Autor: arandio
domingo, 21 de mayo de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: arandio
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el euskera en la rioja nuevas aportaciones

Han aparecido en la sierra riojano-soriana 19 estelas de epoca antigua y con nombres eusko-aquitanos esto da una nueva luz a la historia del euskera al sur del Ebro

Estas estelas las publicó el antiguo rector de la universidad de la rioja Urbano Espinosa e identificó los nombres como ibéricos relacionados con los pueblos del noreste peninsular y como un reducto de iberismo en un entorno celta entre gentes culturalmente atrasadas yo publiqué en la revista fontes lingue vasconum n.79 un artículo enlazándolas con el euskera medieval en la rioja que aparece desde las primera documentacion 756 dc (documento n.1 de san Millan) .Joaquin Gorrochategui las ha reconocido como eusko-aquitanas.Posteriormente han aparecido media docena más con otros nombres como:sesenco,onse,onso,... Existe una con el nombre agirsar con s entre corchetes (arriba y abajo) que se diferencia del resto por los motivos ornamentales la mayor monumentalidad y elaboración y que ha aparecido en un valle más occidental de la Rioja aunque también a más de 1000 metros de altura.

-comentarios de urbano espinosa sobre estelas

- descargas.cervantes.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586.pdf - descargas.cervantes.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586_2.pdf - descargas.cervantes.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586_3.pdf con lamina en pag.911 Para consultar bibliografía al respecto de Joaquin Gorrochategui ver artículo : www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_euskera_Arcaico_Extensión_y_Parentescos.pdf

Más informacióen en: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586.pdf


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Comentarios

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  1. #1 Onnega 09 de abr. 2006

    ¿No tienes el artículo en formato electrónico? Porque sólo tendrías que copiar y pegar. Supongo, entonces, que no lo tendrás. Podías ir poniéndonos alguna estela suelta, la transcripción y un resumen de lo que opinas. Para ir comentando una por una, o las más relevantes. Saludos

  2. #2 ainé 09 de abr. 2006

    Arandio, ¿terefieres a las que aquí se pueden ver? http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586_3.pdf Lo que “perece” decir la nº 17 MINICI AVALIII TINA VXSOF TITINIM SEPIIST ANXXXII

  3. #3 arandio 09 de abr. 2006

    Escribo desde el curro cuando puedo,mañana interto traerlas de memoria recuerdo algunas de las que publico el ex rector y las ultimas que han aparecido.AGIRSENI,LESURIDANTAR,AEMILIA ONSO,OANDISSEN,ARANCISIS,ARATHAR..,SESENCO,ONSE,AGIRSAR(esta ultima entre conchetes superior he inferior en la S)habia otras que solo conservaban letras sueltas.Este profesor presento las primeras en un simposium en soria e 1989 actas 1992 y yo que habia leido sobre el eskera en la rioja de Merino Urrutia y que habia discutido mucho con algun amigo profesor de historia sobre la antiguedad de este o si era ,en la rioja ,de repoblacion medieval crei que tenía una gran trascendencia este descubrimiento .El señor Urbano Espinosa hablaba sobre 19 estelas con nombres ibericos relacionados con los pueblos de noreste de la peninsula y que eran reductos de iberismo en un entorno celtico que habían sobrevivido en la sierra riojana(las castros de Blas Taracena)pero solo los que vierten aguas al Ebro .Resulto curioso ya que el señor Espinosa en lo que respecta a la ciudad de Calahorra en la antigüedad siempre a sido de tendencias celtibéricas no vasconas.Yo publique un articulo en la revista fontes lingue vasconum del gobierno de navarra sin mas relacionandolo con el euskera que aparece en la toponimia riojana en la edad media desde el documento numero 1 de san millan 756 dc y comentando el estado de la cuestion sobre todo para recordar que no solo merino urrutia pesaba que el euskera en la rioja era de epoca antigua tambien antonio tovar,julio caro baroja,michelena pesaba que podia ser de epoca tardoantigua

  4. #4 arandio 09 de abr. 2006

    ah! y posteriormente me han pasado un artículo de joaquin gorrochategui con mas estelas que yo no conocía la de SESENCO y ONSE y el identificaba los nombres como eusko-ibericos;pero me fastidia que ha sido una noticia que ni se ha divulgado ni la conocen casi ni aficionados a la historia ni profesores ni aficionados al euskera vamos una muestra de la historia del tema:solo lo estudio merino urrutia riojano y aficionado a la historia las eminencias del tema dieron su opinion en trabajos generales pero nunca le dedicaron demasiada atención.Para los profesores digamos españolistas el vascuence en la rioja llego con la reconquista y duro cuanto menos mejor y para los vasquistas no tiene demasiada trascendencia ;fijense que ninguno hizo una descripción correcta de como aparece la toponimia vasca en la rioja todos hablan de la rioja alta o de la cuenca del rio oja-tiron pero lo cierto es que la toponimia vasca al sur del Ebro es muy densa en torno a la sierra de la demanda antes arandio en los valles altos del arlanzon tiron y oja en el curso medio del oja tiron por donde pasaba el camino de santiago es escasa como en el resto dela comunidad(de vez en cuando aqui y alla) y en el curso bajo del oja-tiron hay una densidad media conservada mas por la tradicion escrita (muchos de los toponimos de esta zona son antiguas aldeas ) y muy deformados en la toponimia actual (matullero por mutilluri,...);esto es asi desde la primera documentación escrita desde los codices medievales osea aparece en los lugares menos romanizados y menos arabizados de la comunidad.En cualquier trabajo sobre la romanización en la rioja veran que esta avanzo de este a oeste y de norte a sur justo en torno a la demanda donde menos.Un monton de toponimia en una lengua prerromana en el area menos romanizada del entorno en el macizo montañoso mas alto desde los pirineos centrales 2270 metros mucho mayor que el de todo euskadi y navarra(en navarra hay un 2500 pero el area por encima de 2000 es minuscula) y el dibujo de esta toponimia es asi desde el año 756 dc quiero decir antes había mas toponimos vascos en todas las areas pero digamos que el dibujo de esas tres areas fuerte densidad media y baja sería el mismo desde la primera documentacion no es una toponimia de reciente ocupacion sino de reducto en lo alto de los montes mucho y en el llano poco hasta puede verse como en la misma sierra de la demanda en el valle del arlanza y el najerilla hay poca toponimia vasca este era tambien un valle de paso el puerto esta a solo 1000 metros.Incluso en las areas con menos densidad de toponimia euskerica esta era mas frecuente en el pasado y aún hoy es significativa altas montañas como:los picos de urbion,peña isasa,la sierra de la ez (documentada como alaiz),...ME PODRIAIS AYUDAR vamos a debatir

  5. #5 Viriato 10 de abr. 2006

    Creo que con esto se pueda iniciar el debate: Finalmente, para terminar el repaso, en La Rioja y Soria, en las cuencas altas de los ríos Cidacos y Linares, los lingüistas Espinosa y Usero señalan en 1988 varios nombres de los que algunos parecen ser vascos y respecto a los cuales se preguntaba Gorrochategui en 1993 y 1995 si serían producto de la población local fija o de población del norte llegada allí con carácter trashumante, con Calahorra como punto de partida; lo que a su juicio resulta inverosímil en este caso es la hipotética explicación de una repoblación vascona promovida por los romanos sobre un territorio celtibérico, como algunos historiadores proponen para ciudades de la zona. Son los siguientes - Ar... thar, con paralelos sólo en euskera arcaico - Arancisis, en genitivo - Oandissen, con silbante compleja - Agirseni, en genitivo, con paralelo en Tafalla y en el bronce de Ascoli: Agirnes, Agerdo - Lesuridantaris, donde is es genitivo; sin paralelos. Hallado en Munilla de los Cameros, hacia el sur riojano, cerca del Cidacos y del límite con la provincia de Soria - el nombre femenino Sergia, acaso ibérico - Onso - Agirsar - Sesenco, que en euskera sería directamente "torito" - Attasis, en genitivo - Onse Aparte del aspecto vasco de estos nombres, Gorrochategui subraya el hecho de que -como resulta evidente por el contexto de cada inscripción- el nombre Onse corresponda a una mujer y el nombre Onso a un varón, con la misma terminación -e para femenino y -o para masculino propias de los antropónimos del euskera arcaico. www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/ 2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf

  6. #6 arandio 10 de abr. 2006

    yo quería decir tambien que justo ese area del alto cidacos linares(la tierra de yanguas y san pedro manrique) fue dicesis de calahorra hasta el 1957

  7. #7 arandio 10 de abr. 2006

    echadme una mano a mi me parece un descubrimiento de primer orden estamos hablando de si en el centro de la celtiberia pudian subsistir elementos preindoeropeos aqui en la rioja pero quien sabe en que otros lugares es decir reconocer que no tenemos un mapa claramente exautivos de las lenguas que se hablaban en la antigüedad no ya en hispania sino en todo el imperio en la mayoria de los lugares la romanizacion y el tiempo hacen que sea imposible decir si quedo un rastro de euskera ibero ligur o cualquier otra cosa y solo la arqueologia podra ayudarnos a solventar estos interrogantes pero seguro que nos deparara sorpresas

  8. #8 arandio 10 de abr. 2006

    exahustivo podían

  9. #9 rcg873 11 de abr. 2006

    El primer poema de romance castellano que aparece en el monasterio de la Rioja está escrito en romance castellano y en vasco (el mismo poema), sorprende el bilingüísmo de estos escritos por llamarlo así, esto ha dado pie a muchas teorías, una de las más aceptadas en el entorno universitario es la de que los hablantes de castellano, hablaban vasco como lengua materna, teniendo al castellano como lengua franca de comunicación entre Aragón, Navarra, Asturias y todos los territorios colindantes en que se hablaban dialectos o idiomas distintos, el castellano nació del intento de hablar latín por parte de gentes vascas, sabemos además que en todo el pirineo llegando hasta el mediterráneo catalán se hablaba vasco hasta bien entrada la Edad Media. Con esto desecho lo de la repoblación, no sé que pensáis los demás.

  10. #10 hartza 11 de abr. 2006

    rcg873: No es un poema y no esta en castellano (aunque si en vasco: acertaste 1 de 3), sino en romance navarro, o navarro-aragones. Asi que, en todo caso, trilinguismo. El documento al que te refieres son las Glosas Emilianenses. Las Glosas Emilianenses son las anotaciones en latín, romance y vasco, interlineadas o marginales, escritas en el siglo XI en el códice latino Aemilianensis 60 (Biblioteca de la Real Academia de la Historia), con la intención predominante de resolver dificultades de comprensión sintáctica, morfológica y léxica de ese texto latino.

  11. #11 Cierzo 11 de abr. 2006

    Cual es ese primer poema? Te refieres a las glosas emilianenses? Ya esta claro que es castellano y no navarro-aragonés?

  12. #12 Cierzo 11 de abr. 2006

    Juer, estoy muy lento hoy... has sido más rápido Hartza. Es decir las preguntas claramente iban dirigidas a rcg873 Salud

  13. #13 hartza 11 de abr. 2006

    A la espera de que el companero arandio nos ofrezca mas material para poder debatir esta cuestion en profundidad, recomendaria al menos dos articulos (los que tengo a mano) de la revista Fontes Liguae Vasconun: Cierbide, Ricardo: "Plurilinguismo historico en Euskal Herria"; FLV n. 56, julio-diciembre 1990, pp. 149-165. Gomez Villar, Rufino: "Toponimia vasca en la comarca de Belorado (Burgos)"; FLV n. 92, enero-abril 2003, pp. 165-183. Te pediria en todo caso, arandio, que publicases en celtiberia bien el articulo completo, bien un extracto del mismo.

  14. #15 Amerginh 11 de abr. 2006

    Información eliminada por el Administrador Ego

  15. #16 hartza 11 de abr. 2006

    Amerginh, Aunque se que "hay cogna en el texto" (he leido otras intervenciones tuyas) y no mala idea, te pediria que, precisamente al tratar este tema concreto, en el que siempre va a saltar algun imbecil, te abstengas de ofrecer argumentos al enemigo y/o de desviar el tema y/o de marear la perdiz. Precisamente por este tipo de comentarios que no vienen al caso es como se joden los articulos en Celtiberia: p.ej.: alguien empieza con un articulo excelente sobre Goldsworthy y sale alguien hablando de Franco. Gracias. Sobre los mapas que pides, tienes algunos muy buenos aquí

  16. #17 Ego 11 de abr. 2006

    Lo cierto es que ya me empezaba a preocupar. Es raro que en un artículo como este se extiendan las intervenciones mínimamente serias durante tanto tiempo. Salud.

  17. #18 Amerginh 11 de abr. 2006

    Gracias hartza... y sorry :(

  18. #19 tm 11 de abr. 2006

    Jodo que susto mas dau Viri... probad a copiar que puso ayer (el de Nuñez Astrain) en google y darle a "voy a tener suerte", me han subido las dioptrías.

  19. #20 ainé 11 de abr. 2006

    Os referís a este texto de las Glosas? «Cono aiutorio de nuestro dueno, dueno Christo, dueno Salbatore, qual dueno get ena honore, e qual duenno tienet ela mandatione cono Patre, cono Spiritu Sancto, enos sieculos de losieculos. Faca nos Deus omnipotes tal serbitio fere ke denante ela sua face gaudioso segamus. Amen».

  20. #21 hartza 11 de abr. 2006

    Ese texto es la glosa mas extensa. Pero hay mas. http://www.vallenajerilla.com/berceo/turzamuro/glosasemilianenses.htm "De entre las glosas del Aemilianensis 60, dos están escritas en vascuence; se trata, como quedó apuntado, de la glosa 31: izioqui dugu, que traduce la expresión latina inueniri meruimur, y la glosa 42: guec aiutuezdugu, que corresponde al latín del códice precipitemur. La traducción de estas dos glosas sigue planteando en la actualidad problemas a los vascólogos; la 31 podría significar 'hemos encendido', 'lo hemos [ solicitado] ardientemente', 'lo hemos ahuyentado', pero este significado no coincide con el original latino al que se supone trata de corresponder; algo similar sucede con la 44: 'nosotros no nos arrojamos', 'nosotros no lo hemos adaptado a nuestra conveniencia' (M. Alvar, 1976, pp. 20-21). Al margen de estas dificultades de compresión, el interés de estas dos glosas para la lingüística vasca es excepcional, pero, como indica Fernando González Ollé (1978, p. 114), no porque sean las primeras palabras euskaras atestiguadas, como en ocasiones se afirma, sino porque son «nada menos que las primeras frases». "

  21. #22 Zugarramurdi 11 de abr. 2006

    Hola. Soy bastante nuevo en estas cosas de internet y me gustaria saber si hay ediciones en la red de revistas como RIEV o FLV. Me gustaria poder leer los articulos a los que haceis referencia para opinar como estudiante fiasco de filologia vasca. Es decir, mis aportaciones no seran quiza del mismo valor que las vuestras, pero ya como simple aficionado me gustaria participar. Gracias.

  22. #23 hartza 11 de abr. 2006

    Fontes Linguae Vasconum: Studia et documenta: http://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?tipo_busqueda=CODIGO&clave_revista=593 Y, concretamente, el artículo al que se refiere el compañero arandio: González Perujo, José María y Sáenz de Jubera, Martín Martínez; "Onomástica vasca en La Rioja"; FLV, n. 79, 1998, pp. 475-496 http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26278&orden=36740 Los índices de la Revista Internacional de Estudios Vascos (pueden descargarse sus artículos... pagando), están aquí: http://www.eusko-ikaskuntza.org/eu/publicaciones/colecciones/riev/

  23. #24 hartza 11 de abr. 2006

    Gracias a la pregunta de Zugarramurdi acabo de descubrir, para mi inmenso placer, que FLV existe en línea... ¡y gratis! ¡Viva san Google! (y DIALNET)

  24. #25 Gastiz 12 de abr. 2006

    Que los artículos de Fontes sean descargables es una buenísima noticia, gracias Hartza, tengo trabajo para bastante rato, de Fontes hay bastante aprovechable, sólo falta que ASJU y Euskera, entre otras, también lo sean.

  25. #26 hartza 12 de abr. 2006

    Frotate los begiak: http://dialnet.unirioja.es/servlet/autentificador?redirect=/servlet/revista&tipo_busqueda=CODIGO&clave_revista=1328

  26. #27 Gastiz 12 de abr. 2006

    Ésta ya la conocía, de hecho descargué varios trabajos hace ya unos cuantos meses y ni me acordaba de que podía sonar la flauta y aparecer FLV con los trabajos descargables. Habrá que revisar página a página el listado de revistas que aparecen en Dialnet. También hay trabajos descargables en la web de la univ. de Reno, aunque no recuerdo la dirección, bajé algún trabajo de BAP. Quizás conozcas Euskalingua, descargable en http://www.mendebalde.com/home.asp?sesion=14.

  27. #28 Zugarramurdi 12 de abr. 2006

    Gracias por la informacion hartza. No se por que en las bibliotecas a las que tengo acceso y tienen ese tipo de documentos me cuesta muchisimo encontrar los que me interesan. Creo que con la informacion que me haqbeis dado tengo para irme empapando durante todas las vacaciones, durante las que no podre comunicarme mucho con vosotros. Por cierto, supongo que ya la conocereis, pero por si acaso otra direccion de pago (creo que es de pago) es la de ASJU (Anuario del Seminario de Filologia vasca Julio de Urquijo). Seria cuestion e mirarlo con mas tiempo, pero como asju solo he encontrado una pagina en la que se pueden pedir los articulos. Poniendo el nombre completo (arriba entre parentesis) si que he encontrado alguno de ellos. Cuestion de buscar con tiempo y mucha paciencia. Mientras tanto me ira empollando los que vaya encontrando para poder dar opiniones mas o menos doctas y acertadas, que es que imponeis un poquito con todos vuestros conocimientos, je, je. Hasta pronto, espero.

  28. #29 arandio 15 de abr. 2006

    hola otra vez no os he escrito antes porque escribo desde el curro y no he podido hasta hoy.El artículo de fontes lo hice yo pero ya os digo que luego han aparecido mas estelas.Veo que citáis las glosas vascas de san millan tambien quiero deciros que en el valle del oja en ojacastro existía un fuero del siglo XIII en el que se reconocía el derecho a declarar en vascuence ante los tribunales ya que por aquellos años los habitantes del valle con su alcalde a la cabeza secuestraron al merino mayor de castilla hasta que les concediera ese derecho es de suponer que porque el no poder expresase en su lengua ante la justicia les traería graves perjuicios(tambien me gustaría que comentarais este fueron y que extraeis de el)

  29. #30 Gastiz 15 de abr. 2006

    Copio seguidamente lo que escribió F. Villar en su último libro “Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas”, págs. 498-501: “En la Rioja meridional, especialmente en el valle del río Cidacos, hay un conjunto onomástico que es pertinente mencionar aquí, aunque por las razones que indico a continuación, no he recogido como euskéricos: Agirsar, Agirseni, Ar[…]thar, Arancisis, Attasis, Lesuridantaris, Oandissen, Onse, Onso, Sergia, Sesenco. L. Núñez los incluye todos en su mapa de nombres de filiación euskera. Aparte de su lejanía respecto a la zona estudiada en este trabajo, el aspecto de esos nombres es heterogéneo. Algunos de ellos tienen indudables elementos indoeuropeos, como Lesuridantaris que suele ser entendido como un compuesto cuyo primer elemento sería un conocido hidrónimo indoeuropeo (Lesura). Sin embargo, como compuesto es bastante insólito en su forma. Lo más probable es que, si la secuencia estuviera bien leída en su integridad, serían dos nombres consecutivos Lesuri Dantaris, probablemente ambos en genitivo, sintagma en que Lesuri es el padre de la difunta en genitivo, correspondiente a un nominativo indígena *Lesuros y Dantaris es bien un segundo cognomen de este personaje, bien el apelativo de un cargo público que ostentara el tal Lesuros, igualmente en genitivo. Lo más atractivo de esta idea es que se trataría de un sustantivo atemático de nombre de agente indoeuropeo en *-tr-, probablemente de la raíz *demH1 «construir» o bien *demH2 «dominar». Igualmente indoeuropeo debe ser Arancisis. En cambio deben ser ibéricos Agirsar y Agirseni si tenemos en cuenta el Agirnes de Segia. Finalmente otros no encuentran paralelos claros ni en el stock indoeuropeo ni en el euskérico. De todos ellos quiero mencionar y comentar brevemente dos; en primer lugar Sesenco que, según L. Núñez tendría etimología euskera con el significado de «torito». Echo en falta sin embargo el reconocimiento de ese nombre como euskera en el trabajo de Gorrochategui mencionado. Y en segundo lugar Ar[…]thar, que nos introduce en un último problema que analizo a continuación. Aparte de los antropónimos euskeras propiamente dichos se han aducido como prueba de la presencia de euskaldunes en la zona algunos otros nombres cuya etimología no es euskera, pero que contendrían algún rasgo fonético que supuestamente demostraría que eran pronunciados por hablantes de esa lengua. Son fundamentalmente tres: Urchatetelli, Ordunetsi y Ar[…]thar. Los rasgos real o supuestamente euskeroides en ellos contenidos son fundamentalmente dos: y . El caso de Urchatetelli y Ordunetsi parecerían los más claros ya que están testimoniados en una zona donde tenemos constancia independiente de la existencia de antropónimos euskeras. En cambio es más problemático Ar[…]thar, cuya euskeridad se basa tan sólo en la escritura de la dental, ya que ni su ubicación al Sur del Ebro ni su etimología (inverificable por su carácter fragmentario) constituyen un apoyo independiente”. Como comentario a la larga cita, primera la mención del molesto uso de la palabra ‘euskera’ en “antropónimos euskeras” o “cuya etimología no es euskera”, uso que en el PV es completamente desconocido. Dejando de lado cuestiones marginales, los párrafos dan muestra del proceder de Villar a lo largo del libro, dando preferencia siempre a las interpretaciones no vascas, sean de carácter IE o ibérico. El antrop Sesenco, por ejemplo, resulta diáfano en una interpretación vasca a partir de zezen ‘toro’ y el sufijo hipoc. -to, es decir, Sesenco podría ser ‘torito’, como menciona Nuñez Astrain. Hay que tener en cuenta que en la epigrafía latina las silbantes vascas s y z eran mostradas mediante la ‘s’, hecho atestiguado en la onom. aquitana. Del antrop. Ar[…]thar, no solo resalta el uso de dígrafo -th-; también es de mencionar, aunque se le haya olvidado a Villar, la más que probable aparición del sufijo -t(h)ar, presente en la onom. aquitana, del libro de Gorrotxategi “Onom. indígena de Aquitania”, pág. 368: “-tar(r)-: Bihotarris (gen. 88), Bon-tar (103), Halsco-tarris (gen. 197), Haron-tarris (gen. 213), Hotarris (gen. 223), Hotarri (dat. 223), Orco-tarris (gen. 272), Sembe-tar (297), Sentarri (dat. M.). Variante -thar(r)- en Baisothar[ (gen. 68) y Hontharris (gen. 222). Posiblemente también en ]arris (391)”. En euskera actual es conocido el sufijo de misma forma, utilizado preferentemente para la formación de gentilicios, como bilbotar ‘bilbaino’, de Bilbo ‘Bilbao’ + -tar, o donostiar, de Donostia ‘San Sebastián’ + -(t)ar. Del resto, poco tengo que añadir ya que mis conocimientos de onom. antigua son bastante limitados.

  30. #31 Gastiz 15 de abr. 2006

    Una gran noticia que los artículos de Fontes sean descargables, desgraciadamente lo son de manera libre solo los de los últimos 10 años. Uno casi hubiera esperado que fuese al contrario, los artículos nuevos no accesibles de manera libre, y los antiguos sí, ya que son, sin duda, más difíciles de conseguir. De todas formas, no queda más que felicitarse de que al menos haya unos cuantos trabajos de libre descarga: una rápida consulta en varias revistas de interés muestra que casi todas tienen las descargas restringidas.

  31. #32 Gastiz 15 de abr. 2006

    El trabajo mencionado por Arandio, González Perujo, José María y Sáenz de Jubera, Martín Martínez; "Onomástica vasca en La Rioja"; FLV, n. 79, 1998, pp. 475-496 http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26278&orden=36740, es contenido en un archivo pdf, pero a diferencia de la mayoría de los descargados, éste parece estar compuesto por imágenes de las páginas del trabajo de Fontes, así que no hay texto, se podría, por poner un ejemplo, descargar el pdf, imprimirlo, y después escasearlo, aplicarle el OCR para poder poner en modo texto, un trabajo largo, y posiblemente, la corrección del texto escaneado sea bastante penosa (lo digo por propia experiencia).

  32. #33 arandio 16 de abr. 2006

    gastiz cúal es el trabajo de gorrochategui que mencionas, la bibliografia del artículo de nuñez astrain sobre gorrochategui es amplísima? urchatelli y ordunetsi aparecieron en navarra pero riojanos de la ciudad berona de livia u oliva serían los livenses del bronce de ascoli adimels(adinbels) y umarillum ambos no celticos de apariencia vasca.Este pueblo de las estelas del que habla urbano espinosa no es solo caracteristico por su onomática sino por su cultura material de la qu quedaría excluida la estela en que aparece el onomastico AGIRSAR que tampoco aparece en el mismo area geografica.Pero el tema en cuestión es QUE OPINAiS VOSOTROS AL RESPECTO .La teoría que se sigue escuchando y la única que aparece en libros de texto es que en la rioja se habló durante un breve espacio de tiempo el euskera por que vinieron algunos vascos con la reconquista pero lo cierto es que los mas ilustres vascólogos opinaron y opinan lo contrario

  33. #34 arandio 17 de abr. 2006

    echadme una mano a casi nadie le interesa este tema pero esta claro que si consigo que os impliquéis en él se habrá divulgado entre un buen numero de historiadores y lingüistas de todo españa y será difícil de evitar una nueva interpretación oficial del tema

  34. #35 Gastiz 19 de abr. 2006

    Copio de nuevo el mensaje del pasado día que salió un tanto descolocado: lo que escribió F. Villar en su último libro “Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas”, págs. 498-501: “En la Rioja meridional, especialmente en el valle del río Cidacos, hay un conjunto onomástico que es pertinente mencionar aquí, aunque por las razones que indico a continuación, no he recogido como euskéricos: Agirsar, Agirseni, Ar[…]thar, Arancisis, Attasis, Lesuridantaris, Oandissen, Onse, Onso, Sergia, Sesenco. L. Núñez los incluye todos en su mapa de nombres de filiación euskera. Aparte de su lejanía respecto a la zona estudiada en este trabajo, el aspecto de esos nombres es heterogéneo. Algunos de ellos tienen indudables elementos indoeuropeos, como Lesuridantaris que suele ser entendido como un compuesto cuyo primer elemento sería un conocido hidrónimo indoeuropeo (Lesura). Sin embargo, como compuesto es bastante insólito en su forma. Lo más probable es que, si la secuencia estuviera bien leída en su integridad, serían dos nombres consecutivos Lesuri Dantaris, probablemente ambos en genitivo, sintagma en que Lesuri es el padre de la difunta en genitivo, correspondiente a un nominativo indígena *Lesuros y Dantaris es bien un segundo cognomen de este personaje, bien el apelativo de un cargo público que ostentara el tal Lesuros, igualmente en genitivo. Lo más atractivo de esta idea es que se trataría de un sustantivo atemático de nombre de agente indoeuropeo en *-tr-, probablemente de la raíz *demH1 «construir» o bien *demH2 «dominar». Igualmente indoeuropeo debe ser Arancisis. En cambio deben ser ibéricos Agirsar y Agirseni si tenemos en cuenta el Agirnes de Segia. Finalmente otros no encuentran paralelos claros ni en el stock indoeuropeo ni en el euskérico. De todos ellos quiero mencionar y comentar brevemente dos; en primer lugar Sesenco que, según L. Núñez tendría etimología euskera con el significado de «torito». Echo en falta sin embargo el reconocimiento de ese nombre como euskera en el trabajo de Gorrochategui mencionado. Y en segundo lugar Ar[…]thar, que nos introduce en un último problema que analizo a continuación. Aparte de los antropónimos euskeras propiamente dichos se han aducido como prueba de la presencia de euskaldunes en la zona algunos otros nombres cuya etimología no es euskera, pero que contendrían algún rasgo fonético que supuestamente demostraría que eran pronunciados por hablantes de esa lengua. Son fundamentalmente tres: Urchatetelli, Ordunetsi y Ar[…]thar. Los rasgos real o supuestamente euskeroides en ellos contenidos son fundamentalmente dos: y . El caso de Urchatetelli y Ordunetsi parecerían los más claros ya que están testimoniados en una zona donde tenemos constancia independiente de la existencia de antropónimos euskeras. En cambio es más problemático Ar[…]thar, cuya euskeridad se basa tan sólo en la escritura de la dental, ya que ni su ubicación al Sur del Ebro ni su etimología (inverificable por su carácter fragmentario) constituyen un apoyo independiente”. Como comentario a la larga cita, primera la mención del molesto uso de la palabra ‘euskera’ en “antropónimos euskeras” o “cuya etimología no es euskera”, uso que en el PV es completamente desconocido. Dejando de lado cuestiones marginales, los párrafos dan muestra del proceder de Villar a lo largo del libro, dando preferencia siempre a las interpretaciones no vascas, sean de carácter IE o ibérico. El antrop Sesenco, por ejemplo, resulta diáfano en una interpretación vasca a partir de zezen ‘toro’ y el sufijo hipoc. -to, es decir, Sesenco podría ser ‘torito’, como menciona Nuñez Astrain. Hay que tener en cuenta que en la epigrafía latina las silbantes vascas s y z eran mostradas mediante la ‘s’, hecho atestiguado en la onom. aquitana. Del antrop. Ar[…]thar, no solo resalta el uso de dígrafo -th-; también es de mencionar, aunque se le haya olvidado a Villar, la más que probable aparición del sufijo -t(h)ar, presente en la onom. aquitana, del libro de Gorrotxategi “Onom. indígena de Aquitania”, pág. 368: “-tar(r)-: Bihotarris (gen. 88), Bon-tar (103), Halsco-tarris (gen. 197), Haron-tarris (gen. 213), Hotarris (gen. 223), Hotarri (dat. 223), Orco-tarris (gen. 272), Sembe-tar (297), Sentarri (dat. M.). Variante -thar(r)- en Baisothar[ (gen. 68) y Hontharris (gen. 222). Posiblemente también en ]arris (391)”. En euskera actual es conocido el sufijo de misma forma, utilizado preferentemente para la formación de gentilicios, como bilbotar ‘bilbaino’, de Bilbo ‘Bilbao’ + -tar, o donostiar, de Donostia ‘San Sebastián’ + -(t)ar. Del resto, poco tengo que añadir ya que mis conocimientos de onom. antigua son bastante limitados.

  35. #36 Gastiz 19 de abr. 2006

    Creo que ya sé lo que ha pasado, tercer intento: lo que escribió F. Villar en su último libro “Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas”, págs. 498-501: “En la Rioja meridional, especialmente en el valle del río Cidacos, hay un conjunto onomástico que es pertinente mencionar aquí, aunque por las razones que indico a continuación, no he recogido como euskéricos: Agirsar, Agirseni, Ar[…]thar, Arancisis, Attasis, Lesuridantaris, Oandissen, Onse, Onso, Sergia, Sesenco. L. Núñez los incluye todos en su mapa de nombres de filiación euskera. Aparte de su lejanía respecto a la zona estudiada en este trabajo, el aspecto de esos nombres es heterogéneo. Algunos de ellos tienen indudables elementos indoeuropeos, como Lesuridantaris que suele ser entendido como un compuesto cuyo primer elemento sería un conocido hidrónimo indoeuropeo (Lesura). Sin embargo, como compuesto es bastante insólito en su forma. Lo más probable es que, si la secuencia estuviera bien leída en su integridad, serían dos nombres consecutivos Lesuri Dantaris, probablemente ambos en genitivo, sintagma en que Lesuri es el padre de la difunta en genitivo, correspondiente a un nominativo indígena *Lesuros y Dantaris es bien un segundo cognomen de este personaje, bien el apelativo de un cargo público que ostentara el tal Lesuros, igualmente en genitivo. Lo más atractivo de esta idea es que se trataría de un sustantivo atemático de nombre de agente indoeuropeo en *-tr-, probablemente de la raíz *demH1 «construir» o bien *demH2 «dominar». Igualmente indoeuropeo debe ser Arancisis. En cambio deben ser ibéricos Agirsar y Agirseni si tenemos en cuenta el Agirnes de Segia. Finalmente otros no encuentran paralelos claros ni en el stock indoeuropeo ni en el euskérico. De todos ellos quiero mencionar y comentar brevemente dos; en primer lugar Sesenco que, según L. Núñez tendría etimología euskera con el significado de «torito». Echo en falta sin embargo el reconocimiento de ese nombre como euskera en el trabajo de Gorrochategui mencionado. Y en segundo lugar Ar[…]thar, que nos introduce en un último problema que analizo a continuación. Aparte de los antropónimos euskeras propiamente dichos se han aducido como prueba de la presencia de euskaldunes en la zona algunos otros nombres cuya etimología no es euskera, pero que contendrían algún rasgo fonético que supuestamente demostraría que eran pronunciados por hablantes de esa lengua. Son fundamentalmente tres: Urchatetelli, Ordunetsi y Ar[…]thar. Los rasgos real o supuestamente euskeroides en ellos contenidos son fundamentalmente dos: y . El caso de Urchatetelli y Ordunetsi parecerían los más claros ya que están testimoniados en una zona donde tenemos constancia independiente de la existencia de antropónimos euskeras. En cambio es más problemático Ar[…]thar, cuya euskeridad se basa tan sólo en la escritura -th- de la dental, ya que ni su ubicación al Sur del Ebro ni su etimología (inverificable por su carácter fragmentario) constituyen un apoyo independiente”. Como comentario a la larga cita, primera la mención del molesto uso de la palabra ‘euskera’ en “antropónimos euskeras” o “cuya etimología no es euskera”, uso que en el PV es completamente desconocido. Dejando de lado cuestiones marginales, los párrafos dan muestra del proceder de Villar a lo largo del libro, dando preferencia siempre a las interpretaciones no vascas, sean de carácter IE o ibérico. El antrop Sesenco, por ejemplo, resulta diáfano en una interpretación vasca a partir de zezen ‘toro’ y el sufijo hipoc. -to, es decir, Sesenco podría ser ‘torito’, como menciona Nuñez Astrain. Hay que tener en cuenta que en la epigrafía latina las silbantes vascas s y z eran mostradas mediante la ‘s’, hecho atestiguado en la onom. aquitana. Del antrop. Ar[…]thar, no solo resalta el uso de dígrafo -th-; también es de mencionar, aunque se le haya olvidado a Villar, la más que probable aparición del sufijo -t(h)ar, presente en la onom. aquitana, del libro de Gorrotxategi “Onom. indígena de Aquitania”, pág. 368: “-tar(r)-: Bihotarris (gen. 88), Bon-tar (103), Halsco-tarris (gen. 197), Haron-tarris (gen. 213), Hotarris (gen. 223), Hotarri (dat. 223), Orco-tarris (gen. 272), Sembe-tar (297), Sentarri (dat. M.). Variante -thar(r)- en Baisothar[ (gen. 68) y Hontharris (gen. 222). Posiblemente también en ]arris (391)”. En euskera actual es conocido el sufijo de misma forma, utilizado preferentemente para la formación de gentilicios, como bilbotar ‘bilbaino’, de Bilbo ‘Bilbao’ + -tar, o donostiar, de Donostia ‘San Sebastián’ + -(t)ar. Del resto, poco tengo que añadir ya que mis conocimientos de onom. antigua son bastante limitados.

  36. #37 Gastiz 19 de abr. 2006

    Villar, respondiendo a Arandio, menciona un trabajo de Gorrochategui sin dar ninguna referencia, el que menciono en mi respuesta es “Onomástica indígena de Aquitania”, el trabajo más completo sobre el antiguo aquitano, que posiblemente sea, sin más, el euskera antiguo de hace 2000 años.

  37. #38 arandio 20 de abr. 2006

    ya leí "onomastica indigena de aquitania" y en el exite un buen brólogo donde iróricamente se describe lo que pensaban los historiadores en el pasado sobre la extension y procedencia de la lengua vasca: practicamente hera admitido que al norte de los pirineos había llegado el euskera con las invasiones de los vascones en la edad media y la cita de gregorio de tours (s V) diciendo que bajaban los vascones de las montañas arrasandolo todo los euskaldunes eran solo los de navarra en la antigüedad y solo los del norte,y ahora que aparecieron las estelas eusko-aquitanas ahora el euskera procede del norte y hay quien afirma que los restos franco-aquitanos de aldaieta,buzaga y pamplona son la muestra de que solo se hablaba en aquitania y se extendio a la peninsula.

  38. #39 hartza 20 de abr. 2006

    ... lo cual no es posible, a no ser que en el proceso eliminaran a toooooda la poblacion de los que luego seria el pais vasco peninsular... dado que no ha quedado ni rastro de sustrato linguistico alguno de cualquier otro idioma sobre el que se impusiera el euskara de "los invasores"... ... ergo: en esos territorios se hablaba vasco (si bien no necesariamente como unica lengua) desde antes de la supuesta "vasconizacion". Otra cosa bien distinta es que las relaciones del espacio vasco peninsular con Aquitania fuesen muchisimo mas estrechas de lo que ciertos historiadores han deseado ver; obviando incluso el dominio politico franco de la zona norte peninsular, Cantabria incluida, (mas bien por medio de los duques aquitanos que de manera directa).

  39. #40 hartza 20 de abr. 2006

    Un poco de contexto sobre los "yacimientos franco-aquitanos": Santiago Segura Munguía: Mil años de historia vasca a través de la literatura greco-latina, Deusto, 2001, p. 237: "[Hablando de Pipino de Heristal, hacia el 688]: Annales Mettenses: Ex hoc ergo tempore non de principatu Francrorum, sed de diversarum gentium adquisitione, quae quondam Francis subiecta fuerant, invicto principi certamen instabat, id est contra Saxones, Frisiones, Alemannos, Baiowaris, Aquitanos, Wascones atque Brittones. Así pues, a partir de este momento, provocaba al invicto príncipe a combatir no sólo por el reino de los francos, sino también por la soberanía sobre los diversos pueblos que, en otros tiempos, habían estado sometidos a los francos, es decir, los sajones, frisones, alamanos, bávaros, aquitanos, vascones y bretones. El ejército aquitano desempeñó un importante papel en el proceso de independencia de Aquitania en la época merovingia y en el de resistencia en la carolingia. Lupus se rebela contra el poder merovingio. Los vascones ayudan a Paulo en su lucha contra Wamba, acogen a los refugae francos, apoyan al princeps Eudes contra Carlos Martel, se sublevan con el dux Hunoldo I contra Carlomagno y Pipino de Heristal o prestan sus servicios al princeps de Aquitania, Waifaro, en su lucha contra Pipino el Breve. Cosntituyen la principal fuerza de choque del ejército aquitano. Esta participación vascona en los ejércitos aquitanos favoreció la aculturación, atestiguada por la gran riqueza de algunas necrópolis halladas en territorio vascón. Las ed Aldaieta (Alava) y Buzaga (Navarra) constituyen una valiosa aportación para el estudio de este período. Los materiales encontrados en ellas reflejan una estrecha relación con la cultura norpirenaica. Corroboran los datos ya ofrecidos anteriormente por la necrópolis de Pamplona, que para unos es franca y para otros visigoda. Los hallazgos de Aldaieta, Buzaga y Pamplona responden probablemente a la cultura aquitana de entre finales del s. VI y comienzs del s. VIII." VENANCIO FORTUNATO, Liber II, 2: Ad Iustinum et Sophiam Augustos, v. 29-30: [Poema en honor de Justino II y Sofía, que reinaron entre 565 y 578]: Axe sub occiduo audivit Gallicie factum, Vascone vicino Cantaber ista refert. (Bajo el eje occidental oyó lo pasado en Galicia, lo cuenta el cántabro vecino del vasco.) Sin embargo, Fredegario (Bibliografía básica: "chronicum", por Fredegario y sus continuadores, en las columnas 606 y ss. del tomo 71 de la Patrología Latina, J.P. Migne) nos narra que Teodoberto II (595-612) y Teodorico II (612-613) derrotan y hacen tributarios a los wascones [sic], nombrando a Geniale como duque suyo" (602; ésta es la primera vez que aparece al frente de los vascones, o más bien de los wascones, un duque dependiendo de los reyes francos). Y continúa: "La provincia de Cantabria tenía un duque llamado Francio [sic], que era tributario de los reyes francos... [en una época no determinada pero próxima y algo anterior al año 612]. El rey visigodo Sisebuto (612-621) reconquista la provincia de Cantabria para su reino y así domina todas las tierras desde el Mediterráneo hasta los Pirineos." Para una mejor comprensión de este período, ver "Francos, aquitanos y vascones. Testimonios arqueológicos al sur de los Pirineos", por A. Azcárate y "El pasaje de Pseudo-Fredegario sobre el dux Francio de Cantabria y otros indicios de naturaleza textual y onomástica sobre la presencia franca tardoantigua al sur de los Pirineos", por K. Larrañaga, pp. 149 y 177 de "Archivo Español de Arqueología", CSIC, Madrid, 1993.

  40. #41 arandio 20 de abr. 2006

    el euskera al pais vasco llego de vasconia navarra de y a aquitania del pais vasco paso a la rioja y de aquitania al sur de los pirineos a y en el sur de vasconia ribera y rioja baja no se hablaba,PERO DONDE SE HABLABA EN LA ANTIGUEDAD ?

  41. #42 arandio 20 de abr. 2006

    porque de golpe cuando ya tenemos documentacion escrita y podemos hacernos una idea de la toponimia la toponimia euskerica aparece en abundancia desde el valle de aran(lerida) hasta el de ezkarai (rioja)a surgido asi de golpe desde un corrito en el norte de navarra pero alguien podia creerselo,y en la rioja la toponimia medieval aparece desde el documento 1 de san millan 756 d c

  42. #43 arandio 20 de abr. 2006

    por cierto cual es esa provincia de cantabria tardo antigua ?incluiría rioja o pais vasco o navarra?

  43. #44 hartza 20 de abr. 2006

    No debemos considerar los limites de los territorios en la tardoantiguedad tan inamovibles como lo son hoy en dia... Y tampoco tenemos demasiados datos sobre esta "Cantabria franca", pero probablemente se extendiera desde los Pirineos hasta mas o menos la actual Asturias. Por el sur... lo desconocemos.

  44. #45 arandio 20 de abr. 2006

    san braulio narrando la vida de san millan cita que los pueblos de la rioja en los que el vive(san millan) estan en cantabria?

  45. #46 Harri el Sucio 13 de mayo de 2006

    En Logroño, pasado el Ebro, hay un cerro que se llama Cantabria, encima del cual se localizan los restos de un poblamiento. Efectivamente las tierras riojanas se denominaban Cantabria y ello está documentado en textos de legaciones, etc de los reyes navarros, del Reino de Pamplona. El euskera en La Rioja tiene una data antigua según se prueba por toponimia, por pruebas documentales (la famosa del fuero de Ojacastro descubierta por Merino Urrutia) y por interpretación historiográfico-filológica. Tres hipótesis principales existen sobre la datación de Euskera en La Rioja: 1) La que postula una antigüedad prerromana. Aquí militan autoridades como Menéndez Pidal, Caro Baroja, Tovar, Alvar, Merino Urrutia y otros. 2) La que piensa en una época tardorromana o coincicdiendo con las primeras oleadas bárbaras. Siglo IV o V. Michelena. 3) La que retrasa dicho acceso a la Edad Media, siglos VIII-IX con la llegada de gentes alavesas y vizcaínas sobre todo a La Rioja alta. Realmente están documentadas las llegadas de las gentes alvesas y vizcaínas en diversos momentos de la historia. En verdad se sospecha que esa llegada ha sido un fenómeno crónico desde siempre, motivados por circunstancias diversas y coyunturales según los momentos (sobrepoblación, presiones, mayorazgo en herencia en País Vasco, movilizaciones de artífices, pastoreo, etc). Pero como dice Michelena hay que datar la llegada del eusquera a la Rioja bastante antes por motivos meramente lingüísticos. se trataa de explicar divesas etimologías y sonidos riojanos. Este tema de todos los modos lo trata Arandio en su artículo en Fontes. Le invito a colgarlo aquí pues es una magnífica exposición sobre todos estos asuntos. A mí me parece que los diversos modelos que explican el eusquera en La Rioja no son excluyentes entre sí. Además no existen prubas definitivas a favor de ninguno. Dicho esto hay dos datos fundamentales. Uno las estelas que se están comentando aquí, que parece que contienen palabras de "aspecto" vasco( ¿ "aspecto" sólo?¿y sesenco, directamente torito?). Y la otra enl que en las sierras del sur a l largo de toda La Rioja persistan topónimos vascos. Hay que tener en cuenta que esas denominaciones de los grandes hitos geográficos son dificilmente mutables y por lo tanto susceptibles de aguantar siglos y siglos. Un saludo Harri el Sucio

  46. #47 A.M.Canto 13 de mayo de 2006

    Arandio: Por mi parte, poco puedo añadir, salvo que, vistos los dibujos de estas estelas (lámina del “grupo unitario”), que no conocía, compruebo que el animal representado es en todos los casos un toro y, por coherencia, debo entenderlo como territorio vascón. Ya que, en la primera parte de un trabajo de 1997 que se halla en red (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm), sugerí tomar como “fósil director” de las tierras vasconas el culto a este animal (“tierra del toro” = “tierra de vascones”), por lo cual el también curioso grupo de estelas de Aguilar de Codés, Campezo y asimiladas, permitiría extender la frontera por el SO hasta aquella zona fronteriza con Álava. Nada tiene de extraño, pues, pensar que, algo más al Sur, el mismo fenómeno ocurriera hasta esa área de Yanguas y Vizmanos, trifinio de Soria, Burgos y Rioja, máxime por su probable dependencia antigua de Calagurri/Calahorra. Los textos de las estelas, por otro lado, me tienen que llamar la atención, si encuentro en ellas nombres como Sesencus, Cornelius o Agirsenius/Acirsenius, que no es un hápax (un unicum), sino que tiene un paralelo en plena Tafalla, la que creo antigua Curnonium vascona (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_kournonion.htm). Dicho esto, sin embargo hay que aclarar que se trata de territorios, tanto el ager Vasconum propiamente hablando (de Pompaelo hacia el Sur), como de estas tierras que desbordan el Ebro, de zonas fuertemente multiculturales y multilingüísticas, bastante latinizadas también a juzgar por la mayoría de los nombres de las mismas estelas. Eso lo expresan muy bien las Glosas Emilianenses, con sus prototipos tanto de vasco y navarro-aragonés como de castellano, pero en plena Rioja.

  47. #48 A.M.Canto 13 de mayo de 2006

    Olvidaba que Onnega preguntaba por el artículo completo. Es U. Espinosa, "Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico: nuevas perspectivas", en II Symposium de Arqueología Soriana (Soria 1989), Soria 1992, pp. 901-913. Está en red, aunque dividido en tres partes: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586.pdf http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586_2.pdf http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57904286005461162900080/013586_3.pdf (con la lámina en p. 911). Podría Ud., Arandio, completar el artículo poniendo estos tres links donde dice "Comentarios de Urbano Espinosa..."

  48. #49 obeid 13 de mayo de 2006

    Los artículos sobre las estelas romanas "vascas" (lo pongo así porque son sólo nombres personales y si uno se fía de esos indicios, este pais, con tanto Kevin, Jennifer, Jéssica y Barbie, ya sería parte de la Commonwealth o el segundo Estado asociado de EE.UU.) encontradas en el Alto Cidacos y Linares (Tierras de San Pedro Manrique y Yanguas, Soria) son ESPINOSA, U. y L. USERO, 1988, 'Ein Hirtenkultur im Umbruch. Untersuchungen zu einer Gruppe von Inschriften aus dem Conventus Caesaraugustanus (Hispania Citerior)', Chiron, 18, pp. 477-504 (la publicación citada por Alicia es un versión española resumida de lo mismo) y GóMEZ-PANTOJA, J. L. y E. ALFARO, 2000, 'Indigenismo y romanización en las Tierras Altas de Soria. Nuevos testimonios epigráficos', en F. Villar y M. P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII Coloquio sobre lenguas y culturas prerromanas de la Península Ibérica, Salamanca, 1999. Acta Salmanticensia Estudios Filológicos, 283),Salamanca, pp. 169-87. No sé si éste está listado en Dialnet (Dios bendiga a la Universidad de la Rioja), pero ciertamente no está en línea, que yo sepa. Si alguien tiene interés en cualquiera de los dos artículos o las fotos de las piezas, estaré encantado en enviárselas a quien me lo pida.

  49. #50 ANAFKH 15 de mayo de 2006

    Creo que estas estelas pueden aportar algo sobre otros temas más allá de los lingüisticos. Según Urbano Espinosa “La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica. el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero fuera para él una barrera infranqueable." ¿Supone esto que hemos de considerar poco probable que Calagurris fuera celtibera antes de la guerra de Sertorio? Por otra parte aunque no se comentan estas estelas hay dos articulos disponibles en Dialnet que tienen relación con este tema. En la hipótesis planteada por José Mª Gómez Fraile (Sobre la adscripción étnica de Calagurris) y criticada por Amela Valverde (Calagurris y la fijación de nuevos límites) Según la cual los lusones, a los que habría que situar en las inmediaciones de la zona de la que hablamos, serían vascones o al menos el nombre con el que los habrían conocido los romanos en el II a.C. “en un momento donde no existía ninguna documentación sobre los vascones, éstos hubieran sido designados con el etnónimo “lusones”, mejor que aventurar una expansión en toda regla de una etnia de vascones que se apodera impunemente del territorio de otra etnia histórica.” En este sentido aunque Amela Valverde no comparte esta hipótesis si señala la posibilidad de que bajo el etnónino vascones, (como calaicos, satures, cántabros) se recogiera un grupo de pueblos de pequeña extensión a los que hemos de suponer una cultura común, lo que explicaría la asimilación de los iacetanos, a los que habría que añadir los suesetanos ¿y los lusones? (Recomiendo leer los artículos para poder ver las contradicciones y argumentos de cada uno y que cada cual saque sus conclusiones, por ej. lo que dice Apiano y lo que dice Estrabón) Si alguien puede o quiere responder estas preguntas, gracias por adelantado

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