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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
¿ Por qué no dejar la historia como está e ir hacia adelante ?.
Deberíamos de ser más objetivos. El teatro romano de Sagunto tal y como se consevaba tenía más tintes románticos del siglo XVIII y XIX que romanos. Ya había sufrido cambios durante el siglo XX.
Al menos hoy se puede utilizar como un espacio cultural y se utiliza para lo que fue construido en sus inicios.
Dejémonos de Política y preocupémonos más de la Historia.
Para volver a dejar el teatro en unas unas ruinas e invertir ese dinero, me preocuparía más en invertirlo en arreglar las murallas del castillo (que por cierto, los gobiernos anteriores al PSOE, metieron en vez de argamasa, hormigón tal y como hoy lo conocemos a troche y moche), o en recuperar el Puerto Viejo, mucho más antiguo que el propio teatro en Sagunto, abandonado y cubierto de matorrales.
Pues no tiene Sagunto cosas que recuperar, como solares vallados junto al antiguo circo que llevan años y años ahí muertos para que utilicemos el Teatro para hacer Política.
Saludos.
Enki Paterna
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Estimo que deberíamos equilibrar la balanza y no sólo aportar artículos de LAS PROVINCIAS cuya ideología como la contrapuesta del LEVANTE está más que aireada.
A mí lo que me preocupa son las consecuencias de esta sentencia:
1) En los últimos 11 años, el Festival Grecolatino ha atraído hasta Sagunt a más de 100.000 estudiantes y se ha consolidado como el más visitado de toda España. Durante una semana, alumnos de secundaria llegan desde los más diversos puntos de la península para ver cómo otros grupos estudiantiles representan a los clásicos.
El año pasado, los organizadores batieron todos los récords al reunir a casi 12.000 chavales, aunque admiten que parte de su éxito se debe al haber encontrado un complemento ideal: Los Talleres de Cultura Clásica que promueve, desde hace 8 años, la asociación Ludere et Discere, donde los alumnos pueden conocer de primera mano todas las costumbres y detalles de la vida cotidiana durante la época romana: Desde la cocina a los juegos. De hecho, el fallo sobre el Teatro Romano deja en el aire la edición de 2008 del Festival Grecolatino.
2) La posición oficial de los arquitectos -en la línea de lo ya expresado a Levante-EMV por el presidente del Consejo de Colegios de España, Carlos Hernández Pezzi- es ganar tiempo, que los actores en el proceso se avengan a dilatar la ejecución de la sentencia hasta que se cambie la ley de Patrimonio estatal (de 1985) de forma que la intervención en Sagunt no sea ya ilegal y se pueda solicitar al tribunal que deje sin efecto la ejecución de la sentencia. Ha llegado, pues, el momento de revisar, actualizar, poniendo al día, de acuerdo con les realidades y la necesidades culturales, el tema de las reconstrucciones. Los especialistas lo tienen muy claro: habría que emplazar al legislador del Estado a la reforma, y más, cuando tenemos a las puertas una convocatoria electoral precisamente que renovara el parlamento. Es momento para hacer propuestas, para que se reforme la ley de 1985, y no sólo en este punto concreto, el de las reconstrucciones, sino en otros tantos sobre los cuales hemos avanzado, caso de los bienes inmateriales.Así, pues, tenemos un problema concreto aquí que resolver, y otro más amplio. En nuestro problema estamos en un momento procesal que no tiene vuelta atrás, pero sí posibilidades de soluciones razonables. El otro, sin embargo, comporta una tarea de reforma más que necesaria para la legislatura que viene.
3) El abogado Juan Marco Molines, autor del recurso contra la intervención en el Teatro Romano de Sagunt (Valencia), aseguró que el coste de las obras de reversibilidad del monumento --que confirmó el Tribunal Supremo-- "puede moverse en una horquilla de entre tres y seis millones de euros". Habrá que ver quién se va a beneficiar de esta intervención pero sí sabemos quiénes la vamos a pagar.
4) El equipo responsable del Coacv considera que la sentencia se puede cumplir -retirar las losas de las gradas y derribar el bloque de la escena hasta una altura de 1,20 metros-, pero el resultado final, apostillaron Castillo e Ibor, no será el recogido en el fallo, ya que será "casi imposible" mantener el uso como teatro. Advirtieron así que el supuesto proyecto de reversión deberá contemplar ese ajuste a la funcionalidad, por lo que deberá someterse a todos los trámites de la ley de Patrimonio y será muy complicado.
5) El teatro "había sufrido muchas actuaciones que no respetaban su situación anterior", de modo que, cuando se iniciaron las obras, el teatro "estaba reconstruido en un 80 por ciento". ¿En qué estado se quedará una vez se devuelva a su estado anterior?.
6) Y sobre todo, la escena del teatro que ha sido la más criticada, es una intervención ya que personalmente (tengo 44 años), he visitado este teatro desde pequeño, y era prácticamente inexistente. Sólo tenéis que ver imágenes antiguas.
Sigo pensando que realmente esto sí que ha sido un “FALLO” del Tribunal Supremo. La Justicia debería consultar con los arqueólogos antes de emitir fallos a recursos con tintes políticos.
Y que conste que yo he sido uno de los primeros en criticar esta reconstrucción.
Hemos de mirar hacia delante ya que podemos polemizar hasta de la construcción de un teatro romano sobre las murallas ibéricas de la antigua Arse (Sagunto), de las construcciones árabes en el interior del castillo, y no acabaríamos nunca. Tan sólo deberíamos presentar un recurso, ponerlo a trámite, y ya decidirán los Jueces (que en este país están muy politizados, desgraciadamente).
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Estoy con Lucus Augusti. Es el único que ha aportado comentarios sobre las iniciativas de intervenciones y reconstrucciones de estos escenarios históricos.
Me parece de mal gusto el acoso personal al que ha sido sometido por defender iniciativas que otros han mantenido olvidadas.
No me ofrece ninguna credibilidad las opiniones de aquellos que por un interés inmobiliario o de "modernidad", destruyen restos o los ocultan arrojando hormigón sobre ellos.
Si no que se lo digan a la Valentia romana, a la Plaza la Virgen o al Palacio Real. ¿Eliminamos todo lo que se les ha puesto encima?.
Deberíamos reflexionar sobre los comentarios que realizamos y pensar que estas páginas son para opinar, hablar de Historia, y no para polemizar con tintes políticos, ni ir de prepotente. Alguien debería disculparse o dedicarse a jurista o abogado.
Cuántas aberraciones se han hecho en honor a la Justicia.
Biblioteca: (y IV)
Si queréis investigar sobre las posibles rutas desde Cátulo a Cartago Nova y Saetabis y Libisosa, buscar en la web:
LA VÍA CÁSTULO-SAETABIS Martín Jiménez Cobo
Más información y detalle sobre este tema en:
Saludos.
Enki Paterna.
Biblioteca: Ha muerto Gonzalo Arias Bonet
Biblioteca: TIEMPO DE REYES(Algo de Antropologia)
Biblioteca: Mas
Biblioteca: el caballo en cecas ibericas III
Si queréis más información y detalle de lo que aquí se expone os aconsejo las siguientes páginas :
Saludos
Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Po cierto, el autor del mapa de la Geographica de Ptolomeo que aporta#160 Abo soy yo. La próxima vez especifica al menos lo que estás presentando para que no elucubre sobre la forma de las costas o piense que es un mapa actualizado a nuestra geografía, no la de Ptolomeo. Las coordenadas respresentadas de Ptolomeo son precisas y podeis ver el Mapa general buscando Mapa Iberia Ptolomeo aquí en celtiberia, así como el detalle de cada zona para visualizarlo en otros cinco mapas.
No es un enfado, es una aclaración. Te agradezco que lo hayas utilizado que para eso está.
Saludos.
Énki Paterna
Biblioteca: Mas
Nota: Este fin de semana no he podido contestarte ya que he estado en la zona del río Gabriel en Cuenca.
Biblioteca: Mas
Biblioteca: Mas
Espero que se aprecien los itinerarios.
Por cierto, me refería a "Baesucci" que se conoce por fuentes epigráficas, identoficada con Vilches por Hübner y por la Torrecilla por Fita. Al S., de Vilches, inmediatamente al E de las trincheras de la mina Valdeinfierno, se ha documentado una zona con fundición y hornos de afino para plata en San Julián (Vilches); en sus inmediaciones también hay restos de un asentamiento iberorromano.
La descripción es similar a la de Bailén. Deberíamos investigar para descartarlo.
En cuanto a la Salagaria- Egelasta (Iniesta-Cuenca), siempre me he inclinado más por la denominación de Ptolomeo: Salaria. Sobre la idesntificación de Iniesta como Egelasta bastetana no es un tema que toque ahora. Lo cierto es que de aquí sale la C-20 (véase a nuestro "gran hermano" Gonzalo Arias o a Palomero). En estas rutas estoy metido últimamente por los estudios que estoy realizando sobre el valle del río Cabriel.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
No sé si se está debatiendo sobre la ciudadanía romana oi sobre el Teatro de Sagunto. Es más, quien quiere derribar lo hecho en el Teatro de Sangunto va a seguir erre que erre, alegando fundamentos jurídicos. Prefiero la cadena perpertua para el actual Teatro de Sagunto que la pena de muerte que es lo que pretenden algunos.
Como creo que se sigue con opiniones y os estáis desviando del tema, me voy al foro de Baecula donde no entra la concepción política como razón de opinión (al menos es lo que me parece), o si me gusta o no me gusta como ha quedado el Teatro.
Como no me gusta... a derribarlo y sacarle más erario al pueblo. Que hagan un referendum a los saguntinos a ver que dicen del derribo. Bueno, ya se hizo, cuando votaron a su alcalde y él los representa.
A los saguntinos, lo que es de los saguntinos. Y si no estabamos de acuerdo haber paralizado las obras cuando se estaba efectuando y no tantos años después.
Que casualidad coincidiendo con elecciones próximas y en Valencia, donde ya sabemos quien gobierna durante tantos años y quién ha hecho los mayores destrozos arqueológicos en los últimos quince años. Eso sí, los nuevos edificios "post-modernos" del Viejo Cauce del Turia sí sabemos los miles de millones que han costado. Aquí si que vale argumentar que es bueno para el turismo de Valencia, pero no vale defender algo que es bueno para el turismo y cultura (teatral principalmente) de Sagunto.
Ya pretendieron realizar un neo-teatro en el Puerto de Sagunto y oficinas para su gobierno arrasando el gran parque por el que están luchando los saguntinos o los "porteños" de Sagunto. Cientos de especies arbóreas entre las centenarias tropicales que plantaron los ingenieros que en esa Planta de Fundición vivían.
Biblioteca: Mas
La opinión del CAAI sigue siendo muy respetable. Lo mismo que la de Bailén.
También es cierto lo que expone Agusto de Cartagena y la huída es hacia el Norte. Defender Santo Tomé como Baecula lo veo tan respetable como identificar Viatia (Baza) con Baecula.
Tampoco podemos descartar un intento de los cartagineses de hacerse fuertes en Oretum donde Aníbal "hizo mujer" y tenía buenos aliados. Desde aquí podría remontar hacia los Pirineos, igualmente. Lástima que en Bailén no se han encontrado, al menos que yo sepa, restos de una gran batalla y sólo resto arqueológicos de muros y de un asentamiento rural. Eso sí, la descripción topográfica coincide.
De momento, creo que áun no se puede descartar ninguna de las hípótesis.
Y gracias a Verracus porque soy muy nuevo en esto y no supe como hacer "visible" el mapa elaborado.
Saludos.
Biblioteca: Mas
Disculpar por el error de escribir Baza en vez de Baeza. En las exposiciones anteriores, si las leéis lo dejo muy claro. Además, incito a no confundirlas (error que yo mismo he cometido al escribirlo). Véase el mapa.
Con lo de Cástulo he cometido el mismo error, evidentemente su "esposa" era de Cástulo. A lo que me refería es que Oretum que da nombre a los oretanos, debían ser aliada por aquel entonces de los púnicos (precisamente por esto), y podía haber cogido esa ruta.
En cuanto a desechar Bailén por los descubrimientos realizados me parece precipitado. De momentos existe un interés por obtener protagonismo. Y si no cómo se explica que ya estén preparando recreaciones de batalla, etc. etc., parques arqueológicos, antes de reunir pruebas que confirmen una gran batalla.
A todos nos gustaría que Santo Tomé fuese Baecula y así tendríamos un misterio más resuelto. Creo que hay que darle tiempo al tiempo. Y cabe la probabilidad en que su huida hacia el norte por Libisosa (Lezuza) desde el Ad Morum (en las Navas de San Juan o sus cercanías), decidiésen adentrase atravesando el río Guadalimar hasta Santo Tomé.
Debemos preguntarnos ¿ Y por qué no ?. Lo único que pido es prudencia. Tampoco podemos aferrarnos a Bailén, lo mismo que hay quien se ha aferrado durante siglos en situar a Segóbriga en Segorbe (Castellón) cuando todos sabemos que está en Cabeza del Griego, Saelices (Cuenca), o que Bigerra sea Bogarra por su parecido toponímico.
Demos tiempo a las excavaciones y a los descubrimientos.
Biblioteca: Mas
Aunque me sigo quedando con Bailén, si en Santo Tomé se descubre que hubo una gran batalla tendré que "tirer mon chapeau" (quitarme el sombrero). Es más, es difícil que encuentren muchas más armas y restos de vestimenta de la batalla a no ser que fuesen inutilizables, y eso para mí no estaría en contra. ¿Quién sería el tonto que dejaría en el campo de batalla cientos o miles de armas, y vestimenta reutilizable? Las armas y las ropas en aquella época eran como dejarse una ametralladora y la mejor armadura construida hoy en día, y por qué no citar un traje de cualquier modista relevante.
Estoy de acuerdo con Augusto que Livio cita a Baecula a occidente de Castulo pero si se llega a demostrar que Baecula es Santo Tomé tendremos que aceptar que grandes sabios de la antigüedad también cometieron errores o imprecisiones, como en el caso de Ptolomeo. Bien por sus fuentes. Bien por sus traductores occidentales copiando a Al-Isidri u otra fuente oriental, o éstos cuando copiaron las fuentes de Ptolomeo.
Ahí tenemos el caso de Segobriga (os invito a conocerla). Ptolomeo la sitúa en territorio celtíbero en las proximidades de Albarracín cuando debió situarla entre Ergavica, Alaba, Istonium, Barnaccis y Caracca, en los límites de la Celtiberia con los Carpetanos. De esta fuente se ha identificado Segorbe en Castellón por su toponimia y su intento de acercarla geográficamente, por grandes historiadores y eruditos durante varios siglos. Ha sido durante el siglo pasado cuando se han preocupado por el Cerro del Cabezo del Griego en Saelices (Cuenca) y muy recientemente se ha tenido que afirmar que Segobriga está allí. Y para confirmarlo se tuvo que encontrar una inscripción con la palabra "segobricenses" haciendo alusión a los habitantes que habían erigido una escultura de esta ciudad. En la actualidad aún hay quién sigue con la posibilidad de una Segobriga edetanorum, o acercan geográficamente el error de Ptolomeo hasta la Segorbe castellonense, o siguen con la posibilidad de otra Ciudad con el mismo nombre (Segobriga) en la misma época, o le adjuntan un origen romano cuando son muy pocos los restos encontrados o poco relevantes de este pasado. Y no dudo que la toponimia de Segorbe tenga el mismo significado (Ciudad Victoriosa).
Las fuentes clásicas nos han servido para delimitar un territorio, pero desgraciadamente no son lo precisas que nos gustarían. Tampoco estábamos allí para exigírselo.
Creo que ahora hay que dar paso a los arqueólogos y tener paciencia, o cautela. Si no fuera por ellos poca historia nos quedaría por descubrir.
Como profesionales y personas que son no creo que se dejen o al menos no debieran dejarse lleva, por el afán turístico, político, o egocéntrico de otros. Lo suyo es vocación y forman parte imprescindible de este entramado de la Historia. No sólo las fuentes clásicas sin las cuales hoy tampoco podríamos debatir.
Por cierto, la fuente de BAESSUCCI es del TABVLA IMPERII ROMANI (Dirección General del Instituto Geográfico Nacional), de la Unión Académica Internacional, que no han dudado en escribir esto en el libro, o situar a BAECULA en Bailen, y BAESSUCCI en los alrededores de Vilches. Del mismo modo en el mapa que adjuntan y sin ningún interrogante.
Quizás, con los datos y restos arqueológicos de que disponían en el año 2.000, tenían la certeza de que así es.
Saludos Augusto, pues ha hecho un gran trabajo, y de hecho es el hilo que ha mantenido el debate que se empezó en "Baecula", y con el cual todos podemos seguir aprendiendo.
"No es más sabio el que pasa toda su vida aprendiendo sino el que pasa toda su vida enseñando". Esta es una de las dedicatorias que encontramos en el adiós de nuestro gran amigo Gonzalo Arias. Y nosotros hacemos en este foro dos cosas: enseñar y aprender.
Saludos.
Enki Paterna.
Biblioteca: Mas
Muchas gracias A.M. Cantó. Por unos momentos creí haberme vuelto loco. Esto me reafirma en lo que decía antes. Necesitamos del mismo modo que a los arqueólogos de los expertos en epigrafía y numismática. Aquí estamos para enseñar y aprender.
Saludos.
Enki Paterna.
Biblioteca: Mas
Baesuccitanum.
¿ Alguién podría decirme qué puede significar esto? .
A mí me sugiere Bae - Baetica - Baetis o Betis (el Guadalquivir).
¿Puede tener relación con alguno de los términos?
-"uccitanum"-"occitanos" -"occidentis"- "los que habitan al occidente del Betis.
-"uccitanum"-"occitanum"-"occidio"- "los que habitan en la matanza, carnicería o exterminio del Betis.
No pretendo dirigir a Baecula a este lugar. Pero si nos lo proponemos con muy poco creeríamos haber descubierto Baecula en Vilches. Curiosamente este lugar también reune la topografía descrita, el río, la loma, etc. No hay más que ver donde está situado Vilches.
Creo que debemos esperar a Santo Tomé.
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Andura es un topónimo que puede relacionarse con Andújar. El étnico "andurensis" sólo se conoce por una inscripción funeraria encontrada entre Martos y Torredonjimeno "L. Aelius Epaphrodi/tus Andurensis" (González Fernández, J. Corpus de Inscripciones Latinas de Andalucía ; Vives, J. Inscrpciones Latinas de la España Romana. Barcelona 1971)
Por cierto, en este mapa también se citan a parte de las localizaciones de Ptolomeo, del itinerario de Antonino y alguna como Egelasta en territorio de Cuenca (la identificada con Iniesta).
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
“Las filiaciones políticas no son vanas en la polémica. A primera vista, en la pugna saguntina, las izquierdas se alinearían con el proyecto de Grassi y las derechas clamarían en contra. Las derechas serían los romanos, y la izquierda, los invasores, asaltadores y destructores cartagineses.
El hecho, por ejemplo, de que el diario conservador Las Provincias haya sido el. más beligerante en la defensa de las ruinas y que un miembro del comité ejecutivo del PP de Valencia, Juan Marco Molines, tenga presentado un recurso contra las obras, basándose en preceptos de la Ley del Patrimonio, parecen avalar la hipótesis. No resulta ser, sin embargo, tan sencillo. No parecen existir contactos coordinados. El mismo Marco declaraba: "A mí Las Provincias no me ha apoyado nunca". La directora tampoco lo reconoce.
Criterios estéticos sin filiación política y rencores de orden local alimentan la disputa. El conocido temperamento enérgico de la directora del diario (LAS PROVINCIAS), María Consuelo Reyna, como del también sanguíneo abogado Juan Marco ("tengo un carácter muy dificil", asegura), son parte de los lances. En la raíz del recurso legal de Molines se encuentra su enfrentamiento en 1986 con el ex consejero Cipriano Císcar y acaso su nostalgia como delegado del Ministerio de Cultura y de la Secretaría de Estado para la Información de 1979 a 1982.
En cuanto al reforzado ataque de Las Provincias contra la Consejería de Cultura, se cruza, en diagnóstico de esta última, la enemistad entre Reyna y el actual titular, José María Morera, en el cargo desde hace seis meses y, por tanto, ajeno al proyecto. José María Morera, conocido director teatral y miembro del PSOE, opina que Reyna practica con él una política de persecución maniaca. Ella, compartiendo su sillón de despacho con un perro carlino, replica: "Morera está majara". "Declaró que quería convertir todas las iglesias en lugares lúdicos y hacer salas cinematográficas en todos los locales que hubieran sido por un cine". José María Morera fue director de la Mostra de Cine de Valencia entre 1989 y 1991, y ya brotaron discrepancias. ¿Política? ¿Rechazo visceral? De todo un poco.
Entretanto, mientras Las Provincias ataca y la población clama en privado, los hombres y centros de la cultura apenas han intervenido. Aparte de alguna otra opinión aislada, sólo el director de la Academia de Bellas Artes de San Carlos, Felipe María Garín (padre del que fue director del Prado), y José María Lozano, catedrático de Proyectos de la Politécnica, han participado con informes técnicos. “
Biblioteca: Mas
El texto de Livio dice:
"Carthaginienses Iliturgim oppugnare adorti, quia praesidium ibi Romanum erat; uidebanturque inopia maxime eum locum expugnaturi. Cn- Scipio, ut sociis praesidioque ferret opem, cum legione expedita profectus inter bina castra cum magna caede hostium urbem est ingressus et postero die eruptione aeque felici pugnauit. supra duodecim milia hominum caesa duobus proeliis; plus mille hominum captum cum sex et triginta militaribus signis. ita ab Iliturgi recessum est."
que traducido sería:
Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Cneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi.
Iliturgi es aliada de roma y Cneo Escipión es quien sale en su ayuda de una guarnición romana que ya debía estar allí. Publio Escipión inmediatamente antes es liberado por Cneo del acoso Cartaginés. Cástulo acababa de pasarse al bando de los romanos. Da a entender que Publio se quedaría allí mientras Cneo sale a prestar ayuda en Iliturgis.
Iliturgis, identificada con el Cerro Maquiz en Mengíbar, gracias a los hallazgos epigráficos. también conocida como por Ilditurgense como consta en las monedas de bronce con la leyenda latina "Iliturgis" e "Ilditurgense".
Amturgi o "Amtorgion" Schulten la ubica en las inmediaciones de Lorca (Murcia), si bien tiene más parecido toponímico con Andujar-
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Lo vuestro si que tiene valor y además investigáis sobre el terreno. Siempre he dicho que las cosas hay que contrastarlas sobre el terreno. Y vosotros lo hacéis. Más de uno debería dejar de vez en cuando el ordenador y las fuentes históricas y andar por esos caminos que tan cuadriculados se ven sobre los mapas para entender realmente la historia.
Sobre
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... viene de arriba....
Sobre lo de Jaén creo que estáis pagando lo de otras tantas zonas donde importan más los hallazgos en las próximidades de los centros de capital (se crean parques arqueológicos, atración turística, muchos visitantes potenciales en los alrededores, etc.). Esto os ha pasado durante toda la historia de vuestra existencia.
Siempre he observado que no hay paisaje sin historia, ni historia sin paisaje. Lo que quiero decir es que la situación geográfica ha condicionado siempre el devenir de los pueblos. Y es una lástima, no el hecho en sí, sino que siempre veo una centralización y un intento de aunar la historia antigua a la situación político-administrativa de las actuales divisiones.
A nivel personal yo he entrado en este foro porque tengo que aprender y lo estoy haciendo en este foro de Jaén.
La zona de Jaén es la única provincia oretana por excelencia con conexiones con el mundo túrdulo mayoritario andaluz y el mundo bastetano. Y debéis sentiros orgullosos. Ya nos gustaría tener fuentes clásicas y batallas tan importantes de la época púnico-romana en otras zonas. Sois bastetanos, sois túrdulos, sois oretanos, sois una fusión cultural, sois el "hitterland" entre las culturas introducidas desde la costa y la Meseta que se ubica en el interior.
Estamos hablando de zonas donde la celtización era más probable por ser zona del interior pero con una cultura bien desarrollada y mucho más rica al recibir la influencia de las culturas del interior y de la costa. Lo que quiero decir, es que ibéricos o no, siempre estuvieron también iberizados. Fueron lugares fronterizos y fusión de culturas dispares.
Cuenca se atribuye la Celtiberia pero se olvida según las fuentes de Ptolomeo de su zona bastetana. La Mancha se atribuye la oretania pero se olvida de la bastetana a las cuales pertenecía la propia capital, Albacete, aldea de Chinchilla de Montearagón (Saltigi o Saltiga). Valencia se atribuye la Edetania pero se olvida de la Contestania muchas veces. Vosotros oretanos espero que nos os olvidéis lo que sois.
Zonas como como el valle del Cabriel en Cuenca,la conocida Plana de Utiel-Requena (desde no hace más de 150 años valenciana), la Albacete de la zona de Chinchilla y Almansa, Elche de la Sierra y el Río Mundo, la Murcia hasta las próximidades a Cartagena, parte de las provincias de Jaen, Almería y Granada formaron parte de este mundo bastetano que situa Ptolomeo en su Geographica. Todas estas zonas están muy poco estudiadas, bien porque no definen un sustrato único o "puro" como dirían algunos pero habría que estudiarlas por su importante aportación sobre estas culturas, más si cabe, porque son zonas donde el urbanismo arrasador no ha llegado y ha permitido que los restos descansen bajo tierra.
Son zonas también donde la protección arqueológica es nula o casi nula. Entiendo que existan muchos descubrimientos que no se han dado a conocer, no hayan salido a la luz, y aun así, he visto con mis propios ojos las grandes expoliaciones que tristemente en muchas zonas se realizan. Entiendo el "secretismo" de muchos arqueólogos a la difusión de ciertas informaciones y a veces a los políticos, si no hay antes un cambio de mentalidad del pueblo sobre el patrimonio histrórico y más proteccionismo.
Buen trabajo el vuestro porque estais abriendo a la zona oretana-bastetana y contestana del sur al resto de personas y no sólo por las fuentes clásicas.
Saludos.
Enki Paterna
Biblioteca: Mas
El tema de la galena argentífera, principal mineral de plomo con sus pequeñas inclusiones de plata me parece interesante. Sobretodo porque esto limita la zona y es acorde a las fuentes clásicas. Si consideramos la huida hacia el norte de Castulo, hacia Oretum, y las póximidades de las minas de plata tenemos en esta ruta romana o en su próximidades las siguientes minas: Linares, Palazuelos, Spís, Vilches, Los Escoriales,, Santa Elena, El Centenillo, Robledo,y Mina Socorro, ésta últimas en o en las próximidades del Saltus Castelonensis.
Creo que habría que estudir esta zona que además luego fue lugar fronterizao entre la provincia Bética y Carthaginensis. Me refiero a la vía romana Iliturgi-Oretum, Cástulo-Oretum.
Saludos.
Enki
-
Biblioteca: Mas
Siento que se haya identificado con mi comentario. Evidentemente no me refería a Vd. Quien me conoce sabe que no suelo realizar críticas personales. Y menos de Vd. por la que hasta ahora he sentido más biene admiración; por lo que he podido leer tiene un gran nivel sobre los temas donde ha intervenido y siempre ha aportado información y bibliografía interesante sobre los mismos.
La verdad es que me ha sorprendido con su comentario y con todas las explicaciones que ha dado al respecto. Lo único que agradezco, como bien dice, es que nos haya mostrado una faceta de su forma de trabajar que algunos no conocíamos.
Con mi comentario sólo pretendía solidarizarme con aquellas personas que están intentando dar luz a zonas con mucha historia y que realizan una gran labor de campo simplemente por amor a lo que creen y en pro de la cultura . Mientras tanto, las administraciones y algunos historiadores intentan reinventar lo mucho que nos ha legado la historia, sin complicaciones. Algunos, y reitero que no me refería a Vd., prefieren utilizar sus fuentes y sus conocimientos hablando con una superioridad que no concuerda con los conocimientos que tiene sobre el terreno.
Creo que lo bueno de estos foros es que las personas "se mojan", y aunque puedan cometer errores con sus argumentos siempre dejan una reflexión para el lector o un nuevo rastro para seguir líneas de investigación y por lo tanto la búsqueda de la verdad.
Ya que ha citado algo de su vida personal, le diré que soy un aprendiz en estos foros, pero desde los 7 años ya estaba digeriendo historia, geología, y los avatares me hicieron volcarme en el mundo de la publicidad. Hace tres años decidí que mi tiempo libre lo iba a dedicar a compartir los conocimientos adquiridos durante más de 25 años de la zona del valle del Cabriel con las personas que lo habitan ya que es una zona donde muy pocos eruditos e historiadores han querido dejar huella.
Por las referencias que me dá, le diré que yo no soy tampoco tan niño, ya hace tiempo que pasé los 40, y una de las razones por la que estoy aquí es porque he pensado que aquí existe un foro donde poder enseñar y aprender, y personas que pueden ayudarme a descubrir y descifrar la historia que yace oculta en ese Valle tan hermoso que es el Cabriel y donde una parte de mi corazón descansará eternamente ya que es la tierra de todos mis antepasados.
Por lo demás, nunca pretendí hacer críticas a la forma de trabajar de nadie, sino a la actitud que se emplea en hacer comentarios personales o en la creencia de poder hacerlos por el hecho de considerarse personas con más conocimientos (que es todo lo contrario a la humildad).
Dios me libre de haber intentado ofender a nadie.
Creo que con esto lo aclaro todo.
Saludos.
Enki Paterna
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Voy a abrir un camino a la reflexión. Cuando uno estudia el tema de Laminio y comprueba que las distancias de Parietanis-Lezuza-Saltigi en el Itinerario de Antonino son exactas por el antiguo camino romano (el más recto -sobre el google-; para datos considerando la milla romana con el valor del que más estudios se ha tratado, es decir, 1,67 km.:
446
8
Item a Laminio alio itinere Caesarea
9
Augusta
m.p. CCXLVIIII,
sic:
10
Caput fluminis Anae
m.p. VII
11
Libisosia
m.p. XIIII
447
1
Parietinis
m.p. XXII
2
Saltici
m.p. XVI
3
Ad Putea
m.p. XXXII
4
Valebonga
m.p. XL
5
Urbiaca
m.p. XX
6
Albonica
m.p. XXV
7
Agiria
m.p. VI
8
Carae
m.p. X
38
55,22
9
Sermonae
m.p. XXVIIII
21
30,5163158
448
1
Caesarea
249
14
20,3442105
Augusta
m.p. XXVIII
Valor milla
Traducción propuesta:
Valor milla
415,83
317,3
De Laminio (¿?) otro itinerario a Zaragoza
249 m.p. (368'769 km.)
1,481
1,67
Ossa de Montiel
de la siguiente manera:
1,663157895
Cabecera del Guadiana (¿?)
7 m.p. (10'367 km.)
7
11,69
km
El Bonillo
Lezuza
14 m.p. (20'734 km.)
14
23,38
km
Lezuza
Parietinis (Paredazos Viejos-Albacete)
22 m.p. (32'583 km.)
22
36,74
km
Paredazos
Chinchilla
16 m.p. (23,696 km.)
0,794979079
16
26,72
km
0
249
Ad Putea (¿Pozo Amargo, Cuenca?)
32 m.p. (47'392 km.)
53,2
190 m.p
Chinchilla-Zaragoza
32
53,44
km
53,44
190
Os lo dejo aquí, y sé que esto tiene su debate, pero también una reflexión. Esto no quiere decir que tenga la certeza de que Laminium sea Ossa de Montiel (yo siempre he sido partidiario de la Alhambra);respetaría la opinión de una zona en Villarrobledo. Lo cierto, es que no entiendo que una ruta se dirija hacia el sur desde Villarrobledo, hacia el este desde Lezuza, y hacia el norte desde Chinchilla y luego para el norte, para ir a Zaragoza. El lugar de procedencia hasta Lezuza debía venir del oeste o de más al sur (Ptolomeo la situa al norte de Lezuza, pero si consideramos que los mapas fueron realizados por legiones cada uno de los territorios de la provincia romana-Iberia-: oretani,bastetani,celtiberi y carpetani), estamos hablando de un puzzle realizado por Ptolomeo que nunca pisó Iberia y que realizó desde Alejandría con los trocitos que de ellos había reunido y los trabajos de Eratóstenes). En pocas palabras, que una vez realizado un estudio te das cuenta que en un mismo territorio las distancias también son muy exactas pero las proporciones de un territorio a otro varían. Un tiempo estuve convencido de que Urcesa era osa (ursa, en latín), perdón Ossa de Montiel, pero la situación ptolomeica al norte entre Libisosa (Lezuza) y Saltigi-ga(Chinchilla) me hizo desistir de esta idea. Los mapas oretanos y bastetanos están bien cuadrados pero celtiberi y carpetani no. Pero los datos no cuadran porque tampoco cuadran las distancias entre muchas de las zonas de este puzzle (habría que proporcionarlo a las distancias conocidas; arduo trabajo por cierto). Luego podemos ayudarnos o aplicar las distancias en función de la desviación del paralelo de ptolomeo con el actual, sabiendo donde se ubican los lugares confirmados actualmente).
Alguien ha reparado por qué Joan Blaeu Atlas Maior (1665) ubica el Ager laminitani en un perímetro que se extiende entre Minaya, Rueda (La Roda), Bonillo y Villanueva de los Infantes?
¿Alguien ha reparado en el google heart en la extensión por vista aérea las laguna de Ruidera se extendían por toda Ossa de Montiel hasta el Bonillo o que incluso actualmente el afluente más oriental que aún baña las lagunas de Ruidera aún nace en el Bonillo? ¿Y porqué no Minaya? La-Minaya.
Y otra reflexión, la piedra laminatta o laminitae, es el rodeno que por cierto es del triásico y se encontraba en el Ager laminitani. Habrá que buscar en esta zona cual reúne estas condiciones (La Mesa del Cerro Almendral en Ruidera, por ejemplo, o en los alrededores de Alhambra).
Bueno, que sirva de reflexión y nos ayudemos de ciencias auxiliares como la Cartografía, la Geografía, o la Geología, que nunca hay que olvidarlas.
Biblioteca: LUGARES Y VIAJES CAROLINOS
Biblioteca: BARBARIDAD EN LEÓN
¿ Para qué existe el Grupo de Patrimonio Histórico de la Guardia Civil ? Creo que lo mejor es denunciarlo a este Grupo, ya que su deber, como ha estado haciendo hasta ahora, es detener a los expoliadores de yacimientos (tanto si es para llevarse objetos como para destruirlo). Que detengan a las personas físicas que estén realizando la obra si están atentando contra el yacimiento y que paralicen las obras si estas tienen peligro para el mismo. No se pueden escudar con el beneplácito de los Ayuntamientos ni de una licencia de obras cuando la Ley de Patrimonio debe estar por encima de eso. Y la ley hay que cumplirla. No conozco ninguna clausula por la que el patrimonio del pueblo pase a privados si no es para su conservación y difusión cultural. Más bien siempre ha luchado por devolver el patrimonio cultural al pueblo.
¿Este Grupo sólo actúa contra particulares? ¿O cierra los ojos ante lo evidente? Porque que yo sepa la vigilancia es una de sus labores, pero también la nuestra el denunciarlo.
Biblioteca: Hace 3000 años ya se cazaban ballenas
¿Cómo recogía una barquita donde sólo cabían 4 hombres una ballena tan grande? ¿La cazaban a mordiscos? ¿dónde estan las lanzas o los arpones? ¿Las remolcaban con una cuerda? ¿Las arrastraban con una cuerda hasta su puerto mientras se la comían los depredadores? ¿Y no se les hundía la barca con tanto peso? o ¿La seguían hasta que encallara en las rocas una vez muerta?.
La iconografía es muy hermosa y demuestra que entonces como sabemos ya existían pueblos de pescadores, y navegantes.
Si tenemos en cuenta la abstracción puede representar un barco y simplemente o un pez, o un pez muy grande de los que divisaban siguiendo las corrientes. Pero de ahí a que fuese una ballena y que la estaban cazando...
Es más puede ser un texto que hablase simplemente de un día de pesca.
Lo de cazar ballenas es ponerle imaginación. A lo mejor es la ballena de Jonás (no se ve porque va dentro).
Biblioteca: Hace 3000 años ya se cazaban ballenas
Lo de tener huesos de ballena en aquella época no es tan imposible. Bastaba con aprovechar la carne o los huesos de las ballenas encalladas o varadas en la playa (como ocurre hoy en día), o que muertas fuesen arastradas por las corrientes hasta la misma.
Saludos
Biblioteca: ANALOGÍAS IBÉRICAS
Biblioteca: ANALOGÍAS IBÉRICAS
El motivo iconográfica principal de la numismática púnico-ebusitana (s.II - I a.C) es la imagen del dios Bes. Esta ceca, propia de Ibiza, funcionará hasta principio de la época imperial romana.
Del contacto de los fenicios con los egipcios, ni hablamos. Los cedros de los que se suministraban a los faraones eran traídos por éstos.
La numismática refuerza esta idea.
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