Autor: darius
miércoles, 30 de marzo de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: darius
Mostrado 29.413 veces.
La saga de las lenguas indoeuropeas 2
Segunda parte de la conferencia sobre " La saga de las lenguas indoeuropeas" del 17/02/05, con Colin Renfrew. Resumen de las ideas criticas del arqueologo Jean-Paul Demoule sobre los indoeuropeos y la arqueologia mas un poco de bibliografia en frances.
Jean-Paul Demoule
Segunda parte
Para esta intervencion la verdad es que no he tomado muchos apuntes conociendo ya los escritos y a las ideas de Jean-Paul Demoule. Os pondre en la bibliografia algunos de sus articulos. De todas maneras podeis, para los que entiendan algo de frances, ver y escuchar la totalidad de esta conferencia en el portal de la Cité des Sciences, en la rubrica, "les conférences du Collège". Os propongo una traduccion parcial de uno de sus mas pedagogicos y completos articulos sobre el tema de los indoeuropeos y la arqueologia, escrito en la enciclopedia universalis de arqueologia. Estas lineas equivalen y complementan un poco lo dicho por Demoule en la conferencia. Fue mas una tarea de tipo divulgativo, desde puntos de vista diferentes, que un juego de criticas entre el uno y el otro de estos dos investigadores a las ideas opuestas.
Introduccion
A partir del principio del siglo XIX, la mayoria de los linguistas han explicado las parecidos entre las diferentes lenguas indoeuropeas por la existencia de una lengua unica prehistorica ( Ursprache en alleman), existencia que implicaba ella misma la presencia de un pueblo que la hablaba en su origen (Urvolk). Este pueblo vivia en una region particular, su cuna original (Urheimat). Desde entonces la identificacion de este pueblo y de la cuna de procedencia se convierte en una de las tareas de la arqueologia.(...) Habia que hacer coincidir, por una parte, los datos de civilisacion que se podia extraer de los textos mas antiguos ( lo que se ha llamado "paleontologia linguistica") y por otra parte los datos de la arqueologia, y mas tarde de la antropologia fisica.
Las primeras sociedades con fuertes desigualdades
La hipotesis estepica de Gimbutas no puede estar considerada como definitivamente establecida. Pues supone por una parte que la paleontologia linguistica nos ofrezca la imagen de una sociedad guerrera de pastores nomadas. Supone por otra parte que las migraciones generalizadas a partir de las estepas ponticas sean arqueologicamente probadas. Se constata signos de tensions entre las ricas civilisaciones neoliticas y calcoliticas de la Europa balcanica, cuya prosperidad parece decaer al final del V milenio antes de nuestra era.Pero las primeras parecen hundirse tanto desde el interior, a causa de la concentracion excesiva de riquezas entre las manos de los grupos dirigentes restringidos ( como lo muestra la necropolis de Varna en Bulgaria), que bajo los golpes de los invasores externos. Ademas, muchos arqueologos tienen la tentacion de interpretar mas de lo debido sus datos en el sentido de la hipotesis estepica. De manera simetrica la cultura de Seredni Stog II no es la sola a poder estar considerada de guerrera. Hay rastros de violencia que se pueden observar a la misma epoca y de manera independiente en toda Europa.
La colonizacion neolitica de Europa.
La hipotesis asiatica ha conocido un nuevo interes con el libro de Colin Renfrew. (...) Por elegante y economica que sea esta hipotesis sufre de varios puntos debiles.
Nada demuestra en efecto que los colonisadores hablaban lenguas indoeuropeas, que provenian ademas de regiones a donde ninguna de la lenguas indoeuropeas esta atestiguadas en epocas historicas. Habria que explicar la existencia en Europa de lenguas posteriores a esta colonisacion : lineal A de la Creta minoica, etrusco, lenguas ibericas, vasco, picto. Los parecidos entre las lenguas indoeuropeas no se organizan segun el eje de difusion de la colonisacion neolitico, sureste hacia el noroeste. Curiosamente no tiene en cuenta todos los criterios tradicionales en materia de estudios indoeuropeos (la paleontologia linguistica que en todos los casos no contiene ninguna palabra atribuible a una fauna o flora mediterranea; la mitologia de Dumézil, que supone una sociedad jerarquica y guerrera pero conserva no obstante la hipotesis principal de una migracion unica).
El arbol de las lenguas y de los genes
A partir de los años ochenta una hipotesis antigua (biblica) la de la un origen unico de todas las lenguas del mundo es desarollada por los linguistas americanos Joseph Greenberg y Meritt Ruhlen bajo la forma de un gran arbol genealogico. Despues confrontan sus resultados a los de los genetistas americanos reunidos por Cavalli-Sforza, que piensan poder reunir la gran mayoria de los humanos en un arbol genealogico tambien. Una de las etapas de esta difusion de los genes y de las lenguas seria la formacion sobre los
10 000 años antes de nuestra era de un grupo de proto- agricultores que hablaban una lengua particular, dicha "nostratica". Con la invencion de la agricultura este grupo aumenta rapidamente, y se esparce en todas las direcciones difundiendo la agricultura y dando nacimiento a varios grandes grupos linguisticos. Este modelo facil de comprencion presenta sin embargo muchas errores metodologicos. (...) La probabilidades estadisticas de encontrar, entre las 6000 lenguas del planeta, una plalabra entre tal y tal lengua que tenga la misma sonoridad y un sentido que no sea muy alejado, son enormes. Es por eso que muchos linguistas excluyen la posibilidad de reconstruir la lengua original de todo la humadidad, si es que ha existido. Los mismos problemas existen para la genetica. Esta ultima muestra en efecto que poblaciones geograficamente vecinas tienen un patrimonio geneticamente cercano, lo que parece normal. Hay pues a primera vista una cierta coincidencia, en una zona geografica dada, entre las lenguas habladas y el patrimonio genetico de las poblaciones que se encuentran alli. Pero cuando se entra en el detalle del estudio esta coincidencia se esfuma. (...) Es peligroso de validar una hipotesis ella mismo fragil, el origen proximo oriental de las lenguas indoeuropeas, sobre una hipotesis mas especulativa, el arbol de las lenguas y de los genes.
Habria mucho mas que decir todavia, pero lo dejo para una otra vez. Gracias.
Quisiera acabar este articulo con una nota positiva y distinta, que me inspira este tema de los indoeuropeos, en relacion con unas lecturas filososicas que he hecho ultimamente.
" Sin embargo, a esta cuestion de la mirada hacia atras ( y no del retorno hacia atras), solo hay respuestas superficiales y caricaturales. Y si Nietzsche tenia razon de decir que a fuerza de mirar hacia atras algunos historiadores llegan a " pensar hacia atras", tambien hay maneras de no mirar hacia atras que impiden de verdad de pensar hacia delante "
( J.-P. Jouary, L'art Paléolithique, réflexions philosophiques, Paris 2001).
" Vivimos una hora muy caracteristica de transicion espiritual y aun son pocos los que han llegado a tierra nueva y estadiza. Los demas viven en fuga sentimental, dispuestos a ausentarse de lo que constituye una forma ya caduca, pero aun vigente, de la existencia europea."
(ultimas lineas de capitulo sobre la cultura tartesia, por
José Ortega y Gasset en Las Atlantidas, 1924.)
Pagina web :
cite-ciences.fr/college
Pequeña bibliografia para los dos articulos:
- Cavalli-Sforza, L. (1996), Gènes, peuples et Langues, collection travaux du Collège de France, Paris.
- Demoule, J.-P. (1998), " Les Indo-Européens, un mythe sur mesure" en La recherche, n° 308, mois d'avril, p 40-47.
- Demoule, J.-P. (2003) " Les Indo-Européens et l'archéologie" en R. Debrosse et A. Thévenin (dir.), Préhistoire de l'Europe, des origines à l'Age du Bronze, eds du C.T.H.S., Paris, p 485-489.
- Gray (R. D.), Atkinson (Q. D.) 2003, "Language-Tree divergences times support the anatolian theory of Indo-European origin" en Nature, vol. 426, 27 november, p 435-439.
- Mallory, J.-P. (1996), A la recherche des Indo-Européens, langue, archéologie, mythe, Seuil, Paris.
- Renfrew, C. (1990), L'énigme indoeuropéenne, archéologie et langage, ed. Flammarion, Paris.
(en español, tambien se ha traducido en la coleccion Critica/ arqueologia, Barcelona).
-
Relacionado con: la saga de las lenguas indoeuropeas 1
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Darius, se te agradece mucho el esfuerzo. Muy interesante.
Merci Dingo, tambien puedes hacer criticas constructivas, si quieres. Pienso que sobre el arbol de los genes no estarais de acuerdo con Demoule.
animaros, nunca el tiempo es perdido ...
Demoule presenta como no indeoruropeas esta serie de lenguas: Creta minoica, etrusco, lenguas ibericas, vasco, picto
En muchos de estos casos la no indoeuropeidad es dudosa. En el caso de Grecia, estudios recientes consideran las lenguas pre-helénicas como indoeuropeas:
http://clio.rediris.es/fichas/minos_indoeuropeos.htm
Concretamente se han encontrado estos sustratos indoeuropeos pre-helenos:
-sustrato griego-psi (nombre convencional dado por W. Merlingen a una lengua indoeuropea centum no conocida).
-sustrato pelástico (nombre convencional dado por Budimir a una lengua santem con afinidades con el eslavo).
-Sustrato pelásgico
-Sustrato cario (del grupo anatolio)
Para el etrusco, hay estudios que apuntan a su filiación indoeuropea, concretamente del grupo anatolio:
Adrados, F.R. ?More on etruscan as an IE-Anatolian Language?, KZ, 107, 1994, 54-76
Adrados, F.R. ?Etruscan as an IE Anatolian (but non Hittite) Language?, JIES,, 17, 1989, 363-383
Por cierto, para los tartesios/turdetanos, también se ha propuesto la filiación indoeuropea:
Wikander, S. ?Sur la langue des inscriptions Sud-Hispaniques?, Studia Lingüística, 20, 1966, 1-8
En cuanto a los pictos, es una cosa que siempre me llama la atención.Realmente, ¿qué motivos tenemos para pensar que no se trata de una lengua indoeuropea?
¿Los pictos?...pues la relación fácil de siempre:
eran un pueblo que vivía en la montañas, con caracteres pintorescos desde los romanos, y por tanto ya no podían ser indoeuropeos.
Vamos, lo de siempre, los clichés convencionales que siempre terminan colándose en las teorías científicas, y en los esquemas de pensamiento científico.
En el tema de los pictos ha ayudado mucho también la idealización "gimbutiense" matriarcado=no indoeuropeo / patriarcado=indoeuropeo.
Pues los romanos (Tacito) describian a los pictos practicamente como si fueran galos (que si pelirrojos y todo eso).
Parece que fue Beda el venerable quien introdujo un comentario sobre su idioma (ininteligible y diferente del celta). Y de ahi surgio al parecer el caracter "misterioso" y "no indoeuropeo" de su idioma (muy poco conocido, por otra parte). Este idioma parece ser una forma de celta-P... en cuanto a lo de "ininteligible", bien pudiera haberse tratado simplemente de un acento regional que sonara poco reconocible... Cuando estuve en Glasgow llegue a dudar muy seriamente de mis conocimientos de ingles y, sin embargo, parece que ese idioma es precisamente el que hablan los nativos. No pudo sucederle lo mismo a Beda?
Con todo, la teoría de Renfrew sigue teniendo sus problemas, hay que admitirlo. Los fenómenos culturales del occidente europeo, y los intercambios que en ellos podemos apreciar (cerámica cardial, megalítico, campaniforme...), parecen resistirse a casar neolítico con indoeuropeización en Europa occidental. Las regiones donde históricamente se detectan las lenguas no indoeuropeas (Pirineos, levante español, Cerdeña...) no acusan aislamiento con respecto a los fenómenos culturales del Neolítico y el Bronce.
En efecto, una cita de un autor medieval acerca de que una lengua de la que practicamente nada sabemos le resulta ininteligible no me parece argumento de ningún tipo para rechazar su indoeuropeidad.
Quiero plantear una cuestión a ver si un lingüista me la resuelve:
¿Una lengua sin dejar de hablarse puede llegar por evolución e influencias, a ser otra lengua que no se parezca en nada a la original, ni tenga nada reconocible de ella?..suponiendo periodos de miles de años, 10 mil, 30 mil años, etc...
Quiero plantear una cuestión a ver si un lingüista me la resuelve:
¿Una lengua sin dejar de hablarse puede llegar por evolución e influencias, a ser otra lengua que no se parezca en nada a la original, ni tenga nada reconocible de ella?..suponiendo periodos de miles de años, 10 mil, 30 mil años, etc...
Irluachair: la convergencia de lenguas es una línea de investigación que no siguen muchos lingüistas pero ya a principios del siglo pasado Trubetzkoy propuso esta alternativa. Por ejemplo encuentro este resumen de su teoría en http://www2.unil.ch/slav/ling/recherche/biblio/99Impact.html
1936 : Reflexions on the Indo-European problem. For Trubetzkoy, formerly different languages, which had no genetical link became Indo-European by convergence because of their territorial contact
A mí me parece una idea que no debe descartarse sin más.
Un saludo
Sobre los pictos Yo no creo que una descripción física nos de pistas sobre una afiliación lingüística, La gente del norte de Europa es más blanca que la del sur, punto. No veo la relación lengua-color de piel o pelo. Ni siquiera en genética de poblaciones hay una relación haplogrupos-color de piel o pelo y queda demostrado la afinidad genética de las poblaciones británica(especialmente las que poseen un fuerte componente celta o picto) e ibéricas, cuyo mayor representante, los vascos, no son indoeuropeos.
Además se supone que todos los celtas hablaban lenguas indoeuropeas, pero yo no lo veo tan claro. El que en lo material e incluso en lo espiritual hubieran afinidades, eso no les hace tener la misma lengua ni pertenecer a la misma familia linguística.
La lengua de los pictos no se conoce, y la afiliación lingüística p-celta se basa en una toponímia que bien podría ser fruto de una influencia de los pueblos más influyentes en la época antigua, como los romanos.
A parte, las lenguas célticas insulares(las únicas que hoy en día existen) tienen unas peculiaridades que las hacen diferentes de la mayoría de las lenguas indoeuropeas, lo cual se achaca a un sustrato pre-celta.
http://www.proel.org/mundo/celticoin.htm
A continuación pego un comentario que ya puse en otro lado sobre el tema de los pictos y su posible origen indoeuropeo:
Sobre el termino picto parece una denominacion de origen latino. picto parece venir del latin "picti"=pintados, lo mismo que pintados es “Cruithni” en gaelico. Eso nos lleva a pensar en una posible denominacion no propia de ese pueblo, y que diferentes culturas (la gaelica y la latina) utilizaran palabras diferentes para designarlos.
La razon por la cual muchos filologos creen su afiliacion linguistica al briton es, por un lado, por este nombre "picti" en el que creen derivado de un origen autoctono. Tambien se basan en ciertos toponimos atribuidos a los pictos en escocia que tienen caracteristicas propias de lengua indoeuropea p-celta. Ademas aparecen en el listado de reyes pictos nombres de clara afiliacion celta.
El problema es que en ese mismo listado de reyes aparecen abundantes nombres claramente no celtas y cuyo origen se desconoce.
Luego estan las inscripciones oghamicas, de origen gaélico irlandés, completamente intraducibles mediante el gaelico y el briton.
http://www.proel.org/alfabetos/irlandes.html
Algunos linguistas afirman que esta caracteristica p-celta no es propia de las lenguas celticas, sino influencia latina y ponen a las lenguas célticas insulares como una unidad diferenciada de las célticas continentales.
La toponimia encontrada p-celta en escocia apuntan a una influencia p-celta a partir del siglo I aproximadamente y afecta sobre todo a nombres de lugares, ciudades o poblados. mientras que muchos nombres de reyes no son celticos y se apunta a un origen pre-indoeuropeo. El termino caledonio tampoco se la considera de origen celta y no se ha decidido su filiacion.
Esto nos lleva a pensar en un sustrato no celta en el componente picto, que fue influenciado por los pueblos que le rodeaban todos ellos tanto de origen celta y tambien el latino.
preindoeuropeo???? algunos autores creen que si.
Algunos lugares en los que he consultado:
http://www.medievalscotland.org/scotnames/jonespictishmem/
http://www.viewzone.com/ogam222.html
http://www.highspeedplus.com/~edonon/scotogam.htm
http://www.jrbooksonline.com/pob/pob_ch03.html
http://www.tylwythteg.com/pict1.html
Sobre la creta minoica y el etrusco, también creo que sí eran indoeuropeos, y reconozco que la teoría de Renfrew es la que mejor me convence. Sus supuestos puntos débiles no lo son tanto pues en el caso de nombres de cultivos que no aparecen en las zonas del norte de Europa no lo hacen por la sencilla razón de que son cultivos de clima mediterráneo que no podían ser cultivados en zonas poco propicias; la economía en estos lugares se basaba más en el cultivo del trigo y del ganado típico de una zona fría que perfectamente justificaría la falta de léxico.
Aunque creo que en el proceso de sustitución lingüística, por fuerza, las culturas "débiles" debieron dejar infinidad de vocabulario prestado, cuyo origen no sería directamente indoeuropeo, pero que al incorporarse en épocas antiguas pasaría a formar parte de un léxico común que incluso compartirían lenguas indoeuropeas y no indoeuropeas. De lo contrario sería un caso único en el mundo pues hoy en día todas las lenguas poseen un vocabulario de sustrato, superestrato, adstrato, cultismos, préstamos de moda, etc.
Sobre los pictos, curioso el enfoque que le dan en la Enciclopedia Británica. En pictish language, lo califican como celta emparentado con el británico, aunque al final reconocen que algunos defienden la no indoeuropeidad y el no celtismo del picto.
En cambio, más arriba, si buscamos la voz picts, los califican de pueblo no celta
¿?
¿Un despiste? ¿Los artículos fueron elaborados por autores distintos? ¿Tal vez es una manera de decir que los pictos no eran un pueblo celta, pero sí lo era su lengua, o sea que no serían celtas sino celtas celtizados?
Perdón, quería decir "no celtas celtizados".
Un poquillo de historia resumida de éste enigmático pueblo(esta enciclopedia sigue en la línea del origen pre-celta de los pictos:
"durante el siglo IV las campañas de saqueo volvieron a tener a los pictos como protagonistas: la irrupción más violenta tuvo lugar en el año 367, cuando los pictos sobrepasaron los límites de la dominación romana para pasar a adentrarse en Irlanda. Esta fecha tuvo una gran importancia en la vida cotidiana de las Islas Británicas, dado que los núcleos de habitación del interior, villas y ciudades, comenzaron a fortificarse ante el temor de los ataques pictos, pues el muro de Adriano fue inutilizado y, con casi toda seguridad, abandonado por sus defensores algunas décadas más tarde. Gracias a los testimonios de Beda el Venerable se ha podido datar otra incursión de pictos hacia el año 429, ocasión en la que fueron combatidos por San Germán, el cual instó a todas las comunidades británicas a combatir a los paganos del norte. La razón de este cambio de actitud hay que encontrarla en el pleno desarrollo de una entidad política, bien un reino o bien una confederación de territorios con una obediencia superior, amalgamada en el seno de una o varias familias de la aristocracia picta. Estas familias fueron aumentando su poder entre los siglos V y VI hasta constituir un linaje regio, el cual presentaba la particularidad de seguir una sucesión matrilineal; es decir, el derecho sucesorio correspondía a la familia de la mujer vinculada al linaje, no al varón. Por esta razón, un hermano o un sobrino de un monarca fallecido, en tanto que hijos de reina, podían ser elegidos reyes por delante de los hijos del rey finado, contrariamente a las costumbres monárquicas clásicas.
Durante los siglos VI y VII los pictos se enfrentaron a dos graves problemas: la invasión de los sajones, por el sur, y de los escotos, por el nordeste. Precisamente una de las razones por las que los sajones fueron bien recibidos por la población de las islas fue porque, en teoría, venían como federados del imperio para batallar contra los belicosos pictos. Por lo que respecta a los escotos, los intercambios entre ellos y los pictos fueron en constante aumento, por lo que, a partir del siglo VII los pictos perdieron su primitiva identidad individual, fundiéndose con los escotos. Estos invasores, al principio poco menos que unos piratas continentales que arrasaban periódicamente el territorio picto, fueron poco a poco colonizando el territorio al norte del río Clyde, hasta el punto de que, en la segunda mitad del siglo VI, todas las tierras entre el citado cauce y las Hébridas del Sur quedó enmarcado en el reino de Dalriada, el antecedente más inmediato de Albán, el primer reino escocés unificado del siglo VII. De esta manera, los antiguos aliados, pictos y escotos, entraron en un conflicto bélico permanente, pero la mayoría de los pictos optó por unirse a los segundos. Los pictos que resistieron tuvieron que refugiarse más al norte de Aberdeen, donde, además, fueron constantemente debilitados por los ataques del rey escoto Aedan Mac Gabrain, y también por las incursiones depredadoras de piratas normandos. El punto final al conflicto entre escotos y pictos tuvo lugar en el año 843, cuando los pictos se sometieron a la obediencia del rey escoto Kenneth Mac Alpin.
El constante intercambio de población acontecido en Escocia durante los siglos III y VI, así como la absorción de los escotos, han hecho prácticamente imposible encontrar algún rasgo decisivo para enmarcar la cultura picta en su justa medida. De ellos, además de la costumbre bélica a la que deben su nombre, únicamente cabe reseñar su avezado paganismo, descrito por Estrabón o por Tácito, y combatido por todas las autoridades eclesiásticas de las islas, que resistió a las evangelizaciones romana e irlandesa durante casi toda su existencia. Uno de los más importantes monasterios irlandeses de la época, el situado en la pequeña isla de Iona aproximadamente en el año 560, tuvo como objetivo prioritario lograr la ansiada conversión de los pictos, pero éstos resistieron enconadamente y sólo se puede hablar de una verdadera cristianización hacia la segunda mitad del siglo X. Igualmente, por referencias eclesiásticas, se ha podido averiguar que los pictos tenían una lengua propia que aún conservaron tras la sumisión del año 843, sobre todo en el norte de Aberdeen; no obstante, el gaélico irlandés (todavía hablado en algunas zonas del noroeste de la actual Escocia) acabó por imponerse casi a la par que el cristianismo. Por último, la historiografía británica suele denominar con el nombre de Picts' House ('Casa de los Pictos') a ciertas construcciones redondas, como una especie de torres de poco más de tres metros de altura, encontradas en el norte de Escocia. Al parecer, se trata de los lugares de habitación de los poblados pictos, testimonio de su origen precelta. A pesar de ello, también hay investigadores que han negado la paternidad picta sobre estas construcciones, lo que conformando a los pictos como uno de los pueblos menos conocidos de la larga época, entre los siglos III y X, en la que se fraguaron las estructuras sociales de la actual Escocia."
Enciclopedia Universal Multimedia ©Micronet S.A. 1999/2000
Aunque sigo pensando que una descripción física no nos da pistas de la lengua que hablaban, tradicionalmente se han descrito a los pictos como de "swarthy"(morenos), delgados y de cabeza alargada y estrecha(muy dolicocéfalos) por la literatura anglosajona. Curiosamente en internet la mayoría de los sitios en inglés referidos a los pictos recalcan éstas características físicas, que según ellos les transmitieron los romanos:
"By the time Rome became a world empire, the Orcadians were recognized by Rome as a sea power. From recent excavations, it seems that these Orcadian people were a slim, swarthy Caucasian race, with long, narrow heads."
"the Roman general Agricola slaughtered a Pictish army led by the quoted Calgacus, the Swordsman (as many of 10,000 Picts may have been killed and 340 Romans). The Picts who fought Agricola at Mons Grampius were described as tall and fair headed. Agricola's legions halted near Aberargie in Perthshire, where they built a fort. They also met a new tribe of barbarians, who the Romans described as swarthy and looking like the Iberians they had conquered in southern Spain"
Como veis, algunos son descritos como "típicos celtas" y otros como morenos.
También parece que los celtas britanos eran descritos a menudo como morenos:
"The Celts arrived in Britain around 500 B.C. A nomadic people whose culture spread from Eastern Europe to Iberia, they were sometimes described as as fair headed, tall, fierce warriors by the Greeks (Since many Celts dyed their hair with lye, some historians believe that this is what the Greeks meant by fair-headed) althought the Britannic Celts encountered by the Romans were usually described as dark haired and short"
http://members.tripod.com/~Halfmoon/
Tradicionalmente se ha venido defendiendo que los "arios" (indoeuropeos)eran rubios, altos, etc, y los no arios morenos, bajos, etc. Éste punto de vista sigue convenciendo a muchos, pero en realidad ni mucho menos la mayoría de los rubios son altos, ni la mayoría de los morenos son bajos(ni se puede coger como norma) y seguramente los primeros arios no eran ni mucho menos rubios. Y aunque yo no creo que todos los celtas hablaran lenguas indoeuropeas, también se tiende a relacionar las sociedades indoeuropeas "celtas" como de belicosas, como si las sociedades no indoeuropeas no pudieran serlo; es como si los íberos descritos como belicosos tuvieran que ser forzosamente celtas o indoeuropeos por el mero hecho de ser belicosos, y es que muchos siguen creyéndose lo que dijeron los románticos del siglo XIX y XX sobre los celtas. Robert E. Howard, el creador de Conan, llegó a describir a los pictos como una mezcolenda de razas con rasgos neandertales, menos sus clases dirigentes, Típicos mediterráneos, que sucumbieron a la nueva raza aria “más evolucionada y superior” de rubios.
Por supuesto ni que tuvieran unas características físicas o de carácter determinado, prueba ni a favor ni en contra que fueran o no indoeuropeos; la incapacidad de traducir las inscripciones oghamicas y ciertos nombres de reyes que no se pueden explicar su origen, e incluso el sustrato pre-celta detectado en las lenguas célticas insulares serían las que realmente nos darían las pistas de su no origen indoeuropeo,
Además es seguro que la isla estaba habitada desde tiempos mesolíticos por gentes venidas de Iberia, por lo que nos debe hacer pensar que no todos los habitantes de las islas adoptaran sin más una lengua invasora; los pictos vivían en zonas montañosas de difícil acceso y por tanto de fácil defensa, otra razón para pensar que serían los últimos en ser indopeurizados.
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, loslatinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado men tiempos remotos una oleada alpina. Mientras tanto, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos en el Rif de Marruecos por ejemplo. En egipto se han ecnontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos. Ello mporque entre los árabes existía´una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). P
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, loslatinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado men tiempos remotos una oleada alpina. Mientras tanto, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos en el Rif de Marruecos por ejemplo. En egipto se han ecnontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos. Ello mporque entre los árabes existía´una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). P
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, loslatinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado men tiempos remotos una oleada alpina. Mientras tanto, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos en el Rif de Marruecos por ejemplo. En egipto se han ecnontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos. Ello mporque entre los árabes existía´una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). P
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, loslatinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado men tiempos remotos una oleada alpina. Mientras tanto, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos en el Rif de Marruecos por ejemplo. En egipto se han ecnontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos. Ello mporque entre los árabes existía´una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). P
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, loslatinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado men tiempos remotos una oleada alpina. Mientras tanto, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos en el Rif de Marruecos por ejemplo. En egipto se han ecnontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos. Ello mporque entre los árabes existía´una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). P
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, loslatinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado men tiempos remotos una oleada alpina. Mientras tanto, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos en el Rif de Marruecos por ejemplo. En egipto se han ecnontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos. Ello mporque entre los árabes existía´una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). P
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, loslatinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado men tiempos remotos una oleada alpina. Mientras tanto, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos en el Rif de Marruecos por ejemplo. En egipto se han ecnontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos. Ello mporque entre los árabes existía´una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). P
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, los latinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado en tiempos remotos una primitiva oleada alpina. Mientras tanto, en el término racial, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos --en el Rif de Marruecos por ejemplo--. En egipto se han econontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos*1. Ello porque entre los árabes existía una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). Por lo tanto esta mezcla fue la misma que en el resto de Europa Céltica. Curiosamente el subproducto del mediterráneo con el alpino suele ser el dinárico, un alpino que en Irlanda y Escocia se ha asociado al pelirrojo generando el personaje vulgarmente caricaturizado como Elmer Gruñón. En Alemania y los Balcanes este dinárico se ha definido como rubio o moreno aunque no pelirrojo salvo excepciones, y en España el tipo dinárico ha sobrevivído asociándose a coloraciones más castañas.
En segundo lugar no creer en el aspecto o tipo mediterráneo de los celtas hispanos (del mundo antiguo que ya no existen) en base a que la dominación árabe estuvo ochocientos años en la Península, modificando el tipo físico, y que si la población hubiese sido mediterránea morena en origen y no alpina, con la aportación/imposición árabe, el aspecto mediterráneo habría sido aun más marcado y fuerte y la población española no tendría el aspecto que tiene mayormente.
Celtas hispanos desaparecieron físicamente?más bien se mezclaron, con 800 años de presencia musulmana y con millares de historias de amor entre hispanos y árabes étnicos, y en las Islas Británicas han sido modificados también con más de mil años de invasiones y presencia germánicas. Por ello los celtas eran más castaños de lo que se imaginan los ingleses y británicos de hoy, y más blancos de los que se los imaginan los españoles de hoy.
y en tercer lugar, los antropólogos suelen dudar mayoritariamente de lo que suponen los celtiberistas mediterranistas, debido a que los cráneos desenterrads en antabria, Celtiberia y hasta del sur de España(salvo excepciones como el Argar), son claramente braquicéfalos o mesocéfalos, y la mesocefalía y braquicefalía fue una característica tipicamented céltica y coincidente con el registro esquelético de toda la Europa Céltica. Los registros discordantes, coinciden no con los celtas, sino con presencias germánicas(norte de la antigua Galia Bélgica) o mediterráneas(aryanas oi sármatas en Gran Bretaña, y también romanos en general.
Por último, lo que se sabe de los celtas, es que sus instituciones y formas de vida son continuas desde hacía milenios, y por lo tanto, viendo que su tipo físico alpino-alpinoide sólo irrumpió en Europa desde el Paleolítico final y el mesolítico desde los Balcanes, hubo tiempo de sobra para limar las diferencias inter-grupales y compartir una serie de rasgos comunes que absorverían los aspectos disidentes, incluído el aspecto físico. Ello lo habría logrado la rotación démica, intertraspaso mutuo y constante de grupos, que llevan genes, lenguas, etc de un lugar a otro, de hecho, el mayor porcentaje de genes europeos son paleolíticos, pero estos no son mediterráneos. La última emigración mediterránea fue la neolítica y esta se asentó curiosamente en centro-europa dejando los elementos de su cultura coincidentemente en las mismas zonas más o menos, que después hicieron emerger culturas no indoeuropeas como la ibera(sur de francia mediterránea), la proto-vasco-aquitana(aquitana) en el sur-oeste de Francia o Atlántico, y la Ibérica hispana, continuación de la anterior.
Además, los pueblos
, siempre son altos excepto muy pocos casos, los mediterráneos por lo general son muy altos, y los nórdicos, son claramente un grupo mediterráneo en conformación/estructura y origen. Por lo tanto el prejuicio debería decir moreno-alto y claro-estatura media a baja, y sólo en el caso mediterráneo rubio, -->rubio alto. del Libro, para que no existiese una que no fuese el cielo cristiano, lo mismo ocurrió en la misma fábula con el Tir nan Beo o Tierra de la vida, desde donde provenía Nemed, que después pasó a ser Escitia. Por tanto los celtas no cristianos jamás creyeron en el origen españól de Brigón o Breogán, sino en su origen en el Otro Mundo.
Un último punto: el Lebor Ghabalah es pésimo referente histórico ya que es un mito historizado. Las invasiones vía España son parte de la fábula de los escribas cristianos que eliminaron el nombre mitológico
*1por supuesto, también algunos pudieron ser pelirrojos vía española, que sabemos España es el país mediterráneo con màs rubios y pelirrojos dejando fuera a los países balcánicos.
puajj...me salió mal el mensaje, aquí lo envío por partes y decentemente(disculpas a todos por favor)....
Aladelta: Correcto en varios puntos, pero has de saber que la antropología física y los investigadores de los paradigmas raciales han identificado dos subrrazas primordiales de la caucasoide, estas son la alpina(occidental, balcánica, septentrional-incluyendo los lapones-), y la mediterránea, y esta es una muy vasta familia que consta de varios subgrupos; sudmediterránea(árabes y judíos antiguos), normediterránea(pueblos de la expansión neolítica que contribuyeron poblacionalmente a griegos y romanos independiente del lenguaje que estos hablaran), y nórdicos. Los nórdicos aunque muchos les cueste creerlo, no son más que el subproducto o derivación histórica de cepas de mediterráneos más claros que al no tener competidores dominantes morenos en territorios inmediatos, pudieron hacer triunfar sus características recesivas. Los nórdicos de Escandinavia, incluyendo al 30% de porcentaje nórdico en Alemania, y al menor porcentaje de las Islas Británicas pueden tener hijos rubios con una mujer u hombre de pueblos más oscuros por decirlo de algún modo, no así un rubio del mediterráneo, cuya característica sigue siendo recesiva. Al respecto en mi país(Chile), muchos hijos de exiliados llegaron con sus familias de Europa tras el arribo de la democracia, y curiosamente a pesar del aspecto amerindio del 50% o más % de uno de sus padres (principalmente hombres), eran rubios de ojos claros o de facciones muy finas, o sea, tipicamente nórdicos. Y los hijos de estos muchachos mitad europeos mitad chilenos, siguieron conservando aquellas características. Ello no ocurre en el caso mediterráneo.
Por cierto también, los más antiguos pueblos indoeuropeos que se registran tienen características alpinas: completamente alpinos-->los hititas, los latinos estaban mezclados entre mediterráneos con alpinos, los celtas eran alpinos moderados por una mezcla antigua con poblaciones no alpinas, los hindúes a pesar de su color de piel frecuentemente oscuro, conservan cráneos redondos, braquicefálicos, como si hubiese llegado en tiempos remotos una primitiva oleada alpina. Mientras tanto, en el término racial, los nórdicos cuentan con islotes no indoeuropeos --en el Rif de Marruecos por ejemplo--. En egipto se han econontrado momias rubias y algunos gobernantes de la España musulmana y descendientes de árabes eran pelirrojos*1. Ello porque entre los árabes existía una población no árabe que es la bereber, habiendo bereberes muy mediterráneos se sabe que una minoría de ellos ostentan características nórdicas(=que ya definimos como mediterráneo claro o rubio), aunque se han mezclado hasta el punto en que se les suele confundir con los árabes. Lo que los especialistas(antropólogos físicos, prehistoriadores, genetistas) han definido con certeza es que los antiguos pueblos camíticos de los cuales los bereberes son un resto ya mezclado, eran pueblos que pueden ser catalogados perfectamente como nórdicos, y lo que es más...como nórdicos no-indoeuropeos, a los cuales se les llama nórdicos de Afalou, esta sentencia es apoyada por los testimonios arqueológicos de los habitantes de las Islas Canarias, que eran en parte rubios y de ojos claros, y que hablaban el guanche, un idioma claramente camítico. Y que no deben su aspecto subrracial a ningún pueblo indoeuropeo. Lo que cabría defender entonces es la existencia de una variante rubia de los mediterráneos o nórdica, que se habrían indoeuropeizado en el norte europeo mientras que en el sur(mediterráneo) se mezcló y desapareció paulatinamente del norte africano occidental a causa de las expansiones semíticas. Lo que pocos saben es que los griegos y romanos llamaban rubeus/rubeo/rufus a los fenicios, cuya extensión cubrió las regiones del Marruecos incluído, tras lo cual se ha supuesto que los fenicios eran en parte nórdicos de Afalou mezclados o semitizados lingüisticamente, ya que el camítico y el semítico sólo comparten similitudes geográficas más no lingüisticas excepto por préstamos.
...Ello es la razón por lo cual los antropólogos más informados sobre las dinámicas raciales, no comparten las suposiciones de un aspecto mediterráneo de los celtas hispanos, primero que nada porque el elemento nórdico estaba en la Península aunque no era indoeuropeo(y posiblemente no fue el elemento indoeuropeo en ninguna parte), mientras que el elemento alpino que fue el dominante, estaba en la región desde tiempos aun no definidos por el consenso científico(fecha de indoeuropeización que debería definirse según lo que fue y no según el consenso mismo). Por lo tanto esta mezcla fue la misma que en el resto de Europa Céltica. Curiosamente el subproducto del mediterráneo con el alpino suele ser el dinárico, un alpino que en Irlanda y Escocia se ha asociado al pelirrojo generando el personaje vulgarmente caricaturizado como Elmer Gruñón. En Alemania y los Balcanes este dinárico se ha definido como rubio o moreno aunque no pelirrojo salvo excepciones, y en España el tipo dinárico ha sobrevivído asociándose a coloraciones más castañas.
...En segundo lugar no creen en el aspecto o tipo mediterráneo de los celtas hispanos (del mundo antiguo que ya no existen) en base a que la dominación árabe estuvo ochocientos años en la Península, modificando el tipo físico, ya que si la población hubiese sido mediterránea morena en origen y no alpina, con la aportación/imposición árabe, el aspecto mediterráneo habría sido aun más marcado y fuerte y la población española no tendría el aspecto que tiene hoy mayormente.
los celtas hispanos desaparecieron físicamente? más bien se mezclaron, con 800 años de presencia musulmana y con millares de historias de amor entre hispanos y árabes étnicos, y en las Islas Británicas han sido modificados también con más de mil años de invasiones y presencia germánicas. Por ello los celtas eran más castaños de lo que se imaginan los ingleses y británicos de hoy, y más blancos de los que se los imaginan los españoles de hoy.
y en tercer lugar, los antropólogos suelen dudar mayoritariamente de lo que suponen los celtiberistas mediterranistas, debido a que los cráneos desenterrads en antabria, Celtiberia y hasta del sur de España(salvo excepciones como el Argar), son claramente braquicéfalos o mesocéfalos, y la mesocefalía y braquicefalía fue una característica tipicamented céltica y coincidente con el registro esquelético de toda la Europa Céltica. Los registros discordantes, coinciden no con los celtas, sino con presencias germánicas(norte de la antigua Galia Bélgica) o mediterráneas(aryanas oi sármatas en Gran Bretaña, y también romanos en general.
Por último, lo que se sabe de los celtas, es que sus instituciones y formas de vida son continuas desde hacía milenios, y por lo tanto, viendo que su tipo físico alpino-alpinoide sólo irrumpió en Europa desde el Paleolítico final y el mesolítico desde los Balcanes, hubo tiempo de sobra para limar las diferencias inter-grupales y compartir una serie de rasgos comunes que absorverían los aspectos disidentes, incluído el aspecto físico. Ello lo habría logrado la rotación démica, intertraspaso mutuo y constante de grupos, que llevan genes, lenguas, etc de un lugar a otro, de hecho, el mayor porcentaje de genes europeos son paleolíticos, pero estos no son mediterráneos. La última emigración mediterránea fue la neolítica y esta se asentó curiosamente en centro-europa dejando los elementos de su cultura coincidentemente en las mismas zonas más o menos, que después hicieron emerger culturas no indoeuropeas como la ibera(sur de francia mediterránea), la proto-vasco-aquitana(aquitana) en el sur-oeste de Francia o Atlántico, y la Ibérica hispana, continuación de la anterior.
Además, los pueblos
, siempre son altos excepto muy pocos casos, los mediterráneos por lo general son muy altos, y los nórdicos, son claramente un grupo mediterráneo en conformación/estructura y origen. Por lo tanto el prejuicio debería decir moreno-alto y claro-estatura media a baja, y sólo en el caso mediterráneo rubio, -->rubio alto. del Libro, para que no existiese una que no fuese el cielo cristiano, lo mismo ocurrió en la misma fábula con el Tir nan Beo o Tierra de la vida, desde donde provenía Nemed, que después pasó a ser Escitia. Por tanto los celtas no cristianos jamás creyeron en el origen españól de Brigón o Breogán, sino en su origen en el Otro Mundo.
Un último punto: el Lebor Ghabalah es pésimo referente histórico ya que es un mito historizado. Las invasiones vía España son parte de la fábula de los escribas cristianos que eliminaron el nombre mitológico
*1por supuesto, también algunos pudieron ser pelirrojos vía española, que sabemos España es el país mediterráneo con màs rubios y pelirrojos dejando fuera a los países balcánicos.
espero que se haya entendido la última parte, que ya he quitado(por error, lo siento) mucho espacio...
sta-chao
Además, los pueblos
, siempre son altos excepto muy pocos casos, los mediterráneos por lo general son muy altos, y los nórdicos, son claramente un grupo mediterráneo en conformación/estructura y origen. Por lo tanto el prejuicio debería decir moreno-alto y claro-estatura media a baja, y sólo en el caso mediterráneo rubio, -->rubio alto. del Libro, para que no existiese una que no fuese el cielo cristiano, lo mismo ocurrió en la misma fábula con el Tir nan Beo o Tierra de la vida, desde donde provenía Nemed, que después pasó a ser Escitia. Por tanto los celtas no cristianos jamás creyeron en el origen españól de Brigón o Breogán, sino en su origen en el Otro Mundo.
Un último punto: el Lebor Ghabalah es pésimo referente histórico ya que es un mito historizado. Las invasiones vía España son parte de la fábula de los escribas cristianos que eliminaron el nombre mitológico
*1por supuesto, también algunos pudieron ser pelirrojos vía española, que sabemos España es el país mediterráneo con màs rubios y pelirrojos dejando fuera a los países balcánicos.
Oscar, te recomiendo que en lugar de acaparar este foro (y los demas porque haces muchas intervenciones que colamatn los resumenes de las ultimas intervenciones) escribas u articulo nuevo.
Hay 33 comentarios.
1