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miércoles, 08 de mayo de 2024
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Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
He puesto una foto aunque no se vé muy bien el detalle.Creo que guerrero con cuernos de ciervo sólo hay uno.
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Ah,entonces no te entendí ,Lilith.Si los cuernos suelen a sociarse a la capacidad de renovación y a la potencia.Quizá,de la misma manera que las pilas cristianas del bautismo tienen una iconografía que aluden a la renovación y al nacimiento a una nueva vida,el caldero de Gundestrup esté también hablando de vida,resurección etc.en realidad ,la iniciación es eso :el paso a una nueva vida.
No sé,pero creo que lo de que sea lobo o perro no es importante,pues suelen tener una función parecida : son psicopompos relacionados con el inframundo - y /o animales cazadores -"patronos" de guerreros.
Me imagino que si fueran prisioneros no los representarían armados. Lo de que sean amazonas me parece una interpretación de "género" pero no sé en que se basaran :-))
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Gracias Habis.
Sobre los ciervos ,también aparecen muchas veces en las leyendas introduciendo a quien los persigue en un lugar desconocido .Según M.Eliade,la aparición del ciervo introduce un cambio de nivel cosmológico. (M.E , "De Zalmoxis a Gengis Khan "En un pasaje del Taín unos druídas se convierten en ciervos al saltar una peñas cuando huyen de alguien.Esto lleva también al asunto del Cernunnos en el caldero.
Sobre esto,yo creo que ese personaje puede también representar a un rey sagrado ,un jefe-sacerdote que asumiría los atributos de Cernunnos,entre otras cosas como rey capaz de otorgar y mantener la fecundidad en su territorio.
Quizá el caldero esté describiendo los pasos en el camino a la realeza , las funciones del rey,la cosmología que dá sentido a esa realeza etc
.Supongo que para un estudio iconográfico habría que tener en cuenta el orden de las escenas y también el hecho de que algunas estén en la parte interior,en contacto con el líquido y menos visibles y otras fuera a la vista de todos
Biblioteca: ¿Iglesia Gnostico-maniquea en Burgos?
No entiendo de este tema,pero sí me ha llamado siempre la atención la representación,en la iglesia de Quintanilla (supongo que te refieres a esta,aunque no la mencionas directamente en el artículo), la representación de la luna como personaje masculino ,con barba .Hay gente que lo atribuye a una influencia visigótica,pues en el mundo germano la luna parece que era masculina.Ignoro si hay algo parecido a esto en la iconografía del mundo gnóstico -maniqueo
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Servan!!! Estaba pensando cómo se te podría localizar.Me alegro de saludarte .Un foro sobre el caldero sin tí,es como un día sin pan :-)En serio : con el tiempo voy viendo algunas de las cosas que proponías aunque no todas.Un saludo
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Estupendo. También es un tema que dá mucho para hablar
Biblioteca: CARNAVAL
En el mundo de los cazadores los antepasados podían ser animales .Todos los años volvían .Quizá era un momento de orgías colectivas ,en las que se fertilizaba todo el grupo .Los inuit piensan que un difunto se reencarna en el niño que nace inmediatamente después de la muerte de aquel.
A lo mejor el centauro es una manera de simbolizar la idea del antepasado animal
Biblioteca: CARNAVAL
Que interesante lo del baile de la vejiga.Yo recuerdo de cuando era pequeña que en la matanza nos daban a los niños la vejiga inflada,como un globo.Los inuit celebran la fiesta de las vejigas .en invierno hacen un festival y arrojan al mar las vejigas de todas las focas que han cazado durante el verano.Ellos piensan que en la vejiga está el alma,la fuerza vital del animal y que si la arrojan al mar entrará en el útero de una foca y volverá a nacer.
Servan,no me refería tanto a totemismo como a algo así:como las almas de humanos y animales van todas al mismo sitio (la cueva,por ejemplo)pueden ser intercambiables, entrar en otros cuerpos etc.Bueno,es un tema muy largo
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Saludos también,Diviciaco.si,pensaba poner una imagen de la diadema de Moñes porque la comparación es inevitable pero de momento lo poner fotos lleva algo más de tiempo y lo he ido dejando .
Puse desde el principio el enlace a T.A,explicando que el artículo lo había puesto allí originalmente ,para que todo el que quisiera pudiera ver la información que fué saliendo en aquel larguísimo e interesante foro.Tan largo que buscar allí una información es como buscar una hoja en un pajar.Quería (quiero) también poner la página web del museo de ¿Copenhage? en el que dán la posibilidad de explorar todo el caldero al milímetro
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Pues si,Sala ,sería muy interesante .
Pin, ¿te refieres a los que van a caballo ? podría ser.Supongo que en aquella época los cazadores eran también guerreros.De hecho ,las cofradías de guerreros -fiera se inspiran en la imitación de los lobos como cazadores
Muchas gracias por poner los enlaces,Diviciaco .
Servan , no conozco ese estudio.Desde luego creo ahora hay formas de saber el origen de los metales y los minerales ,pero me imagino que eso es independiente del origen del caldero como tal.Me imagino que puede ser plata que haya viajado kilómetros hasta el lugar en el que se hizo la pieza.Y también puede ser que ,como has dicho alguna vez,que viajara también el especialista.
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Gracias,Pin;me alegro de que te haya gustado.El libro de Escitas y Osetas tiene cosas fascinantes y ,si hablas frances,puedes leer las leyendas de los Nartos.Algo que yo de momento no puedo hacer :-)
Gracias por los artículos,Servan.El del análisis metalúrgico es exhaustivo y me llevará tiempo leerlo,pero parece que,como dices, el caldero es de fecha más reciente de lo que se pensaba y parece que el hombre es bastante escéptico en cuanto a poder determinar la afiliación étnica,la religión etc y yo estoy de acuerdo .Dice que debió de ser hecho en centro europa.No me acuerdo de porqué Krutas llega a la conclusión de que se hizo en el norte del Cáucaso.
Gracias por las informaciones,Salas.
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Servan ,creo que si las vestimentas son rituales puede que
no hayan dejado huella en las imágenes que reflejan los uniformes militares en
la antigüedad .
Aquí hay un artículo interesante de la revista Gladius que trata ,entre otros , del asunto de los
cascos celtas del caldero
Sacra loca y armamento, MARÍA DEL MAR GABALDÓN MARTÍNEZ*
https://www.uam.es/proyectosinv/equus/necropolis/articulos_online/Gabaldon%20sacraloca.pdf
Estoy de acuerdo en que los infantes de la fila de abajo no
pueden ser enemigos,pues llevan el mismo traje que el dios o herrero mítico o
lo que sea que les sumerge en el caldero.
Puede referirse a la muerte real (mueren como infantes-entran en el caldero - y
pasan a convertirse en héroes a caballo) o es una imagen del paso iniciático de
infantes a caballeros-
Aquí hay dos vasos de plata de finales del cuarto milenio de
un Kurgán de la cultura de Maikop
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153531515694985&set=gm.528955687253645&type=1&theater
.Me recuera algo al caldero,me imagino que por ser parte de
los orígenes de la cultura de las estepas
https://es.wikipedia.org/wiki/Cultura_de_Maikop
Biblioteca: El caldero de Gundestrup y una costumbre del Caucaso
Bien hallado,Percha :-)
Servan,si,los cascos por lo que parece también llegaron a esta península.
Qué curioso,Pin. ¿en qué zona era? A lo mejor tenía relación con el hecho de que Santiago era "hijo del rayo" y creo que el agua (las lagunas)en algunos sitios (como León)lo atraen.En los Andes es Santiago Yllapa,y asume las funciones de una divinidad de las tormentas ,guerrera .Una especie de héroe salvador.De esto Servan sabrá bastante.
Este artículo trata sobre las piedras del rayo,pero también tengo que reorganizarlo un poco y hacer la segunda parte.
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/hachas-prehist-ricas-piedras-del-rayo-la-espada-del-h-roe#.VeKjayXtmko
Biblioteca: Encontrado círculo de piedra similar a Stonehenge. News
Impresionante Servan,supongo que lo construirían gente de allí .El megalitismo se desarrolla en la zona atlántica creo que ya desde el el final del neolitico
Biblioteca: Encontrado círculo de piedra similar a Stonehenge. News
Impresionante Servan,supongo que lo construirían gente de allí .El megalitismo se desarrolla en la zona atlántica creo que ya desde el el final del neolitico
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
No sé,pero creo que está desechada desde hace tiempo la asociación entre el campaniforme y su dispersión y la de un pueblo en concreto.
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Es que no veo en qué momento de la argumentación se dá
el paso que justifique la asociación del campaniforme con el indoeuropeo.
El campaniforme es una vajilla de lujo que se difunde en un espacio muy
amplio,en regiones diferentes,con características partículares de cada zona
.Ahora se tiende a pensar que formaba parte de tratados comerciales ,políticos
y matrimoniales .
Tampoco entiendo qué
transcendencia puede tener lo del dolmen que mencionas .Que tras un vacío
temporal aparezca cerámica campaniforme sólo indica que se reutilizó el dolmen
por gente que poseía esa vajilla . Y parece que en algunos lugares hay una
continuidad en el culto y el
campaniforme simplemente se incorpora al ajuar como un elemento más:
Como otros parámetros del ritual
megalítico, la presencia de campaniforme no goza de una sistemática
globalizadora, sino que presenta variables notorias. En algunos monumentos los
depósitos con campaniforme ocupan posiciones individualizadas sobre el túmulo y
encajan bien en reutilizaciones de espacios funerarios más antiguos, lo que no
invalida una amplia realidad en la que
éstos aparecen como un continuum, en la utilización de los grandes sepulcros
(Delibes y Santonja 1987). Pero, insistimos, la variabilidad es una de las
notas destacadas en las arquitecturas y ritualidades del megalitismo atlántico.
Los ajuares campaniformes no escapan a esta dinámica.En lo que ahora nos ocupa,
su papel en ámbitos funerarios colectivos de la cuenca interior del Tajo y la
fuerte incidencia de ubicaciones “conservadoras”, en el sentido del
mantenimiento de antiguos rituales, es claramente destacable.Muchas de las
arquitecturas de la zona
file:///C:/Users/Maria/Downloads/69-69-1-PB.pdf.
Ritual campaniforme, ritual
colectivo: la necrópolis de cuevas artificiales del Valle de las higueras, Huecas,
Toledo
Trabajos de Prehistoria 62, n.o 2, 2005, pp.
67 a 90
Primitiva Bueno ramírez (*) Rosa Barroso bermejo (*) Rodrigo de Balbín Behrmann
Cada vez que sacais este tema tengo
la impresión de que es un batiburrillo de datos y una mezcla de conceptos de
distintas disciplinas.
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
A ver,que quede claro no estoy negando que la península no pudiera ser un agente de
indoeuropeización,ni estoy negando la utilidad de los estudios de genética de
poblaciones.Tampoco siento ninguna aversión hacia los granjeros neolíticos.Lo
que pasa es que no veo claras algunas afirmaciones y argumentos . De tus
comentarios ,si los he entendido bien ,se desprende :
Que poblaciones de origen Yamana , hablantes de ie
centum llegan al Oeste peninsular (¿ en qué fechas?) y allí se establecen y elaboran
(dataciones antiguas del estuario del Tajo) el campaniforme y luego al seguir desplazándose difunden el
campaniforme y las lenguas centum por la
fachada atlántica y Centroeuropa.
Dices también que las estelas de guerrero son un
argumento a favor pues utilización de estelas es propia de los pueblos yamna y
además la presencia del carro y el
caballo son también una prueba de indoeuropeización.
Sin embargo , que yo sepa ,las estelas son del bronce final y
el campaniforme de finales del calcolítico –inicios del bronce .¿porqué los que
elaboraron el campaniforme tardaron tantos siglos , en levantar esas
estelas ? Por otra parte ,la representación de los carros hay gente que dice que remiten a los de Micenas y que ello nos estaría metiendo
en el marco de las relaciones entre elites de las sociedades del bronce
mediterráneas.
Es decir :los personajes que utilizaron esas
estelas no tenían por qué ser necesariamente indoeuropeos.Podían ser cualquier
cosa y haber expresado su poderío representando los más preciados objetos de
prestigio :el caballo y el carro ceremonial.
En cuanto a lo del dolmen,te puse precisamente el
artículo de Balbín porque explica que la presencia de campaniforme en el ajuar
no implica necesariamente un cambio de ritual .Yo puedo llevar al cementerio un
jarrón chino para poner las flores ,pero lo llevo para utilizarlo en un ritual
-llevar flores a los difuntos-,enmarcado en una tradición cristiana .
Y también en el mismo artículo se hace la observación de
que el campaniforme no está únicamente
asociado a un ritual de enterramiento individual.
Es cierto que en ese momento decae el
enterramiento colectivo y aparece el individual pero se piensa que es en relación a cambios de tipo económico que
han empezado a producir un desarrollo hacia la jerarquización ,en el que lo
importante ya no es el clan sino el jefe.Y este proceso se dá en otros lugares.
En
relación al campaniforme : lo objetos culturales pueden tener una vida muy
azarosa .La difusión de ellos indica algún tipo de relación y contacto pero lo
difícil es valorar y explicar el tipo de relación :se heredan del padre o de la madre , se intercambian como prenda de amistad
,para rubricar un intercambio comercial o un juramento ,como presente de embajada ,se
adquieren como botín de guerra y ,si en algún momento han tenido algún
simbolismo ,puede cambiar el mismo con el paso del tiempo. ¿Cómo se difunde el campaniforme?
¿Comerciantes? ¿esposas que aportan una vajilla y un ritual de bebida?
¿orfebres? ¿Guerreros a la búsqueda de fortuna?
De todas formas,voy a leer el artículo en francés.
No es que me niegue a esto(no estoy en condiciones )es que me molestan mucho las afirmaciones en temas
tan sometidos a debate .
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Ya de paso,pongo este artículo de Nature que salió hace unos meses :http://www.agenciasinc.es/Noticias/Las-lenguas-indoeuropeas-viajaron-con-los-pastores-desde-el-este-de-Europa
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Algo más de información
"....la vajilla campaniforme
guarda una estrecha relación tipológica y ornamental con la cerámica de los sustratos calcolíticos previos como ocurre en la Península
Ibérica, fundamentalmente en el estuario del Tajo (Harrison
1977), o en los Países Bajos (Lanting y van der Waals 1976)..."
http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/viewFile/5/5
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
No,no me disgusta el tema .Todo lo contrario .No quiero polemizar ,básicamente porque no estoy en condiciones para ello,pero cuando se mezclan genética,antropología,arqueologia y lingüística hay que ser cuidadoso en todosos pasos ,y a menudo, cuando se ha sacado este tema en los foros se hecho como quien agita un cubilete de dados .
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Por otra parte ,muchos historiadores considerann que el proceso de jerarquizacipn no comenzo con la mineria sino cprevuamente on la intdnsoficacipn de la agricultura. Con tespecto al cambio cultural lo que creo ,como explica Balbin ,es a veces se adquieten objetos de otras culturas sin que eso signifique asumir tofa la cultura,su forma de produccion,de organizacion social etc .Hay bastantes elementos que tener en cuenta para definir un cambio cultural. Las estelas de las que tu hablas , con carro se consideran del bronce final . Las del calcolitico creo que son básicamente las (aparentemente al menos)femeninas .
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Intensificación de la agricultura y la ganadería que permitió crear excedentes para el intercambio y desarrolló las vías de contacto y la promoción de personas dentro de cada grupo que hacían el papel de representantes y mediadores entre su comunidad y lsd otras .Los llamados "big man".A veces ese proceso desemboca en sociedades de jefatura.Es un proceso universal que no implica necesariamente la llegada de nuevos grupos de población.
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Nesius,me refería a las estelas de las que hablabas con carros / caballos .Gracias por los demás textos.Ahora tengo que leerlos .
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Es decir: me referia al hecho de que el simbolismo del carro o el caballo en las estelas indicara que el dueño fuera indoeuropeo como decías .Por otra parte,en las del SE el cambio de simbolismo es tan grande (de las primeras estelas femeninas a las de guerrero del bronce ) que habría que pensar en lo que eso significa.Un saludo.
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Nesius ,La domesticación del caballo seguramente se dio en las mesetas,pero eso no lo sitúa necesariamente entre hablantes de ie.Podrían ser mongoles,como dice Servan.El carro probablemente se perfeccionó en la dialéctica estepa -Anatolia , Mesopotámica etc(Kristiansen) y de ahí se transmitió al mediterráneo occidental en el contexto de contactos entre elites.Era parte de la cultura internacional de las elites del bronce .Tener un carro y emplearlos simbólicamente en las estelas no significaba necesariamente ser indoeuropeo,aunque si tener determinado estatus
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Una puntualización : dije al principio que el campaniforme era una vajilla de lujo.Se piensa que quiza no fuera tanto de lujo (es elaborada pero nada que no pueda hacer un/a alfarera medianamente hábil ) .Lo importante sería que su posesión ,quizá por la bebida que se le asociara, estaria limitada a determinadas familias o individuos con determinada posición en la sociedad.
Sobre las estelas no comento nada de momento pues mi conocimiento sobre ellas es bastante superficial.
Algo que no me queda claro: ¿ de donde proviene el ADN que se ha estudiado en ka península que tiene los marcadores de los Yammna?
Salud a todos
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No niego que me cuesta entender lo de la genética,pero,aparte de este handicap,veo que a veces lleva a conclusiones diferente,así que me preguntó si esta el método lo suficientemente desarrollado como para aplicarlo a la prehistoria y hacer afirmaciones
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Gracias Aladelta.Pues es un poco desalentador,porque sobre prehistoria y antropología teniendo un mínimo de cabeza se puede leer y tener más o menos un criterio,pero la genética y la lingüística son difíciles para algunos,así que estamos vendidos :-)
Sobre los algonquinos de la costa este americana no se si te refieres al contacto con los balleneros vascos que también dejaron huellas del euskera en estos pueblos y en los inuit
Saludos a todos
Biblioteca: Divorcio/Separación en el siglo XV:
Qué interesante :primero,por la manera tan civilizada,como dices,de tratar el asunto,llena de sentido común y sin la moralidad de siglos más tarde.También porque eso indica que no había tanta implicación de la iglesia en el asunto del matrimonio¿no? quiero decir,que parece que el matrimonio tenía un caracter civil y que se podían volver a casar ;nada que ver con lo de "lo que estuviera atado en el cielo no se desatare en la tierra" o algo así.
¿Sería la misma legislación en todas partes o dependía de cada reino?
Nada como los documentos que muestran la vida cotidiana :-)
Un saludo
Biblioteca: Edward Harris: Es imposible falsificar los 400 grafitos de Iruña-Veleia
A lo mejor son " otros " los que han "destrozado" la vida de esta persona." Y no digo más..." Yo pediría diversos informes sicológicos ...
Biblioteca: La mirada de la Dama de Elche
Pues puede que tengas razón Silbe.Así tiene mas sentido
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Sobre el tema del contacto en época prehistórica entre el occidente de europa y la costa este americana,parece que está descartado,al menos según estos autores :
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/datos-geneticos-niegan-una-migracion-de-europa-a-america-en-la-ed#.Vpz3UPnhDcs
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Pin ,a mí la genética me desborda :-) y mira que me dá rabia .He puesto esto porqué recordé que se había hablado del tema.
Sala , creo que está bien traducido pero,de todas formas,en TA siempre se enlaza al artículo original
Servan ; entonces no entendí nada;pensé que hablabais de una relación a través del Atlántico.Sobre el la relación de los pueblos árticos ,creo que no hay duda .
Saludos a todos !
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