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Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
A mi me parece aladelta que la cuestión de el cuestionamiento de la validez del término "raza" responde más a que la susodicha palabreja tiene peor prensa que el príncipe Carlos, y queda más guapo quitárselo de encima por sus connotaciones perversas, que desde luego no son cosa intrínseca del término sino que vienen del uso que se le ha dado en muchos episodios lúgubres de la historia humana.
¿Por qué está superado el término raza, porque la genética ha descubierto que somos mucho más cercanos genéticamente de lo que creíamos? ¿porque atendiendo a cierto marcador (cromosoma Y, ADNmt,...) un señor de una "etnia" puede estar más relacionado (en lo referente a ese marcador, claro) con los de otra "etnia" que con los de la suya?
¿cuál es exactamente la distancia genética requerida entre los individuos de dos poblaciones para poder empezar a hablar de razas? ¿hay algún acuerdo sobre eso?
Si en una pareja de bantúes el padre es del haplogrupo E (el mismo que comparten muchos europeos de aspecto totalmente caucasoide) y tienen un niño... ¿crees que hay alguna posibilidad de que el niño pase poe europeo caucasoide? ¿Cómo se puede negar pues la base genética de las diferencias entre poblaciones humanas que han mantenido entre sí un cierto aislamiento? Me l'expliquen.
Cambiar "raza" por "etnia" no afecta a más cuestiones que la puramente terminológica.
Afortunadamente, ni todos los antropólogos ni todos los genetistas se dejan llevar por la ola samaritana, corriendo el inevitable riesgo de ser clasificados como científicos "racistas".
En http://biblo.tech.nu/ hay unos cuantos artículos que abordan el circo de la raza.
""" El titulo de este ensayo - sin las interrogantes - apareció en Internet de manera bastante frecuente a mediados del mes de Diciembre de 2002, como publicidad a un estudio genético realizado por varios investigadores brasileños (Parra et. al., "Color y ancestro genomico en los brasileños," PNAS 100: 177-182, 2003):
...
Los autores al poco tiempo hacen el siguiente comentario:
"Hay un gran acuerdo entre los antropólogos y los genetistas, que desde un punto de vista biológico, las razas humanas no existen."
¿De que manera este "gran acuerdo" coincide con los últimos estudios que muestran que las categorías raciales y étnicas son validas dado que los miembros de diferentes "grupos poblacionales" varían en la prevalencia de ciertas enfermedades, en la respuesta a los tratamientos médicos, y en la habilidad para aceptar trasplantes de medula de otros individuos pertenecientes a otros "grupos de poblaciones?""""
(Rienzi, M., "¿Los científicos comprueban que la raza no existe?")
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Según la Asuri: Racismo: Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros. 2. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado inferior.
El concepto de racista tal como lo recogen los diccionarios alude no al mero hecho de opinar que la humanidad se divide en razas sino que conlleva siempre un elemento afectivo, una connotación etnocentrista o xenofóbica. Sin embargo como sabréis el término es usado muchas veces a la ligera y de modo peyorativo contra gente como Rienzi.
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
Silmarillion, si en esta web se pagara un complemento por rendimiento, creo que serías la envidia del lugar. :)
Muy interesantes artículos elaboras.
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Clasificar las razas desde un punto de vista morfológico con toda seguridad no siempre concuerda con la clasificación de haplogrupos. Pero las diferencias palpables que existen entre los fenotipos de distintas poblaciones, y que hacen que un niño nacido de una pareja bantú no pase por europeo, indudablemente se lleva en los genes.
Por poca (relativamente poca) que sea la diferencia genética, desde el momento en que dos grupos humanos se aislan entre sí, comienza la diferenciación, pues en cada uno el fenotipo evolucionará adaptándose a su medio o según otros factores. Cuanto más tiempo transcurra sin contacto entre ambas poblaciones, lógicamente mayor será la divergencia.
Si hoy es prácticamente imposible considerar a las razas en bloques compactos y asinar una raza concreta a cada individuo, es porque desde que el sapiens salió de África no han cesado las migraciones y los cruzamientos, lo que hace que se de un continuo gradual en todo el planeta, proceso intensificado con el neolítico y no digamos en los últimos siglos, y en los que vienen. Ese constante flujo no permite ni permitirá si así se mantiene que surgan grandes diferencias entre un grupo y otro. Sin embargo, todos conocemos poblaciones bastante diferenciadas en sus rasgos a lo largo y ancho del planeta, la raza eno es algo matemático, es algo ideal (puesto que por los motivos que indico, siempre encontramos graduaciones), pero no por ello una herramienta de clasificación "falsa".
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
La cuestión es que cuando los latinoamericanos describen a los españoles como "monos" o cuando los los ingleses piensan que todos somos morenos, falsean la realidad y generalizan (el todo por una parte), pues tales apreciaciones son eso, estereotipos sin el más mínimo raciocinio mediante. Pero si a tí te parece que es posible que haya un solo aborigen australiano que pase por chino han, o viceversa, y que pensar lo contrario es cosa de cultura o de tópicos o de estar acostumbrado a tal o cual, en fin, yo qué quieres que te diga. Lo que yo creo es que un extraterrestre medianamente observador llegado ayer a la Tierra ya sabría hoy al mediodía clasificar sistemáticamente a un han como tal y a un australiano como tal (sin meterme en otras poblaciones del SE asiático o del Pacífico).
Evidentemente no todos los bantúes tienen la piel exactamente de la misma tonalidad, y evidentemente no todos los rasgos que diferencian a un grupo humano A de otro B, no comunicados, presentan la misma intensidad o el mismo desarrollo en todos los miembros del grupo en cuestión, pero llega un momento en la evolución por separado de ambos grupos en que la diferenciación es tal, que es imposible que el un miembro de A sea confundido con otro de B. Después, dependiendo de la extensión de los miembros de A, pueden aparecer subgrupos que desarrollen otros aspectos, subrazas, que si no se comunican entre sí, terminará ocurriendo lo que antes entre A y B.
Y es que las diferencias entre especies, razas, y en general grupos lo suficientemente definidos y diferenciados para clasificarlos como distintos, es siempre CUALITATIVA, y no CUANTITATIVA. Pero claro, la cuestión es que, cuantitativamente, llega un momento en que la diferencia es tal que con ver a un individuo sabrás sin género de dudas a qué grupo pertenece, pues el rasgo (o rasgos) que lo carazterizan como perteneciente a ese grupo, se inscribe en un arco de posibilidades del cual están excluidos todos los individuos del otro grupo. Seguramente no todos los neanderthales eran de la misma estatura, ni todos tenían exactamente la misma capacidad craneal, ni el arco supracilial desarrollado en la misma forma, ni la misma complexión, seguramente había variedad de rasgos en lo que llamamos homo neanderthalensis. Lo mismo para nuestra especie. Y lo más importante: los sapiens y los neanderthales no surgieron del suelo como setas, fueron evolucionando lentamente a partir de un tronco común, lo que quiere decir que por fuerza hubo poblaciones con rasgos intermedios, en toda la escala gradual, entre sapiens y neandertales, y quien sabe si contemporáneas a los propios sapiens y neanderthales.
¿Donde empieza una especie y donde acaba la otra? Qué, ¿tiramos el concepto de especie a la basura? Como verás, la diferencia entre especies también es cualitativa. ¿Donde acaba la raza y donde empieza la especie? Interesantes cuestiones, no? El problema, y lo que tenemos que tener presente, es que raza y especie son constructos humanos, que tienen su realidad en nuestra mente y que son una valiosa herramienta para procesar la información. Que no coincida exactamente con la realidad material,... ¿quiere decir que hemos de desecharlos?
La dferencia entre frío y caliente es gradual. ¿No son válidos pues los conceptos "frío" y "caliente"? También es gradual la diferencia entre rojo y naranja, entre un genio y un tonto, entre sofá y silla (porque siempre habrá aparatos intermedios), entre homínido y no homínido (donde empiezan los homínidos?)... continuamente, en la vida cotidiana como en el campo científico, realizamos clasificaciones de este tipo.
¿Por qué vale "especie" y no "raza"? Yo te lo diré:
a) por la mala prensa de "raza" y la bondad samaritana de nuestros bienpensantes
b) porque los neanderthales, extintos ya los pobres, no votan y no se quejan. Si siguieran conviviendo con nosotros, me imagino que ya habrían surgido voces cuestionando la conveniencia de considerarlos otra "especie"... jojojo, me troncho (fíjate, a lo mejor hasta resurgía el interés por el concepto de "raza")
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
En el tercer párrafo donde dije:
""en general grupos lo suficientemente definidos y diferenciados para clasificarlos como distintos, es siempre CUALITATIVA, y no CUANTITATIVA.""
´Quería decir lo contrario:
es siempre CUANTITATIVA, y no CUALITATIVA.""
Siento el error monumental
Lo mismo en el cuarto párrafo:
""Como verás, la diferencia entre especies también es cualitativa. ""
Sustituyo "cualitativa" por "cuantitativa"
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Debería de leer los mensajes que escribo antes de enviarlos. He decidido repetirlo aquí entero, corregido, para que su lectura no resulte un lío:
La cuestión es que cuando los latinoamericanos describen a los españoles como "monos" o cuando los los ingleses piensan que todos somos morenos, falsean la realidad y generalizan (el todo por una parte), pues tales apreciaciones son eso, estereotipos sin el más mínimo raciocinio mediante. Pero si a tí te parece que es posible que haya un solo aborigen australiano que pase por chino han, o viceversa, y que pensar lo contrario es cosa de cultura o de tópicos o de estar acostumbrado a tal o cual, en fin, yo qué quieres que te diga. Lo que yo creo es que un extraterrestre medianamente observador llegado ayer a la Tierra ya sabría hoy al mediodía clasificar sistemáticamente a un han como tal y a un australiano como tal (sin meterme en otras poblaciones del SE asiático o del Pacífico).
Evidentemente no todos los bantúes tienen la piel exactamente de la misma tonalidad, y evidentemente no todos los rasgos que diferencian a un grupo humano A de otro B, no comunicados, presentan la misma intensidad o el mismo desarrollo en todos los miembros del grupo en cuestión, pero llega un momento en la evolución por separado de ambos grupos en que la diferenciación es tal, que es imposible que el un miembro de A sea confundido con otro de B. Después, dependiendo de la extensión de los miembros de A, pueden aparecer subgrupos que desarrollen otros aspectos, subrazas, que si no se comunican entre sí, terminará ocurriendo lo que antes entre A y B.
Y es que las diferencias entre especies, razas, y en general grupos lo suficientemente definidos y diferenciados para clasificarlos como distintos, es siempre CUANTITATIVA, y no CUALITATIVA. Pero claro, la cuestión es que, cuantitativamente, llega un momento en que la diferencia es tal que con ver a un individuo sabrás sin género de dudas a qué grupo pertenece, pues el rasgo (o rasgos) que lo carazterizan como perteneciente a ese grupo, se inscribe en un arco de posibilidades del cual están excluidos todos los individuos del otro grupo. Seguramente no todos los neanderthales eran de la misma estatura, ni todos tenían exactamente la misma capacidad craneal, ni el arco supraorbital desarrollado en la misma forma, ni la misma complexión, seguramente había variedad de rasgos en lo que llamamos homo neanderthalensis. Lo mismo para nuestra especie. Y lo más importante: los sapiens y los neanderthales no surgieron del suelo como setas, fueron evolucionando lentamente a partir de un tronco común, lo que quiere decir que por fuerza hubo poblaciones con rasgos intermedios, en toda la escala gradual, entre sapiens y neandertales, y quien sabe si contemporáneas a los propios sapiens y neanderthales.
¿Donde empieza una especie y donde acaba la otra? Qué, ¿tiramos el concepto de especie a la basura? Como verás, la diferencia entre especies también es cuantitativa. ¿Donde acaba la raza y donde empieza la especie? Interesantes cuestiones, no? El problema, y lo que tenemos que tener presente, es que raza y especie son constructos humanos, que tienen su realidad en nuestra mente y que son una valiosa herramienta para procesar la información. Que no coincida exactamente con la realidad material,... ¿quiere decir que hemos de desecharlos?
La dferencia entre frío y caliente es gradual. ¿No son válidos pues los conceptos "frío" y "caliente"? También es gradual la diferencia entre rojo y naranja, entre un genio y un tonto, entre sofá y silla (porque siempre habrá aparatos intermedios), entre homínido y no homínido (donde empiezan los homínidos?)... continuamente, en la vida cotidiana como en el campo científico, realizamos clasificaciones de este tipo.
¿Por qué vale "especie" y no "raza"? Yo te lo diré:
a) por la mala prensa de "raza" y la bondad samaritana de nuestros bienpensantes
b) porque los neanderthales, extintos ya los pobres, no votan y no se quejan. Si siguieran conviviendo con nosotros, me imagino que ya habrían surgido voces cuestionando la conveniencia de considerarlos otra "especie"... jojojo, me troncho (fíjate, a lo mejor hasta resurgía el interés por el concepto de "raza")
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Xeol
Bueno, tardaron tiempo en romanizarse (más tiempo... respecto a qué zona de Europa?). La dominación árabe efectivamente poco duró, y poca huella dejó. Pero la romanización ocupa muchos siglos y fue efectiva; mucho tiempo absorbiendo la cultura grecolatina. Que los galaicos se arrogasen origen griego ya desde los primeros siglos de nuestra era me parece significativo. Un pasado y una influencia que algunos pretenden borrar de un plumazo.
Seanport
Ese artículo sobre genética de poblaciones que te has dedicado a pegotear en varios foros como si fuese la rrrrrefinitiva ya lo habíamos discutido hace tiempo en este foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Diría que tenéis una visión un poquito estereotipada de los norteafricanos. Lo de los turbantes, pa qué hablar, y en cuanto a lo del color de la piel, quizá olvidáis la importancia del clima. Tenemos en la cabeza la imagen del bereber de piel curtida y oscurecida por el sol del desierto, con su turbante negro, bajándose del camello y extendiendo la alfombra en la arena, y a lo mejor pensamos que siempre han sido así. Nuestra mente se resiste a asumir a través de los milenios el aspecto físico de la gente, el clima y el paisaje (el Sahara hace pocos milenios no era un desierto), pueden cambiar una enormidad, como cambia la cultura material.
Esos ancestros norteafricanos que ocupan cierto porcentaje en Galicia (minoritario, pues el mayoritario es autóctono europeo de origen paleolítico) se debe en parte a migraciones neolíticas.
Aquí tienes el estudio, Reve Laraucus, por si quieres ojearlo:
http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
Lo mejor que se puede hacer para evitar concepciones sesgadas, es leerse directamente los estudios, de mano de los expertos, y poner en cuarentena artículos sensacionalistas en diario de turno.
En cuanto a la "celticidad" de los galaicos (y cuando digo galaicos, digo galaicos de hace 2000 años), personalmente nunca la he negado, para negarla tendría que estar bien delimitado el concepto de celtas. Sinceramente soy incluso partidario de una interpretación amplia del concepto de celtas, basada en la lingüística (mientras no se demuestre que su lengua no es celta, los pueblos del noroeste serían bajo ese razonamiento celta), como otros son partidarios de criterios arqueológicos basados en análisis de la cultura material, con minuciosos análisis para determinar quienes eran celtas, quienes celtizados y quienes por celtizar, algo que a veces me parece problemático, con criterios clasificatorios algo complicados y rígidos.
Lo que critico, es
-la idea de que Galicia haya conservado mejor lo celta, la cultura de aquellas gentes prerromanas, que otras regiones europeas no atlánticas, modas romanticistas decimonónicas aparte y culturas atlánticas gaita y demás más aparte
-más aún critico la identificación gallegos actuales = celtas
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Algo de las ancestrales costumbres, queda, eso sin duda. La cuestión es si suficientes para concluir que los gallegos son celtas. Serán celtas II (the new generation) como mucho, pero ¿celtas?
Poblamientos: Dolmen de Arroyo-Malpartida
Jugimo, la foto es muy clara. Pero, tú que lo has descubierto y visto de frente supongo que muchas veces, ¿te atreves a aventurar qué representa esa pintura? ¿Qué hacen esas dos figuras?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Rekhila, el linaje mayoritario en los ainos es el D, por cierto surgido del mismo tronco que el E.
Ls genetistas por supuesto no dicen que todas las muestras de ese grupo presentes en Galicia procedan directamente del N de África, como ya he dicho, piensan que parte llegaron vía Oriente Medio, parte con la ocupación musulmana de la península, y que quizá parte llegó directamente de África, concretamente el grupo E3b2. Cosa que no es imposible porque hacia 3000-2000 a. C. están acreditados contactos entre el Magreb y la Península ibérica, Sicilia, Malta, Cerdeña y otras islas mediterráneas. Y por cierto que en el noroeste (Cantabria) se ha hayado muestras a destacar de U6, haplogrupo EXCLUSIVAMENTE AFRICANO. De forma que tu afirmación tajante de que no procedían directamente de África no puede ser otra cosa que... osada.
En lo que te doy la razón es en lo de que la genética no miente, simplemente cuantos más estudios se realizen y más se coteje, más profundo será nuestro conocimiento del panorama genético de una población.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Y es que el grupo E, amigo Rekhila, lógicamente es más antiguo que sus sublinajes. Y los genetistas lógicamente hlan fino y se basan en los sublinajes, su fecha aproximada de aparición y el lugar donde mayor frecuencia alcanza para establecer hipótesis. No se si habías caído en esto.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Tengo entendido que 6 millones en época romana (no lo puedo confirmar ahora mismo, de modo que supongo que este mensaje sobra, pero bueno, pa ir haciendo boca).
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Aladelta, sinceramente no tengo nada que decir. O como mucho, si quieres que diga algo, te re-respondo con mi último mensaje, pues creo que ya lo he dicho todo, y he tocado el núcleo de la cuestión siendo lo más claro que puedo ser (que a lo mejor es poco).
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Rekhila, un ejemplo de por qué muchas veces los distintos estudios parecen contradictorios:
""Todos los estudios de genética de poblaciones en Europa señalan al refugio franco-cantábrico paleolítico como el origen de todas las poblaciones de la Europa Ocidental ... Eso de los genes Norte-africanos en Galiza es una mala interpretación de los datos."" (Rekhila, 20:56)
¿Ves? Hay empiezan los sesgos. Lo que señalan los estudios no es que el refugio franco-cantábrico paleolítico sea el origen de todas las poblaciones de la Europa Ocidental, lo que señalan los estudios, EXACTAMENTE, es que las poblaciones paleolíticas del refugio franco-cantábrico son el principal aporte de las poblaciones de la Europa Ocidental, que no es lo mismo. Los estudios no falsean la realidad, es el lenguaje humano y su capacidad ilimitada para simplificar.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
El U5 y el U4 son relativamente frecuentes en Europa y probablemente nacen allí, pero el U6 (cuyo origen según Rando et al. (1998) es norteafricano, y que alcanza su mayor frecuencia en el occidenete africano), no, y lo curioso es que su mayor frecuencia la alcance en el occidente europeo. Llegarán con el futuro, es de esperar, nuevos estudios que perfeccionen lo que sabemos; pero negar categóricamente la procedencia directa de África, como has hecho tú... ch ch, postura poco científica, amigo.
"Galicia, as well as other populations from northern Iberia (Cantabria, N. Portugal) and south of Andalusia (Malaga), are he Iberian populations closest to the Northwest African cluster ... Northwest African influences in the south of Iberia are reconciled with the slow reconquest of the Iberian peninsula from the North by the Christians ... As the Moslem influence in the Cantabrian fringe was barely appreciable, how can the Northwest African influence in northern parts of Iberia be explained? Other studies with the Y-chromosome, and also with other genetic markers, have detected this Northwest African influence in Northern Iberia. ... Moreover, haplotypes belonging to the Northwest African U6 mtDNA cluster have been found in Galicia and Northern Portugal, but are rare or absent in Southern areas. Some authors consider that, at least in part, this Northwest African influence was a consequence of prehistoric links between Iberians and North Africans"
"Europa Occidental es predominantemente Paleolítica, no hay duda de eso"
Es de agradecer ese "predominantemente" que no aparecía en tu mensaje anterior, pero es que esto que te esfuerzas en recalcar ya lo he dicho yo unas dies mil veces por esta web.
Tampoco nadie ha dicho que los subsaharianos no estén más cerca de los alemanes que de los gallegos en conjunto. No es lo que se discute. Lo que trae a colación el estudio es sencillamente esto: En el No hay genes que pueden tener procedencia norteafricana por vía directa.
No tengo ningún error conceptual al respecto de lo que comentas, te lo aseguro. Estudiar la diversificación es primordial. Y menos que yo tienen los genetistas que han hecho el estudio.
Poblamientos: Dolmen de Arroyo-Malpartida
Siento haber sido causa última de esta contienda. Yo ya sabía que la foto era de Sdan, por el copyright aquí y porque ya la había visto en el poblamiento "Los Barruecos". A lo mejor con mi manera de expresarme di a entender que pensaba que era de Jugimo.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
El primer enlace no me va, y los otros dos, no estoy suscrito. De todos modos parece ser que no hay un acuerdo sobre si U6 es de origen asiático o africano. Lo que está claro es que su mayor frecuencia la alcanza en el noroeste africano. Eso sí, por favor, el U6 no es típico euroasiático. Y que se encuentre en Bretaña, por cierto, no es un indicio a favor de su llegada vía Atlántico, mas bien al contrario. Hay mucho que decir en cuestión de migraciones prehistóricas. ¿Has oído hablar de las teorías de Venneman acerca de un posible sustrato semítico en el atlántico? Me alegro que yaconsideres como posible que esos genes pudiesen llegar directamente del norte de África. Como ves, son varios los estudios, con distintos marcadores, que apuntan a ese flujo de genes entre el norte de la península y el nore de África.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Quería decir que, el hecho de que U6 se encuentre en Bretaña, no es un indicio en contra de su llegada vía Atlántico, más bien al contrario.
Biblioteca: La saga de las lenguas indoeuropeas 2
Darius, se te agradece mucho el esfuerzo. Muy interesante.
Biblioteca: La saga de las lenguas indoeuropeas 2
Demoule presenta como no indeoruropeas esta serie de lenguas: Creta minoica, etrusco, lenguas ibericas, vasco, picto
En muchos de estos casos la no indoeuropeidad es dudosa. En el caso de Grecia, estudios recientes consideran las lenguas pre-helénicas como indoeuropeas:
http://clio.rediris.es/fichas/minos_indoeuropeos.htm
Concretamente se han encontrado estos sustratos indoeuropeos pre-helenos:
-sustrato griego-psi (nombre convencional dado por W. Merlingen a una lengua indoeuropea centum no conocida).
-sustrato pelástico (nombre convencional dado por Budimir a una lengua santem con afinidades con el eslavo).
-Sustrato pelásgico
-Sustrato cario (del grupo anatolio)
Para el etrusco, hay estudios que apuntan a su filiación indoeuropea, concretamente del grupo anatolio:
Adrados, F.R. ?More on etruscan as an IE-Anatolian Language?, KZ, 107, 1994, 54-76
Adrados, F.R. ?Etruscan as an IE Anatolian (but non Hittite) Language?, JIES,, 17, 1989, 363-383
Por cierto, para los tartesios/turdetanos, también se ha propuesto la filiación indoeuropea:
Wikander, S. ?Sur la langue des inscriptions Sud-Hispaniques?, Studia Lingüística, 20, 1966, 1-8
En cuanto a los pictos, es una cosa que siempre me llama la atención.Realmente, ¿qué motivos tenemos para pensar que no se trata de una lengua indoeuropea?
Biblioteca: La saga de las lenguas indoeuropeas 2
En el tema de los pictos ha ayudado mucho también la idealización "gimbutiense" matriarcado=no indoeuropeo / patriarcado=indoeuropeo.
Biblioteca: La saga de las lenguas indoeuropeas 2
Con todo, la teoría de Renfrew sigue teniendo sus problemas, hay que admitirlo. Los fenómenos culturales del occidente europeo, y los intercambios que en ellos podemos apreciar (cerámica cardial, megalítico, campaniforme...), parecen resistirse a casar neolítico con indoeuropeización en Europa occidental. Las regiones donde históricamente se detectan las lenguas no indoeuropeas (Pirineos, levante español, Cerdeña...) no acusan aislamiento con respecto a los fenómenos culturales del Neolítico y el Bronce.
Biblioteca: La saga de las lenguas indoeuropeas 2
En efecto, una cita de un autor medieval acerca de que una lengua de la que practicamente nada sabemos le resulta ininteligible no me parece argumento de ningún tipo para rechazar su indoeuropeidad.
Biblioteca: Hace muchos, muchos años...
La arqueología aumenta en 40.000 años la edad de nuestra especie:
El homo sapiens más antiguo
Un nuevo estudio del entorno en el que fueron encontrados en 1967 varios restos fósiles humanos, cerca de Kibish, en Etiopía, sugiere que son más antiguos de lo que se creía. Con una edad de unos 195.000 años, estaríamos atrasando en unos 40.000 años la fecha en la que los humanos anatómicamente modernos ya estaban deambulando por África.
16:15 - 03/03/2005 | Fuente: AMAZING
Los análisis preliminares de las rocas en las que fueron hallados los fósiles de dos hombres primitivos indicaron que tenían unos 130.000 años. Posteriormente se descubrieron en Herto, también en Etiopía, restos de huesos de Homo sapiens de hace 160.000 años, hasta ahora el espécimen más antiguo conocido.
El geólogo Frank Brown, de la University of Utah, y sus colegas Ian McDougall y John Fleagle, sin embargo, volvieron a investigar el lugar en el que se habían encontrado los fósiles de 1967 y dataron con mayor precisión las capas de ceniza volcánica situadas por encima y por debajo de los sedimentos fluviales que habían contenido los huesos. El resultado es que dichos huesos pertenecieron a unos antepasados, con un aspecto muy parecido al nuestro, que ya evolucionaban por el territorio hace 195.00 años. Son los fósiles de humanos modernos (Homo sapiens) más viejos que se conocen.
El descubrimiento es muy interesante, ya que los aspectos culturales de la Humanidad aparecieron apenas hace unos 50.000 años, lo que implica que el Homo sapiens se pasó al menos 150.000 años sin dar muestras de un comportamiento culturalmente evolucionado (pesca, instrumentos musicales, agujas, herramientas en general, excepto cuchillos de piedra?). Es decir, pasó mucho tiempo entre la aparición del esqueleto moderno y el ?comportamiento moderno?.
Los fósiles de Kibish pertenecen a dos individuos, uno llamado Omo I, con huesos como los de los humanos modernos, y otro llamado Omo II, con rasgos más primitivos.
La aparición más temprana del Homo sapiens anatómicamente moderno es importante porque hace que las fechas concuerden casi exactamente con las sugeridas por los estudios genéticos respecto al origen de nuestra especie. También señala la presencia en África del Homo sapiens muchos miles de años antes de que apareciera en cualquier otro continente, reforzando la teoría de que emigró desde África para colonizar el resto del mundo, y no al revés. Por último, la datación similar de los dos cráneos de Kibish indica que junto a los humanos modernos existían poblaciones contemporáneas que no lo eran tanto.
http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/200503016/
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
Pues sí. Qué fácil es generalizar.
El lenguaje tiene un fuerte poder estructurante, nunca presenta la realidad tal como es, es un arma para encauzar los conceptos por donde uno quiere, para exagerar lo que a uno le interesa. Me refiero, por ejemplo, a esto de que "nadie vino a invadirnos".
Seguir con tu método argumental Soliman no te va a ayudar a pasar por lo que pretendes pasar: objetivo. La Historia es compleja y nunca puede llegar a ser comprendida en todos sus aspectos. Lo que tú pretendes (supuestamente) es hacernos ver aspectos de la Historia de esta bota hispana en relación a ciertos prejuicios o estereotipos. Pero lo que pretendes (realmente) es darle la vuelta a la Historia, al modo de los estúpidos revisionismos de moda, y presentarnos otra Historia tanto o mas falseadora como la que criticas. Tu aire de sabio sufí que está de vuelta de todo tampoco te ayuda, porque se contrapone con tu actitud general. Replicar sistemáticamente a todo aquel que discrepe apelando a su subconsciente nacional-catolicista o los teveos del Capitán Trueno tampoco te ayuda, porque demuestras ser el primero en prejuicios.
Deja de deleitarte en esta clase de debates y a lo mejor algún día llegas a sabio sufí (en serio).
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Ainé, dos cuestiones:
-si acordamos una fecha teórica en que el latín vulgar comienza a dividirse en dialectos, por ejemplo la caída del imperio en el s. V, tenemos 1500 años de diversificación. Para la diversificación del español (España, países americanos, Guinea Ecuatorial...) la fecha mínima es, pongamos, hace 500-400 años. Para el inglés menos aún.
-Hay que tener en cuenta el aislamiento altomedieval, que favorecería la diferenciación. Es normal que en la Edad Moderna, la era de la centralización y los grandes estados e imperios, del comercio, de la preocupación por la normativización lingüística, no resulte tan fácil la diferenciación lingüística dentro del teritorio sobre el que ejercen su soberanía los estados.
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
De nada, Pequeño Saltamontes.
Pelo como te dije una vez a la sombla de los álamos cuyas hojas se estlemecían ante el soplo de la blisa de la mañana en que la galza paticolta extiende sus plumas a los layos de sol: "la ilonía es pala los gallegos".
Bueno Irlu, tu crees que la simpleza ha venido sólo de las teorías invasionistas. Yo creo que los nuevos "enfoques" tal como los aborda Solimán gozan de una simpleza considerable (e insisto en lo del poder estructurante del lenguaje). No siempre estoy de acuerdo con los argumentos que se aducen contra Solimán ni con el respeto que se le dedica (el mensaje de las 05:54 es un buen ejemplo de disertación non grata). Sencillamente lo que pienso de sus planteamientos se lo digo, y de su actitud (como tratarnos a todos los que le replicamos como un bloque homogéneo carazterizado por la ignorancia, el lastre de la historia franquista y el subconsciente nacional-católico). Y ni yo ni nadie le ha puesto un bozal, puede decir lo que quiere y como quiere.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Pues ya que estamos pego aquí (lo habré cortao y pegao unas 80 veces) la famosa nodicia de kesos, documento leonés del s. X.
"Nodicia de kesos que espisit frater Semeno jn labore de fratres: jnilo bacelare de cirka Sancte Juste, kesos .u;jnilo alio de apate, .II. kesos; en que puseron organo, kesos .IIII.; jnilo de Kastrelo, .I.; jnila uinia majore, .II.; que lebaron enfosado, .II. adilatore; que [le]baron aCegia, .II. quando la taliaron; ila mesa, .II.; que lebaron aLejone .I. ...n a...re... que... ...ga uane ece;alio ke leba de soprino de Gomi de do... a...; .IIII. quespiseron quando jlo rege uenit ad Rocola; .I. qua salbatore jbi uenit".
Esto suena a latín ktkags.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Eso de que no se sabe cual es el origen del vasco... digamos que se abarrunta... parece claro que es la única no extinta de un grupo que al menos contenía al íbero.
Ya que estamos con el vasco y el catalán permítaseme una reflexión. Kallaikoi decía al final de su artículo:
"Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano... "
¡Otia! Vale que la lengua prerromana en en Galicia pudiera ser similar al latín, pero... ¿el catalán? Pregunta estrella: ¿de qué pueblos descienden los catalanes y qué lenguas hablaban? tic tac tic tac
Apliquemos el razonamiento de kallaikoi a la formación del catalán. ¿Dónde queda el íbero? Qué pasa, ¿en aquella zona sí hubo escuelas para aprender al populacho a hablar latín?
Biblioteca: Hace muchos, muchos años...
El pequeño "Hobbit", nueva rama del árbol humano
El ya famoso fósil apodado ?Hobbit?, encontrado en Indonesia, es, según indican los últimos estudios, representante de una nueva especie de seres humanos primitivos, anteriormente desconocida.
08:52 - 18/03/2005 | Fuente: AMAZING
Algunos especialistas habían sugerido que el fósil habría pertenecido a un individuo afectado por algún tipo de disfunción que limitó el crecimiento de su cerebro, como la microcefalia. Sus descubridores, en cambio, habían propuesto que, o bien se trataba de una forma pigmea de una especie conocida, o era un especie completamente nueva.
Según los más recientes estudios, el llamado Hobbit, encontrado en el año 2003 en una cueva de la isla indonesia de Flores por arqueólogos australianos e indonesios, no estaba relacionado con la microcefalia ni con formas pigmeas, sino que habría sido miembro de una especie ancestral única.
El desgaste de los dientes en la mandíbula de lo que habría sido una hembra, indica que cuando murió, hace 18.000 años, ya era un individuo adulto. Pero con sólo un metro de alto y un cerebro cuyo tamaño fue un tercio del que poseen los humanos modernos, era necesario profundizar en su morfología para proporcionar un veredicto final.
Las similitudes de la estructura exterior del cráneo con la de los humanos, modernos y antiguos, sugieren que pertenecía al grupo Homo, por lo que se ha propuesto que se le bautice como Homo floresiensis.
Las impresiones dejadas por el cerebro en la cara interna del cráneo han sido analizadas con tomografías computerizadas, y se han comparado los resultados con los de otros cráneos antiguos, incluidos algunos microcefálicos y pigmeos.
Ya existen noticias de que se han encontrado en Indonesia más restos de fósiles de ?Hobbits?, de manera que parece que pronto sabremos si su pequeño tamaño era habitual o no.
Los análisis indican varias similitudes entre su cerebro y el del Homo erectus, pero también hay diferencias, confirmando que se trata de especies separadas. Ciertas estructuras sugieren que el Hobbit poseía habilidades cognitivas notables. De hecho, se han encontrado restos de herramientas de piedra, fuego y un elefante pigmeo (que quizá domesticó), lo cual es sorprendente si tenemos en cuenta que su cerebro era como el de un chimpancé.
Información adicional en: Washington University in St. Louis
http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/200503148/
Biblioteca: MI RELIGION
Lo que pasa es que muchas veces la práctica religiosa trasciende el contenido de la religión en sí, el mensaje religioso, para convertirse en otra faceta del tribalismo, del sectarismo. Tira mucho eso de sentir que se pertenece a un grupo, una comunidad distinta del resto, con sus uniformes, sus emblemas, su "cultura".
Pero bueno, en el seno de todas las grandes religiones ha habido personajes más o menos favorables a superar ese instinto sectarista.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Sí. Estamos jodidos por todas partes.
Si tenéis pensando sobrevivir a la hecatombe, yo empezaría a construirme el refugio.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
En el Tantra indio hay dos corrientes:
-el sendero de la mano derecha o Tantra Blanco, que busca la sublimación a través de prácticas sexuales socialmente permitidas. En esta corriente el ritual sexual es más bien un acto simbólico.
-el senero de la mano izquierda o Tantra Rojo, que acude a los instintos más primarios y conlleva ritos con prácticas sexuales que constituyen tabús en la cultura india. La motivación de esta corriente es que estas prácticas resulten impactantes y extrañas para el practicante.
Las prácticas sexuales del tantra se contemplan como aptas para el período Kâli Yuga, una etapa de corrupción y degradación generalizada, en que el dharma o rectitud ha sido destruida y se busca que el hombre alcance la sublimación liberando su energía sexual, poniendo sus pulsiones al servicio de la perfección espiritual mediante el rito.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
En la tradición china, alcanzar la inmortalidad precisa de la unión suprema entre el hombre (cielo, fuego, dragón, actividad) y la mujer (tierra, agua, tigre, pasividad). Cada uno necesita absorber la esencia del otro sexo para alcanzar la plenitud.
En el taoísmo el sexo oral era considerado sucio porque impedía al hombre absorber el yin o energía sexual femenina.
Había en China (y hay) una secta llamada Las Tigresas Blancas. Sus practicantes son féminas que buscan, mediante la felación, absorber la energía sexual masculina (lo cual les proporcionará la inmortalidad). Los monjes son sus víctimas preferidas porque por su vida casta conservan un semen de gran calidad. La práctica del coito se considera que envejece, por eso las tigresas son reacias a él, y cuando lo practican sólo permiten introducir el glande y aprietan el pene con las manos para que el varón piense que las está penetrando.
Biblioteca: comadronas en culturas antiguas, hadas?
Saludos Shalott, en cuanto al hada como determinante del destino del niño, puedes hechar un vistazo en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4251&cadena=fatum
Biblioteca: Ultimas investigaciones sobre el fenomeno Campaniforme en Europa
Saludos, aquí un mapa que pretende reflejar el movimiento de ida y vuelta del campaniforme:
http://www.univ.trieste.it/~zuglio/all/jpg/pr.rame.campaniforme.d.jpg
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
PROYECTO GENOGRAPHIC
National Geographic e IBM inician un estudio genético mundial para rastrear
Nacional Geographic Society e IBM han anunciado hoy un proyecto antropológico a escala mundial para recopilar una de las bases de datos de genética más grandes del planeta. El objetivo es rastrear el proceso de población de la Tierra a lo largo de la Historia. El proyecto pretende revelar detalles sobre la historia migratoria de la humanidad y contribuir al conocimiento sobre las similitudes y diferencias que marcan la especie humana.
12:09 - 14/04/2005 | Fuente: REDACCIÓN, LAFLECHA
El proyecto, denominado Genographic y cuya duración está prevista para cinco años, consiste en el análisis en laboratorio y mediante el uso de la informática de ADN obtenido de pueblos indígenas y donado por cientos de miles de personas. Un equipo de científicos de National Geographic y de IBM, dirigidos por el investigador Spencer Wells, recopilará las muestras de ADN alrededor del mundo y analizará los resultados para establecer las raíces genéticas de los humanos modernos. Con financiación de la ?Waitt Family Foundation?, los científicos establecerán 10 centros en todo el mundo para estudiar más de 100.000 muestras de ADN.
?Vemos este proyecto como un paso de gigante en antropología, al permitirnos utilizar la genética para rellenar los huecos en nuestro conocimiento de la historia humana?, explica Spencer Wells, director del proyecto. ?Nuestro ADN contiene una historia que compartimos todos. Durante los próximos cinco años estaremos descifrando esa historia, que ahora corremos el riesgo de perder porque la gente emigra y se mezcla a un ritmo mucho más rápido que en el pasado?.
Los ciudadanos de todo el mundo pueden participar en el proyecto Genograhic permitiendo que sus datos de ADN se incluyan en la base de datos. Los individuos podrán seguir el progreso de su propia historia migratoria y de la investigación global conectándose a la pagina web de National Geographic (www.nationalgeographic.com). La base de datos resultante será una de las mayores recopilaciones de datos genéticos del mundo y servirá como recurso para genetistas, historiadores y antropólogos.
Científicos del Centro de Biología Computacional de IBM, una de las instalaciones punteras en investigación biocientífica, utilizarán tecnologías de análisis avanzado y de clasificación de datos para interpretar las muestras y descubrir nuevos patrones y conexiones en los datos que contienen. IBM también proporcionará el conocimiento informático y la infraestructura para la gestión de los cientos de miles de códigos genéticos que serán analizados por el proyecto Genographic.
?National Geographic ha explorado y cartografiado el mundo desde hace 117 años?, comenta John Fahey, presidente de National Geographic Society. "Ahora, como resultado de esta asociación con IBM, estamos desplegando la ciencia y tecnología más modernas para establecer nuestro viaje por todo el planeta. Esperamos que este ambicioso proyecto incremente nuestro
entendimiento y conocimiento de la Historia. El trabajo de campo de esta investigación formará parte de un museo virtual de la Historia Humana?.
El proyecto Genographic tiene tres componentes clave:
Trabajo de campo: la recolección de muestras de ADN de pueblos indígenas y el trabajo de investigación de campo con este tipo de poblaciones son una de las claves del proyecto. Las muestras de sangre de poblaciones indígenas, cuyo ADN contiene datos que han permanecido relativamente inalterados durante cientos de generaciones, son indicadores fiables de patrones migratorios antiguos. Spencer Wells y un consorcio de científicos de instituciones internacionales se encargarán de la recolección de datos y el trabajo de laboratorio. Un consejo asesor internacional supervisará la selección de poblaciones indígenas y el seguimiento estricto de protocolos de investigación determinados.
Participación pública y de campaña de concienciación: los ciudadanos de todo el mundo pueden participar comprando un ?kit de participación? por 99,95 dólares y enviando sus propias muestras de células (del interior de la boca). Ello les permite hacer un seguimiento de todo el proyecto y de su propia historia migratoria. Estos resultados personales se almacenarán de forma segura y anónima para asegurar la privacidad de los participantes. National Geographic e IBM informarán periódicamente a la comunidad científica sobre los progresos de la investigación a través de un sitio en Internet y otros medios de los que dispone National Geographic en todo el mundo. Un programa de televisión, ?En Busca de Adán?, será emitido en Estados Unidos y por todo el mundo a través de National Geographic Channel?.
El legado del proyecto Genographic: los recursos obtenidos por la venta de los kits de participación servirán para financiar el futuro trabajo de campo y para apoyar proyectos de preservación cultural y soporte a la educación entre las poblaciones indígenas que hayan participado.
http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/200504132/
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Aquí los de NG hablan del proyecto:
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0413_050413_genographic.html
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Por qué sesgada por que las mouestras las recojan sólo personas con estudios superiores? Y en cuanto a que se reduzca al hemisferio norte, hombre, los de NG tienen colaboradores por todo el planeta, y es lógico pensar que si quieren hacer un buen trabajo, algo interesante, habrán de incidir especialmenet en minorías y grupos apartados.
Mira, en la página de NG dicen:
"The Legacy Project will provide indigenous groups participating in the Genographic Project with direct help through development projects, education, and public-awareness campaigns aimed at preserving traditional cultures."
Biblioteca: --------------------
Creo que en efecto, además del poblamiento disperso en el noroeste, esos dos aspectos que menciona Brigantinus son muy a tener en cuenta: el efecto de la arabización en la toponimia del centro y sur, y el hecho de que los territorios del norte, especialmente cántabros y vascones, fuesen los de menor influencia germánica (esto explicaría también la escasez de topónimos germánicos en zonas posteriormente repobladas por ellos). Además, después de la conquista musulmana y durante la etapa altomedieval la lengua germánica debió de seguir influenciando, especialmente a través de la antroponimia, bastante germanizada en esa etapa. Esto ayudaría también a explicar que en los primeros territorios conquistados por los cristianos del núcleo de astur-galaico los topónimos germánicos sean mas abunfantes, y su frecuencia decrezca en territorios conquistados posteriormente, cuando la influencia germánica decae en la antroponimia.
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Interesante exposición, Vascón.
Dos cosas:
Dices que Andra Mari sirnifica Señora Mari. No obstante según el Codex Calistinus (Libro V, cap. VII.) en aquella época los vascos llamaban "Andrea María" a la Virgen.
Puede ser Andra una evolución de Andrea (en griego, "valiente")?
El mito de la creación que expones, ¿es una tradición oral?
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Lo que plantea Irluachair es interesante.
Martín Cano propuso que podría ser una contracción de Madre Anderearri, donde Andre-ari: ?Señora Piedra?, de ahí que Mari = Diosa Madre Piedra.
Es una teoría. Pero no puedo evitar albergar dudas sobre el origen vasco del nombre Mari. Yo de vasco ni pajolera, pero por lo que veo la etimología del nombre está dificililla.
Otras dos formas de llamarla que parecen compartir raíz son Mara y Amari. Luego hay otras formas con distintas raíces:
Maia
Amaya
Maya
Ama Lur: "madre tierra"
Amalur
Ama Lurra
Lur "tierra"
Lezeko-Andre
loana Gorri
Basko-Marie: "Mari del bosque"
Aralarko Damea: "Dama de Aralar"
Anboto Sorgiña: "Bruja de Amboto"
Dama de Amboto
En el folklore de Cangas del Narcea (Asturias) hay una mora encantada llamada Mari-Moura. Es tentador pensar basándose en esto en un antigo teónimo cantábrico conservado ya solamente en el folclore vasco y puntualmente en el asturiano. Pero hay otra posibilidad (que debido a mi caracter desconfiado para estas cuestiones me convence más): que se trate de una influencia vasca relativamente reciente en Asturias.
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Saludos
Aga
Sí, por cierto, de hecho me consta que ya se ha planteado que Mari puede venir de Mora.
Irluachair
Sí, te entiendo. No es lo mismo una verdadera religión que los restos de una religión. En otras zonas de la península también también quedan restos de culto y seres con sustancia numínica en mayor o menor medida. Por citar un caso en el sur, la "mujer de Satán" (así la llamaban), que habitaba un monte de Fortuna (Murcia), a quien la gente del pueblo realizaba peticiones y favores aún en el siglo pasado.
Y es cierto, urgando en la mitología, atando cabos, y limpiando el folklore de "cristianización", puedes construir un sistema religioso.
Y sí, desdeluego que en el centro y sur de la península la mitología es paralela a la de las zonas del norte. Hasta tal punto hay homogeneidad que se puede hablar de una mitología común, no sólo hispana, sino europea occidental. Lo que ocurre es que:
1) Aquí en el norte se viene otorgando mucha importancia a eso de rescatar la mitología, a diferencia del resto del país.
2) El aislamiento de las zonas del norte ha dado lugar a la conservación de mitos que en el centro y sur hoy puede que sea difícil encontrar, pero nos sorprenderemos si acudimos a la documentación de los siglos ...XVII, XVIII, XIX.
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=773&cadena=marismas
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
No me preguntes cómo ha pasado. Simplemente me direccioné hacia tu artículo y este mensaje de las 01:03 se envió solo.
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
Saludos
Vascon, ¿dónde no queda gente que crea en brujas, sanadoras y hechiceras con diersas dotes y poderes? La cristianización vasca llevó el mismo ritmo que en el resto del norte peninsular.
Veamos, respecto al interesante mito que nos narras acerca de los gentiles y la gente pequeña, tienes un hermoso paralelo en el folklore de Cornualles, en la historia de la competición entre Uther, campeón de los gigantes, y Tue, que representaba a los santos (cristianos). Se trata del mismo esquema: la derrota de los paganos, gentiles o moros, que suelen presentarse como gigantes en el cuerpo de leyendas, y el cristianismo vencedor.
Me gustaría pues recalcar este punto: tenga un trasfondo este relato o no, hay que enmarcarlo en el folklore europeo general, no se trata de una peculiaridad de la mitología vasca, ya moderna o arcaica.
La otra cuestión: ¿tiene trasfondo pagano? Bien, sí y no. Quiero decir, y es mi opinión de humilde devorador del folklore europeo: El tema mítico del héroe luchando contra el gigante constructos de antiguas estructuras y poseedor de secretos y poderes, es anterior al cristianismo. Peroel mito de los gentiles en sí nace con la cristianización: el gigante como típico pagano, constructor de lugares pre-cristianos, que en cierto momento fue expulsado o derrotado por los santos o cristianos, los constructores de las iglesias. Es un mito de época cristiana, pues, pero que incorpora ciertos patrones míticos europeos pre-cristianos. Irluachair, tú que eres "nartófilo" como yo... ¿recuerdas la competición entre Sosriqwe y el gigante del túmulo? :-)
Que esos gigantes o gentiles sean ya una "mitologización" del cromagnon precisamente, Vascón, lo dudo.
ten en cuenta esto Vascón: se trata de un mito medieval. Para los vascos del siglo XIX, los castros y muchas estructuras romanas habían sido construidas por los gentiles, por gigantes míticos. Para los vascones de la protohistoria y Edad Antigua, evidentemente no. Y en cuanto a los dólmenes, habría que verlo, y hasta que punto.
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
Vascon, por los dioses, aquí nadie tiene que pedir disculpas a nadie !!!! Si se discute es para contrastar información, y me parece interesante que hayas abierto este foro. Yo he aprendido cosas, y tu también por lo visto. Si tuviesemos que estar continuamente pidiendo disculpas...
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
Yo personalmente Aga no me complicaría en buscar otras etimologías para Jentillak, una figura perfectamente análoga a los gentiles del resto de la península.
Parece que la primera denominación para estos paganos míticos fue "gentiles", y con el tiempo fue imponiéndose en ciertas zonas de la península la forma "moros", los paganos por excalancia de la época. Pero también se utilizó, ya menos, "griegos" (como nos recuerda eso de "Xentiles y paganos galigrecos", que aparece en una Real Célula firmada por Felipe III en 1609). En Asturias y León hay leyendas referidas a un Griego o una Griega. En Segovia está el cerro llamado Cabeza del Griego, denominado en la segunda mitad del siglo XVI Caput Graii por Pedro de Alcocer.
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