Autor: EBRO28
sábado, 31 de marzo de 2007
Sección: Lenguas
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El Navarro-Aragonés

El aragónes. En territorios que antes y durante los romanos estuvieron en el área de la cultura celtibérica se hablaron lenguas romanicas distintas del castellano durante toda la edad media: el asturleonés y el navarroaragonés.

El origen y primeras variedades

El origen. El romance navarroaragónés hoy aun se habla en algunos pueblos del Alto Aragón, y se defiende con el nombre Aragónes. (La denominación navarroaragonés, que es exacta, no puede utilizarse en la reivindicación de algo popular, ya que es de origen académico y erudito, ajeno a la tradición de los hablantes históricos, que utilizan denominaciones locales "cheso", "ansotano", "pautés", o más generales "basto" y minoritariamente "aragonés"). La denominación fabla a finales del S XX y se ha generalizado artificialmente. El navarroaragónés es la evolución del latin vulgar en la zona comprendida entre la Alta Rioja y La Ribagorza, (Comarca de Huesca), zonas bajo influencia vasca. Dentro de los elementos prerromanos el componente celta del actual aragonés es minoritario respecto al vasco, y en ocasiones se remonta al gálico en vez de al celtíberico: bruco, (brezo), arañón, (endrino), artica, borda, (cuadra), garmo, (pradera en la montaña), garra. En fonética el aragonés suele ser, al igual que las demás lenguas romances minoritarias peninsulares, más conservador que el castellano En fonetica el aragonés conserva la F inicial latina: feito, falz, farina, por hecho, haz, harina. Conserva las sordas intervocálicas latinas P, T y K, hecho en relación con el vasco: rete, pescatero, melico, forato, capuzar, (red, pescadero, ombligo, agujero, sumergir), el castellano convierte estas sordas en sonoras: b, d, y g. El grupo latino -LY- da -ll-: fillo de filius y san millán de SANCTUS EMILIANUS. El castellano convierte -LY- en j: hijo. El riojano precastellano: Las Glosas Emilianenses de San Millan de la Cogolla no están escritas en castellano sino en navarroaragónes, en su variedad riojana. La Rioja no fue Castilla durante el S X de las glosas emilianenses, sino que se incorporó a Castilla en el S XI, siglo en el que comienza su castellanización. Las glosas emilianenses muestran algunas evoluciones fonéticas del navarroaragonés, vistas en las palabras: lueco, (luego), get, (es, actual aragonés ye), plicare, feito, que no son propias del castellano, (luego, es, llegar, hecho). Las glosas silenses imitaron la lengua de las glosas emilianenses. El navarro: En el sur y este de navarra se habló navarro durante toda la edad media, alternando con el vasco y con el occitano traido del otro lado del pirineo. Hay un pueblo en navarra de nombre navarroaragonés, (Pueyo), que en castellano habria dado poyo, como derivado de Podium. La palabra Javier es una castellanización de una palabra en navarro, (Xavier), que a su vez se remonta al vasco Etxea Berri, casa nueva. En aragonés dió Xabierre y luego Chabierre. El alto-aragonés: El aragonés se sigue hablando en el alto aragón, tercera de las zonas en las que surgió en la alta edad media, pero en vias de desapararición. Hay muchos topónimos prerromanos cuoyo origen se remonta a una lengua del grupo vasco. La sierra de Guara podria venir de gora, arriba. Algunas diferencias en pronunciación y lexico entre el pirineo occidental aragonés y el pirineo oriental aragónes coinciden con la división de la zona entre jacetanos y cerretanos en la antiguedad, pero que podrían deberse a ser dos áreas geográficas e históricas distintas, una que gravita hacia Chaca/Jaca y Navarra y otra que gravita hacia Balbastro y Cataluña. En el occidente dicen pro, baxo, almadía, a ormino, y en oriente prou, baixo, nabata, asobén.

La expansión medieval y su retroceso

La expansión medieval El navarroaragónes se extendió hacia el sur con la reconquista y repoblación navarra y aragonesa. Se habló un tiempo en el este de Soria, (conviviendo con el castellano), en casi toda la provincia de Zaragoza, en casi todo Teruel, en comarcas del interior de Castellón, (Alto Palancia), y del interior de Valencia, (Canal de Navarrés con Enguera como capital, zona repoblada con navarros). En la costa de Valencia se impuso el catalán, traido por repobladores catalanes, de los que descienden buena parte de los valencianos. También hubo enclaves de lengua aragonesa en el reino de Murcia. El aragonés de los repobladores estuvo en contacto con lenguas parecidas de otros repobladores y con el románce de los mozárabes y muladíes nativos. Según la visión tradicional de los que opinan que el aragonés no es una lengua, esto hizo que perdiera muchos rasgos genuinos y facilitase su castellanización posterior. Ciertamente algo pudo pasar, (como se ha visto con sonorización de las sordas intervocálicas en la época de Alfonso el batallador I), pero en menor grado de lo que se piensan, ya que el mozárabe del valle del Ebro era similar al navarroaragonés, (cuando no una rama de éste), y la mayor parte de los repobladores no aragoneses eran occitanos y catalanes, que no harían sino alejar al aragonés del castellano. Los residuos de aragonés que encontramos en Teruel y Zaragoza son coincidentes con lo que se habla en huesca, y abundan los casos de conservación de palabras que se dan en aragonés, y también en occitano y catalán, y esto implica que el aragonés que se habló en el centro y sur era más o menos el mismo que el que se hablaba en Huesca fuera de los valles altos, (donde la lengua evolucionaba a un dialecto concreto por valle). El retroceso. A partir del S XV, con la llegada de la dinastia castellana Trastamara a Aragón, la lengua aragonesa comienza a ser sustituida por el castellano en Navarra y Aragón, proceso que continua hoy en el norte de Aragón. Primeramente se castellanizó la corte, luego las clases altas de las ciudades grandes del centro, (Zaragoza), y este, seguidamente las clases populares del centro, este, sur, y zonas más llanas y mejor comunicadas. En el S XVI aún hablaban aragonés los moriscos aragoneses de la zona del Jalón, (Calatayud), y se estaban castellanizando.En el S XIX todavía se hablaba aragonés en casi toda la provincia de Huesca, (excepto en la franja oriental), y zonas limítrofes de Zaragoza. El área de distribución se ha reducido drásticamente y se ha cuarteado en los años 50 y 60, cuando ha dejado de ser enseñado y transmitido a las nuevas generaciones en el 80 % del poco territorio que quedaba. En pocos valles como Echo o Chistau es posible encontrar niños que hablen aragonés, y, además estós últimos reductos están inconexos. Restos. Palabras que el castellano general ha tomado del aragonés son: fajo, faja, pleito, sisallo, chepa y boina, que en castellano darían o habrían dado haz(o), haza, plecho, sisajo, giba, y ?. En zonas donde se habló aragónes hay muchos muchos más restos lexicos, y esporádicamente podemos ver topónimos como el nombre Valdefierro de un barrio de Zaragoza, lo cual tampoco es tan frecuente, ya que la mayoría de la toponimia romance en Zaragoza y Teruel, es mozárabe, (de hecho tanto la ciudad de Zaragoza como la de Teruel son formas mozárabes). Esta toponimia mozárabe fue poco modificada por la etapa en la que se habló aragonés, y luego frecuentemente los topónimos, fueran mozárabes o aragoneses se castellanizaron. Muchos de los topónimos que acaban en -E actualmente como Castellote, Tauste y Caspe, (de Qsp en árabe), Jarque, (xarq en árabe), en Zaragoza, carecían de E final en cuando se hablaba aragonés.

Más informacióen en: http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw


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Comentarios

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  1. #1 rcg873 03 de ene. 2006

    Es interesante lo del romance navarroaragonés, en Andalucía oriental (bastante oriental) existe la palabra "capuzar" también, quizás en la repoblación de Andalucía llegaron gentes que hablaban ese romance, y hoy día se conservan algunos vocablos. Había palabras hasta hace 50 años que han desaparecido en esta zona, y que ni siquiera las gentes de 60 años hablan, (su origen es desconocido) como; Andiamos (vamos), allícaras (allí enfrente), Ande (a dónde), Tijoria (tijeras), sébana (sábana), y en algunos pueblos pronunciaban hasta hace 20 años la "LL" como "L" y "Y", ejm: polyo (pollo), calle (calye). De dónde viene este dialecto, yo diría que idioma distinto del castellano, ¿nadie lo ha estudiado, nadie lo sabe? creo que ya es tarde para estudiarlo, ya no queda nadie que lo hable.

  2. #2 Cierzo 24 de mar. 2006

  3. #3 Cierzo 24 de mar. 2006

    Para los amantes de las lenguas aquí os dejo un diccionario que por ahora creo que es de lo mejor online sobre esta lengua http://www.univ-tlse2.fr/erss/clid/occitan/aragonais.html

  4. #4 hartza 24 de mar. 2006

    Cierzo, podrias contarnos algo sobre las diferentes variedades del aragones? Ademas, a mi personalmente tambien me interesa sobremanera la informacion, de todo tipo, referente a como esta la situacion tanto linguistica como sociologicamente al otro lado de los Pirineos... Gracias anticipadas.

  5. #5 Cierzo 24 de mar. 2006

    De nada Hartza, con todas las respuestas que te debo... Te prometo una respuesta pero no hoy, ni en unos días, me piro p'Andaluzia en un rato...

  6. #6 rcg873 25 de abr. 2006

    Durante la reconquista el navarroaragonés se habló y se conserva aunque con una gran castellanización por los medios de comunicación en Murcia, sur de Albacete, noreste de almería, Granada y Jaén

  7. #7 Ibn-Razin 27 de abr. 2006

    ¿Es ese navarroaragonés compatible con el aragonés actual que se trata de formalizar por diversas asociaciones aragonesas? Creo que existe cierta nublina encima de ese tema pero creo que, dentro de las pocas posibilidades que tiene una lengua como esa de pervivir, el intento de unificación es algo que se hace necesario. De todas formas esta unificación y formalización debe respetar las características propias de dicho idioma, a eso me refiero con mi pregunta, me gustaría saber la opinión de un experto. Gracias

  8. #8 Cogorzota 22 de jun. 2006

    Hola Ebro, encantado de saludarte. Dice Cierzo que tu sabes de palabros. Quisiera abusar de tu confianza y pedirte que nos dijeras en que idioma está escrita la reja de S Millán: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=235&cadena=ebro28 rcg873: ¿No viste el episodio de Labordeta en el alto Segura? Muy explicativo. hartza: Ya charraremos Cierzo: Lo prometido es deuda. Apoquina que se está repretando el gallinero. Ibn-Razin: No creo que las posibilidades que tenga una lengua como esta de pervivir, dependan de la utilización uniformadora de ninguna administración con fines políticos. Desconozco las reuniones que estén teniendo diversas asociaciones de hablantes de estas fablas ni el proceso que lleva la tan cacareada ley de lenguas.

  9. #9 Cogorzota 22 de jun. 2006

    Debe tener la culpa San Pascual Bailón. Que fallo más tonto. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721

  10. #10 rcg873 22 de jun. 2006

    no cogorzota, no he visto ese espisodio del Labordeta, me gustaría, ¿qué se dice en él?

  11. #11 Cogorzota 22 de jun. 2006

    Pues es uno de aquellos con la mochila, que charraba con los lugareños y decían lo mismo que tu. No se donde lo podrás encontrar. Igual alguien te lo puede decir.

  12. #12 rcg873 22 de jun. 2006

    si, agora sé de quién me fablas, pero non he vido dingún video d'el Labordeta, m'acuerdo sólo que vide una mieja d'uno, e q'andaba esturria(o/u) ande haiba una cortijá.

  13. #13 Cogorzota 23 de jun. 2006

    rcg873: Si que se parece al aragonés, si. ¿De donde es eso pues? No entiendo esturria(o/u), te pego algunas similitudes: Torrar, tostar Torrullo. clavija, aldaba, tarugo Torrollera, pestillo con que se cierra el collar de madera que lleva el ganado Esturrér, secar teas con el calor del hogar Esturrió, tostador de teas Estorrozarse, deslizarse, caerse. Se emplea más: Estozolar, romper la cabeza, desnucar Esturrufarse, ahuecarse, esponjarse (-- las gallinas) ¿Es algo de esto? Solo conozco algunas palabras y del llano, la montaña es otro mundo. Salú que haiga!

  14. #14 Lykonius 23 de jun. 2006

    Sobre el aragonés tengo algunas discrepáncias de la línea "oficial": ¿ Cerretanos en Aragón ? A ciencia cierta solo se pueden situar con certitud los Iaketanos (en la Jacetánia), pero y los Arenosi ("los habitantes de los valles" ?), donde ? Después vienen los vascones, supongo que aprovechando las baugadas, no hay que olvidarlos. Nos dicen que estos vascones limitaban con los ceretanos... pero no nos dicen las fuentes donde, pero se incluyen en Aragón... no sé porqué la verdad: la toponímia -ués, -ós se acaba en el Pallars, y en la Cerdanya (ex Ceretania) es seguro que habitaban ceretanos, que Ptolomeo (creo recordar) les da dos ciudades: Orgia y Libia, las actuales Seu D'Urgell y Llíbia. Para mi esto solo tiene una explicación, y es que estos vascones venian de la Gascuña y trapasaron la barrera de los Pirineos. Otra discrepáncia: una cosa es el aragonés "batua", absolutamente artificial, y la otra cosa son los diferentes dialectos aragoneses; de hecho, la conservación de PTK intervocálicas se da en el Sobrarbe solo (hablo de memória). Hablando del Sobrarbe, no creo que fuese aragonés (esto que voy a decir es heregía), sino que tuvo un romance própio, tal como se puede ver en los Orígenes del Español de Pidal un documento del siglo XI, que ni siguiera diptongaba... entonces si ahora parece aragonés no es de estañar, la castellanización la ha sufrido todo el Aragón... entonces lógico que lo metan en el saco, esto es como si en Galicia no se conservase ningún documento ni memória sobre el gallego, y después de 200 años más de castellanización, unos filólogos sin ningún problema harían del gallego un dialecto más del castellano... Parte de la Ribagorza habla aragonés, y la otra catalán... una cosa rarita... eso "parece" ahora, pero la toponímia nos enseña que existió una espécie de habla románica muy "contaminada" de vasco y con una fonética "a la gascona", y que acabó siendo catalanizado... y de hecho también se habló el catalán en la parte ahora "aragonesoparlante", los documentos medievales estan escritos en catalán... y por mucho que se quiera castellanizar la toponímia, la toponímia de la zona "canta" de haber sido catalanófona; vamos, el mismo Joaquín Costa dijo que en Graus se habló catalán haciá 4 generaciones antes que la suya... y Costa era un aragonés de pro nato en Graus... Sobre el mapa: hay que actualizarlo, se basa en encuestas de mitad del siglo pasado, y mucha gente aragonesoparlante ha muerto desde entonces, la situación actual es que en los somontanos nadies habla aragonés, las únicas excepciones son algunos ancianos en la zona rural, y que de hecho no hablan aragonés, sino que conservan palabras aragonesas: el 90% es castellano, y el 10% es aragonés (chebrar, chelau, versus enero, hablar, etc). En lo que respecta a los valles pirenaicos, no hay continuidad generacional y se perderá pronto (hace poco vi un documental en una web... charrando.com ??), en los únicos lugares en que se continua son en los pueblos más aislados. No hay 50000 aragonesoparlantes ni de coña, apenas habrá 10000, y otros 15000 serán los que hablan "grausino" o "patués - benasqués" en la Ribagorza, y que ninguno de ellos piensan que hablan aragonés, preguntar sinó: se piensan que hablan lenguas independientes que són mezcla de catalán y castellano... aunque generación tras generación castellanizan más el habla, y también pronto comenzarán a desaparecer estas hablas, y mientras, el gobierno aragonés habla que te habla haber que hacemos con la ley de lenguas, y mientras se deja morir toda esta riqueza: ¿ seguro que los políticos aragoneses aman Aragón ? Si alguien me contesta... sin acritud eh, que yo sólo expongo mi punto de vista, no una mirilla telescópica... ;)

  15. #15 Cierzo 23 de jun. 2006

    Hola Lykonius sobre la ubicación de cerretanos: Plinio los situa entre los jacetanos y vascones ocupando los valles centrales del Pirineo La existencia de unos cerretanos occidentales en el Pirineo medio se comprueba en las fuentes islamicas de los siglos VIII-IX (fijaos que en esa época exisitían pues como pueblo diferenciado), lo resaltó G. Fatás en Ibn Hayyan, "Muqtabas"; Al'Udri, "Tarsi" En ellas se encuentra referencias a la tierra de los Certaniyyin o Sirtaniyyin, es decir, los habitantes de la tierra Certana. El lugar se localiza cuando las misma fuentes hablan del rio Gallego que nace en las montañas de dichas tierras. Por otra part la "Chanson de Roland", cuando refiere el conocido episodio de Carlomagno, nos permite deducir cómo las tropas musulmanas que salen a su encuentro, lo hacen siguiendo la calzada romana de Zaragoza a Bearne, que atravesaba la tierra certana y los puertos de Siresa Más en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7308 Sobre lo del aragonés, quizá no pueda contestarte hoy que tengo que hacer un informe en el curro, y además tengo alguna información curiosa con respeto lo que dices sobre todo en la zona Sobrarbe-Ribagorza Salud Pd. Por cierto, creo que pronto un druida pondrá por aquí un artículo del aragonés...

  16. #16 rcg873 23 de jun. 2006

    hola cogorzota, lo que he escrito antes es del norte de la provincia de Almería, pero ya los jóvenes no lo hablan, y sólo los de 40- 50 años conservan muchas palabras, y que tampoco usan con frecuencia, se prefiere usar lo que se ve por la tele y se enseña en las escuelas, es lógico por otro lado, yo conservo mucho vocabulario a pesar de que soy muy joven porque he vivido en el campo y he tenido mucho trato con mis abuelos, pero me hubiera gustado saber más. La palabra "esturriar" es un verbo que significa; tirar, esparcir por el suelo, y cuando se dice de alguien es más o menos como que va casi como vagabundeando por un lugar, también existe la palabra "esturrear" que tiene el mismo significado, se usan las dos, y sobre todo la gente muy mayor hacen el participio acabado en -u en lugar de -o.

  17. #17 Cogorzota 23 de jun. 2006

    Estorrozarse, caerse, deslizarse. Estozorrar,caer, deslizar. Tampoco lo había oido. Que curioso. Estozorrar, Esturriar, Esturrear... Ta luego broder!

  18. #18 ANAFKH 23 de jun. 2006

    Seguir con el tema de los cerretanos es desviar el tema del articulo pero bueno… Este es un tema arrastra algún problema, los cerretanos por el parecido con Cerdanya se les identifica siempre con este territorio, sin embargo como ha dicho Cierzo, Plinio los sitúa entre jacetanos y vascones y Estrabón en la zona central del pirineo, dos testimonios que lo ubican claramente en el centro de los Pirineos, sin embargo existen ediciones de ambos autores que en nota al pie se considera un error y se corrige llevándolos al Pirineo oriental, a la Cerdanya, no voy a dudar del parecido entre uno y otro topónimo ni que uno proceda del otro, pero creo que Plinio y Estrabón lo dicen bien claro y que lo diga Plinio no es cualquier cosa, a parte de la curiosidad que mostró por todo, no olvidemos que fue procurador en la Tarraconense así que esto la situación de los pueblos era algo relativamente familiar para él. Sobre los arenosinos, (valle de Arán?) junto con los andosinos (Andorra?) creo que solo los menciona Polibio como pueblos que sometió Aníbal al cruzar los Pirineos, pero me parece que no vuelven a aparecer.

  19. #19 Lykonius 23 de jun. 2006

    Simpre hay que ir a las fuentes, que ya me he llevado muchas sorpresas-disgustos cuando he podido contrastar lo que dicen de lo que extraen muchos investigadores; de momento: "As for the Pyrenees themselves, the Iberian side is well-wooded with trees of every kind and with evergreens; whereas the Celtic side is bare, although the central portions of it encompass glens that are capable of affording a good livelihood. These glens are occupied mostly by Carretanians, of the Iberian stock; and among these people excellent hams are cured, rivalling those of Cantabria, and affording the people no small revenue." Estrabón situa a los ceretanos en los Pririneos, y dicen que són de raza íbera, pero no los situa con precisión, pero eso sí, comenta que hacen unos jamones de retechupete. En todo caso, hay cuevas en la Cerdaña < Ceredanya < Ceretania con inscripciones íberas. Ptolomeo: "Below these, but toward the east, are the Ceretaii whose town is Julia Libica" "Bajo estos (de los ilérgetes, de Lleida), pero hacia el este, estan los ceretanos la ciudad de los cuales és Llíbia". Para la geografía antigua los Pirineos iban de norte a sur, no de este a oeste. Luego continua con las ciudades de los ausetani (comarca de Osona, capital Vic). Ptolomeo ya da por entonces Jaca como ciudad vascona. Luego ahora no recuerdo el autor, pero se habla de una tribu de los ausoceretes, que parece ser una mezcla entre ausetanos y ceretanos, se podrían situar en la comarca del Ripollés, que és la región que había entre ceretanos y ausetanos. "going back from the foot of the Pyrenees, are the Ausetani , the Lacetani , and along the Pyrenees, the Cerretani , next to whom are the Vascones" (Plinio). Aquí está la madre del cordero, ya que se confundió laketani con Iaketani, unos con L y los otros con i mayúscula. Plinio situó a los ceretanos en los Pirineos junto Ausetani, Lacetani (comarcas centrales de Barcelona), y limitando ya con vascones; donde ? pues como he dicho por aquí arriba supongo que por el Pallars, que es donde se acaban los sufijos en -ós, -úes. Más de Plinio: "En Tárraco dirimen sus pleitos cuarenta y dos pueblos, de los que los más famosos son entre los de ciudadanos romanos, los dertosanos y los bisgargitanos; entre los de derecho latino, los ausetanos, los cerretanos -que se apellidan uno julianos y otros augustanos-, los edetanos, los gerundenses, los yesonienses, los tearos o julienses. " Se supone que los ceretanos agustanos serian los de la comarca de l'Alt Urgell y que su capital seria la Seu d'Urgell, con un antiguo poblado íbero cerca, en Castellciutat. Plinio otra vez los pone al lado con los ausetanos. También al lado de ausetanos los puso Avieno... Los visigodos cuando fueron a combatir una rebelión en el Lenguadoc pasaron cerca de la Ceretania... las fuente árabes mejor contrastarlas, creo haberlas leido también hace tiempo, y no me dieron ningun indício claro. En todo caso no se puede descartar una expansión ceretana posterior al Sobrarbe y Ribagorza (posible área de los arenosi, que talvez significase habitantes de los valles, sería un caso extremo que una tribu de menos de 2000 personas que pudiesen vivir antiguamente en la Val d'Aran fuese referenciada por Estrabón), pero eso representaría conquistar territórios vascones ya por el siglo II.

  20. #20 ANAFKH 23 de jun. 2006

    Si los cerretanos limitaban con los vascones como dice Plinio, esto coincide con el centro del Pirineo, ya que el limite oriental de los vascones se da aproximadamente en el río Gállego, según Estrabón; “en cuanto a la zona central, configura valles con buenas condiciones de habitabilidad. Los ocupan en su mayor parte los cerretanos”, o sea que ocupaban la mayor parte de la zona central (no toda). Pero como ya has señalado tu, según Plinio los cerretanos acuden a Tarraco y de haber estado en el centro mismo del Pirineo limitando con los vascones les hubiera correspondido acudir a Caesaraugusta, esto en principio contradice la situación en el Pirineo central. Me llama la atención que Plinio mencione a los cerretanos julianos y augustanos como de derecho latino y no cite ninguna población cerretana, al contrario de lo que hace con otros pueblos. Desde el paso de Aníbal por las tierras de andosinos y arenosinos hasta Estrabón y Plinio son mas de dos siglos en los que no sabemos que pudo haber sido de ellos, si es que no hay ninguna mención más a ellos, (en la epigrafía aquitana aparece Andosus) yo pienso que en estos casos más que una expansión de cerretanos por el territorio de estos, pudiera ser que fueran parte de los cerretanos y que se les hubiera denominado a todos con este nombre. (que conste que me interesa el articulo pero no puedo aportar gran cosa, tampoco sobre los cerretanos, pero bueno)

  21. #21 Lykonius 23 de jun. 2006

    ANAFKH, Estrabón dice que los vascones llegaban hasta el Gállego ? Eso es especulación... incluso que Estrabón tubiese un informante fiable, a mi me sale que dividiendo los Pirineos en tres secciones de igual longitud: Pîrineos Occidentales (Hoya de Pamplona y Jacetánia), Pirineos centrales, y Pirineos Orientales (Andorra-Urgell, Cerdanya, Ripollés, Garrotxa y Empordà), si cojo la parte central me salen tres comarcas principales de oeste a este: Sobrarbe, Ribagorza y Pallars, si cojo 2 de 3... pues ea, me cojo toda el área catalanoparlante en la actualidad. En fin, estamos especulando sobre un texto muy vago y que no nos dice nada de los arenosi ni de los andosini... Ahora bién, en ningún caso se puede dudar sobre la antigua preséncia vascona en Ribagorça y Pallars, porque la toponímia canta...: Biscarri ("la falda" de la monatña) está a sólo 30 kilómetros del Segre, en una comarca que tuvo una ciudad íbera: Aeso / Isona.

  22. #22 ANAFKH 24 de jun. 2006

    Aclaro que cuando digo “según Estrabón” me refiero a la localización de los cerretanos en los valles centrales del Pirineo, no a el Gállego como límite oriental de los vascones, este río es aproximadamente el límite oriental que los historiadores dan a los vascones, no Estrabón por supuesto. Pero lo decía porque si los vascones llegaban hasta el Gállego (más o menos) esto coincide con lo que Plinio y Estrabón dicen de los cerretanos en cuanto a que limitan con los vascones y ocupan los valles centrales del Pirineo, aunque también digo que esta localización no me encaja con que acudieran a Tarraco y no a Caesaraugusta. Como participaste en Las lenguas de la mitad oriental de la Península conocerás este mapa de lenguas en el que se da una localización para los cerretanos (I1), creo que no es un mapa muy preciso que digamos en cuanto a limites, en cualquier caso aquí aparecen más bien en los pirineos orientales, no ocupando el centro aunque si limitando con los vascones. http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/hispanic_es.html#map

  23. #23 Cierzo 24 de jun. 2006

    ANAFKH, Lykonius... que tal si continuamos el debate aqui: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7308 Es que después queda la información mucho mejor para su consulta... no es otro motivo, creo que voy a copiar vuestas participaciones en ese foro, espero que no os importe

  24. #24 Ixeya 03 de feb. 2007

    Aunque sea bastante tiempo después de que nadie escriba en este topic me gustaría responder a algunas cuestiones planteadas por Lykonius. Creo que andas un poco liado con el aragonés, porque ofreces muchos datos ciertos pero algo mezclados. Lo primero, el "batúa" aragonés es tan artificial como cualquier intentos de crear una lengua unificada. Con la diferencia de que en Aragón no tienen ningún soporte oficial, y su difusión es escasísima -pese a que cada vez más gente asume que es la última posibilidad de la lengua-. Además, los datos de 10.000-15.000 hablantes que ofreces no se corresponden a "aragonesofonos" y "hablantes de variedades", sino que pertenecen el primero a los hablantes bilingües, y el segundo a los "bilingües pasivos" (entienden y hablan a veces). Pertenecen a la encuesta de 1981. Hoy deben ser muchos menos. El mapa que Cierzo presentó no corresponde a encuestas de mitad del siglo XX, sino al ámbito de aplicación de la tantas veces prometida Ley de Lenguas (que nunca llega), aunque tienes razón que en ella aparecen muchas zonas en las que sólo habla aragonés la gente mayor, y también núcleos urbanos monolingües castellanos (Jaca, Huesca, Barbastro...). Por último, tu idea sobre el Sobrarbe es muy innovadora, pero creeme que tiene pocos visos de realidad. Hasta el siglo XIII no hay documentos en aragonés (salvo las pequeñas y polémicas glosas emilanenses), y las diptongaciones son "despistes" del escribano. Además, la conservación de PTK no sólo corresponde al Sobrarbe, sino que se extiende a gran parte de Sarrablo y Somontanos, y en léxico, toponimia y literatura popular a todo el Alto Aragón (e incluso por Zaragoza se conservan algunas sordas intervocálicas sueltas: gayaTa, pescaTa, etc.). Es lógico que circulen algunas ideas no del todo correctas sobre el aragonés, porque no creo que me equivoque si digo que es la lengua autóctona más minoritaria y en peligro de España, y hay pocas publicaciones que lo aborden sin apasionamientos (favorables o contrarios). De todos modos a veces alegra ver que hay gente que se acuerda de que seguimos existiendo, y hablandolo cuando nos dejan. Para conocer un poco más del aragonés, os animo a que entreis en: www.charrando.com/info.php www.charrandotb.com www.radiocharrando.com

  25. #25 cadena 16 de abr. 2007

    En mi valle la utilizacion del verbo esturrazar es la siguiente: -literalmente esturrazar significa espacir el fiemo (estiecol) por los campos, para lo que se utiliza el esturrazo, que es un fajo de ramas con un peso encima que antiguamente se tiraba con las caballerias y ahora con el tractor. -tambien se utiliza con el significado de arrastrase por el suelo, a mi de pequeño me decia cuando estaba jugando en el suelo "prou d'esturrazate que alli pixan os cans" -de ese verbo se deriva "esturrazada" que es la expresion k se utiliza cuando te caes y vaes deslizando un rato. "vaya esturrazada t'as pegau" Para mi la nueva fabla que se estan inventando en tierra baxa los chunteros y compañia me parece un delito.

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