido tambien a mi)... ... pero no se haga NI LA MAS MINIMA REFERENCIA al porque esa abuela y esos nietos hablen variedades diferentes del idioma: Porque la generacion de la abuela JAMAS conocio uso alguno de su lengua materna en el sistema educativo. Item mas: perdieron una guerra en la que probablemente fusilaron al abuelo, fue obligada a cambiar su nombre por "antiespanol", se destruyeron incluso las lapidas del cementerio grabadas en euskara por identico motivo y sufriria incluso la prohibicion del uso publico de su idioma. A su hijo (mi padre en este caso) se le escolarizaria en castellano puro y duro, imbuido a ostias por el maestro de turno. Pero A OSTIAS, nada de caponcillos. Se le meteria en la cabeza ademas, a toda esta generacion, que hablar en euskara no solo era propio de paletos incultos, sino practicamente un acto de traicion. Consecuencia: desde los 5-7 anyos, esta generacion intermedia no hablaria mas que castellano en todos los espacios publicos y, con suerte y a veces, euskara en los privados (y bajito). Su nieto (yo mimmo), se educa como bilingue en el hogar, y como monolingue castellano en la educacion (sin ostias, al menos) ya que el idioma sigue sin estar ni reconocido ni presente en la red educativa (excepto en ciertos centros semiclandestinos). Con el cambio politico y todo eso, podra al menos alfabetizarse al cabo de un tiempo y, mediando un cierto grado de interes, estudiara las variedades estandar y subdialectales del euskara. Sera entonces, y solo entonces, cuando pueda hablar con su abuela... que para entonces ya se habra muerto, la pobre mujer... zertarako dan bizitza jakiteko iritsi gabe, claro.

  10. #60 hartza 13 de jul. 2006

    Y sobre la intervencion de iertza... Cuando leo ciertos "mensajes" que se dejan aqui, me asaltan unas dudas terribles de si estoy leyendo la obra de un agent provocateur... ... o de un GILIPOLLAS. Si el alias es de nueva creacion, de esos que aparecen y desaparecen como las setas tras una tarde lluviosa, las dudas que me asaltan son mucho menores.

  11. #61 Gastiz 13 de jul. 2006

    Sobre alias de nueva creación, exprofeso para ciertos foros que se quieren polémicos, me viene a la cabeza el reciente de sobre Unamuno, con Abascaltus, que pone el 'trabajo' y Mestredecampo, que se encarga del debate. También es antológico el del estudio de L'Oreal, y ejemplarizante.

  12. #62 Gastiz 13 de jul. 2006

    El tema euskera batua versus dialectos es recurrente cuando se trata de atacar el euskera. Como existe ya una variedad estándar, para poder ser utilizado más allá que los dialectos, en la universidad por ejemplo, ha pasado a ser uno de los argumentos estrella a la hora de cargar contra el euskera. Ciertamente, a finales de los sesenta, tras el congreso de Aranzazu, se desató una polémica comprensible entre quienes querían seguir aferrados al antiguo sistema en el que cada uno escribía como consideraba conveniente y los que sabían que para ámbitos como la enseñanza, por ejemplo, era indispensable tener una forma común, más allá del lengua local o comarcal, como ha ocurrido en todas las lenguas del entorno, desde el castellano hasta el ruso. Es diferente, claro está, las críticas que ocurrieron en aquel tiempo, fruto de unas circunstancias determinadas, críticas desde dentro del euskera, y las que se han venido sucediendo después, en el ámbito euskaldun. A medida que han pasado los años ha cesado la crítica a la existencia misma del batua, para centrarse en aspectos lingüísticos concretos. Las críticas desde el exterior, sin embargo, tienen otro motivo más de existencia, el éxito del batua hace que no se pueda afirmar, como hace 30 años, que el euskera era inhábil para la enseñanza universitaria, pero ahora el acento se pone en la desnaturalización del euskera popular, como si a gran parte de los que critican el batua les importase lo más mínimo cualquier euskera.

  13. #63 hartza 13 de jul. 2006

    ...como si a gran parte de los que critican el batua les importase lo más mínimo cualquier euskera. La prueba del algodon: Quien realiza la critica habla euskara? Entonces es un purista. Quien realiza la critica NO habla euskara? Entonces es un demagogo.

  14. #64 Sotero21 13 de jul. 2006

    No tengo nada en contra del batua y no estoy en condiciones de discutir sobre si era conveniente o no su implantación. El resumen que hice del libro de marras fue para replicar las palabras de Amalur en este foro: "El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica." Creo que es justo lo contrario. Yo sé bien poco y solo hablo de lo que leo, veo y oigo. Mi postura, no es evidentemente "científica, puesto que yo solo soy un hombre de la calle que puede opinar en un foro abierto como éste y que no lo podría hacer jamás, ni pretendería hacerlo, en un foro de lingüistas o expertos. El tema sobre el que gira el artículo es el del reemplazamiento de lenguas y a eso me quise ceñir. Los euskalkis desaparecen, en un plazo mayor o menor y van a ser sustituídos y reemplazados por el euskera unificado. Mi pregunta o aportación al debate es saber si esto perjudicará a la larga al conjunto de la lengua. Nada más. La situación del gaélico en Irlanda me parece procedente en este debate. Dice el articulista "Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). ¿Es es el modelo que se va a seguir? La Real Academia de la Lengua Vasca Euskaltzaindia, sobrevivió y funcionó durante todo el franquismo. En un gesto que el honra no ocupó nunca las plazas dejadas por los exiliados. Yo, que soy más viejo que los intevinientes, por lo que colijo, hice la mili en el Ferrol en 1973 y lo primero que me sorprendió es que los vascos hablablan euskera en el cuartel y en el barco de la Armada en el que serví. Como se hablaba catalán y gallego (todos los suboficiales gallegos hablaban gallego). El comandante de la fragata era Fausto Escrigás Estrada y murió asesinado por ETA (a mí me parecía un buen hombre), su "repostero" (así se llamaba al asistente) era un joven arrantzale de Bermeo al que llamábamos el "Txo", que usaba el euskera con los compañeros euskaldunes. MI familia de Oñate ha usado el euskera siempre, en todo el franquismo y jamás ha sido represaliada por eso. El único euskera que podía oir en Vitoria a mediados de los 60 era el que se oía a los aldeanos que subían del Alto DEba y que no se cortaben un pelo para hablar en euskera en los bares de la calle Francia y delante de la propia Guardia Civil. Asistíamos de vez en cuando a una Misa en euskera en los Carmelitas de Vitoria, que no era clandestina, ya en el 1964. Durante muchos años en la programación de Radio Vitoria existía un programa en el que se incluían cosas en euskera. Me cuenta mi madre que una vez, en un concurso de villancicos nacional de "coros y danzas" de la Sección Femenina, la agrupación alavesa ganó un premio con un villancico en euskera y que fue la propia Pilar Primo de Rivera la que hizo donación del premio, allá por el año 1945. La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz. Otra cosa es que se le condenara a morir lentamente. El señor Hartza me trata de ignorante y me dice que no tengo ni idea de la "normalización lingüísitica". Es cierto que, como dije, no tengo más cultura que la que me he procurado con lecturas un tanto desordenadas, y esto, en los últimos tiempos. Soy un euskaldunberri con grandes carencias. Pero tengo ojos y oído y vivo en la calle y recojo lo que mis "informantes" me cuentan. Mis "informantes" no son gente de cultura, ciertamente y su posición no es "científica" pero tanto yo, como ellos, somos el pueblo al cual se le dice que tiene que euskaldunizarse y lo hace y se aplica a ello. Creo que tengo perfecto derecho a opinar y a dar la opinión de esa gente. Por cierto, que se trate de un libro escrito hace sólo 25 años no lo descalifica. Además creo que es bueno que la gente no vasca sepa de las encondadas luchas ideológicas y lingüísticas dentro del nacionalismo vasco, que, aun pasadas (aunque no muertas), son historia y pueden ser objeto de debate . Seguro que muchos de los que siguen esta página se habrán sorprendido de ello. ¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición? Un saludo

  15. #65 hartza 13 de jul. 2006

    ¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición? a) No, pero considero su intervención merecedora de comentarios y correcciones. Numerosos y numerosas. b) No, pero no se queje luego por las respuestas que reciba. c) Sí. Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz. Este comentario me parece, de nuevo, fascinante. O sea, que la exclusión de una lengua del sistema educativo "no supone que fuera prohibido de raíz". Durante los años inmediatamente posteriores a la guerra civil sí que existión una represión violenta contra el euskara, añadida a la también violenta represión contra su uso en las escuelas por parte de los euskaldunes. Posteriormente, "tan sólo" se prohibió su utilización en el sistema educativo y se le negó todo reconocimiento legal. Admirable y ecuánime postura, sin duda. Algunos ejemplitos: . 1936. Se prohibe hasta la palabra "agur". Bando del comandante militar Ricardo Sanz Iturria en Estella-Lizarra; 25 de septiembre de 1936. · 1937. Los sermones, sólo en castellano. Orden del delegado de Orden Público de Gipuzkoa al primer jefe de la comandancia de la Guardia Civil de la provincia; 17 de diciembre de 1937. · 1937. Denunciar al que hable euskera: "Se denunciará a todo aquel que infrinja lo dispuesto sobre la prohibición de hablar idiomas y dialectos diferentes del castellano". · 1937. Multa por hablar euskera: Martín Altolaguirre y su hijo, por haber sido sorprendidos hablando vascuence, fueron multados con 100 pesetas cada uno. · 1938. "Sírvase tener en cuenta que en las iglesias no debe permitirse la predicación en vascuence". Orden del comandante AG.; 30 de mayo de 1938. · El euskera, excluído de los registros. Orden del Ministerio de Justicia; 12 de agosto de 1938. · 1939. Prohibición de términos vascos en hoteles. Orden del Ministerio de Gobernación; 8 de abril de 1939. · 1940. El euskera, fuera del comercio. Orden del Ministerio de Industria y Comercio; 20 de mayo de 1940. · 1940. Ante el tribunal, en castellano. · 1944. El euskera, prohibido en las Escrituras Públicas. Art. 148 del Reglamento notarial; Decreto del 2 de junio de 1944. · 1945. Prohibido el euskera en los buques mercantes. Ministerio de Industria y Comercio; Orden del 15 de enero de 1945. · 1947. Prohibido el uso del vascuence en las revistas. 1 de abril de 1947. · 1948. Uso exclusivo del castellano en la escuela. Informe de Federico de Ávila, Inspector de la Escuela Nacional Mixta. · 1949. Las tumbas, en castellano. Oficio siguiendo las instrucciones de Riestra, Gob. Civil de Bizkaia; 27 de octubre de 1949. · 1953. Nombres genéricos en castellano. "Todos los nombres genéricos habrán de ser castellanos". · 1954. En suspenso los programas en vascuence. Ministerio de Información y Turismo; Dr. general de Radiodifusión y Televisión. · 1964. Ni discos ni publicidad en vascuence. Octubre de 1964. Ah, eso sí: "La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco." Joder Franco, oyes, muchísimas gracias por el favor, ¿eh?

  16. #66 hartza 13 de jul. 2006

    La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (libros, medios de comunicación, publicaciones, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender. Y el primer país en realizar esto fue precisamente el recién inaugurado reino de Castilla y Aragón en 1492. No es casual, en ese mismísimo año había sido "liberada" Granada y Cristobal Colón había "descubierto" América. Este hito, la creación de la primera gramática del castellano, provoca grandes transformaciones de la lengua castellana: -Desaparece la h aspirada -Se funden la s sonora y sorda prevaleciendo el valor sordo -Las consonantes z y ç pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z. -Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j. -Desapareció asimismo la distinción -b-, -v- que se neutralizó en -b- durante el siglo XVI. -En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios. Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cabo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales, de la política exterior y la que llegó a América de la mano de la gran empresa realizada por la Corona de Castilla, ya fijada en la gramática normativa de Nebrija. A partir de los primeros momentos del siglo XVI se prefirió la denominación de española para la lengua del nuevo imperio, y la preocupación de los intelectuales del momento se refleja en la enorme tarea de sistematizarla, analizarla y divulgarla. Lo demuestran la publicación del gran Diccionario de Alcalá, obra de la Universidad Complutense creada por Cisneros; la aparición de la Minerva de Francisco de las Brozas, conocido por El Brocense, que es una gramática normativa y descriptiva más moderna que la realizada por el grupo francés de Port Royal, y, a principios del siglo XVII, la publicación del Tesoro de la lengua castellana o española (1611) de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación. En Francia, Italia e Inglaterra se editaban gramáticas y diccionarios para aprender español, que fue la lengua diplomática hasta la primera mitad del siglo XVIII. En esta etapa de la lengua se llegó al esplendor literario que representan los autores del siglo de oro. El léxico incorpora palabras originarias de tantas lenguas como contactos políticos tenía el imperio. Dicho esto queda probado que el castellano fue normativizado para extender la influencia de España en el mundo y por lo tanto tal normativización respondió a móviles políticos y estratégicos y desde luego no meramente académicos. Otros países aprendieron la lección española al ver que no había arma más útil para la modernización que un buen libro de gramática, o en otras palabras una normativa que fija lo que está bien dicho y mal dicho cuando hasta la fecha la única normativa que existía era el uso que el pueblo hiciera de un código de comunicación como más le convenía. No niego que la creación de un vascuence normativo presente serios problemas para aquellos usos de tipo popular no normativizados. Incluso podrían llegar a amenazarlos pero creo que los motivos de la normativización del vascuence son bastante mas nobles que la normativización del castellano. El objetivo final de la creación de un vascuence estándar es la de en primer lugar salvar un patrimonio en riesgo de desaparición. No lo dicen los nacionalistas, lo dice la UNESCO. En segundo lugar poder proporcionar una lengua franca que permita la comunicación entre vascos que tienen distintos usos dialectales y permitir una óptima producción cultural y musical en lengua vascuence que permita la subsistencia de los productores. No creo que los vascos seamos insensibles a las formas dialectales del vascuence y en gran medida creo que se realizan esfuerzos para su recuperación. Tal vez esos esfuerzos no aparezcan en las grandes cadenas de televisión, pero existen. Un ejemplo claro es que la academia de la lengua vasca "Euskaltzaindia" entre otros miembros tiene siempre un asiento reservado a distintos académicos de la lengua que utilizan el vascuence dialectal y que representan los intereses de los usuarios de las variables dialectales.

  17. #67 Amalur 14 de jul. 2006

    imposible explicarlo mejor, te admiro hartza, yo plantearia una pregunta, acaso no seria igual de artificial que (supuestamente es) el euskara batua aquella lengua española batua para el pueblo llano? todos esos neologismos, y sobre todo cultismos del latin y el griego, los entenderian? la cuestion es que ese castellano fue extendiendose, y aunque existen diferencias actualmente, el estandar a influido en los posibles dialectos acercandolos mas, lo mismo que ocurre con el euskera. Coño, que lo mismo ha pasado con todas las lenguas, no tenemos derecho a una unificacion?

  18. #68 Irluachair 14 de jul. 2006

    La normalizazión d´una lengwa ziempre ba unía a la polítiqa, i a quêttionê de preminenzia d´ún pueblo zobre hotrô. Toô lô pueblô tienen derexo a normatibizá zu lengwa, porqe zino zu forma lingwîttiqa o bien ze pierde o bien z´utiliza la lengwa pa ridiqulizá, marhiná, i mantené a eze pueblo dominao. Lô andaluzê zigen ziendo menospreziaô por qarezé d´úna norma ofiziá êqqrita. En lô trabahô, en la via publiqa ...a lô andaluzê q´ablan andalú ze lê marhina. Êtta ezîtte pero no ê ofiziá, no dejan qe zea ofiziá. La realiá ê qe n´andaluzia ze habla andalú, no qâtteyano. El andalú z´á normalizao perfettamente, pa qe ze conzidere una lengwa, i no una forma malablá del qâtteyano, lo quá ê una loza mu grande pá lô andaluzê aentro de Êppania.

  19. #69 Sotero21 14 de jul. 2006

    Hay que ver, me abruman con sus eruditas exposiciones. ¿Porqué tengo que volver a reconocer que hubo represión en contra del euskera y que se quiso acabar con él? ¿porqué cualquier debate que se exponga con el telón de fondo del euskera tiene que ser en un tono numantino (aunque en este sitio nunca mejor dicho)? Nadie duda del euskera, sobre el batua hay o hubo diversidad de opiniones. de mis palabras no se desprende lo contrario. Si hay divergencias de fondo entre los euskaltzales es algo que parece q No me puedo creer lo que pone alguno ¿español batua? en efecto, como hubo un latín batua y un griego batua. Eso no es el meollo

  20. #70 Irluachair 14 de jul. 2006

    La normalizazión d´una lengwa ziempre ba unía a la polítiqa, i a quêttionê de preminenzia d´ún pueblo zobre hotrô. Toô lô pueblô tienen derexo a normatibizá zu lengwa, porqe zino zu forma lingwîttiqa o bien ze pierde o bien z´utiliza la lengwa pa ridiqulizá, marhiná, i mantené a eze pueblo dominao. Lô andaluzê zigen ziendo menospreziaô por qarezé d´úna norma ofiziá êqqrita. En lô trabahô, en la via publiqa ...a lô andaluzê q´ablan andalú ze lê marhina. Êtta ezîtte pero no ê ofiziá, no dejan qe zea ofiziá. La realiá ê qe n´andaluzia ze habla andalú, no qâtteyano. El andalú z´á normalizao perfettamente, pa qe ze conzidere una lengwa, i no una forma malablá del qâtteyano, lo quá ê una loza mu grande pá lô andaluzê aentro de Êppania.

  21. #71 Sotero21 14 de jul. 2006

    Hay que ver, me abruman con sus eruditas exposiciones. ¿Porqué tengo que volver a reconocer que hubo represión en contra del euskera y que se quiso acabar con él? ¿porqué cualquier debate que se exponga con el telón de fondo del euskera tiene que ser en un tono numantino (aunque en este sitio nunca mejor dicho)? Nadie duda del euskera, sobre el batua hay o hubo diversidad de opiniones. de mis palabras no se desprende lo contrario. Si hay divergencias de fondo entre los euskaltzales es algo que parece q No me puedo creer lo que pone alguno ¿español batua? en efecto, como hubo un latín batua y un griego batua. Eso no es el meollo

  22. #72 Sotero21 14 de jul. 2006

    El escrito anterior es un borrador que había preparado. Se me ha colado. Como tengo vacaciones, hay tiempo para hecer estas cosas. No doy crédito a lo que leo. Aquí nadie se ha metido con el euskera. Las descalificaciones contra el batua no provienen precisamente de españoles, sino de un sector del nacionalismo. ¿Porqué no se han de conocer? ¿Porqué pasaron hace veinticinco años?. Me parece que, con tanta sensibilidad, se está cogiendo el rábano por las hojas. Todo el mundo tiene derecho a saber que pasó. Bienvenidas las correcciones, pues ayudan a esclarecer el caso. He dicho y lo sostengo que hubo represión muy seria contra el euskera, no sé porqué tengo que explicarme dos veces. Me hablan de tiempos de la guerra, en fin. Sin embargo, deploran lo que cuenta un libro escrito hace venticinco años. En este libro y como anécdota se cuenta como a una familia gipuzcuana, que puso la inscripción de la lápida mortuoria del padre en el "euskera eterno", el Ayuntamiento de Hernani les mandó y consiguió que la cambiaran al batua. Como el que lo cuenta es un cura diocesano tiendo a creerle. Todo esto sea dicho en relación con la prohibición de 1949 de poner las lápidas en euskera, a ver si vamos a comparar. Los curas de Euskadi sermoneban en euskera y en lo que hiciera falta, las iglesias fueron siempre un refugio del euskera. La cuestión radica en saber si la unificación de una lengua (de cuaquier lengua), por medio de un impulso político de tipo nacionalista, no es en realidad el reemplazamiento de antiguas modalidades lingüísticas por una de nueva creación, y que si la inevitable desaparición de estos dialectos va o no va a resultar perjudicial para la lengua en su conjunto, teniendo en cuenta el influjo del castellano y el francés, en este caso. El ejemplo del gaélico de Irlanda (¡Ah, Irlanda!) es procedente para hacer la comparación, pues también en Irlanda se parte de una situación en la que una lengua minoritaria, aun con el apoyo incondicional del Gobierno de la República y de la población, se está viendo finalmente desbordada por el uso de inglés. Gastiz apunta la posibilidad de que los irlandeses, una vez conseguida la independencia, hayan pasado del gaélico. ¿No puede suceder que aquí ocurra lo mismo, por las causas apuntadas anteriormente? ES TAN TARDE. AGUR BERO BAT

  23. #73 Irluachair 14 de jul. 2006

    La îttoria der bâqqo ê una îttoria felí, comparao con e´landalú. Pol´lo menô al bâqqo lo proibieron, porqe pol´lo menô l´enemigo lo reqonoze qomo una lengwa. L´andalú ni ziqiera permiten qe ezîtta. Ni ziqiera nô dieron la deferenzia de prohibillo...nunqa êttubo proibio porqe zenziyamente no´zîttía.

  24. #74 Brigantinus 14 de jul. 2006

    Sobre las imposiciones lingüísticas: mis padres también fueron de los que recibieron capones en el colegio por hablar gallego, o se reían de ellos cuando iban en el autobús hablando en esa lengua. Lo gracioso es que algunos de esos señoritos que tanto se reían han terminado en muy democráticos partidos, yendo simultáneamente de constitucionalistas de toda la vida y de concienciados con la supervivencia del gallego (eso sí, cuando se apaga el piloto rojo de las cámaras, vuelven al castellano) Y no me gusta liarme en debates políticos, pero es que algunas cosas claman al cielo. (Eso sí, luego algunos que digan que "el castellano nunca se le impuso a nadie")

  25. #75 hartza 14 de jul. 2006

    Bueno, bueno... vamos a ver si nos aclaramos un poco, aunque no creo que adelantemos nada: Las descalificaciones contra el batua no provienen precisamente de españoles, sino de un sector del nacionalismo. Ya, y sabe por que? Porque ese debate sobre el modelo de lengua a utilizar como estandar (debate que se ha dado respecto de TODOS los idiomas con oficialidad - ahi tiene los casos del noruego y del griego, por ejemplo) se dio en el seno del nacionalismo vasco. Punto. A ver si se me entiende: NUNCA, JAMAS DE LOS JAMASES, ha existido un debate semejante en el seno de un movimiento politico vasco que no fuera nacionalista (vasco). Jamas ha tenido lugar dentro de la derecha espanolista (con excepciones puntuales de los "navarristas" del XIX, carentes de continuacion) y jamas ha ocurrido en el seno del socialismo vasco. Se explica ahora el porque de esas "enconadas rivalidades" en el seno del nacionalismo vasco: porque al espanolismo, vasco o no vasco, la supervivencia o la mera existencia del idioma se la ha traido y se la trae al pairo. Y eso explica tambien muchas cosas. Me hablan de tiempos de la guerra, en fin. Sin embargo, deploran lo que cuenta un libro escrito hace venticinco años. Mecachis! Como manipula Vd! En ese libro, y se lo hemos escrito bien clarito tanto Gastiz como yo, se hace referencia a una situacion CONCRETA, puntual, coyuntural, que ha cambiado (no lo negara Vd!) de manera radical en estos 25 anyos debido a la puesta en marcha de la politicaeducativa del Gobierno vasco. Es mas: tengo la impresion de que muchos de esos comentarios estan sacados fuera de contexto, como es EVIDENTE en el caso del de Mitxelena. Se lo hemos dicho por activa, se lo hemos dicho por pasiva. No importa: si es necesario lo repetiremos de nuevo. En este libro y como anécdota se cuenta como a una familia gipuzcuana, que puso la inscripción de la lápida mortuoria del padre en el "euskera eterno", el Ayuntamiento de Hernani les mandó y consiguió que la cambiaran al batua. Mire, no le voy a decir directamente que eso es MENTIRA, porque desconozco el caso en concreto... pero me sorprenderia, y mucho, muchisimo, que fuera verdad. Durante anyos tuve una novia de Hernani y le aseguro que, precisamente en ese pueblo, jamas he tenido la mas minima necesidad de hablar en batua. Seria, por lo demas, un caso unico... pero se le da a Vd muy bien eso de hacer categoria desde la anecdota, asi que no ceje en el empeno. El ejemplo del gaélico de Irlanda (¡Ah, Irlanda!) es procedente para hacer la comparación, pues también en Irlanda se parte de una situación en la que una lengua minoritaria, aun con el apoyo incondicional del Gobierno de la República y de la población, se está viendo finalmente desbordada por el uso de inglés. Hombre... tal vez deberiamos conocer un poco la historia de Irlanda para hablar de este tema, digo yo... A mi no me sorprende, pero es que en absoluto, que en Irlanda se pierda el gaelico, INCLUSO contando con el apoyo de su administracion estatal (por cierto: se estara perdiendo, pero ahi lo tiene, IDIOMA OFICIAL DE LA UE, con derecho a traductores, interpretes, reconocimiento oficial y patatin patatan... y menos hablantes que el catalan). Porque el problema del gaelico irlandes NO es precisamente que reciba apoyo institucional, sino que el idioma de competencia es... ni mas ni menos que el ingles. Vamos a ver, es como si me dice Vd que la tiendita de chuches de la esquina no puede hacer frente a los precios del hiper-mega-supermercado de enfrente... Es mas: para 1921, que es cuando Irlanda accede a la independencia, el gaelico estaba ya en las ultimas. Recibio su ultima herida de muerte a mediados del s. XIX, durante la hambruna de la patata que obligo a emigrar a millones de irlandeses, destruyendo los ultimos vestigios (que ya no eran muchos) de la antigua estructura social gaelica de la isla. En esta ocasion se produjo por vez primera en fenomeno de que hubiera mas irlandeses fuera que dentro de la isla. Y sigo sin comprender de donde saca lo de la "inevitable desaparicion de los dialectos"...

  26. #76 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Si los dialectos son variedades locales de una lengua, y la estandarización es un movimiento en sentido contrario (unificación de criterios, homogeneización, etc...), el resultado es 2 + 2 (no sólo lógico, sino también histórico).

  27. #77 hartza 14 de jul. 2006

    Si Rosa, claro... pero se trata de un proceso que lleva su tiempo. Y que puede ser reversible. Fijate en el caso italiano, o incluso en el aleman. En Italia (otro de esos paisitos carentes de unidad politica a lo largo del ultimo y reciente porron de anyos) los dialectos siemrpe han gozado de una vitalidad envidiable, incluso a dia de hoy. La creacion del Estado italiano a mediados del s. XIX y la imposicion del italiano estandar como lengua oficial no ha conseguido acabar con ellos, y siguen utilizandose incluso en la universidad. El caso aleman es menos claro, porque las variedades dialectales resultan mucho mas proximas al estandar que, por ejemplo, las italianas y su utilizacion sigue conllevando unas ciertas connotaciones de "estamos entre colegas" y "cerveceemos un poco, que p'a eso semos de pueblo"... Pero mis amigotes alemanes, diplodocus la mayoria, o sea diplomaticos y eso, siguen hablando entre ellos en dialecto en cuanto se sientan a la mesa (momentos que aprovecho para irme a la nevera a por unas garimbas). No ha sucedido asi en el caso frances, y ellos mismos dicen que en gran medida por la presion unificadora que se dio durante la I Guerra Mundial (momento en el que solo dos terceras partes de los franceses tenian el frances como lengua materna; en epoca de la Revolucion se calcula que era solo una tercera parte de los mismos). El caso ingles es curioso: las variedades de la lengua no solo implican diferentes registros locales, sino tambien sociales, con lo que la norma de la Received Pronunciation (o Ingles de la reina, o Ingles de la BBC) se impone con especial fuerza... Sin embargo, las variedades locales continuan vivas, y el ingles de Manchester, o el de Liverpool, o el de los Geordies (Newcastle) o cockneys de Londres sigue existiendo... por no hablar de las variedades del ingles de Belfast, Glasgow o incluso Edinburgo. Trainspotting tuvo que ser emitida con subtitulos en los EEUU...

  28. #78 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Perdón por el desplante. No quería dejar la cosa así, pero tuve otra urgencia... De hecho me quedó pendiente esta aclaración. En mi opinión, el de la estandarización no es un fenómeno que pueda considerarse en abstracto o de manera aislada, puesto que interactúa con otros muchos factores (política lingüística, diglosia, medios de transmisión, etc.) Me explico. Una tendencia que se venía manteniendo en Galicia y que empezó a invertirse recientemente es la de la transmisión de la lengua materna de padres a hijos. La principal causa de la ruptura de esta cadena es la diglosia, que aquí favorece al español. Pues bien, esta situación hace recaer todo el peso de la transmisión del galego en las instituciones de enseñanza, cuyo objetivo primordial es enseñar y difundir la lengua estándar, circunstancia a la que ayuda el hecho de que el profesorado sea mayoritariamente foráneo respecto al lugar de su centro de trabajo. Es cierto que en este caso la pérdida del dialecto no es un efecto directo de la estandarización, que, sin embargo, siempre compite en superioridad de condiciones con aquel y nunca va a favorecerlo. Otros factores socio-lingüísticos intervienen en este conflicto muy sutil pero efectivamente. No hay, o no conozco, ninguna especificación o regla en la normativa oficial de la Real Academia que imponga a los usuarios de la lengua pauta alguna respecto al habla (excepto en lo que se refiere a su corrección, evidentemente). Esto en principio, debería favorecer, aunque fuese por omisión, el libre desarrollo de las variantes lingüísticas locales, puesto que la Normativa no las penaliza, concentrándose tan sólo en regular el uso de la lengua escrita, donde sí se impone la estandarización. Sin embargo, parece inevitable que una lengua estándar se imponga también al habla en contextos oficiales, vida pública, etc., de manera que acabe por instalarse como lengua de referencia culta. Esto nos conduce al tema del comportamiento de los hablantes frente a situaciones de jerarquía interna dentro de su propia lengua. La tendencia casi indefectible es adecuar el habla a los estándares fijados por la normativa oficial, sólo por razones de prestigio. (Conozco gente con un léxico fascinante y una fonética para mi irreproducible que, tan pronto como salen de su casa, cambia de registro y adiós muy buenas...) En fin, si a todo esto añadimos los efectos de los mass media, con esos locutores de la TVG con acento de Chamberí y esa españolización gramatical y léxica rampante a la que nos tienen acostumbrados... ¿qué espacio les queda a los dialectos después de que su último refugio, el rural, también se esté descomponiendo? En definitiva: ¿Es la normativización de la lengua incompatible con la conservación de los dialectos? Sí, en las actuales circunstancias ¿Es la normativización de la lengua un atentado contra la misma? NO, EN ABSOLUTO! De hecho, es el único medio que asegura su supervivencia en situaciones como la presente y, muy especialmente, cuando se ve amenazada por la competencia de otra mucho más pujante. Por eso, considero una auténtica perversión incidir sobre el drama que supone perder diversidad lingüística cuando lo que realmente está en juego, en peligro de muerte tal vez, es LA SUPERVIVENCIA DE LA FORMA DE EXPRESIÓN POR EXCELENCIA DE TODO UN PUEBLO. Aquí son los históricamente indiferentes hacia nuestra lengua, la derecha española, la más proclive a verter lágrimas de cocodrilo por la riqueza lingüística sacrificada por la Norma. Son unos hipócritas.

  29. #79 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Quería decir "derecha españolista" :-S

  30. #80 hartza 14 de jul. 2006

    Aha! La situacion en Galicia es por lo que leo muy, pero que muy similar a la vasca, incluyendo tu exordio final: Aquí son los históricamente indiferentes hacia nuestra lengua, la derecha españolista, la más proclive a verter lágrimas de cocodrilo por la riqueza lingüística sacrificada por la Norma. Son unos hipócritas. Solo veo una nota de diferencia entre el caso vasco y el gallego: en las zonas tradicionalmente vascofonas no se ha roto (no del todo, al menos) la transmision de la lengua entre generaciones y, por lo general, la educacion se realiza utilizando tanto el batua estandar como el dialecto estandar (vizcaino o guipuzcoano). Es en las zonas ampliamente castellanofonas (el ejemplo de Vitoria-Gasteiz-donde-se-hace-la-ley-capital-artificial-de-un-pais-singular que nos pone Sotero) donde se dan con mayor fuerza (no unicamente, sino con mayor fuerza) los efectos negativos de esta "normalizacion" (que no lo es, ya que en estos casos no compite estandar con dialecto, sino estandar con castellano). A mi me encanta pasear por Ondarroa y escuchar a las ninas pijas hablando en el vascuence del pueblo... O a los yonkis (especie en extincion) del mismo pueblo utilizar su jerga arrabalera y vascongada.

  31. #81 Sotero21 14 de jul. 2006

    Pues eso, que el euskera es un motivo de controversia entre los nacionalistas, es lo que he querido destacar. He visto que Hartza tiene una controversia con un euskaldun arratiarra (artículo "algunas reflexiones sobre la lengua vasca") en la que se inciden en algunos de los problemas aquí señalados. Es obvio que la discusión sobre el euskera discurre principalmente entre nacionalistas, pero no solo (de nuevo patrimonializando la lengua). También hubo académicos franquistas, en Gipuzkoa, numerosos afiliados al PP son euskaldunes (recuerde al concejal Iruretagoyena, a Pilar Elías, a la propia Loyola de Palacio, que va de tolosarra por la vida y muchos no tienen ningún ambaje por expresarse en euskera (el insolito Iturgaiz), en la zona euskaldun Navarra UPN tiene numerosos simpatizantes. Y me imagino que los euskaldunzarras de la derecha española serán partidarios del "euskera eterno". No sé muy bien con los socialistas, creo recordar que Toribio Etxebarria y los de Eibar algo hicieron al respecto. San Martín (EE) y muchos otros euskaltzales socialistas apoyaron el batua y creo que en ellos no hay discusión al respecto: Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos. La lengua no es patrimonio de los nacionalistas. La anécdota de la lápida la cuenta un cura nacionalista y por eso la doy como verídica. Aún así creo que con la ley en mano, se podría obligar a cambiar un epitafio. De la misma manera que quizás se podría forzar a cambiar un epitafio en castellano: "Akí llaze el "Benanzio" q tubo una bida txunga". Hartza vuelve a tratarme de ignorante al decir que probablemente desconozca la Historia de Irlanda. Trabajé un año entero en un bar en un pueblito del municipio de Cork, para aprender inglés, que no irlandés. No es una falcultad universitaria pero le aseguro que allí también se aprende. Por la taberna acudían aun un par de viejitos que se expresaban en irlandés. La dueña del bar me decía que ella sabía gaélico pero que no lo quería usar porque le recordaba tiempos de extrema miseria. Señor Hartza, por increíble que le parezca sé algo de Irlanda. Si en Irlanda el gaélico tiene que contender con el inglés en Euskal herria lo tiene que hacer con el castellano y el francés, que tampoco son moco de pavo. "Minority Languages Today: A Selection from the Papers Read at the First International Conference on Minority Languages Held at Glasgow University Fro (Paperback) Derick S. Thomson (Editor) ·Después de la independencia, el Estado se volcó en favor de la lengua materna en todo el país, muy en particular en aquellos distritos que nunca lo habían perdido. La Constitución declaró al irlandés primera lengua nacional. El examen de conocimiento del irlandés es obligatorio en todas las escuelas y para ocupar cualquier puesto oficial y público. Previamente a la independencia, su conocimiento era condición para ingresar en cuatro de los cinco colegios universitarios del país. Poco depués, el Estado creó normales de maestros para la enseñanza exclusivamente en gaélico; en los distritos gaélicos, el gaélico fue la lengua única para la enseñanza para todas las disciplinas. Los maestros y policiías que viven normalmente en estos distritos - y que, por lo tanto, hablan el gaélico - disfrutan de una subvención extra. Por cada niño de estos distritos con certificado escolar de hablar de corrida el gaélico, reciben sus padres una ayuda financiera que ha oscilado entre dos y diez libras semanales. Estos certificados son además puertas para otras ventajas: préstamos para la consecución de vivienda, becas para continuar estudios en el tercer nivel, autorización a la familia para alojar en verano a estudiantes en gaélico, etc. En 1956 se creó un Ministerio especial para el desarrollo industrial y económico de estos distritos, con el finde evitar la emigración e intensificar el desarrollo de la lengua autóctona ..."· Todo inútil. En 1953 los gaélico parlantes de la región de Gaeltacht eran el 60% de la población, 270.000 en total. a los diez años sólo eran 60.000 y en 1976 29.000 y siguen bajando. ¿como es posible? ¿Perdió el gaélico el afecto del pueblo, que prefirió arrinconarlo para ahuyentar los fantasmas de la miseria, aun manteniendolo como parte indisoluble de su identidad? ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?

  32. #82 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Jajajajaa. Creo que se me fue la mano al decir que "todo el peso de la transmisión" recaía fuera de la familia. Creo que es justamente todo lo contrario, aunque la tendencia efectivamente empiece a invertirse (por eso me pongo tan pesimista). Perdón por la confusión.

  33. #83 tm 14 de jul. 2006

    Hartza, Gastiz, Rosa.... Ladran, luego cabalgamos.

  34. #84 hartza 14 de jul. 2006

    ...numerosos afiliados al PP son euskaldunes (recuerde al concejal Iruretagoyena, a Pilar Elías, a la propia Loyola de Palacio, que va de tolosarra por la vida y muchos no tienen ningún ambaje por expresarse en euskera (el insolito Iturgaiz). Borre de la lista a Loyola de Palacio y, bueno, si admitimos pulpo como animal de compania admitiremos a Iturgaich como euskaldun, que es mucho admitir (su euskara no pasa ni el PL1 y es reciente, reciente, reciente... como de marketing, diria yo). Y me malinterpreta de nuevo, supongo que ya a sabiendas: en ningun lugar he dicho que los afilaidos al PP desconozcan en masse la lengua vasca; eso en Gipuzkoa seria muy, pero que muy dificil. He dejado escrito, y es facilmente comprobable, que lo que jamas se ha dado es un debate sobre la lengua vasca, o sobre su normalizacion, en el seno de un movimiento politico espanolista. Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos. JAJAJAJAJAJA!!! Esta si que es buena!!! Mario, escribir ha escrito,... pero Juan Juaristi no ha escrito en euskara mas alla de unas cuartillas. Por favor, hace falta un inmenso rostro de piedra para decir eso. Y no le cuento ya para escribirlo. La lengua no es patrimonio de los nacionalistas. Mire: ahi estoy al 100% de acuerdo con Vd; lo que sucede es que "obras son amores y...", y bien poco he visto realizar por parte de los nacionalistas espanoles... ah, perdon, de los "no nacionalistas", al respecto. De manera que, de momento, yo como santo Tomas. La anécdota de la lápida la cuenta un cura nacionalista y por eso la doy como verídica. Aún así creo que con la ley en mano, se podría obligar a cambiar un epitafio. Mire... es que soy jurista, y eso de "obligar" a la gente a actuar en un sentido u otro dentro de su esfera estrictamente privada (como es el caso de una inscripcion en una lapida de un cementerio)... me suena a cuento chino capuchino. Porque hace falta basarse en alguna ley para forzar dicho comportamiento... Par finalizar: me alegro mucho de que conozca Irlanda. Nada, pero es que nada de lo que habia escrito Vd anteriormente lo daba a entender y, disculpeme que se lo diga, tampoco nada de lo que escribe ahora. Todo inútil. En 1953 los gaélico parlantes de la región de Gaeltacht eran el 60% de la población, 270.000 en total. a los diez años sólo eran 60.000 y en 1976 29.000 y siguen bajando. ¿como es posible? ¿Perdió el gaélico el afecto del pueblo, que prefirió arrinconarlo para ahuyentar los fantasmas de la miseria, aun manteniendolo como parte indisoluble de su identidad? ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal? Esta claro que Vd ya ha elegido su respuesta y es, evidentemente, esta ultima que apunta. Desde su logica, es lo logico. Porque de nuevo hace Vd caso omiso a lo que le habia senalado antes: que el gaelico irlandes recibio la ultima herida mortal alla por 1848-9... para entonces la lengua ya estaba mas alla de toda posibilidad de salvacion. Ahora bien, volviendo a su ejemplo... Si en 1953 los gaelico parlantes eran 270.000 y 10 anyos despues solo 60.000... Cual es la respuesta logica que explica este fenomeno?: a) Han muerto 230.000 personas en 10 anyos b) 230.000 personas han olvidado su lengua materna en 10 anyos c) 230.000 personas han emigrado de esa zona a lo largo de 10 anyos ( Gaeltacht, por cierto, no es "una region", sino el nombre colectivo que reciben aquellas areas de Irlanda (casi todas en la costa oeste del pais) donde el gaelico sigue siendo mayoritario. He aqui un mapita: http://www.gaelsaoire.ie/asp/gaeltachtai.asp?page=2&language=english ) Indague ahora un poquito acerca de la situacion socioeconomica en dichas zonas (rurales, atrasadas, aisladas...) y replanteese la eleccion de la respuesta. Por supuesto, Vd no se inmute, y siga pensando que todo es debido al nacionalismo, que aqui y alla ahoga todo lo que toca...

  35. #85 hartza 14 de jul. 2006

    Si en Irlanda el gaélico tiene que contender con el inglés en Euskal herria lo tiene que hacer con el castellano y el francés, que tampoco son moco de pavo. Pues, demontre!!! eso es precisamente lo que lo explica todo, y no el recurso a un estandar como vehiculo educativo o de los medios de comunicacion...

  36. #86 hartza 14 de jul. 2006

    Una notita al respecto de Mario y Juan: Lo que sucede es que Mario (b.b.) se olvidaba de subrayar una cosita: Cuando Juan y el mismo escribian en euskara... ... ellos todavia eran nacionalistas!!! Su caida del caballo(*) camino de Madrid y su conversion(**) llegaria mas tarde... (*) Hay quien moteja el hecho de "giro de 540 grados". (**) En el caso de Juan, conversion religiosa incluida.

  37. #87 hartza 14 de jul. 2006

    Me he molestado en buscar unos datos sobre los indicadores socioeconomicos de los Gaeltacht: Poblacion: 86,043 (censo de 1996) Area: 5,600 km2. The Gaeltacht consists of statutorily designated areas of Ireland in which Irish is the main spoken language of the people. It is located mainly along the western seaboard covering extensive parts of counties Donegal, Mayo, Galway and Kerry with smaller parts of counties Cork, Meath and Waterford. It includes some of the most remote areas of the country including a number of offshore islands. Gaeltacht is characterised by extreme peripherality coupled with a marked degree of rurality (i.e. open country or towns of less than 3,000 persons). The region's rurality coupled with its distance from major urban centres is reflected in a high dependence on subsistence agriculture and other natural resource based activities (e.g. tourism, fishing, aquaculture and forestry). The difficult nature of the terrain in many parts of the region poses major problems for communications and adds significantly to the cost of infrastructure, especially roads, electricity and sanitary services. Unemployment and underemployment pose major economic and social problems for Gaeltacht areas. The unemployment rate for the Gaeltacht is in the region of 23 per cent (Census 1996). This is further exacerbated by the high number of persons who are either unskilled or have only limited work experience. The Gaeltacht has a higher dependency ratio (for both young and older people) than is the case nationally. Also the proportion of people in the economically active age groups in Gaeltacht areas (60%) is lower than for Ireland as a whole (64%). There is considerable out-migration of those from the economically active age groups from Gaeltacht areas. ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal? Seguramente... los indicadores nos dicen precisamente eso...

  38. #88 Sotero21 14 de jul. 2006

    No sé quién es Juan Juaristi, conozco a Jon Juaristi que, aparte de haber escrito ensayo, poesía y novela en euskera, ha sido un incansable traductor del euskera al castellano y viceversa Ha traducido al español los poemas de Gabriel Aresti así como las obras de Mario Onaindia y Ramón Saizarbitoria, y al euskera a autores como Heinrich von Kleist y T. S. Eliot. Y muchas de esas obras y traducciones fueran hechas después de su caída de caballo hacia Damasco. Juaristi no es nacionalista, por eso tiene el atrevimiento de cambiarle el nombre. Segun eso Txiki Benegas sería el "Pequeño Benegas" y Patxi López, Paquito López, pero no Javier Arzallus, sino Xabier o Koldo Mitxelena, sino Luís Michelena, etc. No me cambie los nombres propios que confunde al personal. Convengamos que Iturgaiz habla un euskera tan correcto o no como el de Ibarrtetxe. Yo no plateo el probema de Irlanda como un ataque velado al proceso de euskaldunización. Reconozco las razones del abandono del irlandés por la población autóctona. Me sorprende que, aun habiéndose hecho un esfuerzo tan grande de recuperación, no haya tenido mejores resultados. Se me está poniendo como un enemigo del euskera, cuando lo único que hago es establecer elementos para un debate. Que son los que son. Si no les gusta a los nacionalistas, inmediatemente son calificados como ataque con aviesas intenciones. Es lamentable. La primera vez que intenté aprender euskera fue en 1973, en la mili, con el auxilio de una gramática que compré en una librería común y con la ineficaz ayuda de un guerniqués euskaldun que solo me enseñó a decir barbaridades y alguna que otra obscenidad (¡que también existen en euskera! p.e. me decía que para ligar en las fiestas del pueblo lo que había que decir a la muchacha elegida era "Neska polita, ¿bustana bai?" lo que era una enorme grosería. Durante años anduve pidiendo cigarrillos a los euskaldunes con la insólita fórmula bermeana de "ekarri errekiña bat", que supongo otra barbaridad. Por Dios, señor Hartza, es usted hasta letrado. Estoy perdido. Me imagino y solo imagino que cualquier letrero o cartel público, aunque afecte a la vida privada, cual es un epitafio, es susceptible de fiscalización por parte de las autoridades. Como lo es el poner el nombre a un niño. No le dejarán si quiere que su hijo se llame Aker o cualquier otra barbaridad. Por lo mismo creo que si se escribe una lápida o un cartel publicitario o un anuncio radiofónico, con un contenido ajeno a la lengua oficial, puede ser objeto de fiscalización. Pero como no sé de leyes solo me lo imagino. Mi insistencia es solo por saber. El asunto de los euskalkis es algo recurrente en las conversaciones del euskaltegi y me gustaría tener una opionión formada fuera del discurso oficial de autosatisfacción. Si alguien ve en esta pretensión una voluntad soterrada de atacar al conjunto del euskera está equivocado. P.D Loyola de Palacio hizo un esfuerzo por rescatar el euskera que decía haber recibido de sus ancestros. Así: en recote de periódico de 3 de julio de 2003 se puede leer: "Sólo a las preces, Arzalluz. Es el último en abandonar el templo, siempre el último, y siempre a pie de escalinata le espera Loyola, que cruza saludo y un breve parlamento en vascuence con el monseñor del PNV, y dice don Xavier que el euskara de doña Loyola está mejorando a ojos vistas."

  39. #89 Sotero21 14 de jul. 2006

    Ya no podrá hablase en Galicia de «la paz de los cementerios», que, a juicio del diputado del grupo nacionalista en la Cámara autonómica, Bieito Lobeira, reflejan la existencia en la Comunidad de un «conflicto lingüístico» por la presencia masiva de lápidas y epitafios en castellano. El parlamentario reclama que la Xunta impulse el gallego «en todos los actos, ceremonias y funciones vinculados a la muerte». Obviando que la inscripción en las lápidas funerarias es una cuestión del más estricto ámbito privado, el diputado del BNG sostiene textualmente que «Lo que es incuestionable es que el acto de la muerte en Galicia se desarrolla excluyendo literalmente la lengua gallega: esquelas en periódicos, anuncios en radio, cintas en flores y coronas, tarjetas y postales, transporte, epitafio en lápida, ceremonia (si la hubiere) aniversarios, y así sucesivamente», para concluir que «ni en la muerte se nos reconoce a los gallegos nuestros derechos lingüísticos. Ni vivos ni muertos nos respetan el derecho democrático a usar nuestra lengua». Lengua oficial en los cementerios Adelantando la estrategia política que podría desarrollarse caso de que el nuevo Estatuto de autononomía llegue a incluir el criterio de definir el gallego como lengua oficial, para relegar el castellano a idioma cooficial, el parlamentario nacionalista precisa que «obviamente, el divorcio existente entre la lengua de Galicia, mayoritaria en el uso oral, y la exclusión de la misma en todos los actos o epitafios que tienen que ver con la muerte, evidencia la existencia de un conflicto político en nuestro país». Por ello, el grupo plamentario nacionalista formula una Proposición no de Ley en la que reclama que el Parlamento de Galicia inste al Gobierno gallego a poner en marcha un programa específico de fomento de la lengua gallega en todos aquellos actos, ceremonias y funciones -orales y escritos- vinculados a la muerte, con medidas dirigidas a la jerarquía católica y de otras creencias existentes en Galicia, ayuntamientos, empresas funerarias y floristerías». La propuesta se basa en el temor confeso de que «si a día de hoy se produjese alguna catástrofe que implicase la erradicación parcial o total de la vida humana en la parte del planeta que nos toca ocupar, con toda probabilidad el estudio arqueologico de los restos funerarios que se realizaría en el futuro no constataría la existencia de la lengua gallega. Lápidas y cementerios, epitafios de todo tipo, certificarían que Galicia no cuenta con idioma propio y que la población se expresaba en español». En concreto, el parlamentario del BNG reconoce que, según un reciente estudio, tan sólo una de cada mil lápidas se encuentran redactadas en gallego, para subrayar que «se da el caso de patriotas gallegos, muertos precisamente por defender con coherencia las señales de identidad lingüística y cultural de Galicia, que se encuentran enterrados con lápidas en español, obviamente contra su voluntad, e incluso con su nombre desfigurado y españolizado».

  40. #90 hartza 14 de jul. 2006

    Juaristi no es nacionalista, por eso tiene el atrevimiento de cambiarle el nombre. Pues no, senor mio: Juaristi se llama de nombre Juan, no Jon; lo mismo que Ibarretxe se llama Juan Jose y no Jon Josu. (Pero nunca "Ibarreche".) Imaz, por ejemplo, SI que se llama Josu Jon, y asi me referire siempre a esta persona... pero permitame por favor que siga citando en castellano los nombres propios de aquellas personas que han decidido mantenerlos en su forma castellana. (Y viceversa.) Que esto es precisamente lo que ha hecho el sr Juaristi: seguir llamandose Juan: nunca lo ha "euskerizado". Fijese Vd que cosas. Desde luego que, ademas, es una pequena broma privada mia en la que encuentro no poco regocijo, porque se trata del unico vasco a quien se refieren los periodicos ABC o La Razon citandole por la version vasquizada de su nombre, mientras que quienes si llevan, de verdad, nombres vascos... se topan con ellos castellanizados dia a dia (como el caso de "Javier" Arzallus, cuyo nombre es realmente Xabier). Convengamos que Iturgaiz habla un euskera tan correcto o no como el de Ibarrtetxe. Ni muchisimo menos. Conozco a estas dos personas y he oido hablar a ambos... y no se si por escasa capacidad o escasa dedicacion (claro que lo se, oiga! mi comentario es ironico) el uno habla muchisimo, pero es que muchisimo peor que el otro. Tanto que no se como escribe Vd que Iturgaitz no tiene "ningun ambaje en expresarse en euskera". Vaya que si los tiene!!! Se me está poniendo como un enemigo del euskera, cuando lo único que hago es establecer elementos para un debate. Que son los que son. Hombre... eso de que "son los que son" lo dice Vd, aqui ya somos alguno que otro quienes le hemos senalado diversos motivos de discrepancia (y sus motivaciones) al respecto de tales motivos. El hecho que mas me sorprende es que se sorprenda Vd tanto ante las reacciones que suscitan sus intervenciones... Por Dios, señor Hartza, es usted hasta letrado. Estoy perdido. Pese a ello le aseguro que no soy peligroso... Me imagino y solo imagino que cualquier letrero o cartel público, aunque afecte a la vida privada, cual es un epitafio, es susceptible de fiscalización por parte de las autoridades. Como lo es el poner el nombre a un niño. No le dejarán si quiere que su hijo se llame Aker o cualquier otra barbaridad. No, no lo es... Por eso no puedo imaginarme la razon por la cual esa anecdota se comenta en tales terminos... A falta de mayor concrecion dejo mi opinion en suspenso. En el caso de los nombres de las criaturas, la razon se basa en la tradicion espanola del Registro Civil... tampoco muy logica, desde luego. No existe una libertad completa a la hora de otorgar nombre a un recien nacido (pero es bastanet amplia) y tampoco se puede cambiar a lo largo de la vida de su poseedor... P.D Loyola de Palacio hizo un esfuerzo por rescatar el euskera que decía haber recibido de sus ancestros. Se trata de un caso puntual sin demasiada relevancia... pero es que se da la casualidad de que hace no demasiado tiempo el despacho de esta senora no quedaba lejos del mio y se, de primera primerisima mano, que no habla el idioma mas alla de ciertas formulas de cortesia y del ONGI ETORRI de su felpudo. Y fijese: hay quien dice, sin duda cargado de muy mala idea, que el apellido original de "sus ancestros" guipuzcoanos no es ese "de Palacio", sino algo mas similar a "Jauregi". Pero tampoco viene demasiado al caso. ...y dice don Xavier que el euskara de doña Loyola está mejorando a ojos vistas. Xabier siempre ha sido un caballero. Bueno, digamos que la mayoria de las veces lo ha sido. Sobre las "lapidas gallegas" ya se ha discutido en esta pagina, otros le comentaran el caso mas correctamente (y con mas gracia) que yo; pero desde ya mismo le comento que es algo muy, pero que muy distinto, al presunto "caso de la Lapida de Hernani".

  41. #91 Gastiz 14 de jul. 2006

    Hartza, magnífico como siempre. Una puntualización, el euskera es de los euskaldunes, incluso etimológicamente. Hace años tuve ocasión de ojear un librillo, creo que del EUSTAT, Instituto vasco de estadística, en el libro se trataba el tema de las drogas, la actitud de la población ante una posible legalización, etc. En su parte final se daba cuenta de más datos, incluidas las preferencias políticas de los encuestados, y también había un esquema del conocimento del euskera y las preferencias políticas de los encuestados. El mayor porcentaje de euskaldunes constituia el de votantes de la izquierda abertzale, seguía EA, el PNV, IU-Ezker Batua, y en la posiciones de conocimiento más bajas, PSOE, PP yUA (Unidad Alavesa), en este último grupo creo no había ningún hablante. Del PSOE y PP eran menores del 10%, si no me falla la memoria. Queda bastante claro a donde van los votos euskaldunes y a donde no van, habrá excepciones, quizás ahora más que antes.

  42. #92 Sotero21 14 de jul. 2006

    Pues que quiere que le diga. En el BOE es Juan Juaristi. Pero en el mundo literario en Jon y ese es su apelativo correcto cuando se le nombra como escritor.Y como Jon pasará a la historia de la literatura vasca y española, mal que le pese Si usted quiere llamarle Juan es su problema. Pero confunde al personal. Además, ha asegurado que no escribió más que unas cuantas cuartillas en euskera cuando eso es radicalmente falso. Solo en traducciones hay algunas miles. Madre mía. Si conoce a Iturgaiz, Ibarretxe y a la señora Palacios y además tuvo novia en Hernani. Apaga y vámonos. Nada que decir, si les ha evaluado el euskera a los tres e Ibarretxe sale campeón, con un euskera, que según mis amigos euskaldunas es aburrido, lineal y sin gracia, es que así será. (Mis amigos es que son unos paletos y no entienden). Yo, ikasten ari naiz y a ver si voy cogiendo oído. Los elementos que aporto son, en efecto, los que son y no otros. Es gratificante que algunos me hayan sido corregidos y aclarados. Otros presentarán los suyos. Yo creí estar en un debate soble el reemplazamiento de lenguas con la premisa de que el nacionalismo, cualquier nacionalismo, establece unas pautas de estandarización de una lengua determinada para la administración, la educación, etc. que pueden causar perjucios a la superviviencia de una lengua y para ello he aportado testimonios ciertos nacionalistas que creen que sí. No me he inventado nada y de mi propia cosecha poco he aportado, más que opiniones de un ciudadano un tanto confuso. Sobre irlanda, queda aclarado que es la situación de desequilibrio económico el que está vaciando los reductos del Gaélico. Pero el hecho es que me sigue llamando la atención que exista un sentimiento nacional tan fuerte en Irlanda y que éste no se refleje en el uso de la propia lengua. Soy incapaz de seguir con el tema de la lápida. la anécdota la tengo por verídica por venir de quien viene. Creo que en ciertos casos el registro civil puede ejercer algún tipo de fiscalización sobre los nombres de las criaturas. Tu no puedes llamarle a un hijo tuyo "Perro" o "Aker" o cualquier nombre peyorativo. Sí se puede cambiar de nombre en el registro civil, al menos ponerle la traducción, o, en el caso de que sea ridículo para los tiempos que corren, creo que se puede hacer una instancia de modificación.

  43. #93 Amalur 14 de jul. 2006

    Sotero21: el euskera de Ibarretxe no tiene ninguna gracia (aunque a mi me hace un poco ;P), es bastante lineal y aburrido (pese a que a mejorado mucho)... Pero es que nadie ha dicho lo contrario! Lo unico que ha dicho hartza es que Iturgaitz sabe muuuucho menos y lo hace muuucho peor.... Y si estas aprendiendo euskera, te felicito, y te animo, bihotz-bihotzez. agur

  44. #94 Sotero21 14 de jul. 2006

    Hago mías las dudas y preguntas que se exponen en este artículo La ley y el comportamiento lingüístico. Euskararen Berripara Noviembre de 1992 En el transcurso de la larga historia de las políticas lingüísticas, desde finales de la Edad Media hasta nuestros días, las leyes lingüísticas no han podido cambiar, como pretendían, el comportamiento lingüístico de los hablantes. La eficacia de estas leyes parece depender de la relación entre el tipo de objetivo lingüístico (promoción, tolerancia, prohibición) y el de la comunidad lingüística (regresiva, progresiva o residual) en cuyo contexto geolingüístico vive la población. El análisis de estas relaciones explica el éxito o fracaso de las leyes lingüísticas. ¿Por qué no ha tenido lugar, como estaba previsto en la constitución de la India, el reemplazamiento progresivo del inglés por la lengua india? ¿Por qué no se utilizaba el irlandés, lengua oficial de la República de Irlanda, en la medida exigida por la ley? ¿Hasta qué punto la promoción actual del euskera como lengua oficial está cambiando el comportamiento lingüístico de los hablantes de esta lengua? ¿Pueden compararse, a pesar de la semejanza de sus legislaciones lingüísticas, los cambios en la autorización del francés en Canadá con los del catalán en España? ¿Hasta qué punto las leyes y reglamentos relativos al bilingüismo institucional de Canadá están modificando el comportamiento lingüístico de la administración canadiense? Las diferencias dependen, en gran medida, de la capacidad de los gobiernos para modificar la ecología de las lenguas de las poblaciones a las que van destinadas las leyes. Las leyes lingüísticas son eficaces cuando van acompañadas de distintas dominancias relacionadas con la lengua que se quiere promover: dominancia cultural, económica, demográfica, etc., que dotan a la comunidad de una masa crítica de hablantes, de altos niveles de competencia y de contextos aptos que favorecen los cambios en el comportamiento lingüístico. Traducido del libro "Langue et droit" del lingüista canadiense William F. Mckey"

  45. #95 Virio 14 de jul. 2006

    En Irlanda pasa como en Galicia o Asturias, hay un sentimiento de pertenencia a la tierra muy fuerte y profundo, pero no se refleja en el espacio académico pues es algo inmanente que no necesita de academicismos ni artificios. Lo que no es óbice para no plasmarlo, conservarlo, mantenerlo, potenciarlo y dignificarlo, pero la lengua oficial del Estado está demasiado arraigada y asturianizada y hace falta perder la verguenza y la asociación bable/paleto, para que se potencie académicamente.

  46. #96 Virio 14 de jul. 2006

    En el caso de Irlanda es aún peor porque no son dos lenguas con el mismo tronco, y en el de Galicia al haber habido una tradición literaria no se le tiene miedo.

  47. #97 Virio 14 de jul. 2006

    "haber habido", por dios:)))

  48. #98 Virio 14 de jul. 2006

    Las prisas del curro:)

  49. #99 Virio 14 de jul. 2006

    A nosotros nos puede oprimir el Estado todo lo que le de la gana que jamás perderemos nuestra asturianidad:)

  50. #100 Sotero21 14 de jul. 2006

    Y por fin, antes de irme de paseo. Para devolver un poco el tema al artículo original les recomiendo la lectura del artículo "Los Indoeurpeos y Europa" contenido en las conclusiones de las Xornadas de Xenética e Historia no Noroeste peninsular" (2002) pág. de 203 a 238 y cuyo enlace es: http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/xenetica.pdf Pasen buena tarde Hasta mañana

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