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Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
En principio, podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones).
Sobre la cita relativa a un pueblo de origen escita en el Magreb, no la conozco. Pero sé que Herodoto hablaba de un posible parentesco entre la tribu libia de los maxies (establecida en la zona de Túnez) y los troyanos, que podría tener su origen en las antiguas alianzas de los libios con los Pueblos del Mar (documentadas por los egipcios entre los siglos XIII y XII a. C.) También había una tradición legendaria sobre el asentamiento del troyano Antenor en Cirenaica, donde los griegos fundaron, curiosamente, una pequeña colonia llamada Tauquira (tjeker=teucros=troyanos).
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Corrijo. El texto debe leerse: "la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me PARECE muy remota".
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Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain). Por otra parte, en el Leabhar Gabhala (la versión traducida por R. Sainero) no se menciona a Abraham, ni se dice que la Lia Fail tenga algo que ver con él. Se menciona, sin embargo, a Noé y a Moisés (un añadido, sin duda, de los monjes medievales). Lo de relacionar la Lia Fail con el sueño de Jacob (no de Abraham) es una interpretación moderna de algún estudioso. Tampoco se habla en el Leabhar Gabhala de los troyanos, como ocurre en la Historia Regum Britanniae (pero sí de los griegos y los atenienses).
Puedes leer algunas de mis ideas sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace:
www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381
O bien te remito a otro de mis artículos, que trata sobre este tema, en Historia16 nº 342, oct. 2004, págs. 40-51.
De todas formas, te puedo citar otra fuente clásica que apoya la idea de una migración de celtas hacia la península, sin necesidad de recurrir a la tradición legendaria celta. Se trata de un texto de Apiano (Historia Romana VI, 2) que trata sobre Iberia:
"No es mi propósito, ya que sólo escribo una historia de Roma, preocuparme de qué pueblos fueron sus primeros pobladores y quiénes la poseyeron después de éstos. Sin embargo, me parece que en algún momento los celtas, después de atravesar el Pirineo, la habitaron fusionándose con los nativos. Lo que explica, por tanto, también el nombre de celtíberos."
Y otro de Plinio (III, 13) que apoya la idea de que, una vez establecidos en Celtiberia, los inmigrantes se expandieron hacia otras regiones más occidentales:
"Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones."
Por último, te copio aquí un par de respuestas de Sykes en una entrevista publicada en la prensa (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2247)
Periodista: "¿Por qué no se investigó hasta ahora?"
Sykes: "Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no había sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
Periodista: "¿Conoce Galicia?"
Sykes: "Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podía haber estado en Dublín."
En realidad, Sykes es otro de los que identifican erróneamente a los agricultores y constructores de megalitos del arco atlántico con los celtas, además de confundir el aspecto físico de los actuales cántabros y vascos con el de los irlandeses.
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Galaica:
Julio César (BC 1, 51) cuenta en el siglo I a. C. la llegada a Ilerda (situada entre Aragón y Cataluña) de 6000 galos con sus mujeres y siervos. No sé si te refieres a este dato en tu intervención, pero si es así, te hago notar que Herodoto informa mucho antes, en el siglo V a. C., de la presencia de unos keltoi en el suroeste peninsular, que seguramente son los mismos célticos (descendientes de celtíberos) de los que habla Plinio. Además de estas fuentes históricas, tenemos la evidencia de la tumba celta de Fitero (Navarra), datada por los arqueólogos en el siglo VI a. C.
Tú dices que el modelo de celtización o sustitución lingüística que yo aplico es totalmente inviable, pero son los datos documentales y arqueológicos los que dicen que sí es correcto, no soy yo. Los celtíberos eran una mezcla étnica de los celtas llegados desde la Galia y los iberos (según nos informan Estrabón, Apiano, Diodoro, Marcial, etc.). Estrabón indica además que los celtas sometieron a los iberos después de la llegada a nuestra península de los fenicios (después del siglo VIII a. C., por tanto, pero antes del siglo V a. C. según la información de Herodoto). Igualmente sabemos, por las inscripciones celtibéricas, que los celtas hicieron prevalecer su lengua, incluso si los sometidos hubiesen sido bilingües durante algún tiempo.
Por otra parte, no veo por qué los celtas no pudieron imponer totalmente su lengua en el noroeste, en un proceso que habría durado unos 500 años, y los romanos, en cambio, sí pudieron imponer el latín (del que deriva el castellano y el gallego) en un período de tiempo similar. Los romanos llevaron a cabo algunas masacres, pero no se puede decir que cometiesen un genocidio para conseguir tal éxito lingüístico. Por otra parte, es cierto que en Marruecos hay un gran número de hablantes de bereber, pero en Túnez sólo hay 50.000, según mis datos. Esto quiere decir que en la Historia caben todo tipo de procesos y situaciones. No creo que se deba escribir ésta, entonces, en base a un simple cambio fonético de Q a P, a las palabras pala y páramo, o al estudio del ADN mitocondrial.
Seguir con esta controversia va a ser ya marear la perdiz, así que sólo me queda desearte suerte en tus futuras investigaciones, Galaica, pues creo que no te falta talento. Un saludo muy cordial.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Si los celtíberos fuesen los celtas asentados en Iberia, y no una mezcla de celtas e iberos (como afirmaban muchos autores), entonces los responsables de la sustitución lingüística estudiada en mi artículo seguirían siendo los mismos: los celtas.
El texto de Julio César que menciona jfca no lo conozco, pero si tenemos en cuenta que el origen de las culturas celtas de Hallstatt y La Tène se sitúa en Europa central (Austria, Suiza y sur de Alemania), tal vez César se refiriese a alguna tribu del sur de Alemania que, aun estando asentada junto a otras tribus germánicas, fuese realmente celta. De todas formas, tendría que leer literalmente el texto, así como su contexto, para poder valorarlo.
Los galos desplazados a Ilerda podían ser tropas auxiliares, ciertamente.
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Pues veo que aún voy a tener que marear un poco más la perdiz...
De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, Celtiberator. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14). Por eso mismo, entre otras cosas, me parece tan remota la posibilidad de que esta cerámica esté asociada al desplazamiento de población indoeuropea. También estoy de acuerdo con la última intervención de Brigantinus.
La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P.
Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. El texto es el siguiente:
"...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates. Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen."
Parece ser entonces que la agresión de los celtas hizo que los ligures perdiesen parte de su antiguo territorio, que debía ser más amplio, y quedasen constreñidos a la zona de Francia sudoriental/Italia noroccidental. El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.
Un saludo.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Las teorías lingüísticas (y genéticas) sobre una continuidad prehistórica IE, ya sea paleolítica o neolítica, permiten conciliar las dos ideas manejadas hasta ahora por los distintos grupos de nacionalistas gallegos: el celtismo y el autoctonismo; e incluso proporcionan una coartada, aparentemente científica, para proponer un origen de la lengua celta en el noroeste hispánico. Esto explica, en parte, el eco que están teniendo en Galicia las teorías de Alinei y Sykes, aunque también habrá personas, seguramente, a las que estas teorías les parecen interesantes por otros motivos, que nada tengan que ver con la política.
Desde mi punto de vista (totalmente apolítico), fueron tan célticos los pobladores de los castros sorianos, en la Edad de Hierro, como los de los castros del noroeste. Se puede hablar entonces de la celticidad de una parte muy extensa de nuestra península, durante esa época. No sólo fue significativa, por tanto, la de Galicia o Asturias. Ahora bien, como estas regiones fueron después romanizadas y, hasta cierto punto, "germanizadas", la celticidad de un gallego o asturiano actual sería la misma que le podamos adjudicar a un individuo nacido en París o en Londres. Es un hecho histórico que tiene un alcance bastante limitado, por tanto, en lo que respecta a la identidad étnico-cultural de los gallegos y los asturianos.
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Estimado Lughaid:
Mis conocimientos de lingüística son muy limitados. Lo que me hace desconfiar, en general, de los axiomas que se llegan a generar desde esta disciplina, es que no suelen ser consensuados por los propios lingüistas. Supongo que debe de ser entonces muy difícil extraer conclusiones seguras en base a estos estudios. Recuerdo, por ejemplo, los debates que hubo en otros foros sobre si tal o cual teónimo indoeuropeo, documentado en el noroeste, podía o no podía ser celta.
Dices que la antigua toponimia del noroeste peninsular presenta (en algunos casos) cuatro vocales, únicamente, y que ésta es una característica demasiado arcaica para ser céltica. Pero yo me pregunto si se puede saber cómo eran exactamente los topónimos originales, ya que nos han llegado a través de las fuentes grecorromanas (con ciertas variaciones, por tanto, en las vocales) o ya evolucionados a una forma asimilada por las lenguas romances. Además, en el noroeste no se han encontrado inscripciones en lenguas indígenas, como las celtibéricas, y no se puede confirmar entonces esa suposición de que algunos términos arcaicos estaban configurados con un repertorio de cuatro vocales, sólamente.
Pongamos un ejemplo: el río Miño era denominado Minius en las fuentes clásicas, pero no pudo ser exactamente así como lo llamaban los pobladores prerromanos. Lo más probable es que este hidrónimo esté muy relacionado con el nombre del río alemán Mein, que los pueblos célticos podían conocer si su origen étnico y cultural estaba en las regiones centroeuropeas, como muchos creen. Es decir, que muchos términos de esa lengua alteuropaisch (europea ancestral) podían haber sido traídos a la península por los propios celtas, en su bagaje cultural, y de este modo se explicaría cualquier arcaismo que se encuentre en la toponimia. Además, no me extrañaría nada que aquellos elementos que un lingüista considera arcaicos y alteuropaisch, otro los clasifique como célticos. Y fíjate que, en este foro, se ha presentado el término "pala" (presente en el teónimo Trebopala) como una prueba de que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta muy arcaica, una especie de protocelta, y al mismo tiempo se dice que este término aparece también en el lepóntico, otra lengua céltica hablada en las proximidades de Europa central. Al mismo tiempo, encontramos también características arcaicas en la lengua gaélica de Irlanda (un dialecto celta-Q) ¿Qué fue primero entonces, el huevo o la gallina? ¿Las lenguas celtas tuvieron varios orígenes distintos y geográficamente separados...? Probablemente la evolución de los dialectos indoeuropeos y celtas sea más compleja de lo que podamos reconstruir, con los conocimientos actuales, y en todos ellos pueden haber coexistido en un momento determinado rasgos arcaizantes junto a otros más evolucionados.
Hay otro ejemplo que conozco bien, que ilustra sobre los problemas que puede generar el uso de la Lingüística en el estudio de la Historia. En 1924, el hititólogo suizo Emil Forrer propuso relacionar el término hitita "ahhiyawa" con los términos homéricos Akhai(w)a y akhai(w)oi (Acaya y aqueos). Otros expertos de gran prestigio dictaminaron que tal relación era inviable, desde el punto de vista lingüístico. Pues bien, finalmente se ha confirmado que Forrer tenía razón, en base a las evidencias documentales y arqueológicas, las cuales demuestran que allí donde las tablillas hititas sitúan a los ahhiyawa (en Milawata o Mileto, por ejemplo) se encuentran abundantes restos micénicos de la Edad de Bronce (incluidos algunos enterramientos). Ya nadie pone en duda, prácticamente, que los llamados ahhiyawa eran los aqueos o micénicos. El detallado análisis lingüístico de aquellos reputados expertos resultó ser, obviamente, erróneo.
Creo entonces que la Lingüística es una ciencia muy útil, como auxiliar de la Historia (ya que Emil Forrer era también filólogo), pero sus conclusiones deben de ser tomadas, siempre, con cierta prudencia, y no pueden convertirse en algo incuestionable.
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Tienes razón, jfca. París y Londres son demasiado cosmopolitas para utilizarse como ejemplo. Sustitúyanse entonces por Burdeos y Brighton, dos ciudades situadas en territorios atlánticos que un día estuvieron habitados por los celtas, y cuyos actuales habitantes, sin embargo, no deben de considerarse especialmente célticos. De todas formas, cada uno es libre de identificarse con la cultura que quiera, naturalmente.
Cuando hablé del río Mein, en Alemania, me estaba refiriendo al río Main, junto al que se encuentra Frankfurt.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
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Vuelvo a copiar la frase pronunciada por el propio Sykes en una entrevista:
"la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
Se podría aceptar esta afirmación borrando simplemente la palabra "celtas" del texto. Creo que los habitantes neolíticos de la Península Ibérica y de las Islas Británicas debían de ser genéticamente muy similares, del tipo prehistórico que los antropólogos denominan "atlanto-mediterráneo" y que, al haber durado este período varios milenios, ese parentesco ha tenido que dejar una importante herencia genética en común. Sykes dice entonces que la huella genética de los británicos es más parecida a la de los españoles que a la de los centroeuropeos, lo cual parece indicar que esa otra herencia genética (de origen centroeuropeo) también existe, aunque sea menor. El error de Sykes está, simplemente, en considerar "celta" la huella genética prehistórica de los pueblos atlánticos.
Si analizamos la historia de los británicos y los españoles nos encontramos unos sustratos poblacionales muy similares:
1) Sustrato neolítico del tipo atlanto-mediterráneo.
2) Población llegada desde el interior de Europa (indoeuropeos).
3) Romanos.
4) Pueblos germánicos de origen nórdico.
La diferencia estaría en que la aportación de los pueblos nórdicos en las Islas Británicas (anglo-sajones y otros pueblos más emparentados con los vikingos) es más importante que en España, donde además tenemos finalmente una nueva llegada de elementos mediterráneos con la conquista musulmana.
De acuerdo con estos datos, no resulta extraño que los británicos posean muchos marcadores genéticos similares a los de los españoles (y supongo que también serán muy parecidos a los de los franceses).
Saludos de nuevo.
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Amigo Celtiberator:
Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). Para ti la similitud entre escitas y escotos es una simple casualidad, una "falsa etimología". Pero fíjate cuantas relaciones "casuales" entre las Islas Británicas y Europa Oriental podemos encontrar, además de esa:
Cymri o cimrios (los antiguos galeses) y cimerios (del Mar Negro)
Brigios o briges (antigua tribu de la zona de Macedonia y Tracia) y brigantes (del norte de Britania)
Tuatha De Danann (pueblo mítico de Irlanda) y edonios (en Tracia) o dánaos (de Grecia) o danuna (en Anatolia), además de los nombres de los ríos Danubio y de los daneses.
Eriu o Eirinn (antiguo nombre de Irlanda) y los aryas que llegaron hasta la India.
Todas estas relaciones están asociadas a la expansión paulatina y gradual de los indoeuropeos (módelo de élites dominantes) hacia Occidente desde las zonas próximas al Mar negro, a partir del III milenio a. C., según el modelo de indoeuropeización de M. Gimbutas.
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Continúo.
Yo no defiendo el invasionismo como modelo único y exclusivo. También he hecho referencia en mi artículo a otro tipo de procesos semejantes a la "koinización" de la que tú has hablado, en el arco atlántico. Lo que pasa es que me parece imposible que las relaciones comerciales sean suficientes para explicar el cambio de lengua. Teniendo en cuenta que las fuentes clásicas hablan de invasión y migración celta, este hecho es lo único que explica, para mí, ese cambio de lengua, aunque se hayan podido producir anteriormente otros procesos de aculturación más relacionados con las innovaciones materiales.
Tu intervención parece solicitar una demostración por mi parte de las tesis tradicionales, pero yo te pregunto: ¿Cómo se empezó a hablar celta en la Península Ibérica? ¿A partir de una lengua indoeuropea arcaica ya instalada en la Península?
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Si tu crees que es así, que hubo una indoeuropeización (entendida como un cambio lingüístico) anterior a la primera Edad de Hierro, ¿cómo y cuándo se produjo? Y si la respuesta es que en nuestra península se hablaba un proto-IE desde el Paleolítico, entonces te traslado las mismas preguntas a la lengua vasca e ibérica, ¿cómo y cuándo llegaron estas lenguas a nuestra península?
De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes:
1) Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.
2) Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años.
Un cordial saludo.
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En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales.
A Amaco: Tu propuesta parece interesante, pero tengo entendido que la cultura de Soto tuvo varias fases, y tal vez la primera de ellas (Soto I) no fuese todavía indoeuropea o céltica. La fase III ya se considera plenamente celtibérica, y la podemos asociar a los vacceos, primos-hermanos de los arévacos.
Gracias, Dingo. Me pensaré lo de intervenir en vuestro grupo. De momento, este foro ya me da mucho trabajo.
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Corrijo: Los visigodos podían aceptar el latín de los pobladores hispánicos, porque ya lo conocían bastante (el latín).
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Como ya apunté en mi artículo, las casas de planta circular que encontramos en los castros del noroeste, en los de la cultura de Soto, y en algunos de los castros sorianos, deben de proceder de una tradición constructiva peninsular (aunque también se encuentran en las Islas Británicas desde fines del II milenio a. C., curiosamente, y no así en Francia). Tampoco faltan en estos castros, sin embargo, las casas de planta rectangular. El inicio de estas culturas castreñas peninsulares debió de producirse entre los siglos VIII y VI a. C., y pienso entonces que, en un primer momento, fueron obra de la población autóctona, la cual fue indoeuropeizada a partir del siglo VII a. C. por la fusión con los inmigrantes celtas. Esta mezcla cultural la encontramos claramente entre los celtíberos: lengua celta y adopción de la escritura ibérica, pervivencia de rasgos locales en la cultura material junto a otros elementos hallstátticos.
Estoy básicamente de acuerdo, entonces, en lo que dice Almagro Gorbea; excepto en el tema del sustrato lingüístico indoeuropeo de la Edad de Bronce, que para mí es un espejismo. La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana.
Se me ocurre entonces que el término “pala”, que sin duda es un elemento europeo arcaico (pala significa también piedra en lepóntico, y pélla en griego significa roca, según nos explicó una vez nuestro amigo Celticvm). Así pues, podría ser una especie de “traducción” realizada por alguno de esos contingentes itálicos, asentados en la península, del radical céltico “croug” (crúach en gaélico), traducción que habría llegado a ser utilizada incluso por la población local. De acuerdo con el estudio de A. Pena Graña, publicado en Celtiberia.net, “pala” también tiene el sentido de “protección” (como en sánscrito), y tanto el teónimo compuesto Crougin-Toudadigo como Trebo-Pala hacen alusión a una piedra sagrada protectora de la tribu (equivalente a la Lia Fail de la tradición irlandesa). Ahora bien, en el mundo grecorromano, el Paladión o imagen de la diosa "Palas" Atenea era también el talismán que, supuestamente, protegió a los troyanos y más tarde a los romanos (quienes seguramente conservaban un falso Paladión en el templo de Vesta). También en Sicilia se rindió culto a unos dioses “palici” o pálicos.
Cambiando de tema, la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable. Puede haber un número limitado de préstamos lingüísticos, pero nada más. En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A). Es cierto que a veces aparecen “lenguas francas”, que se utilizan en las relaciones comerciales e internacionales, pero esto siempre conlleva un simple bilingüismo, en ciertas capas de la sociedad, que no suele desembocar en una sustitución lingüística generalizada. Los hititas, por ejemplo, eran capaces de utilizar el acadio (para sus relaciones internacionales), que fue la lengua franca del Mediterráneo Oriental en la Edad de Bronce, pero entre ellos siguieron hablando la lengua hitita hasta el final de su imperio (ca. 1200 a. C.)
Un saludo.
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Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.
Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)
En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.
Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).
Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento).
Un cordial saludo.
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Texto de introducción al Leabhar Ghabhala (ediciones Akal, 1988, p. 27-28), escrito por Ramón Sainero:
“...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.”
Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos). Así pues, tanto si Sainero sigue directamente a Renfrew como si no, hay una analogía bastante clara entre ambas reconstrucciones históricas. Para mí, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda). Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)
Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos.
El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas.
Debo comunicarte, Celtiberator, que no voy poder seguir participando en este foro durante los próximos días, pues tengo otras obligaciones que requieren mi atención. Por eso hice un intento de cerrar cordialmente el debate en mi anterior intervención. Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, así que sólo me queda mandarte nuevamente un saludo, deseando que te restablezcas de tus lesiones.
Biblioteca: LA PIEDRA DEL DESTINO.
Buho dice en su artículo: "Esta bella leyenda irlandesa hace referencia a la Galicia nuestra, y exactamente a Brigantium, la actual La Coruña."
Me pregunto de dónde has sacado exactamente esta versión del mito, porque en el Leabhar Gabhala traducido por Ramón Sainero (Madrid, ed. Akal, 1988) la leyenda sobre la Lia Fail, o Piedra del Destino, no es así, y no tiene nada que ver con la piedra bíblica de Jacob.
En primer lugar, la Lia Fail fue llevada a Irlanda por los legendarios Tuatha De Danann, quienes no se establecieron primero en España. Los que sí lo hacieron, en cambio, fueron los gaedhels o gaélicos, también llamados Hijos de Mil. Éstos procedían de Escitia y habían pasado un tiempo en Egipto, donde habían tenido contacto con Moisés y los hebreos (según la versión escrita por los monjes irlandeses), pero ellos no recibieron la Lia Fail ni la llevaron a Brigantium, y esta piedra sagrada no estaba relacionada, por tanto, con la de Jacob. Tampoco se habla en este texto de un general llamado Haythekes.
Sé que hubo diversas versiones de estas leyendas irlandesas, e incluso varias redacciones diferentes del Leabhar Gabhala o "Libro de las invasiones" y me gustaría saber entonces qué fuente has utilizado para este artículo, amigo Búho.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
Conviene leer completo el texto de Tácito (Vida de Agrícola, 11) sobre las diferentes tribus que poblaban Britania a finales del siglo I d. C. Lo copio a continuación:
"Las cabelleras rubias y la corpulencia de los que pueblan la Caledonia indican que son de origen germánico. El color atezado del rostro de los siluros, su pelo rizado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región. Los próximos a los galos guardan semejanza con éstos, bien porque perdure la influencia del origen, bien porque en tierras situadas unas frente a otras la posición geográfica y el clima influyen en el aspecto corporal. De todos modos, en una estimación general, es verosímil que los galos ocuparan la vecina isla; se pueden reconocer sus ritos y sus inclinaciones supersticiosas; la lengua no es muy diferente."
Es decir, que Tácito relacionó a los britanos, en general, con los celtas de la Galia, pero observó que los caledonios de Escocia se parecían más, físicamente, a los germanos que a los galos, y los siluros del sur de Gales eran similares, en cambio, a los iberos de Hispania. En mi opinión, esos siluros podían ser descendientes de los habitantes neolíticos de las islas Británicas, que habían llegado a las islas después de la última glaciación y debían de ser de tipo mediterráneo (o atlanto-mediterráneo). Los caledonios y los "próximos a los galos" serían el resultado de nuevas poblaciones, de origen indoeuropeo, llegadas en la Edad de Bronce y en la Edad de Hierro; unos pasaron a Gran Bretaña por el estrecho de Calais y otros, los celtas, lo hicieron por el Canal de la Mancha.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
La teoría de Colin Renfrew, tal como fue expuesta en su libro de 1987, no es rigurosa. La cultura neolítica tuvo que ser llevada hasta la isla de Creta desde el suroeste de Anatolia o desde el sur de Grecia, países cercanos en donde habría comenzado (según Renfrew) la "oleada de avance" de los agricultores neolíticos hablantes del proto-IE. Sin embargo, la antigua lengua cretense escrita en Lineal A no es indoeuropea, y en su libro (p. 59), Renfrew no da ninguna explicación a este importante dato que contradice sus planteamientos.
Además de esto, Renfrew parte de otra premisa falsa. Él defiende que la aparición de la agricultura habría sido el único avance cultural que justificaría la gran expansión del indoeuropeo, cuando otras innovaciones como la metalurgia del bronce y la del hierro (que también se difundieron por Europa desde Oriente) fueron igualmente revolucionarias.
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
Más fácil que eso, jfca. Basta con buscar "Lineal A" en la wikipedia y encontramos lo siguiente (las mayúsculas son mías):
"El lineal A es una escritura de la Civilización minoica de Creta (...) Se ha llamado a la lengua escrita con este sistema minoica o eteocretense (...) Aunque la lengua eteocretense es desconocida y NO SE HA PODIDO INCLUIR EN NINGUNA FAMILIA DE LENGUAS, se ha intentado deducir el valor de muchos de los signos a través de la comparación con el lineal B de forma más o menos segura."
( Véase http://es.wikipedia.org/wiki/Lineal_A )
El propio Colin Renfrew dijo más o menos lo mismo sobre el Lineal A, en su libro "Arqueología y lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos" (pág. 59):
"El Lineal A no pudo ni puede todavía leerse como griego, pero los signos de su silabario se parecen a los del Lineal B lo suficiente como para permitir entrever los sonidos que representan. Pero las inscripciones así descifradas NO TIENEN NINGÚN SENTIDO EN NINGUNA LENGUA CONOCIDA (...) Hoy se baraja la posibilidad de que los minoicos desarrollaran efectivamente sistemas propios de escritura para su propia lengua: primero la escritura jeroglífica y luego la Lineal A. Y también parece probable la conquista de Creta por parte de grupos procedentes del continente hacia el 1450 a.C., y que la isla fuera administrada desde el palacio de Cnosos. Según este punto de vista, la nueva elite de Micenas habría adaptado la escritura Lineal A a la suya propia, la lengua micénica griega, produciendo así la nueva escritura Lineal B."
Un saludo.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Celtiberator dijo (el 05/02/2007 a las 14:04:36):
“...ya que te gustan los textos clásicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es celta, lo decía Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta”. Esos celtas eran unos que después en época más tardía eran conocidos como conios o cynetes. Argantonio es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartésico.”
En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella). Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”
Lo que nos dice Herodoto, por tanto, es que a finales del siglo V a. C. había otro grupo de celtas (además de los que habitaban en lo que hoy es Francia, Suiza y el sur de Alemania) en una zona del suroeste peninsular (“más allá de las Columnas de Heracles”), los cuales eran vecinos de los más occidentales kinesios (los conios o cynetes que poblaban el sur de Portugal). No dice en ningún momento que esos kinesios o conios fuesen celtas.
De todas formas, si aceptas que la información que nos proporciona Herodoto es fiable (y tengo que felicitarte por esta nueva actitud, menos escéptica hacia las fuentes clásicas) también deberías aceptar el testimonio de Plinio el Viejo, quien explica exactamente cuál es el origen, o etnogénesis, de esos pobladores célticos del suroeste: “Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania, y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones” (Historia Natural III, 13). Es decir, que esos celtas o célticos no eran un pueblo autóctono del suroeste, cuya celticidad proviniese de una koiné atlántica iniciada en tiempos prehistóricos, sino que fueron el resultado de una migración de celtíberos (tal vez lusones) que se desplazaron hasta Lusitania, y de ahí pasaron (algunos de ellos) a Beturia, una zona de Extremadura situada a orillas del río Anas o Guadiana. Plinio está en lo cierto cuando habla de la similitud de su lengua y toponimia con las de los celtíberos, ya que en Extremadura se han hallado algunos textos (diferentes a las controvertidas inscripciones lusitanas) que pertenecen al dialecto celtibérico, y en el suroeste peninsular podemos encontrar, además, topónimos tan expresivos como Celti, Mirobriga, Cetobriga y Nertobriga. Estrabón (III, 3, 5) emparenta, a su vez, a los célticos del Finisterre galaico (el cabo Nerio) con estos célticos del río Anas, descendientes de celtíberos. Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos.
¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.”
Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico. De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Sobre el tema de las antiguas lenguas del SW, recomiendo leer el capítulo XI del libro "Los celtíberos", tesis doctoral de Alberto J. Lorrio (especialmente las págs. 21 y 42-47) , que puede encontrarse en el siguiente enlace de Internet:
http://publicaciones.ua.es/filespubli/pdf/LD84790833523623786.pdf
En la pág. 21 se habla de los hallazgos de textos celtibéricos en el SW, en el siguiente párrafo:
"La distribución geográfica de los testimonios en lengua celtibérica ocupa un amplio territorio en el Oriente de la Hispania indoeuropea. Los hallazgos proceden de las actuales provincias de Cuenca, Guadalajara, Soria, Valladolid, Palencia, Burgos, La Rioja, Navarra, Zaragoza y Teruel, habiéndose encontrado evidencias en otras zonas más alejadas, como Ibiza o el Sur de Francia, que en ningún caso implican la extensión de la lengua celtibérica a estos territorios. Diferente es el caso de los hallazgos localizados en Extremadura y Portugal, que pueden ponerse en relación con la expansión celtibérica hacia el Occidente, de la que Plinio dejó memoria escrita."
En la pág. 43 Lorrio habla de la lengua tartésica y cita entonces un trabajo de J. A. Correa de 1996: "Estamos ante una lengua no indoeuropea aunque pueda tener préstamos antroponímicos indoeuropeos."
En la pág. 44, Lorrio hace referencia a "la discutida etimología del nombre del rey tartésico Arganthonios, que para un sector de la investigación sería celta."
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
El artículo titulado "Tartessos, una cultura llena de enigmas", de S. Celestino Pérez, se puede encontrar en este enlace de Celtiberia:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1343
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Y buscando algún foro sobre la etimología de Argantonio he descubierto un detallado artículo de lgmoral que está muy relacionado con esta cuestión. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1664
En ese mismo foro me he encontrado la opinión del autor del artículo (el 03/12/2005 a las 12:15:02) sobre uno de los temas que se han tratado también aquí (véanse, por ejemplo, los comentarios del 08/01/2007), opinión que no he podido dejar de recoger a continuación:
"...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficientes hipótesis lingüísticas."
Lógicamente, esa indoeuropeización que es necesariamente posterior a los inicios del Neolítico (entre el VII y el V milenio a. C.), defendida por lgmoral, supone también la invalidez de la PCT (teoría de la continuidad indoeuropea paleolítica)
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Me parece muy bien que reconozca usted sus despistes e imprecisiones, Celtiberator, pero el problema es que no trata usted de corregirse (paso a hablarle de usted, ya que éste es el tratamiento que me está dando a mí en sus últimas intervenciones). Julio César dice, al principio de su historia sobre la Guerra de las Galias, que los pueblos a los que los romanos llamaban galos se llamaban celtas en su propia lengua, justamente al revés de lo que usted recuerda. Si tiene mala memoria (cosa que no critico) ¿por qué no le echa antes un vistazo a la fuente que cita, en vez de precipitarse de esa manera? Por otra parte, quiero atribuir a su estilo descuidado o despistado, únicamente, la manera en que usted malinterpreta y tergiversa muchas de las cosas que he dicho en este foro:
1) En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que en la Península Ibérica se hayan producido invasiones de pueblos escitas. Simplemente estoy de acuerdo con la tesis de M. Gimbutas (como lo están muchos otros estudiosos) de que los pueblos indoeuropeos, entre los que se encuentran los inmigrantes célticos, tenían antepasados comunes en el sur de Rusia (el territorio poblado por los escitas en tiempos históricos), y que ese lejano parentesco étnico y lingüístico con los escitas PUDO ser recordado en tradiciones orales milenarias que habrían llegado, entre otros lugares, hasta Irlanda. El parenteso lingüístico con los escitas es aún más evidente en los pueblos indoeuropeos que pertenecen a los grupos iranios y arios, parentesco que ni siquiera C. Renfrew se atrevió a desmontar en su libro de 1987.
También comenté que existió un promontorio Scythicum en el NW peninsular, como dato curioso, que TAL VEZ fuese también un reflejo de ese lejano parentesco étnico-cultural IE de los pobladores célticos del NW peninsular con los escitas. De ahí a decir que llegaron directamente escitas a la Península Ibérica o a Irlanda hay una enorme diferencia. Gimbutas postuló que todos los pueblos indoeuropeos (incluidos los celtas) descienden, en último término, de los habitantes calcolíticos de Escitia, lo cual no impide que también desciendan de otros grupos étnicos que los indoeuropeos hayan ido asimilando en su expansión hacia otros territorios. Es decir, que los celtas descenderían, en parte, de esos "escitas" del Calcolítico, pero no solamente de ellos, y por tanto, no se puede decir directamente que los celtas sean escitas.
Ya sé que usted no está de acuerdo con este modelo, pero me obliga usted aclarar mi punto de vista cuando malinterpreta de ese modo mis intervenciones.
2) Yo expongo algunas homofonías en mis argumentaciones, pero no me baso única y exclusivamente en esas homofonías. Las homofonías entre escotos-escitas, cymrios-cimerios y brigios-brigantes complementan a todos los estudios de M. Gimbutas, a los que me remito, los cuales gozan todavía de una gran aceptación (aunque haya en ellos algunos puntos discutibles). Del mismo modo, cuando señalo la homofonía entre el rey Argantonio de Tartesos y topónimos como los montes Argantonios de Anatolia (situados junto al lago Ascanio, en Frigia) y otro monte Argantonio que, según Schulten, existió en Etruria (y que me había olvidado de mencionar antes) quiero indicar la POSIBILIDAD de que el antropónimo Argantonio haya llegado hasta el SW peninsular como un préstamo lingüístico, por influencia de los navegantes y comerciantes mediterráneos, y no por la influencia de los celtas, aunque puedo estar equivocado, naturalmente.
Tampoco me baso, en este caso, en la simple homofonía, y copio a continuación un párrafo del artículo de S. Celestino Pérez sobre Tartesos, autor cuya lectura ha recomendado usted mismo:
"El Mediterráneo Central sí parece que ejerció un papel de cierta importancia en el intercambio comercial con el sur peninsular, precisamente en torno al siglo IX (a. C.), época en que se detecta no sólo una alta gama de objetos arqueológicos análogos, sino incluso la presencia física de estas gentes, cuyo mejor exponente es la tumba de Roca do Casal do Meio, hallada cerca de la ciudad portuguesa de Sesimbra y donde aparecieron dos inhumaciones con sus respectivos ajuares bien fechadas entre los siglos X y IX que se corresponden con los que aparecen decorados en las estelas de guerrero; la construcción de la tumba, de falsa cúpula, recuerda poderosamente a las documentadas en el Mediterráneo Central, donde se han recuperado objetos análogos."
Fíjese que este autor no habla solamente de contactos comerciales entre el SW peninsular y el Mediterráneo Central sino de la PRESENCIA en nuestras costas de navegantes procedentes de esa zona que incluso fueron enterrados cerca de Sesimbra. Si a esto añadimos que se han documentado arqueológicamente algunos enclaves del Mediterráneo Central colonizados por navegantes egeos ya en los siglos XIV y XIII a. C. (en Thapsos y Broglio di Trebisace se han encontrado cerámicas de estilo egeo, de la Edad de Bronce, fabricadas localmente), ya tenemos un camino por el que elementos onomásticos como el nombre de Argantonio (entre otros) PUDIERON haberse difundido desde el Egeo hasta Tartesos, pasando por las citados enclaves mercantiles del Mediterráneo Central. Pues sí, está claro que los llamados Pueblos del Mar han debido de tener mucho que ver en esta aculturación progresiva hacia Occidente.
3) En el tema de la celtización en nuestra península, yo no he ignorado los datos arqueológicos. De hecho he comentado muchos de ellos: la tumba celta hallada en Fitero (Navarra), los datos relativos al territorio celtíbero incluidos los asentamientos vaceos, los elementos hallstátticos, los testimonios de textos celtibéricos en Portugal y Extremadura (que también constituyen un dato arqueológico), etc. Lo que pasa es que he reconocido, con honestidad, que hasta el momento sólo hay indicios arqueológicos (que algunos minimalizan) a favor de una inmigración céltica desde la Galia, y no se han encontrado en cambio pruebas concluyentes e indiscutibles (como tampoco se han encontrado pruebas arqueológicas de que los hunos invadieron parte de Europa).
4) La crítica de las fuentes está muy bien, y hay que practicarla, pero el problema es que con frecuencia constituye una puerta abierta a que cada uno las critique y desestime entonces su fiabilidad en base a sus criterios subjetivos, lo que permite finalmente que cada investigador se quede solamente con aquéllas que se amoldan a sus planteamientos y sea imposible llegar a un consenso. Por ello, yo pienso que, en principio, hay que creer en la exactitud de toda fuente, mientras no se demuestre lo contrario. En el caso del texto de Plinio, no solamente no se puede demostrar que el origen de los célticos de Beturia no esté en Celtiberia, como él nos indica, sino que los testimonios del dialecto celtibérico hallados en Extremadura y Portugal (mencionados por Lorrio en su tesis) apoyan lo que dice Plinio (así como la homofonía entre lusitanos y lusones, que no constituye una prueba,pero sí un indicio adicional a tener en cuenta)
Me pregunto, finalmente, si esta especie de "partido de tenis" que estamos jugando se acabará algún día, y dejaremos de volver una y otra vez a las mismas cuestiones, cual rueda de molino...
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Vaya, he olvidado responder a otra cuestión que usted me ha planteado que, sin embargo, sí que es nueva: la homonimia entre los iberos de Hispania y los del sureste del mar Negro, así como la de los albiones y los albaneses.
Pues verá, puesto que Apiano nos dice que los iberos eran un pueblo nativo o indígena de nuestra península, y esto mismo es lo que piensan la inmensa mayoría de los historiadores, no puedo aceptar, lógicamente, su parentesco étnico con los iberos establecidos cerca del Cáucaso. Ahora bien, eso no quiere decir que la homofonía sea totalmente casual, y voy a explicarme. A diferencia del etnónimo "celta", que los galos se aplicaban a sí mismos, yo no creo que los pueblos iberos se autodenominasen así. Se trata en este caso de un exónimo que los griegos utilizaron en principio para referirse a los pueblos que habitaban en las inmediaciones del río Ibero (el Ebro), y que debió de acabar siendo asumido por los propios indígenas. Los navegantes griegos debieron de llamar Ibero al río, e Iberia a la región, por la fama que tenía nuestra península de ser rica en metales, fama que también poseía la región asiática de Iberia. Sería algo parecido al nombre de Venezuela. Si no recuerdo mal, cierto explorador italiano había comparado un poblado indio de aquel país con Venecia, y le puso entonces este nombre, pero los venezolanos actuales no descienden, evidentemente, de los venecianos.
Usted me dirá ahora que algo parecido pudo ocurrir con los escotos de Irlanda, pero en realidad no es lo mismo. Los escotos irlandeses están documentados desde principios de la Edad Media, y ellos fueron los que le dieron su actual nombre a Escocia, al haber conquistado una parte de este territorio (el reino de Dalriada). Se trata, por tanto, de un endónimo que no pudo ser creado por los griegos o los romanos, quienes no llegaron a colonizar Irlanda, sino que tiene su origen en la propia cultura indoeuropea de la isla.
Respecto a Albania, no me consta que esta región balcánica se llamase así desde tiempos muy antiguos, pues antes era conocida como Iliria. Ahora mismo, ignoro de qué cultura procede exactamente tal denominación. Lo que sí sé, en cambio, es que en la Asturias de la Edad de Hierro se estableció la tribu de los albiones, y que la denominación de Gran Bretaña como Albión o Alban debe de remontarse a la época prerromana. También hubo unos montes Albanos en la región italiana del Lacio. De nuevo nos encontramos con una onomástica de origen indoeuropeo que, más que relacionarla con la Albania balcánica, habría que relacionarla con la zona de los Alpes (zona donde debió de hablarse una lengua, en la Edad de Bronce, de la cual podrían proceder tanto las lenguas IE itálicas como las lenguas célticas). Véase, por ejemplo, el siguiente texto de Estrabón (Geografía IV, 6, 1):
"Entre medias hay una ciudad grande y bien trazada, Albion Intemelio, habitada por los intemelios. Estos nombres nos prueban también que los Alpes comienzan en Sábata y que en un principio se llamaron Albia, o también Alpionia. Y, de hecho, todavía se da el nombre de Albion a un monte muy alto que está en territorio yápoda, más o menos en el límite con el Ocra y con los Alpes, como si se quisiera indicar con ello que los Alpes se extienden hasta allí."
Un saludo.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Celtiberator dijo (el 15/02/2007 a las 11:54:40):
"NOTAS.
(1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana en base únicamente a etimologías o datos toponímicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado."
Así pues, SÍ DIJO usted que yo había planteado (cosa que no es cierta) una invasión o migración de ESCITAS (entre otras) dentro de nuestra Península, aunque ahora lo niegue.
Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos. Esto es precisamente lo que yo quería decir al señalar el peligro de la llamada "crítica de las fuentes", que inevitablemente se convierte en una excusa para que cada uno se quede con las fuentes que más le convienen, y que además las interprete como le parece bien. De hecho, esto es lo que hace usted con la cita de Herodoto, y voy a explicarme:
Estamos de acuerdo en que Herodoto tenía que estar equivocado al situar las fuentes del Danubio en los Pirineos o en sus proximidades, si es que al mencionar la ciudad de Pyrene se refiere realmente a estos montes (cosa que resulta probable, pero no seguro); pero de ahí a suponer que Herodoto localizaba el nacimiento del Danubio (y con ello el país de los celtas) en la vertiente hispánica de los Pirineos hay mucha diferencia, entre otras cosas porque es imposible que un río que cruza Europa de oeste a este ("divide a Europa en dos mitades") nazca en la vertiente ibérica de los Pirineos y atraviese entonces esta cadena montañosa para dirigirse después hacia el corazón de Europa. Las aguas que fluyen desde las montañas para formar los ríos siempre lo hacen hacia abajo, por la ley de la gravedad, y esto tenía que saberlo también Herodoto. Aunque este autor hubiese cometido el error de situar las fuentes del Danubio en los Pirineos, lo más lógico es que ese primer territorio de los celtas que menciona (distinto, sin duda, al de los otros celtas del SW peninsular) fuese la vertiente francesa (gala) de los Pirineos, o bien la verdadera zona donde nace el Danubio (situada más al nordeste) que él hubiese confundido con los Pirineos. En cualquier caso, si Herodoto creyese, contra toda lógica, que el territorio pirenaico de los celtas estaba en Cataluña, estaría obviamente equivocado, ya que en Cataluña no hubo celtas, que se sepa, ni se hablaba una lengua celta en la Edad de Hierro.
Por otro lado, me acusa usted de subestimar la importancia de los datos arqueológicos cuando, en esto, es usted igual de selectivo que en su utilización de las fuentes clásicas. Tal es así que no le presta prácticamente ninguna atención (porque no le conviene) al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de una tumba bastante parecida a las principescas de Centroeuropa, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural.
Aún a riesgo de ser un poco descortés, tengo que confesarle que ha llegado usted a agotarme, Celtiberator, y aunque pueda usted introducir nuevas tergiversaciones e imprecisiones en su próxima intervención (que estoy seguro que se va a producir) ésta es la última que yo hago, se lo juro. Es posible que usted pretenda "vencer" en este debate a base de insistir e insistir, y es usted libre de seguir haciéndolo, pero lo que es a mí, no me va usted a "convencer" (palabra diferente a "vencer") con la forma selectiva y tendenciosa que tiene, en mi opinión, de utilizar los datos.
Un cordial y último saludo (al menos en este foro).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
En el número de este mes de febrero de la revista CLÍO han publicado un artículo divulgativo sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. De nuevo se da la transcripción de uno de los grafitos escritos en vasco con los nombres Ioshe y Miriam, en lugar de Iose y Mirian, pero supongo que esto puede ser nuevamente un error de la persona que ha redactado este artículo, que habrá seguido las anteriores informaciones de la prensa.
Un saludo.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Estimado gyps:
Siento no poder darle los detalles que me pide sobre el artículo de CLÍO. El caso es que yo no poseo el número de la revista, simplemente lo estuve hojeando hace unos días en el típico departamento de El Corte Inglés donde venden la prensa. Recuerdo haber leído en un párrafo del artículo la transcripción del controvertido grafito en que aparece el nombre Ioshe (con seguridad escrito así) y el nombre Miriam (casi con seguridad terminado en m). Sobre el resto del artículo, lo leí un poco por encima y no me pareció que incluyese información diferente a la que se ha comentado ya en estos foros (por eso no compré finalmente la revista).
Saludos.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Sin entrar en la cuestión de si el Hércules relacionado con la torre coruñesa es el Heracles griego o el "Heracles egipcio", las referencias a este último las podemos encontrar en la obra de Diodoro Sículo (III, 73) quien afirmaba que, además del Heracles griego, existió un Heracles cretense y otro Heracles egipcio (véase también Diodoro I, 17 y I, 24). Esto parece ser fruto del sincretismo religioso que se había producido en el Egipto helenístico. Al relatar la captura de los toros de Gerión por Heracles, Diodoro Sículo cuenta, además, que Heracles había llegado hasta el suroeste hispánico pasando por Creta, Egipto y Libia (véase III 55 y IV 17-19). De todos modos, el Heracles que, según la leyenda, mató a Gerión en la gaditana isla de Eritia (hazaña ya referida por Hesíodo hacia 700 a. C.) bien podría haber sido originalmente el dios fenicio Melkart, que los griegos identificaron con Heracles, reflejando entonces esta leyenda la fundación de Gadir por los fenicios, y la construcción junto a esta ciudad del templo de Hércules-Melkart. Herodoto (II, 42) habla, efectivamente, de un Heracles fenicio.
Por otra parte, los griegos que viajaban a Egipto (antes del período helenístico) solían fondear sus barcos en un antiguo centro portuario, situado en la desembocadura canópica del Nilo, al que los egipcios llamaban Thonis y los griegos llamaban Herakleion. Como es bien sabido, fue en esa misma zona donde se construyó después la ciudad de Alejandría, con su famoso faro.
Un cordial saludo.
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Leo en "Los mitos griegos", de R. Graves (vol. 2, 118, nota 2):
"Herodoto (II, 42) dice que cuando preguntó por la patria original de Heracles, los egipcios le dijeron que era de Fenicia."
No tengo ahora a mano el texto original de Herodoto, pero si esta referencia es correcta, el llamado Heracles egipcio podría ser, después de todo, un trasunto del dios fenicio Melkart, patrón de los navegantes tirios que fundaron Gadir (y que también visitaban Egipto en sus periplos comerciales).
Cuenta además Herodoto (II, 112-115) que en la desembocadura canópica del Nilo hubo un templo de Heracles (debe de tratarse de Herakleion, enclave que antecedió a la ciudad de Alejandría)
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Vaya, acabo de comprobar que no se puede fiar uno de ninguna cita (me refiero a la que di anoche de R. Graves). En primer lugar, el pasaje que hay que leer de Herodoto no es el II, 42 sino el II 43-44. En la primera parte de este párrafo, se encuentra el texto que lucusaugusti copió en inglés. Según Herodoto, Heracles era un dios muy antiguo entre los egipcios y por ello dice que "como ellos declaran, pasaron diecisiete mil años hasta el reinado de Amasis, durante el cual los ocho dioses se convirtieron en doce, de los cuales uno es Heracles." En el siguiente párrafo (II, 44), Herodoto nos cuenta lo siguiente:
"Yo deseaba averiguar esto con toda claridad por alguien que fuera capaz de informarme, y navegué hasta Tiro de Fenicia, porque sabía que allí hay un templo consagrado a Heracles. Y lo visité. Está ricamente adornado entre otros muchos exvotos, con dos columnas, una de oro macizo y otra de piedra de esmeralda, la cual de noche brillaba espléndidamente. Entablé diálogo con los sacerdotes del dios y les pregunté cuánto tiempo hacía que tenían el templo edificado. Y encontré que no concordaban con los griegos, pues decían que el templo se levantó al mismo tiempo que se fundó la ciudad de Tiro, la cual era una población habitada desde hacía dos mil trescientos años (...)"
Así pues, el Heracles fenicio (sin duda el dios Melkart de Tiro) habría sido venerado, según Herodoto, desde el año 2750 a. C. aproximadamente, mientras que la antigüedad del llamado Heracles egipcio se remontaría solamente, de acuerdo con este mismo autor, hasta el siglo XVI a. C. (la época del faraón Amasis en que fue incorporado a ese panteón egipcio que habría pasado de ocho a doce dioses). Es por esto que Graves interpreta, de forma un tanto sui generis, que Herodoto supo de los egipcios (en realidad de los tirios) que el origen del dios Heracles estaba en Fenicia. Sigo pensando entonces que el Heracles griego (tal vez un mitificado personaje de la época micénica) fue identificado con el dios Melkart, conocido en las costas del Próximo Oriente (incluyendo las de Egipto), y los griegos le atribuyeron entonces algunas de las legendarias hazañas de ese dios tirio (y egipcio por extensión) de la navegación, como la apropiación fenicia de la antigua isla gaditana y de los bueyes tartésicos que allí debían de criarse.
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Efectivamente, amigo ofion_serpiente; Diodoro Sículo dice por su parte que la antigüedad del "Heracles egipcio" (si la cita de Graves es correcta) se remontaría al año 11200 a. C. (y esto sí que es subir la apuesta). No obstante, es curioso que el nombre de Som se parece mucho a Sem, el epónimo o patriarca de los pueblos semíticos, y Chon o Khon tal vez se pueda relacionar con Cam, el patriarca de los pueblos camíticos en las creencias del Próximo Oriente. El "Heracles egipcio" y el "Hercales fenicio" serían prácticamente el mismo dios próximo-oriental, de mayor antigüedad que el Heracles griego pero diferente, en su origen, a este último.
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Bueno, en realidad hubo dos faraones egipcios llamados Amasis o Ahmosis (que significa "nacido de la Luna", según creo). Uno fue el ya mencionado faraón del siglo XVI a. C., y el otro, que mantuvo buenas relaciones con los griegos, reinó en el siglo VI a. C.
Muy interesante su información sobre el culto a Melkart en Gades, Brujo. Un cordial saludo.
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Sin ánimo de marear la perdiz, me ha sorprendido lo siguiente:
En la traducción de Herodoto al castellano que ha recogido lucusaugusti podemos leer: "...desde la época en que los dioses engendraron a los otros doce, entre los cuales cuentan a Hércules, hasta el reinado de Amasis, han transcurrido no menos de 17.000 años."
Y en la que he reproducido yo esta mañana (ya daré la referencia, si es necesaria), encontramos: "...pasaron diecisiete mil años hasta el reinado de Amasis, durante el cual los ocho dioses se convirtieron en doce, de los cuales uno es Heracles."
¿Con cuál nos quedamos?
En cualquier caso, Estrabón (III, 5, 5) dice en relación con las Columnas de Heracles: "Otros las identifican con las columnas de bronce de ocho codos de altura del santuario de Heracles en Gadira..." Y poco antes había señalado que "los que llegaron en la tercera expedición (los tirios) fundaron Gadira, y levantaron el templo en la parte oriental de la isla y la ciudad en la parte occidental."
Así pues, si realmente fueron los fenicios los que construyeron el primer templo de Heracles en Gadir, como parece afirmar Estrabón, éste tenía que estar dedicado a Hércules-Melkart, ya fuera conocido después como "Heracles fenicio" o como "Heracles egipcio". Pero la torre coruñesa de Hércules poca relación puede tener, en cualquier caso, con ese Hércules-Melkart de origen próximo-oriental, ya que fue construida por los romanos (que veneraban más bien al Hércules griego, nacido algunas décadas antes que la guerra de Troya, según la creencia helénica más ortodoxa)
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Corrijo una errata de la primera traducción: "...desde la época en que los OCHO dioses engendraron a los otros doce..."
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Mire, yo no trabajo con o para ninguna persona que haya asistido al congreso del que usted habla. No sé con quién me estará confundiendo ni tengo interés en saberlo, y debo añadir que mi identidad no ha sido ocultada en este foro, desde el momento en que hice algunas referencias a dos artículos míos, publicados en los números 342 y 365 de la revista Historia16. Por lo demás, ya le anuncié que no pensaba seguir respondiendo (eternamente) a sus intervenciones, y al igual que ese congreso suyo habrá tenido, como es natural, una jornada o sesión de clausura, este foro ha llegado en lo que a mí respecta a su final. (Y me da igual si usted no comprende que el debate ya ha durado bastante, y malinterpreta por ello mi actitud)
En cualquier caso, creo que la participación que ha tenido el foro ha sido, en general, muy positiva, y quiero dar las gracias a todos los druidas de Celtiberia que lo han seguido con interés.
Biblioteca: Atila y la batalla de los campos Cataláunicos
Una pregunta para alevin (o para quien pueda y quiera responderla) de alguien que no conoce estos temas en profundidad:
¿Cómo se sabe que Atila se construyó un palacio de madera cerca de Budapest? ¿Se habla de ello en las fuentes antiguas, o la información procede de una excavación arqueológica?
Saludos
Biblioteca: ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS
En relación con este interesante artículo, el nombre del rey Argantonio de Tartesos lo encontramos en un orónimo del noroeste de Anatolia, citado por Apolonio de Rodas (siglo III a. C.) en el siguiente texto:
"A esa hora llegaron ellos a las moradas de la tierra Ciánide junto al monte Argantonio y la desembocadura del Cío. A su llegada los misios, habitantes de aquella región, los acogieron hospitalariamente en amistad (...)"
Argonáuticas, canto I, v. 1177-1182
También es sabido que, en la tradición mítica griega, una ninfa de Misia llamada Argantona (¿la ninfa del monte Argantonio?) fue la esposa del rey Reso (o Rhesos) de Tracia, aliado de Príamo en la legendaria guerra de Troya. ( Véase por ejemplo www.thracian-treasure.com/index.html )
Un cordial saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO
Sobre la identidad de los pueblos llamados célticos (keltikoi o celtici) en las fuentes clásicas, creo que podemos conocerla mejor por el estudio de los célticos del suroeste, a los que Plinio (Historia Natural III, 13) emparentaba con los celtíberos, y Estrabón (Geografía III, 3, 5) con los célticos del cabo Nerio (Finisterre).
En el artículo "The Celts of the Southwestern Iberian Peninsula" de Luis Berrocal-Rangel, incluido en la revista e-keltoi, se explica que los hallazgos arqueológicos en la zona de los ríos Guadiana y Sado, incluyendo la evidencia epigráfica, muestran que desde finales del siglo V a. C. (si no un poco antes) se establecieron en esta región unos pobladores de origen foráneo, claramente relacionados con los celtíberos de la zona del Duero (incluidos los vaceos, vecinos de los galaicos y los astures), lo que confirma la información proporcionada por Plinio sobre ese parentesco étnico entre célticos y celtíberos. Hay que recordar, además, que a los célticos del suroeste Herodoto (II, 33, 3) los llamaba "keltoi" o celtas.
Puede leerse el artículo de Berrocal en el siguiente enlace de Internet:
www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol/6_9/berrocal_6_9.html
Un cordial saludo
Biblioteca: Inscripciones ligures del Rosellón
Es curioso que en la zona del Rosellón situaba Escimno de Quíos, y algunas otras fuentes clásicas, al pueblo de los bébrices, etnónimo que también encontramos en el área celtíbera (los beribraces mencionados en la Ora Marítima), en Armórica (bibrioici) y en Irlanda (bibraige), estos dos últimos mencionados por F. Marco Simón en el capítulo 5 de su libro "Los celtas". Pero además de estos pueblos indoeuropeos, resulta que en Anatolia occidental existieron también unos bébrices a los que Estrabón (VII, 3, 2) emparentaba con los brigios o frigios; y en el suroeste de Italia encontramos a unos brucios que, como otros pueblos itálicos, tal vez procediesen de Iliria, región donde Apolonio de Rodas situaba igualmente a los llamados brigios (véase Argonáuticas IV 468-471).
Un cordial saludo.
Biblioteca: NATIONAL GEOGRAPHIC RECONHECE A CELTICIDADE GALAICA
Si no me equivoco, A. González Ruibal publicó hace un par de años un celtoescéptico artículo en Complutum titulado "¿Para qué sirven los celtas?", y en el número 6 de la revista e-Keltoi publicó otro que, en cambio, lleva el título de: "Artistic Expression and Material Culture in Celtic Gallaecia".
Respecto al último comentario de Giannini (ayer a las 23:56), quiero puntualizar que en Galicia se han encontrado objetos de estilo celta en las excavaciones arqueológicas, por lo que no sólo cuentan, en realidad, la onomástica y la antropología para apoyar la celticidad galaica. El otro día, por ejemplo, estuve observando en la sala VII del Museo Arqueológico Nacional un puñal de bronce con antenas, datado entre los siglos VII y VI a. C., que fue encontrado en Mondoñedo (Lugo). Junto a él había otro puñal celtíbero bastante similar. También se han hallado en el noroeste peninsular, como es bien sabido, cascos de estilo céltico (montefortino), piedras hincadas como sistema de defensa de algunos castros (como las utilizadas en poblados celtíberos), estatuas de guerreros de aspecto céltico, etc... Se podrá discutir si estos hallazgos revelan la llegada de una población céltica a Galicia, o si son el simple fruto de una difusión cultural hacia el noroeste desde otras regiones; es decir, si el "vaso" de la celticidad galaica está medio lleno o medio vacío, pero los restos arqueológicos de tipo céltico están ahí, a la vista de cualquiera (junto a otros que siguen una tradición local más antigua, ciertamente)
Un cordial saludo.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
En este foro comenté hace tiempo (4-7-2006) el antiguo poblamiento de Sicilia, pero desde entonces he cambiado un poco algunos de mis planteamientos. Sigo pensando, de todos modos, que el nombre de la isla, ya fuera Sicania o Sicilia, fue aplicado originalmente por los navegantes de origen egeo que la visitaban desde el II milenio a. C., de modo que los pueblos llamados sicanos y sículos, cuyas lenguas eran muy diferentes al parecer, no debían de autodenominarse de esta manera. En Grecia se encontraba la ciudad de Sición, y en tablillas hititas de la Edad de Bronce se mencionan los ríos Shekha y Shekhariya, situados en Anatolia occidental, que deben de estar relacionados con el nombre de los shekelesh, uno de los Pueblos del Mar citados por los egipcios. Si nos vamos a los datos arqueológicos, comprobamos que en el enclave siciliano de Tapsos (localizado en la costa oriental) comerciaban los navegantes micénicos y chipriotas al final de la Edad de Bronce, y que en Pantalica (situada un poco más al interior) se encontró una cerámica bruñida de color rojo, datada en el siglo XII a. C., que N. K. Sandars relaciona con modelos anatolios (véase "Los Pueblos del Mar" pág. 119, Madrid, Oberon, 2005)
No obstante, Tucídides y Dionisio de Halicarnaso indicaban que los sículos, pobladores de la zona oriental de la isla en la Edad de Hierro, habían llegado a Sicilia desde Italia (según Tucídides, huyendo de los llamados ópicos). Pues bien, he sabido últimamente que otros autores griegos (Píndaro, Estrabón, Aristóteles, Antíoco de Siracusa y Helánico de Lesbos) hablaban en cambio de una emigración de los ausonios hasta Sicilia, empujados por los yápigos. A estos últimos los podemos identificar tal vez con los ópicos mencionados por Tucídides, pero sobre los ausonios (establecidos originalmente entre Campania y el Lacio), Plinio el Viejo decía que eran llamados así por los griegos y que su nombre itálico era "auruncos", que parece indoeuropeo. De acuerdo con esto, los que emigraron a Sicilia oriental desde Italia no se llamarían originalmente sículos ni ausonios, sino auruncos, pero empezaron a ser llamados sículos (nombre de origen egeo) después de establecerse en Sicilia. En la isla pudieron mezclarse, además, con algún grupo perteneciente a los Pueblos del Mar (¿los shekelesh?) que había estimulado, con su llegada, el desarrollo de la cultura de Pantalica. Según Tucídides, esa emigración desde Italia se debió de producir unos trescientos años antes de la fundación de las primeras colonias griegas en Sicilia, es decir, que debió de producirse a finales del siglo XI a. C.
En cuanto a los elimios del noroeste de Sicilia, sigo pensando que éstos podían ser una mezcla de sicanos y otro grupo de navegantes de origen egeo-anatolio.
Un cordial saludo.
Biblioteca: TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN
El caso es que las leyendas sobre cabezas de héroes muertos que reciben culto, como la del irlandés Bran o la del tracio Orfeo, o incluso la del mítico Gerión como base para la construcción de la torre de Hércules (véanse los comentarios de algafi, ayer a las 23:41), parecen tener cierto fundamento histórico. Las excavaciones que se están llevando a cabo en el yacimiento navarro de Fitero, por ejemplo, han proporcionado el hallazgo de una construcción celta consistente en "un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. en la zona de la tumba". Respecto a esta tumba se dice concretamente que "en el interior de la propia muralla y a 1,70 m. del pie de la misma se ha decubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a. C. (...) una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se ha recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero)". También han aparecido en este recinto, al parecer, cerámicas grafitadas como las que se fabricaban en la Galia entre los siglos VIII y V a. C.
Lo que quiero indicar es que, aunque la torre coruñesa fue una construcción romana, y lo de la cabeza de Gerión es una tradición literaria que parece ser más tardía, esta leyenda parece haberse inspirado en otras que a su vez se debían de basar en lo que fue una práctica más o menos habitual, al menos en la cultura céltica: la construcción de un edificio o monumento funerario en torno a la cabeza enterrada de un personaje importante, venerado probablemente como un héroe.
Biblioteca: TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN
Más información sobre los hallazgos de Fitero en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467
Un saludo.
Biblioteca: TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN
Respecto a lo que explica el amigo algafi, me parece más factible relacionar al mítico Gerión con el griego Kharon (o Caronte) y con el etrusco Charun, que con el dios Kronos, por mucho que éste hubiera sido confinado en el lejano oeste (el mar Cronio o Adriático, en principio) por su rebelde hijo Zeus. Tal vez el topónimo Caronium tenga algo que ver con Kharon, pero eso no demostraría que Caronium fuese un antiguo nombre de La Coruña.
Por otra parte, en las costas atlánticas se encuentran otros topónimos que podrían estar relacionados con el nombre de Gerión o Gerionte, como el río Garona y la región de Gironde por la que pasa. Resulta, además, que en el reino británico de Dumnonia (situado en la zona de Cornwall) hubo tres monarcas, a principios de la Edad Media, que se llamaban Gerren, Geraint o Gerontius. Supongo que el mito de Gerión llegó hasta esa zona desde Hispania durante la época romana.
Un saludo.
Biblioteca: TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN
Suponer una derivación del topónimo Coruña (o Coruna) desde "Cornia" tiene sentido, desde luego, teniendo en cuenta que Punta Herminia es un promontorio o cuerno geográfico. También la región británica de Cornwall, que tiene forma de cuerno, procede del término Kerne (Kernyw en celta), muy similar al nombre del astado dios Kernunos. Autores griegos como Escílax y Diodoro Sículo hablaron, además, de una isla o península (nêsos) en la costa atlántica de África denominada igualmente Kerne, que era visitada por los comerciantes cartagineses (probablemente se trate de Punta Sarga). La palabra cuerno (latín cornus) se dice keras en griego, con la misma raíz ker- que el topónimo Kerne.
De todos modos, pienso que la identificación de Coruña como la ciudad romana de Brigantium está muy clara en las fuentes latinas (Orosio y Dión Casio), y la etimología de Coruña a partir de Clunia/Crunia (como en Coruña del Conde) también resulta muy plausible.
Biblioteca: TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN
Un curioso texto de Diodoro Sículo (V, 32, 4-5):
"...algunos afirman que los llamados cimerios, que en tiempos antiguos efectuaban correrías por toda Asia, eran galos, y que la palabra cimerios en poco tiempo se corrompió en el nombre de los cimbrios, que es el que reciben actualmente. Desde antiguo su anhelo ha sido invadir y saquear las tierras de otros y despreciarlo todo. Fueron ellos quienes tomaron Roma, quienes saquearon el santuario de Delfos, quienes impusieron tributos a gran parte de Europa y también a una parte no desdeñable de Asia."
Si no me equivoco, el autor judío Flavio Josefo también consideraba a los gálatas, pueblo celta establecido en Asia Menor, como "hijos de Gomer", y Gomer era el patriarca bíblico de los cimerios (llamados gimmirai por los asirios). Es posible que Flavio Josefo confundiera a los gálatas con los cimerios por tratarse de dos pueblos bárbaros que invadieron la península de Anatolia, aunque lo hicieran en épocas distintas, pero no deja de sorprender como los autores clásicos ya emparentaban a tribus indoeuropeas como los cimerios, los cimbrios y los celtas (¿los cimrios o cambrios de Gales?) mucho tiempo antes de que Marija Gimbutas formulase su célebre teoría sobre el origen de los indoeuropeos en las estepas del sur de Rusia, y de que los filólogos estudiasen con profundidad el parentesco lingüístico indoeuropeo.
Un cordial saludo.
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