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  1. #101 ANAFKH 01 de ago. 2007

    Biblioteca: Transliteración de la numismática ibérica.

    "Me parece impropio de una página cultural que debería autoestimarse y tener un comité de redacción para selección de artículos, como lo tiene cualquier publicación que respete a sus lectores."

    En mi humilde opinión y dicho con todo el respeto para quien creó y mantiene esta página, este es el problema de celtiberia.

  2. #102 ANAFKH 09 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Difícil decir algo ante semejante exhibición de ignorancia, solo suscribir lo dicho por Gastiz y Brigantinus, el artículo en los términos en los que se ha planteado y el resto de la discusión es más bien prescindible. Por si fuera poco “El Gran Botarate de la Pseudovascología” amenaza con nuevos artículos.

     

    Pobre Celtiberia.

  3. #103 ANAFKH 16 de ago. 2007

    Biblioteca: Batalla de Arrigorriaga

    "Ya nos vamos acercando, pero ten en cuenta que los vascones de aquellos tiempos no pasaban de ser "tribus" que se unían temporalmente (el árbol de Gernika) para solventar sus problemas internos, y de vez en cuando aliarse para hacer frente a algún enemigo común. (esto dicho por sus propios libros y por otros muchos historiadores)."

    xatu, salvo que hallas descubierto algún cronicón inédito en algún recondito monasterio me da que todo esto que comentas es bastante insostenible, empezando por reuniones bajo el arbol de Gernika en el siglo VII, VIII, IX o el que quieras y terminando por la existencia de libros vascones que pareces sugerir con lo de “sus propios libros”.

  4. #104 ANAFKH 16 de ago. 2007

    Biblioteca: Batalla de Arrigorriaga

    Yo prometo estudiar mucho y tener bien hecha la tarea para mañana pero lo que has comentado de los vascones, ni reuniones periódicas, ni tribus con o sin comillas ni árbol de Gernika, ni alianzas ni nada de nada.

    Por de pronto si no me equivoco la Crónica de Alfonso III lo único que dice sobre la campaña de Fruela contra los vascones es: Uasconiae reuellantes superajuit huxoremque sibi Muniam nomine exinde adduxit.

     

    ¿Se puede presentar algún texto de la Crónica Albeldense, de la de Alfonso III o de la de Sampiro que hable de reuniones de tribus de vascones bajo un arbol?

  5. #105 ANAFKH 17 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Uyao no conozco el libro que citas de G. Adriano García-Lomas, no veo comillas y no sé si es que no es una cita textual o ideas que has sacado de él pero todo lo que comentas es discutible desde todo punto de vista. Sobre la cuestión de los cántabros en Aquitania creo que no está de más recordar el texto de César

     

    Mittuntur etiam ad eas civitates legati quae sunt citerioris Hispaniae finitimae Aquitaniae: inde auxilia ducesque arcessuntur. Quorum adventu magna cum auctoritate et magna [cum] hominum multitudine bellum gerere conantur. Duces vero ii deliguntur qui una cum Q. Sertorio omnes annos fuerant summamque scientiam rei militaris habere existimabantur.

     

    O en la traducción de García Yebra y Escolar Sobrino: “Despáchanse también emisarios a aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania: tráense de allí tropas auxiliares y jefes. Con cuya llegada  se disponen a hacer la guerra con gran prestigio y fuerzas muy numerosas. Son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” (B.G. III 23)

     

    César no dice que los aquitanos pidieran ayuda a los cántabros sino a “aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania” pueblos estos de los que sabemos que estuvieron implicados en la guerra sertoriana hecho que no pasa desapercibido para César que precisa como “son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” Aquí cada cual juega con su punto de vista y las ideas que tenga del papel que jugaban los vascones y sobre todo de los ilergetes, no nos olvidemos de lo que supuso Osca para Sertorio, a mediados del siglo I a.C. pero dicho tal y como lo dice César decir que los vascones no participaron en esa batalla (o ilergetes) me parece casi tan gratuito como decir que si lo hicieron. Evidentemente una no mención de los mismos juega en contra de la intervención de los vascones (o de los ilergetes) pero que César diga “aquellos pueblos de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania” no autoriza a negar rotundamente su participación.

    En cuanto a los cántabros, estos aparecen más adelante cuando la batalla ya ha terminado “apenas dejó con vida la cuarta parte de los cincuenta mil que, según constaba, se habían reunido de Aquitania y Cantabria” (B.G. III 26). Que César se refiera a los cántabros en este punto no invalida lo dicho por él mismo líneas más arriba, es decir que veteranos sertorianos de pueblos limítrofes participaran en la batalla y no exclusivamente cántabros, además esto nos llevaría a una contradicción en la obra de César pues habría que buscar límites comunes entre aquitanos y cántabros cosa bastante difícil con las fuentes de las que disponemos en la mano.

     

    Por otra parte no sé en que se basa para decir que los vascones ocupaban parte de Aquitania, ni Estrabón ni, Plinio ni Ptolomeo ni ninguna otra fuente documentan la presencia de vascones en Aquitania (en la antigüedad, evidentemente posteriormente si) En cuanto a las otras preguntas planteadas me parecen sencillamente fantásticas “Menendez Pelayo recuerda la confederación de cántabros, astures y galaicos contra los romanos.. “¿ Porqué no entraban en ella los vacceos, autrigones, tirmódigos y vascones limítrofes de los confederados?” Los motivos por los que los vascones no entraron me parecen tan obvios que no necesitan comentario, lo incomprensible es que los considere limítrofes, más de lo mismo no consta en ninguna parte que vascones y cántabros limitaran “¿Por qué los cántabros hacían frecuentes devastaciones en los campos vascos y, sin embargo, acudieron al monte Medulio en auxilio de los Galaicos, tan lejanos?” Los cántabros devastando los campos vascos ¿Se puede saber de qué demonios estamos hablando?

     

    ¿Falta mucho para que alguien hable de la romanización de las Provincias Vascongadas o de la de Santander o de la de Logroño o de la de Castilla la Nueva?

     

  6. #106 ANAFKH 17 de ago. 2007

    Biblioteca: Batalla de Arrigorriaga

    Bueno xatu no se puede pedir a los demás que estudien y luego presentar como prueba un “artículo” (si se puede llamar así) colgado en celtiberia. Y menos aún que tomemos como fuente histórica para los vascones del siglo...(no nos has dicho desde qué siglo los vascones se reunían bajo el roble) las elucubraciones de un erudito del siglo XVII. Buscar se puede buscar en muchos sitios pero desgraciadamente las fuentes sobre los vascones no ocupan gruesos volúmenes precisamente. Y sobrereunirsede vez en cuando aliarse para hacer frente a algún enemigo común.” y otras cosas creo que no nos vendría mal si no estudiar si al menos leer alguna cosa de Agustín Azcarate, por poner un nombre.

  7. #107 ANAFKH 17 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Pido perdón a xatu por el tono con el que le he tratado en otro hilo (batalla de Arrigorriaga) y a Uyao si se ha sentido ofendido, no disfruto con este tipo de discusiones. Pero pido también un poco de comprensión y de reflexión, llevamos como cosa de un mes con disparate un día si y otro también sobre la cuestión vasca (hemos llegado a ver auténticas fábulas que decían apoyarse en “Estrabón citando a Ptolomeo”, sin comentarios), un día uno se muerde la lengua otro día también pero la cosa se alarga y llega un momento en el que ya tiene que decir algo. No creo que xatu pueda aprender demasiado conmigo pero ya que menciona el Parque de Antoniutti puede avanzar un poco más y en la calle Navas de Tolosa, en el Fondo de Publicaciones del Gobierno de Navarra podrá encontrar cosas de interés, le recomiendo especialmente un libro reciente Navarra en la Antigüedad : propuesta de actualización / coord. por Javier Andreu Pintado, 2006, ISBN 84-235-2853-7, (creo que a 9€ y supongo que también podrá encontarlo en cualquier librería, pero creo que esta es la más cercana a Antoniutti) léalo con calma y verá como mucho de lo que había leído hoy se ve de otra manera por eso no puedo darle enlaces, desgraciadamente la red está plagada de disparates y falacias sobre y/o contra los vascones y de lo que hay serio, es decir artículos de publicaciones especializadas buena parte (en mi humilde opinión) está algo desfasado. La Wikipedia no está mal pero hay tomarla con cautela.

     

    ¿Cuáles eran los campos vascos? Eso digo yo de dónde demonios saca la gente cosas como que los cántabros se dedicaban a saquear los campos vascos.

     

    Sobre lo de Castilla la Nueva me refería evidentemente a lo desafortunado del título (desafortunado pero claramente intencionado) no solo no está en desuso, sino que supone un anacronismo, sería más exacto hablar de la romanización de los vardulos y de los caristios.

     

    Sobre lo que dice euskalduna me va a permitir que no lo lea, tengo un recuerdo bastante malo de lo que ha dicho por aquí, no quisiera enfrentarme de nuevo a esa experiencia.

  8. #108 ANAFKH 19 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Numa Pompilio los dos ejemplos que has puesto son un poco arriesgados, el de los pelendones pudiera valer en parte si tenemos en cuenta que Numancia pasa de ser arevaca a pelendona al menos según Plinio, más difícil es saber si los pelendones ocupaban un territorio que les fuera arrebatado por los arevacos, al menos no consta documentalmente que esto fuera así.

    El de los vascones y el artículo de Amela me toca más de cerca, de hecho fueron las contradicciones que encontré en ese trabajo las que me animaron a escribir aquí un artículo sobre los vascones en la guerra sertoriana, por eso mismo no voy a entrar en la cuestión pero si decir que Amela, y otros, se basan en el supuesto de que los vascones tomaron partido por Pompeyo. Este supuesto se está empezando a poner en duda (Angel A. Jordán Lorenzo tiene un artículo en el que analiza la fragilidad de los argumentos de quienes sostienen firmemente tal supuesto) y el propio Amela reconoce en un artículo reciente sobre el mismo tema que a los vascones “se les ha supuesto, de manera gratuita, un apoyo a Pompeyo Magno”.

    En cualquier caso ejemplos documentados de cómo Roma llegó a acuerdos y alianzas con pueblos para servirse de ellos en su lucha de conquista existen varios sin recurrir a supuestos hipotéticos.

    Polibio (XXXV 1) por ejemplo: “los que acudían de parte de los belos y de los titos, pueblos que se habían declarado a favor de los romanos, fueron admitidos en su totalidad dentro de la urbe (...) Exigieron, pues, que las legiones romanas no evacuaran España y que cada año pasara a ella un cónsul a inspeccionar a los aliados y a castigar el crimen de los arévacos ” 

    O Apiano (Ib 63) “Y tras haber pedido y obtenido de los belos y los titos cinco mil aliados, los envió contra Viriato”

     

    ¿Falta mucho para que alguien hable de la romanización de las Provincias Vascongadas?

  9. #109 ANAFKH 21 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    No he entendido muy bien el comentario sobre el parentesco de várdulos, caristios y autrigones con los cántabros, tampoco sé en que se basa pero creo que es bastante discutible, empezando por el hecho de que várdulos y caristios carecen hasta el momento de evidencias sobre algo que puede considerarse casi consustancial a los cántabros (y astures entre otros) como son las referencias a las gentilidades u organizaciones sociales. Por otra parte la onomástica indígena de carácter indoeuropeo tampoco señala parentesco con los cántabros teniendo paralelos en nombres celtibericos, vetones y lusitanos; Ambatus, Segontius, Ablonius, y aquellos que se apartan de lo indoeuropeo como puedan ser Lutbelscottio o el teonimo Helasse parecen apuntar más bien a lo ibérico o a lo aquitano.

  10. #110 ANAFKH 22 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    De poco va ha servir esta nueva versión de celtiberia.net si las normas siguen siendo prácticamente las mismas. Vamos de mal en peor, o se hace entender a los participantes que para intervenir hacen falta unos mínimos conocimientos y un mínimo de respeto (no solo por los demás, también por la inteligencia) o esto no va a ninguna parte. No se pueden permitir intervenciones de tan bajo nivel que acaban animando a otras de nivel también ínfimo, la intervención de Euskalduna es un disparate que debiera de haber sido suprimido a la primera de cambio (espero también que su expulsión se produzca en el menor plazo de tiempo posible) pero el problema es que la cosa no solo queda ahí sino que luego estas intervenciones generan otros disparates que pretenden contrarrestarlo como el 131 y el 133.

  11. #111 ANAFKH 22 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Veo que mientras escribía el mensaje ha aparecido un nuevo disparate

  12. #112 ANAFKH 22 de ago. 2007

    Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

    Una nueva aportación más que prescindible. Aquí mismo en celtiberia participan vascos que no pueden compararse con las tonterías que pueden leerse arriba, como tampoco pueden generalizarse a todos los españoles las obsesiones que algunos demuestran por “la celti”. Y dicho sea de paso ya que se identifica como “Un asturiano que esta hasta las narices” tampoco puede decirse precisamente que por estos lares, la cuestión astur sea tratada en muchas ocasiones con todo el rigor y objetividad que merece, dicho sea con todos los respetos a la cabalgada de Atienza y a las nueve olas de A Lanzada.

  13. #113 ANAFKH 16 de mayo de 2008

    Biblioteca: Topónimos Vascos Indoeuropeos

    Por añadir algo...

     

    Lo primero tanto en este caso como en otros, habría que intentar evitar las etimologías por decirlo de alguna manera “de a bote pronto”, es decir no fiarlo todo exclusivamente a la forma o apariencia actual de un nombre y a partir de ahí establecer analogías, es necesario en primer lugar conocer la transmisión y evolución del topónimo, por ejemplo un análisis de Zuberoa, no debiera obviar su más que posible identificación con los Sibusates (César B.G. III 27) o Sybillates (Plinio N.H. IV 108).

     

    Tampoco creo que pueda partirse del apriorismo de que todo elemento indoeuropeo tenga que ser necesariamente celta o con toda probabilidad celta, de hecho actualmente si bien no se niega la presencia de toponimia celta en el País Vasco, los rasgos de la toponimia antigua se ponen en relación más bien con elementos itálicos y baltoeslavos. Uno de los errores más significativos es el de Durango al que se lo compara con “Dur: Grande Ango (Anco): Angulo.” Cuando como se ha dicho Durango (como Sabiñanigo-Sabinianicum, Cuartango-Quartanicum) tiene fácil explicación a partir de Duranicum. Lo mismo puede decirse de Galdacano, a partir de un posesor de nombre Galdus o Galdinus.

    Otro caso sería el de Itrur al que se pone en relación con “It (Ith, eat) : Alimento (Potable) Ur (Uro, *Pûro,*Pûro-s) : Agua, Fresco, Húmedo,…)” Lo que me temo que no dice mucho de los conocimientos en materia lingüística de su autor pues es bien conocido que tur/turr se considera una raíz hidronímica paleoeuropea que alguna relación debe guardar con el vasco iturri, fuente.

     

    Otra cuestión sería la de comentar no sé si la necesidad pero si al menos la idoneidad de conocer el análisis que estos topónimos tienen desde la lengua vasca. Sorprende que tanto zubi como zabal se consideren del mismo origen y significado cuando en euskera tienen significados que nada tienen que ver entre si.

     

    Por no extenderme más, no puede negarse la presencia de elementos indoeuropeos o paleoeuropeos en el euskera, otra cosa es cuántos de ellos pueden adscribirse a lo celta, pero desde luego esta no es la manera, manera por otra parte que no es nueva y que en sentido inverso a servido (y sirve para algunos) para traducir perfectamente el ibérico o cuantas lenguas se quiera desde la lengua vasca, de hecho como no tardaremos mucho en ver, con este mismo metodo de proceder veremos interpretaciones semitas de todos estos topónimos.

     

    Por cierto Burdeos-Burdigala como topónimo vasco...

  14. #114 ANAFKH 19 de mayo de 2008

    Biblioteca: Topónimos Vascos Indoeuropeos

    Pues sí, Cogorzota así es, no hace falta hacer tantas piruetas.

     

    El vasco korta o gorta con el significado de cuadra o establo se considera un préstamo latino o romance según la opinión de R.L. Trask (espero que se me disculpe que no postule a partir de mis propios desbarres y recurra a los lingüistas, pero hasta que se demuestre lo contrario son los que saben de esto).

     

    Por otra parte el significado de cohors (entre otros) es precisamente el de cuadra.

     

    Es decir idéntico al vasco korta, que al mismo tiempo designara un terreno comunal dedicado al pasto no parece que tenga nada de particular sin necesidad de recurrir a alambicadas especulaciones.

     

    Antes de seguir mezclando puentes, sobaos, reinas de Saba, arcos del Nilo y vinos de Burdeos creo que puede venir bien el siguiente comentario de Francisco Villar:

     

    «A. Tovar solía decir que el “oficio de lingüista no es ni más ni menos digno que el de albañil; pero hay que aprenderlo mediante una formación específica, como hay que aprender el de albañil”. Desde hace algún tiempo estudiosos de otros campos del saber vienen realizando, sobre todo en el ámbito de la toponimia y de la teonimia, escarceos y jugueteos etimológicos cuyo resultado es no solo estéril sino altamente dañino porque los lectores sin una formación específica pueden ser llevados a aceptar como buenas explicaciones que son puros dislates por el mero hecho de proceder a veces de plumas que no carecen de prestigio en el campo de sus especialidades respectivas.»

     

    Eliminemos lo de estudiosos de otros campos del saber y quedémonos con lo demás.

     

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