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  1. #1 ANAFKH 15 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    Creo que estas estelas pueden aportar algo sobre otros temas más allá de los lingüisticos. Según Urbano Espinosa “La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica. el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero fuera para él una barrera infranqueable." ¿Supone esto que hemos de considerar poco probable que Calagurris fuera celtibera antes de la guerra de Sertorio? Por otra parte aunque no se comentan estas estelas hay dos articulos disponibles en Dialnet que tienen relación con este tema. En la hipótesis planteada por José Mª Gómez Fraile (Sobre la adscripción étnica de Calagurris) y criticada por Amela Valverde (Calagurris y la fijación de nuevos límites) Según la cual los lusones, a los que habría que situar en las inmediaciones de la zona de la que hablamos, serían vascones o al menos el nombre con el que los habrían conocido los romanos en el II a.C. “en un momento donde no existía ninguna documentación sobre los vascones, éstos hubieran sido designados con el etnónimo “lusones”, mejor que aventurar una expansión en toda regla de una etnia de vascones que se apodera impunemente del territorio de otra etnia histórica.” En este sentido aunque Amela Valverde no comparte esta hipótesis si señala la posibilidad de que bajo el etnónino vascones, (como calaicos, satures, cántabros) se recogiera un grupo de pueblos de pequeña extensión a los que hemos de suponer una cultura común, lo que explicaría la asimilación de los iacetanos, a los que habría que añadir los suesetanos ¿y los lusones? (Recomiendo leer los artículos para poder ver las contradicciones y argumentos de cada uno y que cada cual saque sus conclusiones, por ej. lo que dice Apiano y lo que dice Estrabón) Si alguien puede o quiere responder estas preguntas, gracias por adelantado

  2. #2 ANAFKH 15 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    Sobre las estelas en concreto, (sin pretender decir más que A.M.Canto) viendo los dibujos de las estelas la iconografía y el aspecto “arcaizante” las separan de la mayoría de estelas de los vascones. En las de los vascones lo más habitual es la representación frontal de la cabeza del toro, mientras que las del grupo en cuestión representa toros desde un punto de vista lateral (e incluso hay un jinete en una de ellas) Sin embargo las de Aguilar de Codés y Marañón si tienen un parecido, la representación esquemática de la figura humana en grupos de dos o de tres, en la que destaca el circulo de la cabeza las pone en relación, además hay que tener en cuenta que de este grupo de Codés creo que no se conserva ninguna entera solo se conserva la parte superior, por lo que no sabemos que representaciones pudo haber en la parte en la que las del Cidacos presentan toros. Por otra parte creo que también hay que tener en cuenta los aspectos geográficos, los castros estudiados se encuentran a alturas que superan los 1000 m. las campañas arqueológicas a esta altura en zona vascona son si no me equivoco inexistentes, en cualquier caso habría que estudiar lugares montañosos de estas características para poder comprobar si en el llamado “saltus” pudieran encontrarse hallazgos similares, o no. En cuanto a la onomástica estaría bien poder ver una comparación con otros nombres iberos y aquitanos.

  3. #3 ANAFKH 17 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    A Gastiz, si Hondarribi estaría en territorio vascón, se considera que este territorio abarcaría desde el Bidasoa hasta probablemente el Leizarán tomando como base el hecho de que esta zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro. A Arandio, yo me pregunto cosas parecidas. No se mucho de la India pero creo que los reinos arios mantenían una religión común y una cierta cultura ganadera en contraposición con las ciudades que habían tomado. La institución monárquica está atestiguada entre los aquitanos y los ilergetes pero no sabemos si los vascones tendrían reyes y la tradición ganadera pues con las estelas de las que hablamos… tu mismo, en cualquier caso no está de más preguntarse por lo que hace que un individuo se sienta dentro de un pueblo determinado. Al margen de unos supuestos reyes supongo que el atribuir el origen a un antepasado común (epónimo o no) pudiera ser un rasgo que podemos atribuir, otro sería la misma religión, parece que el culto al toro y la luna puede servir para marcar un territorio, desgraciadamente no se mucho de la religión de los aquitanos, a la religión hemos de suponerle una liturgia, un ritual y una lengua en la que se realiza, esto nos lleva a la cuestión más complicada, la lengua como elemento común o definitorio de un pueblo. Creo que estamos de acuerdo en que pueblo y lengua no tiene que ir unido y que al menos en el valle del Ebro existe constancia de un cierto multilingüismo y que no es fácil por el momento el distinguir entre lengua franca, lengua de prestigio, lengua de uso cotidiano…etc. y en que medida están presentes ni que infiltraciones tienen unas en otras o cual considerar anterior ¿son las estelas de la tierra de Yanguas el vestigio de lo que fue una unidad lingüística entre el Pirineo (¿o el Garona?) y la Idubeda, ¿en que medida se relacionan el ibero del Pirineo y el aquitano? Dudas y más dudas, ¿Qué opináis?

  4. #4 ANAFKH 21 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    El caso que comentas de Calagurris es bastante significativo en cuanto a lengua y cultura. Según la inscripción de las monedas emitidas por Calagurris su nombre sería Kalakorikos que dada su desinencia –kos siempre se ha considerado celta. (dicho sea de paso siempre me ha llamado la atención la absoluta seguridad con la que se suele considerar una palabra, pueblo o cultura como celta y lo poco seguras que se consideran el resto de posibilidades.) Sin embargo los textos clásicos nos hablan de Calagurris y calagurritanos, (Estrabón, Plinio o Suetonio) nombre que parece tener un carácter más ibérico, de hecho la desinencia –tanos está relacionada con otros gentilicios ibéricos y además tenemos la terminación –urris en la cercana Gracurris, que se ha comparado con el uri y uli de topónimos medievales En cualquier caso lo cierto es que en las fuentes romanas solo consta el topónimo de Calagurris y sus habitantes calagurritanos y no kalakoricenses o calagoricenses que parece más apropiado para el topónimo celta. Kalakorikos y Calagurris son nombre demasiado parecidos para ser fruto de la casualidad no se cual será anterior pero pudiera ser que uno adaptara a su lengua el nombre del otro. Si a esto añadimos el Calagorri de la cerámica creo que el problema lingüistico se agranda. No sé hasta que punto Calagurris y Calagorri pueden significar lo mismo. Si Calagorri nos diera un claro gorri (rojo), sería Cala-gurris con lo cual no habría que plantear parentescos con Grac-urris (la ciudad de Graco) pero si este parentesco fuera posible, Calag-urris o Cala-g-urris ¿Cómo interpretamos Calagorri? Por otra parte si hay que atribuir el cambio de nombre a un hipotético paso de la ciudad de los celtiberos a los vascones, ¿Supondría esto admitir una repoblación de la ciudad con gentes de un grupo homogéneo que hablaba una misma lengua no céltica, que supuso un cambio de denominación? esto podría llevar a pensar que la lengua en la que se conoce una ciudad designa la lengua de sus habitantes y esto es bastante dudoso. Agradecería vuestros comentarios y críticas, ya que no soy lingüista.

  5. #5 ANAFKH 22 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    Lo primero, por si no me he explicado bien, la presencia celta al norte del Ebro es evidente y puede atestiguarse arqueológica y lingüisticamente. Lo que quería decir es que no se hasta que punto se puede establecer la formula: cultura material = etnia o pueblo, creo que armas, ceramicas y demás útiles que se denominan célticos fueron utilizados por pueblos que no lo eran. Como ya he dicho antes la convivencia de lenguas es un hecho, durante la Edad Media documentado, y en la antigüedad con menos datos pero creo que es algo que hay que defender, un caso significativo es el de Ampurias una colonia griega que convive a muy poca distancia con una población inidigete llamada Indika. Pudieran darse casos parecidos en el Ebro. En cuanto al cambio de la toponimia estoy de acuerdo contigo, no es lo mismo el cambio en la toponimia menor que en la mayor. El cambio en la toponimia menor es como dices más natural, por ejemplo un lugar denominado "arrobia" (cantera) en el momento en el que la lengua (euskera) se pierde progresivamente, y el uso de la cantera se abandona, la palabra va perdiendo su significado y los habitantes del lugar lo identifican con palabras de su lengua (castellano) y el lugar acaba denominandose "la rubia". En el caso de la toponimia mayor, por no tomar casos más recientes y centrandome en época romana son interesantes los casos de Gracurris y Pompaelo. Desconozco el proceso por el cual una ciudad llamada Ilurcis cambia su nombre en honor de un general romano y pasa a denominarse Gracurris, pero lo que me llama la atención, al igual que el caso de Pompaelo, de la que no conocemos el nombre indigena, es que la denominación sea una mezcla del nombre latino y de una desinencia indigena, ya que por ejemplo en el caso de Caesaraugusta y otros el nombre romano sustituye completamente al indigena. El cambio de denominación de los montes por el del santo de la ermita lo conozco como hecho (Ezkaba por San Cristobal, Beriain por San Donato...) pero no se desde cuando se da esto y a que corresponde, hoy puedo intuirlo pero no puedo responderte con claridad.

  6. #6 ANAFKH 23 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    Tampoco yo te puedo ayudar con la etimología del Zidacos y el Cidacos, por lo que he podido consultar al menos parece que para el Zidacos existe documentación desde Pedro I y Alfonso el Batallador pero no se como se le denominaba entonces ( si he podido encontrar que existe una referencia a “El cuerno del villar” en un documento del siglo XIII, esto por si lo lee A.M. Canto) La verdad es que es caso extraño, un nombre que se repite a ambos lados del Ebro en poca distancia y que no se encuentren otros parecidos ni en su raiz. Ya que comentas el origen de Cala es curioso que cerca haya un Cara y algo más al norte un Carasa. Si Cala se identifica con fortaleza es posible que Cara también se pueda identificar con torre, fortaleza… etc. Uhlenbeck y Vinson defendían que la h que se encuentra en muchas palabras de los dialectos de Iparralde tenía como origen una k. Así harri (piedra) tendría como origen karri, pudiera ser que Cara (más tarde habrá incluso un Cara-castellum, Carcastillo) o Carasa tuvieran relación con una raíz kar o car que tuviera el significado de fortaleza, además en ibero es habitual ar o ar’s relacionado también con fortificación como ya comentamos sobre la posible identificación de Luesia con Iluesria. Y en el caso concreto de Carasa si car- fuera fortificación ¿sería uno de los “pimpedunos” de Plinio? Por último no olvidemos que existen otras dos Calagurris y que todas están en el ámbito vasco-aquitano, si alguien conoce topónimos similares en otros lugares que lo diga pero en principio si el nombre tuviera un origen celta parece extraño que en éste territorio se den tres y que en otros territorios célticos no se conozcan topónimos similares. Una cosa más el artículo descargable de Urbano Espinosa ¿recoge todos los nombres indígenas de las estelas?

  7. #7 ANAFKH 24 de mayo de 2006

    Biblioteca: ECONOMIA Y SOCIEDAD DE CELTIBERIA: TARTESSOS, IBEROS Y CELTAS

    Buen articulo ZELTIKO el tema no es fácil, no puedo aportar gran cosa pero si hacer una pregunta. Como sabrás aproximadamente la mitad oriental de la península utilizó una moneda de características similares con pocas variantes, un jinete en una cara y una cabeza en la otra, se ha creido que puede ser influencia de las acuñadas en Siracusa por Hieron II en el siglo III. Teniendo en cuenta el comercio de las colonias griegas de Emporion y Rodhe ¿hay que pensar que la influencia griega (siracusana o no) vendría de estas ciudades? o ¿hay motivos (restos arqueológicos) para pensar en un comercio con grecia más intenso remontando el Ebro por ejemplo o por medio de otras vias de comunicación?

  8. #8 ANAFKH 25 de mayo de 2006

    Biblioteca: ECONOMIA Y SOCIEDAD DE CELTIBERIA: TARTESSOS, IBEROS Y CELTAS

    En cuanto a un comercio de territorios del interior con los griegos yo también lo veía dificil pero como Plinio habla de la riqueza que supone el Ebro para las ciudades de su ribera gracias al comercio, supongo que este comercio se venía dando desde antes de la llegada de los romanos y no se si cerámicas u otros productos de colonias griegas cercanas pudieron llegar más lejos que a Emporion, en cualquier caso el confuso y superficial conocimiento de Iberia que reflejan las fuentes griegas no parecen sustentar esta posibilidad. En relación con el comercio algo que me llama la atención es como destaca Estrabón los importantes ingresos que consiguen los cerretanos (zona central del Pirineo según Estrabón y Plinio) con la preparación de "excelentes jamones". Desgraciadamente no nos dice nada más de los cerretanos pero el impacto que tendría el enriquecimiento económico por medio del comercio en una sociedad ganadera que habita un entorno montañoso debió de tener muchas consecuencias en su organización social

  9. #9 ANAFKH 25 de mayo de 2006

    Biblioteca: ECONOMIA Y SOCIEDAD DE CELTIBERIA: TARTESSOS, IBEROS Y CELTAS

    También me parece interesante lo que comentas de como cambia la percepción que de la moneda tienen los pueblos. Por un lado el hecho de que haya pueblos más proclives a la acuñación de monedas que otros según el sistema político-social y por otro el hecho de que la moneda en un primer momento sea un valor en si mismo que no será de intercambio hasta una segunda fase. Por ejemplo es curioso que de la tipología de moneda ibérica la que presenta un jinete con palma se encuentre en la zona más mediterránea mientras que las que representan un jinete armado (con lanza, espada o dardo) estén más hacia el noroeste y que sean las primeras las que parecen estar más relacionadas con el comercio, mientras las segundas parecen tener un origen militar o de pago de tributos, de hecho creo que el momento de mayor emisión monetal es durante las guerras celtibericas.

  10. #10 ANAFKH 25 de mayo de 2006

    Biblioteca: el euskera en la rioja nuevas aportaciones

    Gracias por el articulo Harri, se me había escapado. Bueno creo que con matices estamos de acuerdo, fuera cala de origen indoeuropeo o de origen vasco-aquitano, sea piedra, escarpe o fortaleza, creo que sin conocer el origen de las palabras las tres tienen un cierto parentesco en cuanto a su significado. Como en el artículo de Velaza no veo claro una mezcla de términos, creo que o es celta o vasco-iberico-aquitana (perdón por el palabro pero es que no se como llamarlo) Volvemos al problema del bilingüismo o multilingüismo de esta zona del Ebro, el parecido entre cala y cara y la facilidad con que la r pueda dar l y viceversa puede llevar a todo tipo de hipótesis, dialectos, préstamos, adaptaciones, asimilaciones… que hoy parece difícil resolver. Sobre la situación de Calagurris, Arandio nos podrá decir mejor que nadie, pero creo que la ciudad se encuentra en una elevación en cuanto a gorri, desnudo o rojo, esta documentado en la epigrafía aquitana corri, gori o corri, y se ha identificado con este color, en cualquier caso lo que han designado los colores históricamente ha venido siendo más amplio de lo que hoy solemos entender por rojo por ejemplo

  11. #11 ANAFKH 09 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Veo que nadie cita la página oficial del yacimiento con lo cual deduzco que no es que no haya encontrado nada de esto sino que en realidad la página no dice nada, no hubiera estado de más que hubieran sido ellos quienes dieran esta información para evitar los intermediarios de turno o sea los medios de comunicación y el tenernos especulando sobre hasta donde llega la información fiable o la añadida por el periodista ¿Es mucho pedir que páginas de este tipo facilitasen informaciones como ésta? porque ya tenemos filtraciones periodísticas y todo. “Miren Azkarate ha confirmado que el Departamento estaba al tanto de estos hallazgos desde hace tiempo. Al parecer, ha sido una filtración periodística la que ha revelado la aparición de las inscripciones en euskera, antes de que los expertos hayan podido confirmar con exactitud si son o no del siglo III.”

  12. #12 ANAFKH 11 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    La acción bagauda en la tarraconense también ha tenido los suyos como la identificación casi inequivoca con los vascones, Sánchez Albornoz por ejemplo "como es sabido de estirpe vascona" ¿Cómo es sabido? Bueno F. no me dejes con la duda, si no fueron francos ni alamanes los autores de las destrucciones a quién puede atribuirse esas destrucciones?

  13. #13 ANAFKH 12 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Gracias F. de todas formas si no en el caso de Veleia si en otros casos se da ésta situación, por ejemplo Pompaelo, la arqueología fecha en el siglo III destrucciones en la ciudad (no se de que envergadura) y una posterior reconstrucción y fortificación en el IV, como ya sabes tradicionalmente se ha atribuido a un ataque de francos y alamanes, y que recuerde también se datan en el III incendios y destrucciones en villas y en alguna otra ciudad de la zona del Ebro como Libia. Habría que valorar en su justa medida el alcance de estos incendios y destrucciones, hecho que como ya he dicho desconozco, en cualquier caso cuando se habla de una invasión de francos y alamanes en el siglo III ¿En que fuentes se basan? En cuanto a la identificación vascones-bagaudas supongo que tu esperado articulo sobre los bagaudas responderá buena parte de mis dudas (esto es solo una amistosa forma de presión, que espero no sea mal recibida)

  14. #14 ANAFKH 13 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    A Cogorzota, las tienes en la intervención de A.M. Canto el 10/06/2006 12:15:17 Que si no me equivoco vienen a ser para los vascones Selatse, Lacubegi, y añado Losa e Itsacurrinne Y para los aquitanos Erriapus, Garri, Baeserte, Baigorixo, “Herculi Ilunno Andose”, Beisirisse (Júpiter), Artahe, Ilurone, “Marti Leherenni” (Marte), Marti Arixone, Marti Daho. De acuerdo con Sotero21 en cuanto a lo extremadamente sorprendente del hallazgo, pero creo que el ejemplo de las inscripciones en ibero no vale en este caso ya que si no he entendido mal éstas tienen un carácter oficial mientras que aquellas son anotaciones digamos domesticas o privadas, además aunque no hay demasiada información las fechas siglo III? hacen que de haber una inscripción en euskera arcaico, o vasco-aquitano esta se produciría en alfabeto latino, creo que lo sorprendente sería lo contrario, que además se hubiera escrito con caracteres ibéricos. De ser cierto que esas palabras se haya escrito en euskera sería un hallazgo extraordinario pero creo que no por ello casi improbable teniendo en cuenta la existencia de antropónimos y teónimos vasco-aquitanos no veo por qué quienes dedicaban esas aras y estelas no dejaran nada escrito en su lengua. En cualquier caso sabemos poco de la pervivencia de las lenguas prerromanas bajo la época imperial, las fuentes clásicas nos dicen tan poco que creo que la única es la de Tácito en Anales IV 45 refiriéndose al habla de un termestino, a el que hay que suponer un idioma celtiberico Creo que hay que tener paciencia y no precipitarse ni hacia un lado ni hacia el otro

  15. #15 ANAFKH 14 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Creo que todos los que estamos participando en este articulo estamos literalmente flipando con el hallazgo pero bueno con lo que sabemos no se que me parece el poner en duda el trabajo de los arqueólogos. Por lo que se, (casi nada) las piezas no las encontraron ayer y salieron corriendo a los medios de comunicación, hace ya tiempo que se conocen y se están estudiando, tampoco se han publicado conclusiones de ningún tipo, de hecho lo que sabemos de las posibles palabras en euskera se debe a una filtración periodística y habrá que esperar a que se publique su trascripción e interpretación, mientras tanto teniendo en cuenta lo increíble de lo encontrado entiendo que se puedan plantear todas las dudas que se quieran pero no se hasta que punto pueden sacarse conclusiones. Tras conocerse el hallazgo se le preguntó sobre el tema al obispado (de Vitoria creo) y no quiso hacer declaraciones, (tampoco se que querían que dijera, pero bueno) Lo del Vaticano entra también dentro de lo flipante. Más de cuatro cruces, parece que eso es algo más que Cristo y los dos ladrones, Sotero21 espero que no dejes de intervenir y me sumo a tu pregunta, ¿Pertenece a Veleia?

  16. #16 ANAFKH 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Más información sobre las palabras en euskera aquí (he partido la dirección por si acaso) http://www.eitb24.com/portal/eitb24/noticia/es/cultura/yacimiento-de-iruna-veleia-nombres-de-colores--verbos-y-referenci? itemId=D37336&cl=%2Feitb24%2Fcultura&idioma=es Por cierto las filtraciones y dudas no están sentando bien "Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda y con sospechas de fraude o de que queríamos sobresalir", ha explicado Knörr.

  17. #17 ANAFKH 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    En la rueda de prensa una de las cosas que se han querido dejar claras es que los hallazgos no proceden del mismo punto sino de dos lugares distintos, no recuerdo como se reparten las piezas y no voy a decir cual corresponde a cual por no enmarañar más el asunto pero creo que esto explicaría ese supuesto baile de fechas. En cuanto a la autenticidad o no de las inscripciones, por lo que he entendido Joaquín Gorrotxategi ha asistido para avalar con su presencia y comentarios la autenticidad del hallazgo, que por cierto ha señalado otra novedad, el uso de la Z. Si alguien quiere comprobar su indignación en el link que he dado más arriba de eitb24.com puede escuchar un pequeño archivo de audio.

  18. #18 ANAFKH 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Gorrotxategi dijo ayer que tendría que “tirar a la basura” parte de las cosas que había dicho sobre este territorio, como vació epigráfico, aislamiento de la zona más romanizadas (más o menos dijo algo así). Yo creo que llegado este momento, y no me refiero al tema de Iruña-Veleia exclusivamente, teniendo en cuenta el desarrollo de la investigación histórica y arqueológica, no estaría de más el hacer crítica, o autocrítica, y plantearse hasta donde se puede llegar a plantear hipótesis con un cierto fundamento cuando los datos son muy escasos. Los que vivimos en territorio “barbaro” asistimos un año si y otro también a las continuas ( y previsibles) sorpresas que nos da la arqueología, que si Pompaelo era mucho mayor de lo que se pensaba, que si la romanización fue mucho más intensa de lo que se decía, que si en Oiarson comían ostras y melocotones…etc. Todo derivado de malas lecturas, interesadas o no, y sin tener en cuenta que la arqueología por estos pagos (y no solo por estos, por su puesto) empezó a excavar “sistemáticamente” en fechas recientes y evidentemente si no se busca no es difícil que no se encuentre nada. En cuanto a las lenguas creo que ha habido bastante precipitación, lo de las diferentes “variedades” de vasconizaciones son para mi un ejemplo que confunde la falta de evidencia con la evidencia negativa al igual que la hipotética llegada tardía del cristianismo, que al margen de que se confirme o no la autenticidad de las piezas no se pueden hacer afirmaciones totales para todo un territorio que no es homogéneo. Sobre lo que comentan Arandio y Gastiz por un lado si son del I al III recordar que Hidacio en el V al referirse al ataque de los hérulos habla de “Vardulias” y en cuanto a lo que pueda suponer para las hipótesis vasconizadoras yo me conformo con que con esto no salga nadie formulando una nueva teoría que partiendo de Veleia vasconice, que se yo, el valle de Aran o la cuenca alta del Cidacos

  19. #19 ANAFKH 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Hola Arandio, no puedo decirte gran cosa más allá de un ataque o saqueo de los hérulos según Hidacio en el 456 a lo largo de la costa cantábrica no solo la vardula. De todas formas quien puede hablarte de esto mucho mejor como ya sabes es F.

  20. #20 ANAFKH 18 de jun. 2006

    Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano

    El tema de Mari parece complicado, lo que se conoce procede de la etnografía y cuenta con diferentes variantes dependiendo de las zonas, todas parecen coincidir en relacionarla con una divinidad ctónica, habita cuevas, simas y montañas singulares, a veces tiene relación con lamias, se supone también que guarda riquezas en las cuevas. Por lo que se ve parece haber toda una mezcla de tradiciones paganas precristianas y cristianas en la que puede haberse reunido diferentes cultos, a la madre tierra, a montañas concretas y otros. En cuanto al nombre, Mari, en principio parece clara su relación con María lo que no iría mal con la cristianización de una deidad ctónica aunque también se documenta el nombre de Maia lo que no se si procede de María o podría tener un origen diferente. En cuanto al articulo y los comentarios que han provocado, decir que lamento que extravagantes personajes de este tipo con nula repercusión en la historiografía cuenten con artículos (ya dos por lo que veo, y según parece con éxito de público), mientras que otros investigadores de la historia y cultura vasca como Mitxelena o Caro Baroja (entre los vascos, por ejemplo) o Humboldt, Schuhardt, Tovar y otros, no parecen merecer la misma atención. En fin es lo que hay. No llevo mucho tiempo en “la Celti” pero hace tiempo que he comprobado con pena que los temas políticos suelen despertar más interés que los históricos, muchos temas interesantes pasan sin pena ni gloria mientras que como haya alguien que platee alguna pregunta de contenido político se garantiza el éxito de participaciones. Recuerdo una mañana reciente en la que el tema de la retirada o no de ciertas estatuas sepultó literalmente todos temas y al final teniendo en cuenta el más que previsible tono en el que derivó el debate tuvieron que cortarlo. Desde el inicio me propuse no intervenir en ese tipo de temas, rompo en parte ese propósito ahora, espero no volver a romperlo.

  21. #21 ANAFKH 18 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Entre la epigrafía de tipo vasco-aquitano hay que recordar que en el entorno de Iruña Veleia se documentan según Nuñez Astrain: Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca) Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca) Las palabras de Henrike Knörr en la rueda de prensa del 15 de junio http://www.nabarralde.com/irudiak/Irua-VeleiaPDF.pdf

  22. #22 ANAFKH 19 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    El parecido entre el euskera actual y el de las inscripciones de Veleia pueden sorprender pero este parecido ya era conocido en parte gracias a la epigrafía vasco-aquitana de la que ya se han expuesto algunos ejemplos aquí. Por citar uno, el Ummesahar de una estela vascona es un ejemplo bastante claro; Umme hoy ume (niño) y sahar, hoy zahar (viejo), y así muchos otros (si alguien se atreve sugiero un articulo sobre las equivalencias del euskera arcaico de la epigrafía vasco-aquitana y el actual euskera) El nombre de padre en diferentes lenguas del mundo ata, atta, aita… ¿No puede tener una explicación tan sencilla como la de que son las palabras que un niño pequeño puede pronunciar?

  23. #23 ANAFKH 21 de jun. 2006

    Biblioteca: Algunos apuntes sobre Roma y la coexistencia de idiomas

    Buen artículo Hartza, muy interesante. Creo que además de los casos documentados de bilingüismo es interesante el caso de los que se acercaron a otros idiomas que no fueran el griego, como Plinio por ejemplo que parece tener un cierto conocimiento de las lenguas célticas o al menos sabe distinguir matices entre celta y celtibero, aunque para otras lenguas parece tener algún problema, al menos cuando habla de la Bética o de algunos nombre ilíricos. Además de los cerca de 400 autores que cita en HN los latinos son menos de la mitad, lo que no se es si entre los no latinos todos eran griegos o hay autores que escribieran en otro idioma. También Tácito comenta alguna palabra germana en Germania pero poca cosa. Lo de Ovidio es interesante aunque con el lloriqueo (comprensible) que se llevó con Augusto supongo que era una forma de presión, presentarse como un poeta romano de prestigio que pierde la capacidad de expresarse en latín y empieza a hablar en lenguas bárbaras, aún teniendo en cuenta esto si creo que habría aprendido a hablar la lengua de los getas, supongo que tampoco le quedaba otro remedio. Sobre la desaparición de otros idiomas parece tema complicado, creo que como dices Roma no tendría ningún interés en eliminar las demás lenguas, otra cosa es que el latín por ser la “lengua oficial” y de cultura tuviera una promoción que fuera ganando terreno a las lenguas vernáculas, de todas formas pienso que es un proceso complejo que no habría sido igual en todo el imperio y que por supuesto no afectó de la misma manera a todas las clases sociales. Gracias por el articulo

  24. #24 ANAFKH 23 de jun. 2006

    Biblioteca: El Navarro-Aragonés

    Seguir con el tema de los cerretanos es desviar el tema del articulo pero bueno… Este es un tema arrastra algún problema, los cerretanos por el parecido con Cerdanya se les identifica siempre con este territorio, sin embargo como ha dicho Cierzo, Plinio los sitúa entre jacetanos y vascones y Estrabón en la zona central del pirineo, dos testimonios que lo ubican claramente en el centro de los Pirineos, sin embargo existen ediciones de ambos autores que en nota al pie se considera un error y se corrige llevándolos al Pirineo oriental, a la Cerdanya, no voy a dudar del parecido entre uno y otro topónimo ni que uno proceda del otro, pero creo que Plinio y Estrabón lo dicen bien claro y que lo diga Plinio no es cualquier cosa, a parte de la curiosidad que mostró por todo, no olvidemos que fue procurador en la Tarraconense así que esto la situación de los pueblos era algo relativamente familiar para él. Sobre los arenosinos, (valle de Arán?) junto con los andosinos (Andorra?) creo que solo los menciona Polibio como pueblos que sometió Aníbal al cruzar los Pirineos, pero me parece que no vuelven a aparecer.

  25. #25 ANAFKH 23 de jun. 2006

    Biblioteca: El Navarro-Aragonés

    Si los cerretanos limitaban con los vascones como dice Plinio, esto coincide con el centro del Pirineo, ya que el limite oriental de los vascones se da aproximadamente en el río Gállego, según Estrabón; “en cuanto a la zona central, configura valles con buenas condiciones de habitabilidad. Los ocupan en su mayor parte los cerretanos”, o sea que ocupaban la mayor parte de la zona central (no toda). Pero como ya has señalado tu, según Plinio los cerretanos acuden a Tarraco y de haber estado en el centro mismo del Pirineo limitando con los vascones les hubiera correspondido acudir a Caesaraugusta, esto en principio contradice la situación en el Pirineo central. Me llama la atención que Plinio mencione a los cerretanos julianos y augustanos como de derecho latino y no cite ninguna población cerretana, al contrario de lo que hace con otros pueblos. Desde el paso de Aníbal por las tierras de andosinos y arenosinos hasta Estrabón y Plinio son mas de dos siglos en los que no sabemos que pudo haber sido de ellos, si es que no hay ninguna mención más a ellos, (en la epigrafía aquitana aparece Andosus) yo pienso que en estos casos más que una expansión de cerretanos por el territorio de estos, pudiera ser que fueran parte de los cerretanos y que se les hubiera denominado a todos con este nombre. (que conste que me interesa el articulo pero no puedo aportar gran cosa, tampoco sobre los cerretanos, pero bueno)

  26. #26 ANAFKH 24 de jun. 2006

    Biblioteca: El Navarro-Aragonés

    Aclaro que cuando digo “según Estrabón” me refiero a la localización de los cerretanos en los valles centrales del Pirineo, no a el Gállego como límite oriental de los vascones, este río es aproximadamente el límite oriental que los historiadores dan a los vascones, no Estrabón por supuesto. Pero lo decía porque si los vascones llegaban hasta el Gállego (más o menos) esto coincide con lo que Plinio y Estrabón dicen de los cerretanos en cuanto a que limitan con los vascones y ocupan los valles centrales del Pirineo, aunque también digo que esta localización no me encaja con que acudieran a Tarraco y no a Caesaraugusta. Como participaste en Las lenguas de la mitad oriental de la Península conocerás este mapa de lenguas en el que se da una localización para los cerretanos (I1), creo que no es un mapa muy preciso que digamos en cuanto a limites, en cualquier caso aquí aparecen más bien en los pirineos orientales, no ocupando el centro aunque si limitando con los vascones. http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/hispanic_es.html#map

  27. #27 ANAFKH 01 de jul. 2006

    Biblioteca: Toponimia antigua de Irun (Gipuzkoa)

    Hola Gastiz, aunque no es exactamente el tema del artículo ya que hablas de Oiasso quisiera comentar algo sobre la localización de esta ciudad. Las excavaciones que se están haciendo ahora en Irún están sacando a la luz importantes restos que llevan a pensar que corresponde con la ciudad vascona “del borde mismo del Océano” sin embargo según Plinio y Ptolomeo no parece que Oiasso pueda corresponder con Irún. Plinio al describir la costa del Océano desde el Pirineo cita por orden “los bosques de los vascones, Oyarson,” etc. (por cierto los bosques de los vascones junto a Oyarson parece apoyar la etimología relacionada con ohiar) y si había una zona boscosa antes de Oiasso es imposible que se refiera a un asentamiento junto al Bidasoa Por otra parte Ptolomeo da una distancia entre Oiasso y el promontorio de Oiaso que aunque sea exagerada parece querer decir que la ciudad no estaba junto al cabo, lo que confirma a Plinio y cuadra bien con la localización actual de Oiartzun. Pero si se identifica Oiasso con Oiartzun supongo que sería más lógico que su puerto estuviera en Pasaia. Creo que también se propone un núcleo disperso de población desde Oiartzun hasta Irún, pero teniendo en cuenta la cercanía de Pasaia y las buenas condiciones que tiene para albergar un puerto (históricamente creo que es más importante de Irún) no acabo de entender bien todo esto. ¿Qué puedes decirme de este tema? Eskerrik asko Gastiz

  28. #28 ANAFKH 03 de jul. 2006

    Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN

    Pues como el profesor Solana Sainz coja la toponimia e hidronimia de vascones y aquitanos...

  29. #29 ANAFKH 03 de jul. 2006

    Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN

    Estimado Sr. maestredecampo siento comunicarle que acaba de cubrirse de gloria, le invito a que empiece por aquí, por ejemplo http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm

  30. #30 ANAFKH 04 de jul. 2006

    Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN

    De la segunda página que ha dado Cogorzota (“La Historia del “Pais Vasco” según los vascos y según las crónicas antiguas.”) me permito sacar un botón de muestra para que se vea por donde se mueve el personal. En esta página se cita a Estrabón de la siguiente manera “Tienen los turdetanos, además de una rica tierra, costumbres dulces y cultivadas debidas a su vecindad con los celtas o, como ha dicho Polibio, a su parentesco con los celtas. ESTRABÓN, Geografía, 3,2,1.” La traducción parece la de García y Bellido, eso si algo “retocada”, aquí la traducción original “Tienen los tourdetanoí, además de una tierra rica, costumbres dulces y cultivadas, debidas a su vecindad con los keltikoí, o como ha dicho Polýbios, a su parentesco, menor, no obstante, para aquéllos, pues la mayor parte viven en aldeas” III, 2, 15. http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/capituloii2.html Y por último añado la traducción de Mª José Meana y Félix Piñero (Geografía libros III-IV Editorial Gredos, Madrid 19998) “Con la prosperidad del país les vino a los turdetanos la civilización y la organización política; y debido a la vecindad, o como ha dicho Polibio, por el parentesco, también a los celtas, aunque en menor medida porque la mayoría vive en un sistema de aldeas.” III, 2, 15. Parece que se aprecian ciertas diferencias y que estas pretenden perjudicar a los turdetanos todo lo que pretenden favorecer a los celtas. No es ni mucho menos lo peor de todo lo que dice pero si aguanto mal cuando se miente, lo llevo peor cuando se cita manipulando la fuente.

  31. #31 ANAFKH 05 de jul. 2006

    Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN

    No llevo mucho tiempo en Celtiberia.net pero en poco tiempo he tenido que asistir a espectáculos bastante lamentables relacionados con artículos y opiniones que no tienen otro impulso que el utilizar Celtiberia.net como plataforma para difundir discursos ideológicos hoy en horas bajas, y desvirtuar y desprestigiar el contenido general del foro. Por si fuera poco algunos de esos artículos e intervenciones son claramente racistas pretendiendo demostrar la superioridad de una raza contraponiendo características alto-bajo, fuerte-débil, rubio-moreno, con el ridículo y absurdo propósito de sacudir en la cara de pobladores de hace más de 2000 años a los que pueblan cierto territorio en la actualidad. La experiencia demuestra que ante este tipo de individuos los argumentos no valen, las citas, no valen, lo que digan las fuentes no vale, todo queda en manos del capricho y de la singular manera de interpretar (manipular sería más correcto) las fuentes. De esta manera se extienden discusiones estériles que acaban con el insulto por parte de quien carece de argumentos y de la perdida de tiempo por parte de quien pretende discutir con un mínimo de rigor. Pienso que tiene que haber alguna manera de evitar que artículos que no tienen la sana intención de transmitir conocimientos y de provocar un debate enriquecedor para todos los participantes en este foro sean publicados y nunca desde luego cuando tienen no solo un contenido racista si no que también tienen una intención racista. Porque el autor o los participantes en este foro si quieren pueden contestar estas preguntas ¿Qué intención tiene este artículo? ¿Qué pretende demostrar? ¿Aporta algo al conocimiento de las culturas de las que habla? (Otra cosa que habría que intentar es la “clonación” de nicks esto ya pasa de castaño oscuro, creo que nunca mejor dicho)

  32. #32 ANAFKH 05 de jul. 2006

    Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN

    quise decir intentar EVITAR la clonación de nicks

  33. #33 ANAFKH 20 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Muchas gracias por tu comentario Cierzo. Bueno, sobre la localización de la Calagurris Fibularense seguro que sabes más que yo, de lo poco que se es que se ha identificado con Loarre pero no se en que se basan para esta ubicación. Si fuera Loarre no estaría lejos de la vía que unía Cesaraugusta con Benearnum aunque no junto a la calzada, ya que al menos el itinerario de Antonino no cita a Calagurris como punto de paso. Sobre la posibilidad de que la Calagurris vascona fuera la Fibularia tienes razón, creo que es una vieja discusión (bastante antigua, desde Moret y Humboldt, por lo menos) en la que creo que lo que se debatía era a cual correspondía Nassica y a cual Fibularense, pero me parece que es una cuestión de nombres mas que de barajar la posibilidad de que la “oscense” fuera vascona. De todas formas como dices la Fibularia debe estar en un lugar de la actual provincia de Huesca, o no lejos de Osca, al menos eso es lo que podemos deducir del texto de César. Cogorzota, no puedo responder a todas tus preguntas pero hay una que me parece especialmente interesante ¿Cruzó Sertorio el Ebro en Calahorra? “llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.” El problema es cuál es ese río cercano, ¿el Ebro o el Cidacos? El hecho de que se construya un puente y de que no se mencione el nombre del río pudiera apuntar hacia el Cidacos, aunque éste es solo un frágil indicio. Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro, y reforzaría la posibilidad de que Vareia estuviera en el paraje llamado La Custodia, cerca de Viana. Si es el Cidacos, la Calagurris prerromana estaría situada en la orilla opuesta del Cidacos y el “Vasconum agrum” sería el territorio de la margen derecha del Ebro entre Calagurris y los Berones, y apoyaría la identificación de Varea, a dos Km de Logroño, con Vareia. Sobre Castra Aelia, parece que no existe una localización segura, por el texto de Livio puede deducirse que estaba en la margen izquierda del Ebro. Gracias a los dos.

  34. #34 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Gracias Cierzo, la verdad es que es enigmático el tema de las Calagurris, el problema de su nombre, el que haya tres en no demasiada distancia y en zonas más o menos fronterizas. Antes te he dicho que Calagurris no parecía en el itinerario de Antonino, sin embargo en el anónimo de Ravena entre Caesaraugusta y Ebellinum aparecen por orden: Forum Gallorum, Pacca y Julia. Caro Baroja identificaba Julia como Julia Calagurris aunque no se por qué, la Calagurris Julia se supone que es la del Ebro, Calagurris Julia Nassica de la que por la página que has dado parece que ya Zurita dijo algo. Por cierto, si esa Pacca sería realmente la Iakka que Ptolomeo adscribe a los vascones, cierta teoría sobre reordenaciones territoriales no quedaría en muy buen lugar. Cogorzota, en el articulo de Gómez Fraile. Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas tienes el texto completo de Livio con más referencias a Castra Aelia y algunas hipótesis sobre su ubicación, puedes encontrarlo en: http://dialnet.unirioja.es/appl/ppal.jsp

  35. #35 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)

    Veo que sale el tema de los suessetanos y hace tiempo que tengo algunas dudas. A parte de lo que dice Livio de ellos, ¿Hay algún otro dato que permita localizarlos con un mínimo de rigor? Porque con lo que dice Livio… y lo mismo sobre su origen indoeuropeo ¿Hay algo más que Livio? No veo claro que Sos tenga que tener relación con los suessetanos, existe otra aquitana y se ha propuesto como la plaza fuerte de los sociates tomada por Crasso en la conquista de Aquitania (B.G. III 21-22) Por cierto, Plinio en H.N. III 24 “los oscenses del territorio de Suesetania” Oscenses regionis Suessetaniae, lo que plantea algún que otro problema sobre su localización al oeste del Gállego. Se que la palabra no está clara en los códices y que en alguno puede leerse incluso algo así como Uescetania (que nos remite supongo a Huesca y a lo mejor dice algo sobre la b y l de Bolskan) . En cualquier caso en mi edición dice Suesetania y por lo que veo en The Latin Library también http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html ¿Alguien puede responderme?

  36. #36 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Muchas gracias Sangenus por tus benévolas palabras y por la bibliografía. La verdad es que este es un tema que se demasiado amplio, no he querido extenderme demasiado y muchas cosas han quedado un poco en el aire, pero creo que a riesgo de “meter la pata” era necesario plantear lo que en mi humilde opinión son contradicciones entre lo que dicen las fuentes y la interpretación que se les ha dado. Interpretaciones que como digo en el artículo han prendido con una fuerza increíble en la historiografía y en el conocimiento general sobre los vascones, en este mismo foro existen ejemplos. Sin querer ser especialmente duro o crítico, hay dos textos de Guillermo Fatás que sirven como ejemplo de hasta donde se ha llegado con la supuesta amistad romano-vascona y de lo que he querido poner en duda y revisar. El pacto de amistad romanovascón contra Sertorio supuso que las legiones no ocuparan la Navarra media y alta: a eso se debe la supervivencia del vascuence. Convenció a algunos pueblos hispanopirenaicos de las ventajas de su causa y. notoriamente, a los vascones o váscones, que por vez primera aparecen en un relato histórico. La posible fundación romana y, en todo caso, la dedicatoria de la ciudad de éstos a Pompeyo, glosada por Estrabón, es un episodio sobresaliente en la historia hispana. Más que de un mero patrocinio parece tratarse de una especie de devotio colectiva. De ese momento datará el comienzo del apogeo político y territorial vascón, pues es la cooperación vascona la que salva de la inanición invernal a las legiones del Senado. Lo que explica bien que, al poco (en las Tablas de Ptolomeo), aparezcan asignados a los vascones territorios celtibéricos (Calagurris y, en general, el llamado ager Vasconum) e ibéricos (Iaca), esto es, de pueblos filosertorianos. Su cooperación con el procónsul fue decisiva en el triunfo sobre Sertorio y sus aliados celtibéricos. Creo que leyendo estos dos textos se puede entender la necesidad de una revisión. Sobre la cuestión del campamento “castra stativa” he seguido el artículo de Armendáriz Martija, no dispongo de la versión latina de Hist. II 93. tampoco soy precisamente un experto. Me ha llamado poderosamente la atención el poco partido que se ha sacado de este fragmento, y me plantea una duda, ¿Lo transcribió Schulten en F.H.A? ¿Incluye la mención a los mutuduros? La verdad es que lo he escrito prácticamente con lo justo, las fuentes y unos pocos artículos, agradezco mucho tus recomendaciones a ver cuando los puedo leer. Gracias Sangenus Gracias Hartza, la verdad es que es desesperante lo que pasa con este tema, al menos tu pareces estar bastante curtido. Me alegro de que no te haya dado un pasmo. A.M.Canto, a la de Fatás por ejemplo.

  37. #37 ANAFKH 22 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Gracias A.M.Canto. Lo suponía, el hecho de que los mutuduros no aparecieran por ningún lado en las obras sobre los vascones me hacía sospechar algo así, si no ya se habría propuesto para el nombre antiguo de Pamplona algo como “Mutuduro”. Era consciente de lo arriesgado de mi propuesta y creo que leyendo el artículo se puede deducir que intento tomar todas las precauciones con este tema, “Si damos por bueno que ese campamento se levantó entre los vascones admitimos que los mutuduros eran vascones”. Pero si nadie señala algún problema que se me haya pasado por alto (cosa muy probable) me reafirmo en lo dicho. Vamos a ver, si se relaciona la marcha de Pompeyo a tierras de los vascones con un campamento levantado cerca de Pamplona creo que es fácil de entender que se pueda proponer a los mutuduros como vascones, pero si damos a los mutuduros como célticos, no veo que pueda deducirse que Pompeyo instalara su campamento cerca de Pamplona, además encajaría mejor con la alusión de Plutarco a los vacceos con lo que la interpretación del texto sería un tanto problemática, por un lado se relaciona el campamento con los vascones aunque esté junto a los mutuduros, por otro se corrige a Plutarco cuando habría razones para pensar que está en lo cierto, en fin algo caótico. Además la estancia de Pompeyo entre los vascones se da en el invierno del 75 al 74 a.C. y no hay que olvidar que a comienzos de este año es cuando Pompeyo escribe su carta al senado con los comentarios sobre la difícil situación invernal. El problema esta en no conocer la extensión de la laguna existente entre la referencia a los vascones y la alusión al campamento, y si en ella fuera posible un cambio de escenario. Pero lo cierto es que, al menos en mi humilde opinión, existe cierta coherencia entre “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo” y “ni a éste ni a aquél les ayudaron con aprovisionamientos los cercanos pueblos de los mutuduros”. Ahora entro en el difícil terreno de la especulación (más adentro todavía) ¿Porqué se retira Pompeyo hacia los vascones para aprovisionarse de trigo? ¿Por qué se lo iban a facilitar los vascones o porque los podía conseguir desde Aquitania sin necesidad de abandonar una zona estratégica con acceso directo al Pirineo y al valle del Ebro? Vuelvo a Salustio y la Carta de Pompeyo al senado. “La España citerior, que no es ocupada por los enemigos, la hemos esquilmado nosotros o Sertorio hasta la saciedad excepto las ciudades marítimas, que para nosotros son, encima motivo de gastos y de cargas. La Galia sustentó el año anterior con sus pagas y su trigo al ejército de Metelo y ahora por mor de sus malas cosechas, apenas se mantiene ella misma” (Hist II 98) O sea que pudiera ser que Pompeyo decidiera dirigirse hacia el territorio de los vascones con el fin de obtener suministros de la Galia pero dada la presión que habían ejercido sobre la misma y las malas cosechas obtenidas, la Galia (o Aquitania) no estaba en condiciones que aprovisionar a Pompeyo con lo que tuvo que quedarse en un territorio que con toda probabilidad no le prestó ayuda debido a dos posibles razones, o bien ya había sido esquilmado o bien contaba con los recursos justos para su subsistencia y evidentemente no estaba en condiciones que ayudar a Pompeyo o a Sertorio. (Sobre la cuestión de Aquitania no he podido consultar nada pero se que los aquitanos atacaron a Lucio Valerio Preconino y Lucio Manlio (B.G. III XX) que según tengo entendido se producen durante la guerra sertoriana, creo que puede aclarar bastante sobre la situación de la zona y la actitud de los pueblos) Sobre el nombre de mutudurei. Que alguien con unos conocimientos como los míos se ponga a dudar de lo que dijo Schulten es para pensárselo dos veces, pero teniendo en cuenta las cosas que se pueden leer por ahí no me niego a plantear una posibilidad. Me pregunto si además de la posibilidad de que termine en –durum cabría plantear una terminación en –uro o –duro, terminación que no es ajena a la toponimia ibérica ni aquitana, como los casos de Iluro e Ilduro. Por otra parte el inicio del nombre no sería extraño a la toponimia de la zona, hoy podemos encontrar lugares con nombres como: Mutudi (Ituren), Muturri (Urraúl Alto) Muturreta (Orbara), Muturerreka (Baztán) con lo que daría algo similar a Mutuduro. ¿Cuál es la opinión A.M.Canto? ¿Se ha podido descartar una posibilidad por seguir a Schulten? o ¿Schulten estaba en lo cierto? (Agradezco todos los artículos recomendados aunque sean en alemán)

  38. #38 ANAFKH 22 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Gracias por tus buenas palabras Arandio. La verdad es que parece que la cuestión de los vascones al otro lado del Ebro es un tema delicado. A mi modo de ver no existe en las fuentes escritas ningún texto determinante sobre la adscripción étnica de Calagurris hasta Estrabón. La referencia de Livio en XXXIX 21 no me parece ni muchos menos concluyente, creo que es significativo que tras vencer completamente a los celtíberos junto a Calagurris los romanos no tomaran la ciudad sino tan solo su campamento y por lo que dice Livio la derrota de los celtíberos fue estrepitosa. En cualquier caso el texto queda abierto a interpretaciones. Por otra parte, y como siempre en mi opinión, veo otro problema en admitir que Calagurris fuera celtíbera en tiempos de Sertorio y que pasara a los vascones tras la victoria de Pompeyo inflingiendo un castigo a los celtiberos y otorgando un premio a los vascones. Y es que siguiendo ese relato “aceptado” según el cual los vascones fueron aliados primero de Roma en la guerra contra los celtíberos y luego de Pompeyo en la guerra contra Sertorio, por qué los celtíberos pagaron en la guerra sertoriana lo que no pagaron como pueblo en la guerra celtibérica. Luis Amela en el artículo que he citado, pese a defender que Calagurris era una ciudad celtíbera dice. “Las posibles recompensas que Pompeyo Magno pudo conceder en Hispania pueden, según Roldán, dividirse en dos categorías, según el grado de romanización de las diferentes regiones. Así, en la Celtiberia, las comunidades fieles a Roma obtendrían ganancias de orden material: repartos de tierras, fijación favorable de fronteras, realización de pactos de hospitalidad y clientela; mientras, en el valle del Ebro y Levante, zonas más romanizadas, las medidas tuvieron ante todo un carácter integrador, por lo que lo más usado fue la concesión de la ciudadanía romana, tanto a miembros de los auxilia como a la nobleza.” Lo que se está planteando para Calagurris choca directamente con lo que parece decir Roldan y creo que de ser así, si Calagurris fuera una ciudad celtíbera parece que hubiera sido más lógico otorgarla a aquellos celtíberos que hubieran ofrecido una posición amistosa hacia Pompeyo y no a otro pueblo. El propio César se refiere a los beneficios que algunos celtíberos habían obtenido de Pompeyo “las ciudades vencidas temían el nombre y el poder de Pompeyo aun en su ausencia y las que habían estado en su alianza le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” (B.C. I 61) ¿Por qué iban a pagar los celtíberos como pueblo con su propio territorio, cuando no todos habían tomado el mismo partido? Estrabón tras describir los pueblos situados entre el Pirineo y la Idúbeda se refiere a Celtibería comenzando de la siguiente manera, “Rebasando la Idúbeda se haya inmediatamente Celtiberia” sin mencionar al Iber como río de Celtiberia.. Esta frontera parece tener apoyo en la arqueología, Urbano Espinosa en Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico es contundente respecto a la zona montañosa existente entre Soria y el valle del Ebro “La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica.” “Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.” No quisiera extenderme más de lo necesario en cuestiones territoriales pero evidentemente para poder estudiar la postura de los vascones en la guerra celtibérica, es fundamental saber si las ciudades de esa zona del Ebro eran vasconas o no. (Pido perdón por los errores ortográficos y gramaticales, andar cambiando estructuras llevando una cosa de aquí para allá tiene sus inconvenientes si se hace con prisas, antes lo que quería era conocer la opinión de A.M.Canto sobre este tema)

  39. #39 ANAFKH 23 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Gracias por responder A.M.Canto No hay ningún problema en que discrepe de lo que digo, a decir verdad tampoco digo gran cosa, me he limitado a pensar en alto, comentando la visión más aceptada sobre este tema confrontándola con las fuentes señalando lo que para mi son contradicciones. Mi intención no ha sido demostrar que los vascones no eran filopompeyanos, si no poner en evidencia algunas conclusiones en que ha derivado ese pompeyanismo que a mi modo de ver son excesivas y muy poco críticas, ya he trascrito dos textos de lo que para mi constituye un ejemplo de ese exceso “filopompeyanista.”, tampoco estoy de acuerdo con razonamientos del tipo: si Calagurris apoya a Sertorio y los vascones a Pompeyo, Calagurris no puede ser vascona. Sobre lo que me comenta de Posidonio no me queda claro si entre los fragmentos conservados está la alusión a Calagurris. Que es la fuente de Estrabón ya lo comento en el artículo y lo hago no solo por la importancia que tiene el conocer de donde proceden las informaciones de una obra, sino porque me llama la atención como se pasa por alto el hecho de que remita a Posidonio y a la guerra sertoriana pero quisiera saber si se conserva ese fragmento concreto ¿Dónde puedo encontrar algo sobre esos fragmentos? Sobre el pompeyanismo de los vascones no creo que pueda pasarse por alto el Bronce de Ascoli, la frecuencia con la que aparecen pompeyos en la epigrafía vascona y lo que dice Estrabón sobre Pompaelo, pero creo que también es justo decir que al menos hay constancia segura de que Calagurris apoyó a Sertorio hasta el último momento, con lo que como mínimo tenemos una excepción que pudiera ser la única o no, y que en cualquier caso ya nos dice que no todos los vascones apoyaron a Pompeyo. También tengo que decir que la ausencia de referencias a los vascones durante la guerra entre César y Pompeyo al menos para mi es sorprendente si partimos de la idea de un pueblo al que se ha presentado como fervoroso pompeyano. Ya he comentado que de los pueblos mencionados por César, salvo los berones, todos los vecinos de los vascones parecen estar implicados. Sobre lo de corregir las fuentes totalmente de acuerdo, a mi tampoco me convence la corrección sobre Plutarco. Pero el problema es que Salustio dice que Pompeyo se retira hacia los vascones y en mi opinión si no es seguro que la segunda parte de Hist II 93 se refiera a los vascones no me parece más probable que se refiera a los vacceos. Ya he comentado antes que creo que a pesar de la laguna, existe cierta coherencia entre un texto que se interrumpe cuando Pompeyo se dirige hacia los vascones para aprovisionarse y una segunda parte en la que Pompeyo no consigue esos aprovisionamientos. Si los mutuduros fueran vacceos supondría que la laguna incluiría la marcha de Pompeyo desde el territorio de los vascones al de los vacceos, sin embargo no parece haberse producido esto, al menos según una cronología de las operaciones de Christoph F. Konrad. (centrándome solo en la acción de Pompeyo del 76 al 74) los sucesos se habrían producido de la siguiente manera. En el invierno del 76-75 a.C. Pompeyo se encontraría entre los vacceos, la primavera del 75 continuaría en el territorio de los vacceos, se habría producido el asedio de Pallantia y la conquista de Cauca. En verano Pompeyo y Metello habrían sometido a Calagurris al primer asedio y empezarían a tener serios problemas con el aprovisionamiento. En el otoño y el invierno de 75-74 a.C. Pompeyo se enfrentaría con Sertorio en Celtiberia, Cantabria y en el territorio de los vascones dirigiéndose a la Galia donde emplazaría su campamento de invierno dejando 15 cohortes en Celtiberia. Por lo tanto y según este autor, las referencias de Plutarco y Salustio son compatibles, no se trataría de un error de Plutarco confundiendo nombres, Pompeyo habría estado en territorio vacceo en el invierno del 76 al 75 a.C. y en el de los vascones en el invierno del 75 al 74 a.C. Por otra parte del territorio de los vascones habría pasado a la Gallia con lo que parece difícil (siguiendo esta cronología) que tras dirigirse hacia los vascones lo hiciera luego hacia la meseta. En cualquier caso dejando mis hipótesis al margen, creo que existen tres posibles interpretaciones de Hist II 93. 1. La que se le ha dado. A la carta, lógicamente se toma de la primera parte la referencia a los vascones pero de la segunda se admite solo la alusión al campamento excluyendo a los mutuduros y las dificultades por las que pasa Pompeyo. 2. Entendiendo que lo que falta del fragmento es lo suficientemente importante como para diferenciar dos espacios y momentos diferentes, según esta interpretación no habría evidencias de un campamento de Pompeyo entre los vascones. 3. Dando por bueno que la primera parte y la segunda corresponden al mismo espacio y tiempo, admitiendo que Pompeyo levantó un campamento en el territorio de los vascones, que no habrían querido, o no habrían podido ayudarle. Arandio, no puedo responderte sobre los límites de las diocesis, ya lo siento

  40. #40 ANAFKH 24 de jul. 2006

    Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)

    Cierzo, muchas gracias por tu respuesta, aunque supongo que ya habrás podido deducir que no coincido mucho con las tesis de Fatás, al menos en lo que respecta a los vascones, de todas formas te agradezco mucho la respuesta. Si alguien tiene la posibilidad de consultar la obra de Livio las referencias a los suessetanos son estas, XXV 34, XXVIII 24, XXXIV 20, XXXIX 42 (Corbio) (si me he dejado alguna o he cometido algún error, estaría bien que se añadiera o señalara) y que cada cual deduzca dónde puede localizarse a los suessetanos. Sobre algunas afirmaciones o conclusiones “el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo” ¿Y qué modelo cultural y urbanístico se le supone a los vascones? “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera” hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones? bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.? recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental). Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.

  41. #41 ANAFKH 25 de jul. 2006

    Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)

    orison, cuando se cita o transcribe un texto lo correcto es dar la referencia concreta a la que se refiere, libro tal, capitulo cual… etc. ¿Podría decirnos el punto exacto de las Historias de Polibio en el que Asdrúbal se dirige a los Pirineos? Si le parece bien podría contestar también a otras dudas que tengo ¿Qué extensión o localización geográfica da usted al euskera en la antigüedad? ¿Qué significado da a los abundantes topónimos acabados en –ain? ¿Ha estudiado la epigrafía de los pueblos de los que habla?

  42. #42 ANAFKH 25 de jul. 2006

    Biblioteca: L

    Hola Harri me alegro de volver a coincidir contigo por aquí y de alguna manera con el mismo tema. Teniendo en cuenta lo delicado que parece el asunto y por donde suelen derivar a veces este tipo de cuestiones temo que se puedan abrir grietas en la discusión por la que se despeñe el tema. En cualquier caso, ciñéndome a lo histórico ahí están las fuentes, antes de Estrabón o Posidonio solo Livio habla de Calagurris y de la manera que lo hace, así que cada cual saque sus propias conclusiones. En mi opinión no solo es un problema relacionado con un prejuicio político, y ya que hablamos de filias creo que ha existido en la historiografía española una línea “filoceltiberísta” y normalmente cuando a uno le cambian los esquemas le suele costar mucho bajarse del caballo, fíjate como Urbano Espinosa con unas conclusiones tan claras como las que saca y conociendo lo que Estrabón y Ptolomeo dicen, toma muchas precauciones y lo deja en un “asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento”. (Por otro lado el que una persona que ha escrito tanto sobre Calagurris confunda la Calagurris “tributaria de los oscenses” con la Nassica, ya me da que pensar) Otro ejemplo que me parece significativo es que a la referencia de Estrabón sobre Caesaraugusta en III 2, 15 se le hubiera dado la traducción de “entre los celtíberos” (García y Bellido y Schulten) o “en territorio celtíbero” (Meana), cuando Estrabón se refiere a Caesaraugusta con un περι que Alicia Mª Canto traduce como “alrededor, fuera”, y esto con una palabra que no puede decirse que es extraña a nuestra lengua ni de difícil significado.

  43. #43 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5) Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal. (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta) Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio) No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides. Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas. Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo? Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo? Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted? Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor. Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)

  44. #44 ANAFKH 01 de ago. 2006

    Biblioteca: La Pompaelo romana, otra vez al descubierto

    Que Pompaelo aparezca en las fuentes como ciudad principal de los vascones yo me atrevo a ponerlo en duda, muy en duda.

  45. #45 ANAFKH 07 de ago. 2006

    Biblioteca: L

    Arandio En cuanto a los límites de la diócesis de Calahorra y de otras diócesis, reconociendo que no tengo ni idea sobre este tema, si que creo que es importante. Por ejemplo para reconstruir los limites de los diferentes pueblos aquitanos se recurrió a las divisiones de los países del antiguo régimen y a los límites de las diferentes diócesis. La verdad es que viendo sobre un mapa los diferentes territorios diocesanos si que llaman la atención algunas fronteras, como por ejemplo la que comentas, que nada tiene que ver con fronteras políticas, recoge a esos “castros no célticos” y coincidiría además con el límite del conventus, pero no es la única, la zona de Viana hasta el río Odrón que se da como berona no pertenecía a la diócesis de Pamplona sino a la de Calahorra, el límite oriental de la diócesis de Pamplona coincide en parte con el de los vascones en el río Gállego, la zona entre el Urumea y el Bidasoa queda separada del resto de Guipúzcoa y pertenecía a la diócesis de Baiona, coincidiendo con que esa zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro septentrional y además encajando bien con la salida al mar que para los vascones dan Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Otra frontera interesante es la del Deva separando las diócesis de Pamplona y Calahorra por donde se puede situar el limite, en parte, entre caristios y várdulos y entre el dialecto vizcaino y el guipuzcoano o la frontera occidental de la diócesis de Calahorra que parece coincidir con el limite con los autrigones. Sobre como se formaban las diócesis y su territorio esto que dice A. Martín Duque creo que puede explicar algo. “Pamplona –como, por ejemplo, Calahorra– fue centro o iglesia matriz de una demarcación diocesana antes de acabar el siglo IV. De acuerdo con las pautas generales de ordenación eclesiástica del mundo imperial romano, los núcleos urbanos organizadores de un espacio regional o subregional –así Pamplona, civitas, respublica Pompelonensis – solieron instituirse en centros de una iglesia particular, civitas episcopalis. En la monarquía hispano-goda, el área de influencia del anterior municipio, coincidente ya habitualmente con una diócesis eclesiástica, configuró a su vez una demarcación gubernativa de nuevo cuño, un territorium, regido por un delegado general (comes) del poder público, reclutado habitualmente entre los magnates (seniores Gothorum, fideles regis) de la propia aristocracia de la zona.” Lo que no me queda claro es que Pamplona en el siglo IV tuviera ya su diócesis, no se en que se basa, la primera constancia segura de obispos en Pamplona es de finales del VI y yo creo que si en este territorio había una ciudad que organizara el espacio regional esa ciudad sería Calagurris, al menos en un primer momento, más tarde en un momento que desconozco y por las razones que fueran Pamplona habría ido tomando importancia pero ¿Desde cuándo? Yo creo que de alguna manera consciente o inconsciente se le da a Pompaelo la importancia que ha tenido históricamente en siglos posteriores, pero en la antigüedad no acabo de ver esto fuera así. Es, o ha sido, habitual encontrar en libros sobre los vascones o sobre historia de Navarra que Pompaelo era la capital o la ciudad principal de los vascones remitiéndose a Estrabón, pero no sé si esto es cosa de Estrabón o de la traducción de García y Bellido Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice "la ciudad de Pompéios" Sin embargo en la traducción más reciente de Meana desaparece el “ciudad principal” dando la traducción de “hacia el Norte, está el pueblo de los vascones, donde se encuentra la ciudad de Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis”. Desconozco cual de las dos es la correcta, supongo que la segunda, al menos la segunda parece encajar mejor con la información que da Plinio colocándola entre las ciudades estipendiarias siendo una más entre las poblaciones del conventus cesaraugustano de entre las que aparecen las ciudades vasconas de los andelonenses, aracelitani, carenses, iluberitani, y segienses (a los que probablemente podría añadirse los ilursenses) por encima estarían los tarracenses, federados, cascantenses, ergavicenses y graccurritani, de derecho latino viejo y por encima de todos los calagurritanos como ciudadanos romanos. Esta situación según la cual Pompaelo ocuparía una posición inferior en la jerarquía de ciudades, siendo Calagurris la que ocuparía el lugar más importante parece quedar reflejada también en uno de los llamados Bronces de Arre, fechado en el 119. “Claudio Cuartino saluda a los dunviros de Pamplona. Y podéis ejercitar la facultad de vuestra magistratura contra los contumaces y aquellos que dejan de recibir las cauciones, sepan que no por esto han de estar seguros, pues a ellos tocará la responsabilidad de las cauciones no recibidas y, cuanto cada uno hiciera en particular, recaerá sobre todos solidariamente. Pasadlo bien, Dado el siete de octubre, en Calahorra (Callagori), en el tercer año del consulado del emperador César Trajano Adriano Augusto”. No sé pero creo que de las diferentes menciones que hay a las distintas ciudades vasconas a mi me parece que Calagurris aparece siempre como la más importante (también es sobre la que más información hay) y parece más lógico que al menos en un primer momento fuera el centro de una diócesis que abarcara todo el territorio de los vascones y que posteriormente se habría creado otra en torno a Pamplona (pero esto es solo una opinión, nada más). Espero que pueda servirte como una respuesta (con bastante retraso)

  46. #46 ANAFKH 11 de ago. 2006

    Biblioteca: Sobre la expulsión de los judios

    Un pequeño apunte que sin ser importante nunca se suele señalar al hablar de la expulsión de los judíos de España en 1492, los judíos de Navarra no serán expulsados hasta 1498. (El reino de Navarra no es conquistado hasta 1512) Según parece se refugiaron principalmente en Livorno, Lucca, Ferrara, Sarajevo, Estambul y Sofía (si no tengo mal entendido el apellido Navarra en Italia lo llevan descendientes de los judíos expulsados de este reino) Como es conocido, es casi un tópico, los judíos destacaron en ciertas parcelas de la actividad económica, en Navarra y supongo que es extensible a otros reinos dominaban ciertos sectores constituyendo prácticamente un monopolio, como el caso del comercio de paños, la peletería, la joyas o los productos farmacéuticos. Y como no podía faltar se ocuparon del préstamo de dinero, fueron agentes recaudadores, funcionarios, arrendadores de servicios y tributos, gestionaron peajes, molinos, derechos de juego, vigilancia de pesos y medidas y los impuestos sobre el consumo. Pero no solo se emplearon en este tipo de actividades también los encontramos como restauradores, anticuarios, joyeros, plateros, encuadernadores y por su puesto otro tipo de ocupaciones. Sobre el impacto económico no puedo decir gran cosa, lo único y según Juan Carrasco y para Navarra, que la enorme presión fiscal que padecían las aljamas desde el siglo XIV derivada de la necesidad recaudatoria del rey debido a su intervención en la Guerra de los cien años, había mermado mucho su capacidad económica, “sometido durante siglos a un silencioso éxodo, estaba ya en estado casi agónico en los años 1492 y 1498, de aquí que el paroxismo de los decretos expulsorios tuviera alcance muy limitado”, desconozco si esta situación pudiera darse en Castilla o en Aragón. Al menos nos queda parte del legado cultural, entre los intelectuales judíos que nacieron o tuvieron relación, por ejemplo, con la ciudad de Tudela personalidades de la talla de Yehuda ha-Leví autor del Kuzari, Abraham ibn Ezra astronomo, filosofo, matemático, poeta, o Benjamín de Tudela autor del Libro de Viajes. Viendo lo que dieron las comunidades judías de Sefarad y lo que supusieron tras su expulsión allí donde llegaron podemos hacernos una idea de lo perdido, aunque triste idea. http://www.uni-trier.de/uni/fb3/geschichte/cluse/eu/es_tour_tudela.html Sobre la diaspora sefardí en Italia he encontrado esta página de la Università degli Studi di Torino http://www.artifara.com/rivista1/testi/Bermejo.asp

  47. #47 ANAFKH 11 de ago. 2006

    Biblioteca: Tradiciones,Fiestas y vaquillas.

    Esto de las discusiones entre taurinos y antitaurinos parece como las de ateos y creyentes en las que no se suele llegar a ninguna parte, y aunque estoy en contra de las corridas de toros no voy a entrar en esa polémica. Creo que es interesante retomar el tema de los festejos de vaquillas en las fiestas de los pueblos porque me parece que es el punto en el que unos y otros podemos llegar a un cierto punto de acuerdo. Aunque supongo que un festejo de vaquillas no es lo mismo para un taurino que para un antitaurino, teniendo en cuenta que estos últimos suelen atribuir a la lidia unas cualidades estéticas, artísticas incluso, creo que estaremos de acuerdo en que la suelta de vaquillas normalmente se acerca más a la gamberrada que al “arte”. Ya hace años que decidí no asistir al lamentable espectáculo que se da en Pamplona en la plaza de toros tras el encierro, en la que se sueltan sucesivamente dos o tres vaquillas (acto presidido por un miembro de la policía municipal) para diversión de los que deciden jugarse el tipo sobre la arena y de los que disfrutan riéndose de los diferentes golpes que un individuo puede recibir no solo de la vaquilla sino de ciertos grupos de incalificables personajes que aprovechan un espectáculo brutal como este para emprenderla a golpes (a hostias para ser más exactos) con cualquier incauto que ande por allí (quien lo haya visto ya sabe a que me refiero) Pero al margen de estos curiosos individuos, y del debate ético que supone si se debe o no utilizar animales en actos festivos como este, está el riesgo que supone, este año la envestida de la vaquilla nos deja un norteamericano paralítico, así por las buenas, te vas a divertirte y vuelves a casa en silla de ruedas (si es que se queda para la silla de ruedas y no algo peor). Pero claro todo queda justificado porque es una tradición y cuando esta palabra entra por medio ya no hay ni ordenamiento jurídico, ni estado de derecho, ni sentido común ni argumentos que valgan. Un curioso ejemplo. En Pamplona por sanfermines se puso “de moda” hace unos años un curioso espectáculo espontáneo y popular consistente en lanzarse en plancha desde lo alto de una de las fuentes del casco viejo de la ciudad (unos 6 m.) esperando que un buen número de fornidos brazos recogiera el cuerpo antes de su caída contra los duros adoquines, el problema es que esto no siempre sucedía y más de uno dio contra el suelo y se volvió a casa con una paraplejia. Existen páginas que alertan sobre este “rito salvaje”, y un año el ayuntamiento decidió desmontar la parte alta de la fuente (se sustituyó lanzándose desde un balcón cercano) http://www.sanfermin.com/guia/ojocon_fuente.shtml ¿Alguien se ofrece voluntario para exponer argumentos que convenzan a un australiano, californiano, surafricano o de la parte del mundo que se quiera que lanzarse desde lo alto de una fuente es un “rito salvaje” del que la ciudad nada quiere saber mientras que correr delante de una manada de toros (Pamplona es “torista” y los quiere bien grandes, de unos 600 Kg.) o meterse en las vaquillas no solo no es salvaje sino que está organizado y pagado por el propio ayuntamiento? La diferencia, la tradición, si lanzarse desde lo alto de la fuente tuviera una acrisolada historia de tres cuartos de siglo o de siglo, otra cosa sería. En fin si vas en coche ponte el cinturón, no hables por el móvil ni fumes, si vas en moto ponte el casco, en ambos casos por su puesto no bebas ni te drogues, una vez que llegues a la ciudad un grupo de personas de protección civil velarán para que no te caigas por la muralla abajo (otro clásico de los sanfermines, caerse por la muralla, quien conozca la vieja Iruña sabrá que es una buena caida), no te subas a la fuente de la Navarrería para lanzarte y a partir de las 8 de la mañana puedes jugarte el tipo, bien en el encierro (no vayas borracho que si te pillan te echan del recorrido, supongo que por tu seguridad y la de los demás), o bien en las vaquillas. Paradojas de la vida

  48. #48 ANAFKH 08 de sep. 2006

    Biblioteca: Listado de pueblos celtas.

    Siguiendo en la línea de Minaia, la lista cae en el error de incluir a los aquitanos entre los pueblos celtas aunque añada el matiz de “Aqutianian tribe” (no siempre, a algunos pueblos no los denomina como aquitanos, los Bigerriones por ejemplo) El fallo tiene su miga, no creo que haya muchos pueblos sobre los que se haya recalcado que son diferentes de los galos o celtas, no hay más que leer el comienzo de la Guerra de las Galias y sobre todo el comienzo del libro IV de Estrabón. La lista solo recoge los pueblos aquitanos mencionados por César. Ausci, Bigerriones, Cocosates, Elusates, Garumni, Gates, Ptainii, Sibuzates, Tarbelli, Tarusates, Vocates y Sotiates Sobre los germanos, las mismas dudas que Minaia.

  49. #49 ANAFKH 11 de sep. 2006

    Biblioteca: Los bagaudas 2. Vascones y bagaudas.

    En esta celtiberia nuestra vasta y heterogénea existen algunos nombres que cuando uno los ve ya sabe que va aprender algo y que al margen de si se está de acuerdo o no, se sabe que lo que va a leer estará sobradamente fundamentado, en este caso me alegro especialmente por tratar un tema como el de los vascones especialmente maltratado en esta página últimamente. Te felicito por las dos partes ya publicadas a las que supongo que seguirá alguna más. Hace algún tiempo leí un articulo de Bravo Castañeda, Sobre quiénes eran «bagaudas» y su posible identificación en los textos tardíosque me sorprendió y con el que no estoy muy de acuerdo «Pero sólo cuando los mecanismos de control imperial/provincial perdieron la efectividad y eficacia tradicionales se hizo posible la eclosión de estas «bagaudas», expresión del proceso de liberación social paralelo al de liberación política ya iniciado en las provincias occidentales del Imperio. Liberaciones políticas y liberaciones sociales, como ha señalado Dockés, fueron sin duda articuladas pero distintas. Una cierta connivencia entre bárbaros y campesinos, así como los complejos mecanismos del asentamiento y las rivalidades entre los pueblos asentados prolongaron este periodo de revueltas campesinas armadas «provinciales», que no se cerró sino con la intervención directa de las tropas auxiliares e imperiales en los suelos galo (450) e hispano (454). Pero para entonces quizá era ya demasiado tarde: gran parte de las provincias occidentales habían entrado ya en la dinámica «periférica» y el «centro» —ahora en Rávena— tuvo que reconocer la independencia política no sólo de los pueblos germánicos asentados en territorio romano, sino incluso la de algunos provinciales, como los armonicani, vascones y cántabros.» Por lo que he leído en la primera parte de tu articulo casi me doy por contestado pero en cualquier caso quisiera saber tu opinión. Creo que el problema de la participación de los vascones en la bagauda está en considerar si es o no un preludio de la convulsión vascona del siglo VI y siguientes, yo personalmente no acabo de verlo claro y no se hasta que punto pueden interpretarse hechos del siglo V a la luz de siglos posteriores sin embargo se ha hecho. Pero aunque no comparto la opinión de identificar vascones con bagaudas, al menos de manera exclusiva, y a partir de aquí sacar conclusiones de tipo cultural o político, quienes defienden esta postura plantean algunos aspectos interesantes como el de por qué se da en unos territorios determinados (apartados, montañosos, poco romanizados) y no en otros (las grandes propiedades de la Bética o Lusitania). El resurgir del indigenismo, y en relación con esto qué entendemos por romanización y los alcances de la misma en el siglo V. En definitiva ¿Que te parece lo que plantea Rouche? giorgiodieffe Sobre el nombre de Aracelli, si se identifica con Uharte-Arakil y no con Araciel cerca de Corella, recordar que también es hidrónimo, rio Arakil, afluente del Arga que a su vez lo es del Aragón, que lo es del Ebro.

  50. #50 ANAFKH 13 de sep. 2006

    Biblioteca: Los bagaudas 2. Vascones y bagaudas.

    Yo no comparto aquellas visiones que parten del supuesto de que los vascones se encontraban en el siglo V en una situación similar a la que podían presentar en el II a.C. es decir que la romanización no había tenido efectos sobre ellos especialmente en las poblaciones del norte llamado “saltus” (ni siquiera comparto la división “saltus” “ager”, en el sentido contrapuesto que se le ha dado a estas expresiones desde que Julio Caro Baroja las identificara prácticamente como equivalentes a las divisiones actuales de montaña y ribera navarra) Sin embargo y aunque recientemente y cada vez más en base a las evidencias arqueológicas se está criticando esa visión de los vascones casi como un islote bárbaro dentro del imperio, se quiera o no esta idea a calado en la opinión general y creo que es importante comentarla y desmontarla si no se corresponde con la realidad. En este sentido preguntaba por Rouche, tomando una cita de este autor recogida en el articulo de Larrañaga que incluyes en la bibliografía para el que el movimiento bagauda sería la “consecuencia de una sub-romanización, más que de una anti-romanización –o como reflejo de actitudes análogas de gentes que buscan salir de la sociedad romana, porque nunca han llegado a formar verdaderamente parte de ella” Como he comentado antes aunque no estoy de acuerdo no deja de plantear problemas interesantes y quería saber qué opinas. Sobre el indigenismo totalmente de acuerdo, yo no conozco datos o pruebas sobre este supuesto, aunque forzando un poco supongo que Ausonio si se quiere, puede interpretarse de esa manera. Continuando con el problema de la romanización de los vascones y sus presuntas implicaciones en la bagauda, si a alguien le interesa, hay un articulo en pdf de Gonzalo Bravo Castañeda Las revueltas campesinas del alto valle del Ebro a mediados del siglo V d.C. y su relación con otros conflictos sociales contemporáneos (una revisión sobre Bagaudas) y en contraposición aunque no sobre los bagaudas pero interesante por la critica a las tesis de Barbero y M. Vigil (a las que Bravo hace alusión, especialmente los “limitanei”) un articulo de José María Blázquez La romanización de los astures, cántabros y vascones en el Bajo Imperio. Estado de la Cuestión también en formato pdf. Otra cosa sobre la que quería preguntarte es sobre el asesinato del obispo de Tarazona, según tengo entendido hay quienes ven un acto de ensañamiento de gentes paganas vasconas hostiles a personas religiosas mientras que otros lo ven como una consecuencia del papel económico asumido por la iglesia oficial sin implicaciones de papel religioso. ¿Cómo se puede interpretar este hecho? Me alegro de tu vuelta de Hartza, comparto tu opinión, desgraciadamente en oposición a aquellos por los que merece la pena seguir en esta página hay otros por los que uno se plantea abandonarla.

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