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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
Por ahí vamos Sdan, por ahí. Entonces si los griegos discriminaban entre el sexo reproductivo y el no reproductivo, imagino que conocían la relación entre sexo=procreación. Evidentemente. El mito de la homosexualidad de los griegos es sólo un mito barnizado por el pensamiento gay actual. Los griegos no eran homosexuales (por definición) , sino que practicaban la bisexualidad. Supongo que existirían griegos con conductas enteramente homosexuales, pero éstos últimos no estaban bien vistos. Como has explicado Sdan, diferenciaban el amor puro (entre dos hombres) y el sexo con fines reproductivos. En el caso de los guerreros espartanos nos lo presentan como una estrategia para incrementar el énfasis luchador: cuando los hoplitas combaten lo hacen más fieramente si su amado combate junto a ellos. Ya hemos comentado las figuras de Aquiles y Patroclo y de Alejandro y Hefestión, que presentan esta pauta.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
Mirad que maravilla de descripción:
Aunque el placer sexual y el matrimonio no estaban necesariamente vinculados, la sexualidad y la dominación sí lo estaban. En lugar de ser una experiencia mutua , para los griegos la actividad sexual siempre tenía un aspecto direccional. El sexo era algo que se "hacía" a alguien, y el imperativo anatómico dictaba que el autor fuera el hombre. Incluso el lenguaje sexual refleja esta diferencia de actitud en ambas culturas. Conceptualizar los actos sexuales exclusivamente en términos de dominación y sumisión permitían humillar a los enemigos conquistados, violándolos. Ser penetrado sin desearlo era vergonzoso y degradante. La aceptación social de un acto sexual no venía determinada por el sexo de las personas sino por el equilibrio de poder entre ellas.
Entre los griegos antiguos, el contacto sexual entre hombres del mismo grupo social tenía escrupulosamente en cuenta la condición y se practicaba de acuerdo a normas que garantizaban que ninguna de las partes fuera degradada o que pueda ser acusada de libertinaje. La relación sexual ideal entre hombres consistía en una pareja compuesta por un hombre mayor activo y uno más joven pasivo. El mayor disfrutaba con el acto sexual, pero se esperaba que el joven no lo hiciera. Las dos funciones se distinguían con categorías distintas: el mayor se llamaba erastes y el joven eromenos. Nunca mantenían contacto oral o anal, solo relaciones intracrurales (introducción del pene del hombre mayor entre los muslos del más joven). Una vez el eromenos había superado esta etapa (final de la adolescencia), se esperaba que la relación terminara. El anteriormente eromeos se casaba entonces con una mujer, pero podía convertirse en un erastes, el mayor de la pareja, con un hombre más jóven.
Entre los griegos antiguos, las prácticas sexuales aceptadas y honorables en los hombres no se definían en función del sexo del otro o de si se practicaba el sexo en una relación exclusiva basada en el amor romántico. Una pareja sexual se consideraba aceptable o no en función de la edad y de la condición social del otro. Para los hombres por lo menos, que la pareja fuera un hombre o una mujer y que uno estuviera casado o no era casi intrascendente. Era perfectamente aceptable, e incluso se esperaba, que un hombre tuviera una esposa y un eromenos a la vez, por lo menos parte del tiempo.
Aunque las obras griegas presenten a las mujeres y a los jóvenes como objetos casi intercambiables del deseo sexual para muchos hombres, los griegos reconocían que a algunos hombres les atraían preferentemente otros hombres a lo largo de su vida. De nuevo, al separar el placer sexual del deber sexual, esos hombres se casaban y eran padres de sus hijos, pero preferían seguir buscando a hombres jóvenes como pareja sexual. Los filósofos Bión y Zonón, así como Alejandro Magno, eran conocidos por su interés casi exclusivo por los hombres.
Aunque el término moderno para la homosexualidad femenina provenga de la isla griega de Lesbos, no se sabe casi nada de Safo, la residente más famosa de la isla, quien vivió en ella durante el siglo VI a. C. La poesía de Safo inspiró a Platón para denominarla la décima musa, pero los detalles sobre su vida están incompletos y provienen a menudo de fuentes secundarias contradictorias. Si bien la mayoría de sus poemas son fragmentos, entre ellos se encuentran partes líricas en formas de apasionados poemas de amor dirigidos a mujeres. Desafortunadamente, los griegos no escribieron mucho sobre la sexualidad femenina, ni en los tiempos de Safo ni en los de Platón.
Mucho de lo que ha quedado especialmente de las últimas décadas, es francamente pornográfico. Los dibujos de las vasijas representan el erotismo homosexual femenino entre prostitutas y los escritos griegos del siglo I d. C. , empiezan a mencionar el "tribadismo". Tanto los griegos como los romanos describían la tríbada como una mujer que penetraba sexualmente a otras mujeres con un falo artificial o la imaginaban con un clítoris lo suficientemente grande como para poder hacerlo. El término tribadismo persistió hasta bien entrado el siglo XX como una denominación peyorativa de la homosexualidad femenina, aunque a finales del siglo XIX se hizo más común el término lesbianismo, de carácter más literario.
Los antiguos romanos adoptaron hasta cierto punto la actitud de los griegos respecto a la homosexualidad. Se cree que los europeos preromanos, como los antiguos celtas, tenían practicas de iniciación homosexuales y también podrían haber tenido cultos guerreros en las que se aceptaba las relaciones intimas homosexuales. Entre los antiguos pueblos mediterráneos, los sirios, los hititas y los sumerios disponían de ritos de contacto homosexual dentro del contexto religioso; las relaciones sexuales con prostitutos de los templos formaban parte de la veneración a algunas deidades, comparables al sacrificio de animales o a las ofrendas de incienso
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Me tragaré las palabras que dije en una intervención anterior en que decía que probablemente no había diferencias entre un coito homosexual entre hombres del I a.c. y en la actualidad.
Parece ser que hay diferencias entre dos hombres griegos clásicos relacionandose sexualmente y dos gays atenienses de hoy en día. Desde luego hoy en día sí que se usa la boca y el ano en las relaciones homosexuales.
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Discrepo Ainé. El sexo es sólo para mentes sanas. ¿que es una mente sana?. Y no escurras el bulto. Contesta.
El sexo no siempre tiene por que ser instintivo, puede ser una ocupación laboral o una necesidad.
¿que es sexo natural?. Contesta. No salgas por los cerros de Ubeda.
El sexo no es siempre divertido y lo de absolutamente placentero, ejem ejem.
Pero me gustaría que me contestaras a las preguntas anteriores.
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Por cierto Ainé...jejje te voy a lanzar un "dardo" . Decías ántes lo de que algunos argumentabamos en base a prismas actuales. A mi me parece bastante actual el decálogo sobre el sexo que has mencionado. Actual, progresista y añadamos "politicamente correcto".
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Ahhhhhhhh ainé, entonces con lo de las mentes sanas te referías a "verlo" o a "hablar de él". Pensé que te referías a practicarlo.
Me falta una respuesta: ¿que es para ti sexo natural?...jejejjej. Te juro por mis muelas que cuando me la contestes, seguiré hablando del coito de los hombres griegos.
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Por cierto, un chivatazo me ha llegado en forma de foto de consolador romano ¿cerámico?. En cuanto lo cargueis en imagenes lo vinculamos al artículo. Estoy deseoso de ver ese "juguete"
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Otra cosa: ¿como son las posturas de Venus péndula o Caballo de Hector y la de coito a tergo en posición semisupina?¿se pueden ver en el enlace?.
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¿y el huaco éste es un consolador o un diosecillo fálico?. Claro, en la foto no se da uno cuenta de la dimension de...digamos la "figurita"
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Y ahora, un poco de ternura entre hombres:
El fragmento de la novela "Alejandro Magno" de Gisbert Haefs, en la que se basa la reciente película de Oliver Stone y la escena que ha causado malestar en sectores estadounidenses y griegos.:
Hefestión lo miró atentamente; volvió a recojer agua con las manos y se la echó en la cara, pero a pesar de la frescura del agua su rubor era cada vez más evidente. Se quedó un momento con el pulgar en la boca. Luego rió y estiró el brazo.
- Ven, Vamos a lavarnos.
Alejandro se metió en el río, se acercó a su amigo, le echó agua.Rieron.Lucharon un rato.Alejandro pareció contar las gotas en el cabello corto y rubio de Hefestión; después se apartó un poco y volvió a acercarse. Su dedo índice recorrió el brazo de Hefestión, los musculos de su hombro, el pecho.
-Eres muy fuerte...Patroclo-,dijo, con la boca pegada a la de Hefestión-
-Tu aliento es...dulce.-La voz de Hefestión delataba una infinita sorpresa. Se inclinó y rozó el hombro de Alejandro con la lengua-.Y hasta tu sudor.
Estaban de pié en el agua, mirándose a los ojos. Hefestión puso la mano abierta sobre el pecho de Alejandro; Alejandro levantó la mano, la bajó y rozó la cadera de Hefestión. después se besaron, con mucho cuidado, como si algo pudiera romperse. Alejandro llevó a Hefestión a la orilla, a un pequeño claro arenoso abierto entre las cañas".
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Bueno si no te atrevas tampoco pasa nada, pero la que ha puesto en público sus preferencias personales sobre "ciertas cualidades del sexo" has sido tú. Yo sólo preguntaba alguna que no entendía muy bien. jejejejje.
Por cierto, el que el huaco prehispánico sea un botijo me deja ya sumido en el más profundo estupor.
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Ahí van algunas interpretaciones de Buchanan al respecto de algunas sociedades de la antiguedad.
¿que os parece?
____Culto fálico _____________-
"Tammuz era la deidad de los fenicios asociada con el Adonis de los griegos. Era el marido de Ishtar, conocida también como Asherah por los semitas y Afrodita por los griegos. Los seguidores del culto creían que Tammuz era un hermoso pastor que fue asesinado por una bestia salvaje. El anhelo de su esposa por recuperarlo, la llevó a entrar en el Averno para rescatarlo de la muerte. Su culto se identifica con columnas, similares a los Tótem de los americanos nativos, que servían como símbolos fálicos o réplicas del pene. Este culto era sumamente sexual en sus prácticas. Tahmuz volvía del Averno todas las primaveras y regresaba allá en el invierno, por lo que las orgías primaverales se asociaban con la siembra que provocaría una cosecha dadivosa, y en por lo menos una cultura su culto incluía actividades homosexuales. En nuestros días, el nombre de Adonis se asocia con la literatura erótica de la comunidad homosexual. Su cuerpo, supuestamente perfecto, se promueve a veces como un ideal que puede tomar dimensiones divinas.
El dios griego Dionisio era adorado y seguido por hombres conocidos como Sátiros, que siempre son representados con un pene erecto. Un dios del oriente, Shiva, de la India, se adora con un linga largo, o vara fálica. Se dice que Shiva entró en los bosques para mirar a los hombres mientras jugaban, por lo que ellos lo cogieron y cortaron su pene. Una vez que comprendieron que era un dios, para refrenar la ira de Shiva reemplazaron su pene con uno artificial.
Un dios babilónico se llamaba Baal. El nombre literalmente significa «poseedor», pero vino a ser traducido como «señor» en referencia al dueño de un pedazo particular de tierra. Baal tomó muchas formas a lo largo de los años. Originalmente era adorado como el dios del sol. Se creía, por consiguiente, que era tanto benévolo –cuando hacía a las cosechas crecer– como cruel –cuando secaba la tierra con su calor. Debido al obvio poder e influencia de este dios, aquellos que creían en él tenían que aplacar su enojo continuamente, y, para poder mantener sus vidas, pasaban la existencia en un equilibrio delicado entre temor y admiración. Los varios dioses asociados a Baal tenían su lugar al lado de Asherah, su colega hembra. A menudo, el culto de Baal incluía una pértiga, o símbolo fálico, en los rituales.
Cuando los antiguos babilonios ganaron influencia –quizás tan tempranamente como en el año 8000 a.C.– extendieron su religión. Las ciudades babilónicas incluían torres, o Ziggurats, que servían para muchos propósitos prácticos y religiosos. Estas torres eran estratégicas en la defensa de la ciudad. También servían como puntos de observación de las estrellas para su estudio científico o por su importancia religiosa. Un propósito adicional de estas torres era servir como altares. La torre de Babilonia supuestamente tenía estatuas de oro de los dioses y en la cima un banco dorado para el culto sexual.
Los Ziggurat parecen haber sido abundantes en los días de influencia de la Babilonia antigua. Servían además como símbolos fálicos. Los rituales antiguos en tales torres incluían la masturbación, para permitir al hombre derramar su semen en la tierra. Como la semilla es sembrada en la tierra, se veía a la tierra como hembra, y, por consiguiente, se invocaban dioses masculinos para fecundarla.
Uno de los Ziggurats más famosos -y el mejor hallazgo arqueológico de esta clase- está en Ur de los antiguos Caldeos, casa del patriarca Abraham. El padre de Abraham había sido un fabricante de ídolos en ese pueblo prominente. Fue Abraham quien se separó de los politeístas e inició el monoteísmo (el culto a un solo Dios). Abraham es venerado como el padre de la fe por los judíos, el Islam y la Cristiandad. Abraham era un monoteísta devoto y sus descendientes lucharon con el politeísmo por muchas generaciones.
Las torres, pértigas y varas se incluían en muchas formas de práctica religiosa y se asocian con el pene para deificar la masculinidad. Torres similares a las de los templos babilónicos se encontraban también en el antiguo Egipto, y las pirámides ciertamente tienen una importancia religiosa. La cultura maya en América del Norte es desconocida en su mayor parte, pero su cultura ciertamente incluía tales torres. En el panteísmo y el animismo, como es el caso de las culturas de los antiguos nativos americanos, se adoraban columnas de tótem obviamente fálicas, como parte del culto a la Naturaleza–dios.
Resulta interesante observar que las torres fálicas han sobrevivido hasta nuestros días. Las distintas órdenes masónicas erigen torres como monumentos. May Day es una fiesta en las islas británicas donde un poste fálico se decora con serpentinas y se colorea, para realizar un baile festivo alrededor; este rito de primavera se conecta directamente con prácticas de fertilidad antiguas que buscan la bendición del dios sobre las cosechas. Como los obeliscos egipcios pertenecen a la misma categoría, hay una torre fálica en la Plaza del Vaticano en Roma. El significado puede haber cambiado con los años, pero estos símbolos de culto al varón todavía existen."
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Otro dato:
Al parecer la Tropa Sagrada Tebana, fuerza militar de élite, estaba compuesta unicamente por parejas de hombres amantes. Cuyos cánticos previos al ataque hablaban de la defensa de su amante frente al enemigo. ¿como cambian los tiempos no? o mejor dicho: ¡cómo cambia la visión de las cosas a lo largo de la historia!
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Impresionante el consolador insertado en imágenes. (Supongo que esta vez si que será un consolador, porque como me digais que es otro botijo con pitorro me da algo).
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Otro trozo de Buchanan.
------Más hombría para el dios–macho ----
Probablemente las prácticas adicionales homosexuales se volvieron parte del culto politeísta como sucesoras de la masturbación. La evidencia sugiere que, para facilitar la masturbación, los sacerdotes paganos estimulaban oralmente a los fieles en los cultos antiguos del Oriente Medio. Si uno creía que al tener sexo con un dios se atraía la fertilidad, era fácil también creer que, si un hombre aportaba su propia masculinidad a un dios varón a través de su semen, la fertilidad se multiplicaría aún más (a esto habría que acotar que los dioses masculinos eran quienes plantaban las semillas y, por lo tanto, algunas personas los veían como más productivos que las diosas). Por eso, cuando un hombre penetraba a otro hombre en el altar, al verter su semen agregaba más poder masculino a los dioses. Así, con la fuerza adicional generada por la semilla de muchos hombres, el dios podría asegurar una cosecha dadivosa, una manada mayor y muchos niños para cuidar el campo.
Esta práctica no sólo formaba parte del culto pagano, sino que también era un medio de ganar dinero para el templo. Los catamitas –muchachos y hombres que eran usados exclusivamente para el sexo anal pasivo– empezaron a servir en los templos. Uno debe preguntarse si a veces estos muchachos eran forzados a este tipo de contacto sexual por las circunstancias económicas, igual que sus colegas femeninas. Las mujeres a menudo sólo podían sobrevivir gracias a la prostitución, dado que no se les permitía tener ninguna herencia; los muchachos huérfanos pueden haberse encontrado en la misma encrucijada. En todo caso, desde una fecha muy temprana en la historia humana, se usó la prostitución, masculina y femenina, tanto para recolectar fondos para el culto, como para garantizar la subsistencia individual
Hay una frase al principio que no termino de ajustar: "los sacerdotes paganos estimulaban oralmente a los fieles" ¿les contaban historias eróticas o les practicaban sexo oral? (?)
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Un bello fragmento erótico de "Tartessos" de J.M.de La Torre:
-¡Madre del Mar, Astarté de los Caballos, Estrella Matutina, Luna Venerada y Reina de los Guerreros, vivifica los vientres marchitos y concédele el vigor a las núbiles que alumbres hijos robustos para Tartessos!.....Los eunucos les suministraban bebedizos en cuernos de cabra, y las danzarinas se desprendían de las túnicas, de las pieles de cervato y de las diáfanas sayas, dejando al descubierto sus cuerpos sudorosos y sus turgentes pezones pintandos de grana, que ofrecían al genio de la fecundidad, en tanto le rogaban los jugos fluyentes de la maternidad, hasta el punto que se desmayaban tras las vibrantes piruetas....!Dios Paam*, somos tus servidoras, bendicenos con tu simiente! ¡Halaguemos a la diosa!...Las hembras excitadas con el narcotico y la celia, trenzaban la danza cada vez más frenéticas y se abrazaban a la fálica efigie, friccionando senos e ingles con el formidable idolilllo, mientras suplicaban a Paam que las conviertiera en fecundas maders."
* Teónimo del órgano sexual masculino en la Adoración al Sagrado Falo de los cultos dionisiacos.
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yo es que soy un aficionado a la historia "un poco salido"....jejejej..me apunto al laboratorio.
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Si "alguien" está escandalizado o considera poco académico este foro, puede intentar hacerse con los documentos siguientes:
"Modos de reproducción y estrategias reproductivas en sociedades antiguas" de D. Carlos González Wagner, Profesor Titular de Historia Antigua de la Universidad Complutense de Madrid.
ó:
"Sexualidad y Reproducción en la Prehistoria Reciente de Iberia. Cortejo Epistemológico desde la Arqueología Evolutiva. La Imagen del Sexo en la Antigüedad. Ciclos de Renovación de la Vida. La Imagen del Sexo en la Antigüedad. Ciclos de Renovación de la Vida". Barcelona. Tusquets. 2002. Pag. 100-150
por D. Jose Luis Escacena Carrasco, profesor titular, departamente de Prehistoria y Arqueología de la Universidad de Sevilla.
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La asociación del semen con fuerza y energía sexual masculina, parece que viene asociado a diversas culturas tanto antiguas como modernas. Incluso hoy en día, a pesar de los peligros de las ETS, el semen es considerado un producto excelente, nutritivo, regenerador para el cutis, etc.
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Pangur: completamente de acuerdo.No sabemos a que evidencia se refiere; aunque como es un extracto de una conferencia, puede ser que mostrara el conferenciante alguna foto o algún documento sonoro de antiguos sacerdotes estimulando oralmente a sus fieles. jejejej.
Ainé: "lo que debería ser según pienso". estoy seguro que si hacemos una encuesta, no coincidimos excatamente l nadie sobre nuestros gustos eróticos y las valoraciones morales de lo que en cuestiones sexuales debería ser el ideal. El sexo es una cuestión íntima, personal. Con lo cual, cada persona. una valoración.
Respecto a lo otro que comentas, pues si piensas que somos serios e instruidos, pues...bueno.
Y de las cuestiones personales, pues yo no tengo incoveniente en participar en otro foro donde todos expongamos lo que nos excita, lo que nos erotiza o lo que estaríamos dispuestos o no a practicar.
Desde luego, ya te anticipo que a mi el botijo ese precolombino con pitorro no me excita lo más minimo.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
Otra cousa: Silm, dime con que nombre has subido las imágenes para rescatarlas pal artículo. Hay miles y miles de fotos.
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
Hrodrik: A veces las fuentes oscuras y lujuriosas del Ron&Cola, son más claras y cristalinas que el agua pura de manantial. En eso, totalmente de acuerdo contigo.
La belleza a veces está también en lo canalla, lo sucio y lo aparentemente desordenado.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
Un apunte: no hemos de confundir bisexualidad (se refiere a la orientación sexual) con hermafrodita (se refiere al género)
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
No se si poner el romance de Lapurdi de la gruta marina...esta vez en euskera.
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
aunque no se por que..tengo la intuición de que alguien quiere hablar de politiqueo..¿o serán quizás imaginaciones mías?
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
Pues voy a ponerlo: es el romance de Lapurdi (Pais Vasco-francés) en euskera. Bueno pondré un trocito sólo.
"Naufragoen oholetan,
Biarritz Bidarteko
faroen segadan,
arrokaren begiradan,
uhin ixilen trazo iladan,
begiak finkatuz,
hatz mami elkartuz,
leizeak darrai arnastuz,
gu bizirik haren baitan,
ohiatzun hoien sehaskan"
"En las tablas de los naúfragos, en el reflejo de los faros de Biarritz y de Bidart, en la mirada de las rocas, en los surcos de las calladas olas,...ahí dentro vivimos aún, mirándonos frente a frente, palpándonos las yemas de nuestros dedos...y la gruta respira lentamente el origen de los ecos."
Bonita canción de amor en una lengua que no existe de un territorio que tampoco existe.
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
Es muy bonito. Me recuerda a los territorios del Risk "Señor de Los Anillos". (en confianza, es más divertido que el Risk convencional). También es muy divertido ver a los viejos de Lehenbizkaie, cerca de Sare en el Pais Vasco-francés, jugar al mus y oirles contar: bat, bi, iru, lau...¡ qué cosas que también estos señores tengan el juego del Risk "Señor de los Anillos"¡.
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
Hay otro muy divertido: un día te levantas y decides que Badajoz no existe, que es un invento de Jose Luis Ibarra. Pero lo más divertido es que se lo digas a uno de Badajoz. es chupi canela!
Biblioteca: NATURALEZA HUMANA
Cuando abriste este artículo Solimán ya sabias lo que ibas a provocar. Por eso esperas ahora el arrebato.
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
ahora veremos el nivel...dios que riesgo!...sois unos osados.
Biblioteca: NATURALEZA HUMANA
y con todos ustedes: EL ARREBATO
Biblioteca: --------------------
he visto el mapa insertado en el artículo donde con diferentes tonalidades se evidencia la cantidad de toponimos (germánicos dice el mapa) por cada provincia. ¿por que la provincia de Gerona presenta tan alta concentración de estos topónimos cuando parece que su distribución geográfica está tan clara?. Seguro que es una pregunta estúpida pero me gustaría saber la respuesta.
Biblioteca: Algunos Crímenes de Mahoma
La verdad es que da gusto ver estos debates. Quizás es que tengamos que comernos bastantes "patatas", para deleitarnos de vez en cuando con algun "filete".
Tampoco creo que nadie deba pedir perdón. Yo me conformaría con que las religiones monoteistas fueran más tolerantes, aunque mucho me temo que el monoteismo lleva por desgracia asociado el pensamiento único e inamovible.
Biblioteca: Esto de la defensa de la lengua castellana.....
uy que vaaaaaa, me encanta. Además le he dejado el mensaje que se refiere a mi. ya sabéis que siempre me ha gustado ser un poco el "prota", jejejjejeje. Lo que pasa es que esta tarde volvía otra vez a sser un niño malo y me fui a hacer botellon con mis coleguitas. La verdad es que con 38 tacos hemos descubierto que el botellon es fantástico.
Saludos druidas!
Biblioteca: Politeismo, cristianismo y ecologismo.
está claro que el retorno a cualquier sistema antiguo es imposible; precisamente porque no somos iguales que los de hace 2000 años. pero quizás se podrían recuperar cosas válidas. Quizás el quiz de la cuestión sea no inventarse ningún sistema. ¿funcionarian las sociedades sin sistemas estudiados o siempre tenderían a sistematizarse?.
La respuesta está en el viento. Nuestro sistema actual no permite experimentar ningún otro sistema.
Los aromas del mar antiguo que yo huelo son a Armani o a colector, según por donde pasee. Y la madre salvaje, pues no se yo que decirte; la que más abunda ultimamente se llama cocaína.
Biblioteca: Politeismo, cristianismo y ecologismo.
A propósito me gustaría comentaros mi experiencia del fin de semana. He pasado dos días perdido por el campo durmiendo al aire libre con hoguera incluida y sin comida ni bebida. La primvera en el mediterraneo ya está explosionada. Durante toda la noche aquello era un festival de bichos sonando y varios tipos de aves pegando gritos y silbidos con la luna llena. Por la mañana, boca abajo tapado con la manta miraba el suelo y en propirciones minúsculas había toda suerte de plantitas, musgos, insectos y semillas formando su propio micromundo tamaño milimetro. En el borde de una alberca con agua, entre ranas, libelulas, lagartijas y el ir y venir de pajaritos variados el viento balanceaba las espigas del cereal. Entonces he vuelto a percibir la sensación de que hay un inmenso movimiento del planeta. Y nosotros, evidentemente, estamos inmersos en ese movimiento. Es una sensación muy curiosa la de verse implicado en un continuo palpitar en que todo esta vivo y esta interactuando. Me imagino que esa será la idea de Gaia, el planeta como un propio superorganismo vivo.
Biblioteca: Ibarradas
Vaya un debate espinoso éste. Durante medio minuto estuve tentado a exponer mi visión del tema con dos ejemplos interesantes:
.MI zona de origen (pobre) León versus mi región de acogida (rica) Baleares.
Cuando ves las distintas realidades se van muchas posturas irreconciliables de quien chupa más o quien chupa menos.
Los curritos, curran igual en Alaró que en La Bañeza. Y los jetas viven igual de bien aquí que allí.
Está clro, que es un tema político. Es más, pienso que el que haya habido movimientos migratorios dentro de España de determinado origen a determinados destinos no ha sido una cuestión tan "de casualidad". Y como soy muy mal pensado, me resulta muy "curioso" como la meseta norte se ha vaciado de contingentes humanos siempre jóvenes y dinámicos. Es decir digamos que se ha depurado lo más progresista (se marcha) de lo mas conservador (se queda). Este panorama nos da como resultado unas regiones como Castilla Y León (cuyas caracteristicas me ahorro describir) y Cataluña o Euzkadi.
No se puede comparar un huevo a una castaña. Y quien ha vivido en ambos lugares sabe un poquito de que hablamos. hablamos de la cabeza no del dinero.
Biblioteca: Ibarradas
Y ahora entro yo.
Y alguien puede dar su opinión sobre la sacrosanta Junta de Castilla y León, que durante casi 20 años ha recibido fondos estructurales, Feder, de la Pac, Interreg, objetivo 1 y la de dios es cristo, mientras siguen (yo no me lo creo), sin enterarse de la tragedia poblacional que está sucediendo. Mientras invertían todos esos recursos en no se sabe que (yo si lo se), otras regiones tiraban por otras lineas y ahora nos encontramos con lo que nos encontramos. Hace dos años Hidalgo, el empresario salmantino de Viajes Halcon y Air Europa, sacó sus empresas de la capital charra. Y ni dios dijo ni mu. Ahora si, para sacar a la calle a cuatro excitados para que la generalitat no reciba sus cuatro documentos que le pertenecen montan un pollo de señor mío. Claro, la renta percapita de Castilla y León sube. Nos ha jodido, cada vez menos gente, pues claro que sube. Ha subido tanto, que ha quedado fuera de las regiones objetivo 1. Fuera dinerito europeo. Y ahora chillan. han tenido 20 años para gobernar y administrar el dinero y tirar para arriba. El problema es que estaban bastante más preocupados en gastarse esos recursos en promocionar su imagen, repartir subvenciones entre sus correligionarios y preparar Castilla y León como campo de pruebas para la politica nacional.
Y los que no traguen, pues ya sabes: maletita y pista.
Gallegos, asturianos, castellanos, leoneses, extremeños....menos lloriqueos y más exigencia a los mamarachos de la politica que campean a sus anchas en estas tierras como si de su cortijo personal se tratara.
Biblioteca: Ibarradas
Muy bonito Irluachair pero muy simple. Tu dices:
"Este país es de los del norte, y todo está montado para ellos....desde la puñetera conquista somos simplemente una finca para el norte...
La evidencia habla...".
Demasiado simple e incierta esa visión Norte-Sur. Déjate de evidencias que hablan y presenta cifras. PIB, Rentas percapita, flujos migratorios, consumo interno, creación de empleo, aportaciones de territorios al comun y lo que reciben a cambio..y luego hablamos del norte-sur.
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Astilleros en Galicia, mineria en León y Asturias, ganadería en todo el tercio norte, pesca, agricultura, industrias del sector (azucareras, conserveras), pequeña siderurgia...todo a tomar por el culo, con la consiguiente pérdida de riqueza, puestos de trabajo, desarraigo, problemas sociales: emigración, alcoholismo, suicidios, pueblos abandonados o a punto de ser devorados por la maleza, infrestructuras decrépitas, transporte publico deficitario, Sociedades rurales enfermas y sociedades urbanas ultraconservadoras e inmoviles dependiendo del trabajo en la función pública y los servicios.
Eso es el norte y su evidencia.
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ya estamos con las perogrulladas panfletarias. ¿es que no se puede hacer un análisis de determinadas situaciones actuales sin recurrir a frases tópicas y ser un poquito rigurosos sin caer en frases lapidarias....(que si andalucía es una finca para los del norte, que si en la reconquista los del norte eran unos catetos).
El que mi origen sea norteño no significa que echando la cabeza para atras no pueda hacer un análisis respecto a la situación y situaciones que se ven.
El norte, no es sólo cataluña y Euskadi. El norte es un área mucho más compleja. Igual que Andalucía; no todo el sur es ella, y no toda ella presenta la misma situación. Agradecería que fuérais un poco mas rigurosos. Si se habla de las relaciones económicas y el estatus de ciertas regiones respecto a otras, analizad ésto. Es una tentación cargar el muerto de nuestras desgracias e incapacidades al vecino. Yo estoy más que harto de oir a leoneses achacando sus males a castellanos, estos últimos a catalanes, los vascos al resto de españoles, mallorquines a madrileños, extremeños a catalanes, y ahora algunos andaluces a "los del norte". !que fácilón!. Es muy fácil manipular a cuatro ceporros (norteños o sureños) convenciéndoles de que la culpa de su situación la tienen otros. Muy fácil si. Lo dificil es provocar un cambio de mentalidad en esos cuatro ceporros para que se pongan las pilas. Es muy fácil (y hablo de Castilla y León), esperar a que la mamá administración nos de puestos de trabajo y subvenciones y no arriesgar ni un puto duro de esos que se tienen en las Cajas de Ahorro. Por cierto, ¿sabíais que la pauperrima Zamora es la que más dinero tiene depositado en cuentas de ahorro de todas las provincias?.
Claro, es más arriesgado invertir, pedir créditos y jugarsela emprendiendo. Pero, ¿donde se ha visto a ceporros emprendedores?.
Biblioteca: Ibarradas
No provoques Irluachair: la pregunta de Eternauta2 es bastante cabal. Respondela si lo deseas con un análisis constructivo; el que expreses respecto a ello achacando ideas nazis no ayuda para nada al entendimiento.
Biblioteca: Ibarradas
La enorme subjetividad sujeta por las emociones a veces juega malas pasadas dialecticas.
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Bien Súcaro...quizás Zamora y su provincia sean punteras en lo que se refiere a desarrollo en todo el Estado. Zamora quizás sea la vanguardia. Sus comarcas sean el paradigma del bienestar, el progreso, el dinamismo. De hecho ya vemos las cifras de llegada de inmigrantes a Zamora. Vemos los puestos de trabajo que se crean en la provincia, la creación de empresas (dejando aparte Benavente, con unas características muy especiales), el nivel de emprendedores, etc. Quizás, probablemnte no tenga ni puta idea no. Pero a mi el que la Junta diga o deje de decir no me parece para nada indicativo.¿ Que montan bodegas en Toro?..no me extraña, la calidad de sus uvas es excelente y las subvenciones más aún. De la Reglero, mejor no hablar. Los productos de la vega excelentes si,,¿y?.¿que entramado de empresas de transformación existen?.Ninguna.
La carne de vacuno de raza alistano-sanabresa que...que de que. Si ni siquiera han trazado un plan de mejora genética de la raza. Y llegamos la subvencion europea: 25.000 al año/vaca registrada de raza. Ale ya está!. Echa un vistazo a lo que están haciendo los navarros con su vaca pirenaica y sus ovejas latxas.¿ El queso zamorano?..excelente si...¿quién lo concoce fuera de zamora?. ¿donde va la leche de ovino que se extrae en zamora, y valladolid?...yo te lo digo: a la Mancha. ¿y para que?...pues para elaboras queso manchego cuyo valor finalista en el mercado es 3 veces superior. Marketing puro y duro.
Lo del campeonato de Atletismo....en fin...me da la risa. La situaciónn del Aliste, bueno mas que de risa es patética. En Sanabria?...con vender cuatro horteradas relacionadas con el lago ya les va bien. Eso si...ya están las sierras de la alta sanabria llenas de aerogeneradores.
El sayago...recemos para que el centro de residuos nucleares de alta actividad no caiga alli encima ...aunque mucho me temo que o Sayago o las penillanuras salmantinas tienen todas las papeletas para que les toque.
¿es esa zamora de la que hablamos?...
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hablo de la zamora de la que mi padre tuvo que largarse hace años cojiendo el expreso a Medina del Campo, y de ahí a Bilbao. Hablo de la Zamora donde yo he trabajado mas de 4 años. Hablo de la Zamora que va a menos. Hablo de la Zamora donde los desempleados están esperando un puesto de trabajo de la administración y a ser posible que les toque bien cerca de casa. hablo de la Zamora donde mi tio se fuma un faria todas las tardes jugando al mus y se regocija porque nada ha cambiado, nada nuevo ha pasado mientras el pueblo se desvencija poco a poco. Se regocija porque, según él, no ha llegado la mala calaña de emigrantes que están llegando a otros sitios. Eso es un ceporro, en este caso zamorano.
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Anecdota:
hace unos años, un grupo de personas, presentamos un proyecto de desarrolllo a la UE para alguna cierta comarca de Zamora. Fue aprobado. Unos milloncetes llegaban. Nos pusimos en contacto con las fuerzas "vivas " de la provincia. Anonadados nos quedamos. Se pegaban e ntre ellos por quien iban a poner de administrativo...había muchas cuñadas y bocas agradecidas para ese importante puesto de 106.000 pesteas al mes. En una reunión en la capital, cierto diputado, mientras le explicabamos la linea del proyecto aprobado, a mi me miraba como el que mira un marciano, mientras babeaba y sudaba con un traje azul raido sin quitar los ojillos de las tetas de mi compañera. Esa imágen del fulano, aquel despacho con esos crucifijos...en fin para que contaros. Aquel tipo no sabía ni de que hablábamos y lo más preocupante: le importaba tres cojones.
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Y esta situación no es exclusiva de zamora por desgracia. Se da en León, en Valldolid, en Palencia, en Segovia, en Avila, en Orense y me imagino que en otras muchas provincias "punteras" en eso de los espárragos y el buen vino.
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Bueno, pues ya estamos como siempre. Ahora resulta que desprecio los productos zamoranos. Luego seré un racista antiandaluz. En fin, lo de siempre. Que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Voy a extractar algunas perlas:
Sucaro:"porque hay ecuatorianos, peruanos y rumanos por todas partes".
Aporta porcentajes de inmigración respecto a otras provincias y dejate de mandangas.
"mientras en españa (con perdón) no se valora nuestro vino,...."
No se a que viene lo del perdón. Si te parece bien nos lo explicas.
"Prefiero seguir saliendo a pasear en las tardes de verano por el campo y respirar aire no contaminado....."
Que tendra que ver eso con el infradesarrollo de algunas zonas.
"kaerkes: A ti te parecerán despreciables los productos zamoranos, tú mismo, hay gente para todo..."
¿quien ha dicho que son despreciables?
"
Es la ignorancia de mucha gente, entre la que veo que te encuentras, la que les lleva a desprecier los productos de aquí...."
te recomiendo que te ahorres los adjetivos dedicados a mi persona.
"Sí, kerkes, lo de los espárragos y el vino no tiene ninguna impotancia; lo bueno es que te pongan autovías, puertos y aeropuertos, que seas una región "histórica" con un buen estatuto de autonomía, y que encima pidas más. Y que lo pidas a costa de los de los espárragos y el vino, a muchos de los cuales, además, les importa un pimiento (que tampoco tiene importancia) tus estatutos y tu autodeterminación, pero a los que les molesta un poco más que encima quieras quitarles una parte del dinero que les corresponde.
Será muy gracios lo del vino y los chorizos. Por eso la gente de las comunidades históricas se llevan los maleteros de los coches llenos de esas cosas sin importancia. Claro, lo importante es lo vuestro, lo de los demás son chorradas que no cuentan...."
Este párrafo sin desperdicio. Me pareece que no prestas mucha atención a lo que se escribe. Te reitero que soy en parte de origen zamorano. Nada tengo que ver con estautos ni autodeterminaciones. Ni con sectarismos de baratillo.
A Irluachair: la relación entre la xenofobia, el acento andaluz y el ejemplo de judíos y palestinos te lo has sacdao tu de la manga. Si alguien lo ha puesto indicame donde.
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Estamos hablando de desarrollo, de regiones prosperas, emergentes y deprimidas. Nadie se está inventando nada. No estamos hablando de folclore, ni de fiestas patronales, ni de choricitos al vino, ni de esparragos ni de boleros de algodre.
Hablamos de niveles de rentas, de bienestar, de creación de empleo, de implantacion de tejido empresarial, de PIB.
De pirámides de población. Por cierto, podiáis echar un vistazo a la de zamora. Patético.
Biblioteca: NANA VASCA PLAGIADA EN ISRAEL
Atencion Pedro J.Ramirez! he aquí otra prueba de la conexión ETA - Terrorismo islámico. Ah perdón que son israelíes!.
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