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Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Sin duda tuvieron que producirse relaciones comerciales marítimas en el litoral atlántico durante la Edad de Bronce pero, como ya expresé anteriormente en este foro, no veo por qué las embarcaciones representadas en los petroglifos gallegos tienen que ser necesariamente prehistóricas, y no pueden pertenecer a la Edad de Hierro.
Un saludo a todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: ARTICULO CENSURADO POR NO PENSAR COMO LA MAYORIA!
Si no he entendido mal, lo que le hace a usted suponer, amigo Kronos, que esos megalitos catalanes tienen una antigüedad de 12.000 años (¡nada menos!) es su supuesta similitud con otros supuestos megalitos sumergidos en el mar en aquella remota época, que usted vio en unos documentales. Si se refiere, por ejemplo, a unas "calzadas megalíticas" encontradas en el fondo del Caribe (junto a la isla de Bímini, creo recordar) tengo que decirle que éstas serían para algunos una construcción humana y para otros son, en cambio, unas formaciones naturales. Yo no sé quiénes tendrán razón, pero quiero decirle con ello que no conviene creerse todo lo que se cuenta en los documentales televisivos.
En cualquier caso, pienso que no todas las construcciones megalíticas que se encuentren tienen que pertenecer a la misma época, necesariamente, por el simple hecho de ser megalíticas. En la antigua ciudad griega de Micenas tenemos murallas ciclópeas, construidas con enormes sillares que datan de finales de la Edad de Bronce (hace poco más de 3.000 años)
Un saludo.
Biblioteca: ARTICULO CENSURADO POR NO PENSAR COMO LA MAYORIA!
Pues con los métodos científicos que aplican habitualmente los arqueólogos. En el caso de Micenas, hay un contexto arqueológico con hallazgos de cerámica y otros materiales así como una estratigrafía bien estudiada que permiten esa datación, cosa que tal vez no ocurra en el caso que tú nos presentas.
A continuación copio dos párrafos del libro de la arqueóloga Elizabeth French titulado "Micenas, capital de Agamenón" (Barcelona, Ed. Bellaterra, 2005. Págs. 54-57)
"A partir de las cerámicas halladas en los estratos inferiores del relleno de la muralla norte, esta primera fortificación puede fecharse en la segunda mitad del siglo XIV a. C."
"En la segunda fase, que suele fecharse a mediados del siglo XIII a. C., se añadieron algunos de los rasgos más importantes del yacimiento: la Puerta de los Leones con su marco de conglomerado, una nueva rampa de acceso a la cima y un nuevo muro oeste alrededor de un círculo funerario restaurado."
Así pues, la muralla de la ciudadela de Micenas se habría construido entre 1350 a. C. y 1250 a. C.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Me alegro de que te haya interesado el artículo, amigo F, aunque no está muy relacionado con nuestra península ibérica (salvo una pequeña referencia que he hecho a Tartessos al hablar del río Tártaro de Italia). Te agradezco tu favorable comentario.
Supongo, Servan, que el monte Gargano que has mencionado es el mismo que yo he llamado Gárgaron, la cumbre más alta de la Tróade. De todos modos, yo tenía entendido que el término gargo, que aparece por ejemplo en "gárgola" y que correponde al griego gorgos (presente en "gorgona") es indoeuropeo y significa "horrible".
Un cordial saludo.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
He estudiado más el tema del orónimo Gargano, y resulta que este monte no es el mismo que el Gárgaron de Anatolia (como yo creía) sino otro situado en la región de Apulia, al sureste de Italia. También existe un Mont Gargan en Francia.
Por otra parte, Herodoto hace referencia (en Hist. V, 122 y VII, 43) a los teucros “gergitas”, que serían los últimos descendientes, en el siglo V a. C., de los antiguos teucros o troyanos. Y Gergeto (o Gergettos) fue también uno de los nombres del perro que, según la mitología griega, cuidaba los rebaños del rey Gerión de Tartessos.
En la Troya de finales de la Edad de Bronce (Troya VI y Troya VII) se debía de hablar una lengua indoeuropea (el luvita, probablemente), pero no así en las fases más antiguas de esta ciudad, que datan del III milenio a. C. Una hipótesis bastante plausible es, por tanto, que la lengua hablada por los civilizados habitantes de Troya II fuese la lengua de los pelasgos, pueblo no indoeuropeo que todavía ocupaba, en el I milenio a. C., otras ciudades e islas del noroeste de Anatolia.
Biblioteca: ARTICULO CENSURADO POR NO PENSAR COMO LA MAYORIA!
La crucifixión era un suplicio en el que se colgaba al reo (atado o clavado) en una cruz. Y si no me equivoco, Prometeo fue encadenado a una columna o roca del Cáucaso, luego no se puede decir, en rigor, que hubiese sido crucificado, por mucho que se le represente en algunas imágenes con los brazos "en cruz".
Así que mi respuesta a la pregunta formulada también es rotunda: No.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Como ya comenté en algún otro foro, el término oestrymni (oestrimnios) que utilizó Avieno en su Ora Marítima debe de proceder del griego strymos o strymon, que significa "áspero". Las costas oestrimnias serían entonces las costas europeas del Atlántico que, normalmente, son más ásperas y escarpadas que las del Mediterráneo, y los oestrimnios serían, simplemente, los antiguos habitantes de esas costas e islas, fuese cual fuese su etnicidad.
Un saludo.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Uno de los textos hebreos que aportó la doctora Canto, que procede del Talmud, es el siguiente:
En la víspera de la fiesta de Pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: "Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga." Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de Pascua.
¿Podría referirse este texto a otro Jesús (Yeshua) que no fuese Jesús de Nazareth y que hubiese sido también colgado (crucificado) la víspera de Pascua? ¿Hay alguna razón para pensar que esta fuente no es fiable?
Me gustaría conocer tu opinión al respecto, gatopardo, así como la de los demás participantes en este foro.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Muchos personajes míticos y literarios se basan en personajes reales, aunque su vida no fuese exactamente como nos la presenta el mito (El Cid Campeador es un buen ejemplo). Se trata por tanto de confirmar la existencia histórica de Jesús de Nazareth, independientemente de que los evangelios que narran su vida contengan pasajes que, para quienes no tengan una fe absoluta en la doctrina cristiana, resulten inverosímiles.
Respecto al citado texto del Talmud, ya sé que los judíos no crucificaban a los condenados a muerte, y en el propio texto se dice, de hecho, que Jesús fue condenado inicialmente a ser lapidado y que finalmente fue colgado (por los romanos, se entiende, si las cosas sucedieron más o menos como se cuentan en los evangelios). Por otra parte, un reo que ha sido crucificado también se puede decir que ha sido "colgado" (en una cruz). Y la víspera de Pascua (de la Pascua judía) debía de ser la víspera del sábado en que se celebraba la Pascua, supongo yo.
En cuanto al Talmud, este libro judío abarca un período de ocho siglos (desde el III a. C. hasta el V d. C.), y se conocen dos versiones: el Talmud de Jerusalén, que fue escrito (en la forma en que se ha conservado) entre los siglos III y IV d. C., y el Talmud babilónico, escrito entre los siglos V y VI d. C.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Pues no acabo de tener claro lo de la Pascua Judía. En la Biblia (Éxodo 12, 1-28) se explica la institución de la Pascua y de los Ácimos por Moisés. La Cena Pascual se debía de celebrar el día 14 del que para los judíos sería el primer mes del año, como indica Servan, pero la celebración se tenía que extender durante siete días, en los que había que comer el pan sin levadura, o pan ácimo (desde el día 14 hasta el día 21).
Ahora bien, Jesús fue prendido la misma noche que había celebrado la Cena Pascual o la llamada Última Cena. Tendría que ser un jueves, puesto que fue crucificado al día siguiente (que era la "paresceve" o víspera del sábado) y resucitó el domingo (el tercer día después de haber sido prendido), según los evangelios. De acuerdo con esto, el día de la Cena Pascual fue un jueves, y no un martes; y por eso no acabo de aclararme. ¿Y si "la víspera de la fiesta de Pascua" citada en el Talmud se refiere a la Paresceve de la semana de Pascua, es decir, a la víspera del sábado (día de fiesta judío) de esa semana, y no a la víspera del día en que se celebraba la Cena Pascual?
De todos modos, caben tres posibilidades con respecto al texto del Talmud:
1) Que no se refiera a Jesús de Nazareth, sino a otro Jesús o Yeshua diferente que fue también ejecutado por los romanos, después de haber sido prendido y condenado por los judíos en base a sus supuestas "hechicerías" y "blasfemias" (lo cual sería bastante casualidad).
2) Que se trate realmente del histórico Jesús de Nazareth, y los Evangelios contengan datos inexactos respecto a las fechas en que fue prendido y ejecutado.
3) Que se trate igualmente del Jesús de Nazareth histórico, pero sea el texto del Talmud el que presente errores en las fechas.
Un saludo.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
He encontrado una interesante intervención del druida Giorgiodieffe (el 02/01/2005 a las 11:58:18) en otro foro de Celtiberia (www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4122)
En esta intervención se recogen varios textos del Talmud y, en uno de ellos (Sanhedrin 67a), parece aclararse que el Jesús ejecutado en la víspera de la Pascua judía (Pesaq) era un tal "ben Stada" y que el hecho no ocurrió en Jerusalén, sino en otro lugar llamado Lud.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Corrijo un detalle de mi última intervención. El nombre del perro de Gerión era Gargettos, y no Gergettos. Una localidad griega de Ática se llamaba también Gargettos, y en ella nació el filósofo Epicuro.
Respecto a los topónimos Tártaro (río italiano afluente del Po), Dardania (en la Tróade) y Tartessos (en el suroeste ibérico), que parecen tener en común la raíz tart- o dard-, creo que podrían relacionarse también con dos colonias romanas llamadas Dertosa (la actual Tortosa, junto a la desembocadura del Ebro) y Dertona (en la región italiana de Piamonte). Podemos suponer entonces que esa raíz lingüística (cuya etimología no puedo precisar) se difundió desde el Egeo hasta Italia y la Península Ibérica. La Turdetania es claramente la tierra de los turd(os) o túrd(ulos), descendientes de los tartesios.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Sí, claro. El nombre del estrecho de los Dardanelos, llamado por los griegos Helesponto, también tiene que derivar del nombre de los dárdanos, antiguos habitantes de la Tróade. Éstos fueron ya nombrados por los egipcios, a principios del siglo XIII a. C., como los "D-r-d-ny", uno de los pueblos anatolios que se unieron al bando hitita en la batalla de Kadesh.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
El patíbulo eran dos maderos cruzados en forma de T, si no me equivoco, lo cual no deja de ser una "cruz". Si un reo fue colgado en el patíbulo por los romanos, aunque fuese atado, su ejecución sería lo que nosotros entendemos por una crucifixión.
Es interesante la aclaración que ha hecho Candalin sobre el contexto del pasaje talmúdico (que aunque se conserve en una versión algo tardía, puede ser perfectamente la copia de un texto hebreo más antiguo). Si el hombre que fue colgado la víspera de Pascua era Yeshu Ben Stada, también conocido como Yeshu Ben Pandira (Stada debía de ser su madre y Pandira su padre), se cree que este "hechicero" vivió en una época anterior a la de Jesús de Nazaret.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Las palabras garganta y gárgara se relacionan con sitios estrechos por donde pasa el agua, así como las gárgolas (conductos utilizados para desaguar la lluvia en el tejado de una catedral gótica). En este último término, sin embargo, encontramos también la etimología griega de "horrible", puesto que una gárgola representaba a un ser monstruoso (como la mítica Gorgona vencida por Perseo).
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Se puede encontrar más información en el siguiente artículo de Wikipedia (escrito en inglés) que es bastante exhaustivo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Tanto si está perfectamente demostrado como si no, el sentido común nos dice que tuvo que existir un Jesús de Nazareth histórico, en el que se habría basado el mito de Jesucristo (que también constituye una realidad para quienes tienen esa fe religiosa). Igualmente encontramos en la leyenda del Nibelungenlied, que se ha mencionado, a un personaje histórico como el rey Gunther de los burgundios, que realmente luchó contra los hunos.
Ahora bien, en algunos pasajes de los evangelios canónicos se presenta a Jesucristo como Hijo de Dios, lo cual no quiere decir que sea igual a un dios. También había héroes de la mitología griega engendrados por dioses (como Teseo o Perseo) que no dejaban de ser simples mortales.
Un saludo.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Continúo:
Lo que sería una muestra de la divinidad de Jesucristo, para la fe católica, sería la resurección y ascención a los Cielos que se narra en los evangelios; pero lo que parece una pirueta teológica, elaborada exclusivamente por la Iglesia de Roma, es considerar a Jesucristo "de la misma naturaleza que Dios". Si nos atenemos a lo relatado en los evangelios, supuestos testimonios fieles, Jesucristo habría sido un hombre o un profeta a quien Dios, su padre celestial, le permitía hacer milagros, entre ellos la resurrección de Lázaro y la suya propia. Y en cuanto a su ascensión, también se decía de Elías, un profeta inspirado por Dios, que había ascendido al Cielo.
De acuerdo con esto, lo más que se podría decir de Jesucristo, creyendo a pies juntillas lo que se cuenta en el Nuevo Testamento, es que fuese una especie de "semidios"; así que, contrariamente a lo que parece decir el Papa Ratzinger, la total identificación de Jesús con Dios sí que es una "deducción" teológica posterior, que no está presente en los evangelios.
Por último, queda decir que en los propios evangelios hay unas cuantas contradicciones. Por un lado se dice que Jesús era Hijo de Dios (véase el pasaje de la inmaculada concepción de María), y por otro se dice que descendía de David por la línea de José (véanse las dos genealogías, bastante diferentes entre sí, de Jesús). Esto hace pensar que hubo dos sustratos en la composición de los textos evangélicos, uno de ellos más acorde con las creencias judaicas sobre el Mesías, y otro más dirigido a los cristianos no judíos.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Gracias, Onega.
La toponimia que podamos encontrar en nuestra península, relacionable con la lista de nombres de origen egeo-anatolio que he analizado, pueden proceder perfectamente de la colonización griega. Hay que tener en cuenta que los griegos que se establecieron en Ampurias y Rhode eran jonios procedentes de Focea (ciudad situada en Asia Menor). A esto hay que añadir que los etruscos también debieron de comerciar por nuestras costas, y pudieron entonces influir culturalmente en la población ibérica. Unos u otros habrían dado su nombre al río Turia, por ejemplo, y también al río Sicano (llamado actualmente Júcar) que parece derivar de Sicania (Sicilia occidental) y de Sición (ciudad griega del Peloponeso).
En cuanto al río Tago o Tajo, cuya desembocadura era una zona también visitada por los navegantes mediterráneos, este hidrónimo se asemeja al antropónimo etrusco Tages y al topónimo griego Tegea. Es probable, en cualquier caso, que la mayoría de los ríos ibéricos fuesen denominados de dos maneras distintas en la Antigüedad, un nombre indígena y otro de estilo más helenizante, y que una vez ocupada nuestra península por los romanos, los nombres que se impusieron fueron los de origen egeo (que les resultarían más familiares a los conquistadores).
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Si admitimos que las leyendas suelen contener un núcleo de verdad histórica, de mayor o menor entidad, y que en estos relatos se entremezcla la fábula con la realidad, podemos aceptar, al menos, algunos pasajes de los evangelios como fuente histórica sobre la vida de Jesús de Nazaret, fuente basada en los testimonios de sus primeros discípulos.
Hay textos evangélicos, de hecho, que llegan a transmitir una imagen de Jesús menos favorable o mitificada, mostrando incluso algunos fracasos en su predicación; y estos fracasos resultan incomprensibles si Jesús hubiera sido un personaje totalmente inventado. Pongo como ejemplo el siguiente pasaje (de Mateo 13, 54-58), titulado “Jesús en Nazaret”:
“Cuando hubo terminado Jesús estas parábolas, se alejó de allí, y viniendo a su tierra, enseñaba en la sinagoga, de manera que, admirados, se decían: ¿De dónde le vienen a éste tal sabiduría y tales prodigios? ¿No es éste el hijo del carpintero? ¿Su madre no se llama María, y sus hermanos Santiago y José, Simón y Judas? Sus hermanas, ¿no están todas entre nosotros? ¿De dónde, pues, le viene todo esto? Y se escandalizaban de Él. Jesús les dijo: Sólo en su patria y en su casa es menospreciado el profeta. Y no hizo allí muchos milagros por su incredulidad.”
El mismo episodio es relatado en Marcos 6, 1-6 y en Lucas 4, 16-30, pero en esta última versión se añaden detalles sobre esas predicaciones de Jesús que escandalizaron a los nazarenos (entre otras cosas, les dijo que su llegada daba cumplimiento a cierta profecía de Isaías). En Lucas 4, 29 se cuenta, además, que Jesús fue expulsado por ello de Nazaret, y que la furia de sus paisanos era tal que llegó incluso a peligrar su vida. En conclusión, que muchas de las personas que le habían conocido desde niño se sorprendieron de la actitud que mostraba como adulto, pero no llegaron a creer en él como un verdadero mesías, sino que le juzgaron más bien un farsante o un provocador.
Respecto a los hermanos de Jesús, mencionados en el texto, se considera generalmente que Santiago (llamado Jacob en lengua hebrea) fue un personaje histórico, uno de los dirigentes de la comunidad cristiana israelita que fue finalmente ejecutado. Pablo de Tarso, que sin duda fue también un personaje histórico, cuenta en una de sus epístolas consideradas como auténticas que conoció personalmente a Santiago, a quien llama “el hermano del Señor”. No es posible entonces que hubiese existido un hermano o pariente acreditado de Jesús de Nazaret, sin que hubiese existido también el propio Jesús. El texto de San Pablo (Gálatas 1, 18-19), es el siguiente:
“Luego, pasados tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas (Pedro), a cuyo lado permanecí quince días. A ningún otro de los apóstoles encontré allí, pero vi a Santiago, el hermano del Señor.”
Conviene añadir que las referencias a los hermanos de Jesús tienen menos probabilidades de haber sido falsificadas o interpoladas que otras, ya que este tema siempre le ha resultado bastante incómodo a la Iglesia Católica (defensora de la absoluta virginidad de María). Si Pablo de Tarso afirma, por tanto, que conoció a un pariente muy próximo de Jesús (el cual está considerado generalmente como un personaje histórico) no veo razones para dudar de su testimonio, en este caso.
Saludos.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Teshub ha nombrado a David y Salomón, y también se ha llegado a dudar de la existencia histórica de estos dos monarcas, que también están bastante mitificados. Respecto a Salomón, no se conoce ninguna fuente histórica, aparte de la Biblia, que lo mencione, pero en el caso de David, sí se conserva la llamada "Estela de Dan" que ha sido datada en el siglo IX a. C. y que se refiere al reino de los judíos como BYT DWD (Casa de David).
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
He olvidado mencionar las referencias árabes al legendario rey Salomón, pero dudo que éstas sean consideradas totalmente fiables por los historiadores, como ocurre con muchos pasajes bíblicos.
Biblioteca: De Platón y los pueblos del mar
Estoy de acuerdo en que los atlantes a los que se referían los autores griegos (Platón, Herodoto, Diodoro) no serían otra cosa que los pueblos occidentales o "atlánticos", habitantes por tanto de la Península Ibérica y el noroeste de África (regiones que forman el estrecho llamado antiguamente Columnas de Hércules).
Tengo que decir, sin embargo, que el origen oriental de los Pueblos del Mar está confirmado por la documentación histórica y arqueológica. Guerreros con similar indumentaria a la utilizada por los Pueblos del Mar aparecen representados, en un relieve egipcio de Luxor, entre los aliados de los hititas en la batalla de Kadesh (ca. 1300 a. C.) y en otras figuras halladas en Chipre (que datan del siglo XII a. C.) También se han encontrado representaciones de cascos parecidos a los que usaban los Pueblos del Mar en Cerdeña y en las estelas tartésicas, pero estas representaciones son más tardías (siglos IX-VII a. C.) y serían por tanto un resultado de la difusión hacia Occidente de este tipo de cascos.
Entre los Pueblos del Mar encontramos, además, a los llamados lukka, y se sabe con seguridad (por documentos hititas de la Edad de Bronce) que éstos tenían su asentamiento en Licia, región del suroeste de Anatolia. Y en cuanto a los peleset o filisteos, otro Pueblo del Mar que atacó Egipto, las excavaciones arqueológicas efectuadas en las ciudades que ocuparon en Palestina (Asdod, Ekrón, Ascalón) han revelado que su cultura material estaba muy relacionada con la del mundo egeo-anatolio.
Así pues, no creo que la mítica guerra de los griegos contra los atlantes tenga mucha relación con la crisis mediterránea de los Pueblos del Mar, como algunos han propuesto (el arqueólogo E. Zangger y el novelista G. Haefs, por ejemplo). Yo la veo más bien un trasunto de la guerra, también legendaria, entre los dioses olímpicos y los titanes, que estaban dirigidos por Atlas o Atlante. De acuerdo con la tradición griega, Atlante fue expulsado al lejano oeste tras su derrota en la guerra, dando entonces su nombre a los pueblos occidentales.
Estos temas ya fueron debatidos, en su mayor parte, en el siguiente foro de Celtiberia:
www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1754
De todas formas, pienso que es bueno hacerse preguntas sobre el significado de los mitos griegos y formular hipótesis. Te envío por ello un cordial saludo.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Otros textos de Pablo, considerados auténticamente suyos, que ilustran sobre el tema planteado por Iurlaxair, y que mencionan también a un Santiago que seguramente era el hermano de Jesús, uno de los principales dirigentes de los cristianos israelitas:
"Santiago, Cefas y Juan, que pasan por ser las columnas, reconocieron la gracia a mí dada, y nos dieron a mí y a Bernabé la mano en señal de comunión, para que nosotros nos dirigiésemos a los gentiles y ellos a los circuncisos."
(Gálatas 2, 9)
"Pero cuando Cefas fue a Antioquía, en su misma cara le resistí, porque se había hecho reprensible. Pues antes de venir algunos de los de Santiago, comía con los gentiles; pero en cuanto aquéllos llegaron, se retraía y apartaba, por miedo a los de la circuncisión. Y consintieron con él en la misma simulación los otros judíos; tanto, que hasta Bernabé se dejó arrastrar a su simulación. Pero, cuando yo vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"
(Gálatas 2, 11-14)
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Quienes crean que los constructores de megalitos ya hablaban una lengua relacionada con la familia indoeuropea tendrían que explicar porque la zona de Málaga, donde se encuentran las obras culminantes del megalitismo ibérico, no fue indoeuropeizada hasta la conquista romana.
Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos.
Y en cuanto a la llamada "lengua lusitana", yo suscribo la teoría de que se trataba de una lengua criolla, más bien tardía, que habría sido una mezcla entre la lengua indígena (de origen céltico o celtíbero) y la lengua de los conquistadores romanos (hablada defectuosamente por los lusitanos). De hecho, en la zona de Lusitania se han encontrado también algunas inscripciones en lengua celtíbera, además de las tres escritas en esa misteriosa lengua. La influencia lingüística de los romanos (que a la postre produciría las lenguas romances de nuestra península) también podría explicar la onomástica galaica que recupera la P (fonema que se había perdido, al parecer, en los más antiguos dialectos celtas).
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
El término "indi" de las inscripciones lusitanas puede ser una corrupción del latín "inde". No hace falta relacionarlo entonces con el germánico "und" ("and" en inglés), para explicarlo.
Biblioteca: De Platón y los pueblos del mar
De nada, Casanella. Pero no olvides que los peleset o filisteos, a los que también me he referido, sí formaron parte de la confederación de Pueblos del Mar que se enfrentó con Ramsés III.
Yo también creo que el relato platónico de la Atlántida debe de tener un núcleo de realidad histórica, pero más reducido y distorsionado que el de otras leyendas de la Antigüedad.
Saludos de nuevo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Pues sí, Lughaid. Ese foro de "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península" fue bastante revelador, con las intervenciones de Pena Graña y Celticvm relativas a las inscripciones lusitanas.
A Pérola: Según mi diccionario de latín, inde es un adverbio, pero creo recordar que en el foro que acabo de citar ya se planteó la posibilidad de que el lusitano "indi" procediese del latín "inde", y se relacionase también con la expresión castellana "por ende". Dada la extensión de ese foro, será difícil encontrar la referencia, pero lo intentaré cuando tenga un rato.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste.
Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra. No obstante, es posible que los fenicios y otros comerciantes dejasen a alguno de sus tripulantes en tierra para que conviviese con los extranjeros y aprendiese así su lengua (convirtiéndose en una especie de agente comercial), o bien se llevasen a un extranjero con ellos para que éste acabase haciendo de intérprete. Me pregunto entonces si el nombre que adoptó el legendario rey de Tartesos, Argantonio, no respondería al consejo de uno de esos "agentes comerciales", de origen mediterráneo, puesto que Argantonio se puede traducir como "señor de la plata", y la plata tartésica era precisamente lo que más atraía a los comerciantes griegos hasta las costas del suroeste ibérico.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Para mí no es una tontería, Uma. Aunque los primeros latinos eran un pueblo de lengua indoeuropea, y su cultura material se parecía bastante a la villanoviana (que yo atribuyo a los umbros), también es cierto que Roma llegó a estar gobernada por una dinastía de reyes etruscos, los Tarquinos, y que los romanos acabaron por absorber a sus vecinos del otro lado del Tíber. Así pues, la leyenda del origen troyano de los latinos debe de ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos, pueblo con el que convivieron los romanos. Tenemos, como ejemplo de esa asimilación de mitos, el caso de la ciudad etrusca de Capua (situada en Campania), que según otra antigua leyenda, fue fundada por los troyanos, ya que el abuelo de Eneas se llamaba Capis.
En el siglo V a. C. parece que coexistían dos tradiciones míticas, entre los griegos, sobre el destino del troyano Eneas. Ambas fueron recogidas por Helánico de Lesbos en su obra "Troica" (citada por Dionisio de Halicarnaso en Ant. Rom. I, 48,1 y I, 72, 2). En el primer relato, Eneas se refugiaba en una zona de Tracia tras la destrucción de Troya, y en el segundo emigraba a Italia para convertirse en fundador de Roma, pero curiosamente lo hacía en compañía del griego Ulises. Posteriormente, otros autores griegos y latinos escribieron nuevas versiones del mito, hasta llegar a la forma definitiva que encontramos en las obras de Dionisio y Virgilio, ambas de la época del emperador Augusto (supuesto descendiente de Eneas). En esta última versión, Eneas se casa con Lavinia, hija del rey Latino, y no funda Roma (que sería un hecho anacrónico) sino otra ciudad llamada Lavinium, en honor de su nueva esposa. Esta localidad se corresponde con la actual Pratica di Mare, y las excavaciones arqueológicas realizadas en la zona han revelado que allí se rindió culto a la diosa Minerva, o Atenea, en un santuario que estuvo en uso entre los siglos VII y III a. C. Dionisio de Halicarnaso explica en su obra (I, 67, 1-4) que Eneas había instalado en Lavinium las imágenes de los dioses (penates) traídas de Troya, mientras que el legendario Paladión de Troya (imagen de la diosa Atenea) fue custodiado en Roma, en el templo de Vesta (Ant. Rom. I, 69, 4). Los objetos sagrados que allí se depositaron no debían de ser troyanos, realmente, pero servirían para mantener el culto a esa antigua tradición, que estaría más relacionada con la historia de los etruscos que con la de los latinos.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
El enlace que ha dado Ramonmo sobre la llamada Sábana Santa me ha parecido muy interesante. Recuerdo haber visto un documental televisivo sobre el tema en el que se decía que, aunque la tela no estuviese pintada, igualmente podría ser una falsificación. El método supuesto en ese documental sería el siguiente: Primero se habrían fabricado dos relieves en metal (de bronce, por ejemplo) representando a Jesucristo de frente y de espaldas. Luego se habrían calentado con fuego las dos piezas de metal hasta una temperatura más o menos calculada (mediante algún ensayo previo) de modo que al poner la tela sobre los relieves, ésta se quemaría o tostaría ligeramente, reproduciendo "en negativo" las imágenes de los relieves. La misteriosa energía que habría impresionado la imagen sobre la tela no sería otra que el calor emitido por el ardiente metal. Luego se habrían añadido las manchas de sangre y otros detalles, utilizando la pintura que se ha detectado en algunos análisis. Pero se me ocurre también que impregnando el relieve con algún tipo de barniz, grasa o pintura y poniendo la tela encima igualmente quedaría impresa la imagen del relieve (como si las manchas las hubiese producido el sudor y la sangre del crucificado).
Lo que parece estar claro es que la imagen de la Sábana Santa no puede haberse producido por la impresión de una forma completamente tridimensional (como un cuerpo humano) sino que más bien está impresa a partir de un relieve, semejante a las imágenes grabadas en las monedas.
También se ha comprobado que una famosa "Lanza de Longinos", conservada en Austria y Alemania desde hace siglos, fue fabricada con gran esmero en la época de Carlomagno.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Servan: El día 09/05/2007 (a las 23:41) hiciste un comentario sobre el texto flaviano relativo a Santiago, llamado el hermano de Jesús. Dijiste entonces que "Iakob (o Santiago) no murió en esa fecha" (en la fecha indicada en el texto de Flavio Josefo, se entiende, texto que tú consideras una interpolación de Eusebio de Cesarea). Me gustaría saber en qué otra fuente te basas para saber cuándo murió el tal Iakob, y quería además preguntarte si en esa otra fuente (¿bíblica?) se le identifica también como un hermano o pariente de Jesús de Nazaret. Pienso, por otra parte, que Flavio Josefo podría haber escrito realmente que Jesús era llamado Cristo (por sus seguidores), sin que él estuviese de acuerdo con ello y sin que se separase al decirlo de la doctrina judaica más ortodoxa. En conclusión, yo necesitaría una razón más convincente para considerar ese texto de Flavio Josefo una interpolación, incluso aceptando que la otra referencia flaviana a Jesús ya podía estar contaminada antes de que la citase Agapio.
Un saludo.
Biblioteca: El Tesoro del Carambolo deja de ser tartésico
No he leído este nuevo libro, pero da la sensación de que sus autores explican la aparición de la cultura tartésica en base, exclusivamente, a la llegada de los fenicios a nuestra península. Lo cierto es que hay datos arqueológicos que prueban la existencia de relaciones comerciales con otros pueblos del Mediterráneo muy anteriores a la presencia fenicia, y lo que es más importante, anteriores a la época en que los fenicios iniciaron su expansión marítima hacia Occidente. Los hombres de El Argar, por ejemplo, ya mantenían esos contactos desde mediados del II milenio a. C., comerciando seguramente con otros pueblos del Mediterráneo central. Sus enterramientos en grandes vasijas o pithoi se asemejan mucho a otros enterramientos de Sicilia y del Egeo. Además de esto, se encontraron fragmentos de cerámica micénica (del siglo XIII a. C.) en un yacimiento de Montoro, en el valle del Guadalquivir, y en algunos otros yacimientos andaluces, que deben de ser el resultado de una cadena de intercambios a través del Mediterráneo. Y el nombre de Tartessos, del que deriva el de los turdetanos y los túrdulos nada tiene que ver con la lengua fenicia, sino que apunta más bien a un origen egeo, quizás difundido a través de Sicilia y Cerdeña (islas que fueron ya visitadas por los navegantes micénicos en la Edad de Bronce, antes de que las pisasen los fenicios). Lo que quiero decir es que el suroeste peninsular estuvo recibiendo, de forma indirecta, influencias culturales que procedían del Mediterráneo Oriental (principalmente del Egeo) durante varios siglos, y que fue después de este proceso, conocido como precolonización, cuando llegaron por fin los fenicios a nuestra península (hacia el siglo IX a. C.) y después los griegos (siglos VII-VI a. C.) A esto habría que añadir las influencias atlánticas en la formación de la cultura tartésica, que también pudieron haber comenzado antes de la presencia fenicia.
Así pues, aunque el tesoro de Carambolo no fuese tartésico, pienso que "no es fenicio todo lo que reluce" en esta antigua cultura.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
En todas las zonas de Italia representadas en el mapa (incluido el Lacio) se han encontrado materiales de la Edad de Bronce de origen egeo, los cuales nos indican que esa ruta comercial de navegación fue practicada desde los siglos XIV-XIII a. C., y alcanzaba entonces la isla de Cerdeña. En Sicilia occidental encontramos las ciudades de Erice y Acesta (llamada también Egesta o Segesta), pertenecientes a los elimios, que según la tradición griega fueron fundadas por el troyano Elymos, un hermanastro de Eneas. En las tablillas hititas del siglo XIII a. C. se menciona a un rey de Wilusa (Ilios o Troya) llamado Walmu (¿nombre equivalente a Elymos?)
Tapsos, en Sicilia oriental, fue un promontorio muy visitado y probablemente colonizado por los micénicos antes de 1200 a. C. En otro enclave situado un poco más al interior, Pantalica, se encontró una cerámica roja bruñida que, según la arqueóloga N. K. Sandars tiene paralelos en Anatolia. También se encontraron en Pantalica vasijas del siglo XII a. C. que imitan la cerámica micénica.
Un saludo.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Muchas gracias por estas explicaciones tan exhaustivas, amigo Alcargel, y por tu favorable comentario inicial. También podríamos mencionar la colonia ateniense de Turios (en griego Thourion), establecida en la región itálica de Lucania.
En mi última intervención, olvidé otro dato muy interesante al que se refiere el profesor Lara Peinado en su libro sobre los etruscos (pág. 252). Hubo un juego funerario practicado por los etruscos y los romanos, que se llamaba “truia” o “lusus Troiae”. Virgilio lo describe en el canto V de la Eneida (545 y ss.) explicando que “esta manera de carreras y combates, Ascanio fue el primero en renovarla, cuando hubo cercado de muro a Alba Longa, y él fue quien enseñó a los pueblos del Lacio esos juegos que, en su infancia, celebrara con la troyana juventud (...) Aún hoy lleva el nombre de Troya este ejercicio”. Ahora bien, existe una referencia a este juego en una oinochoe etrusca datada a finales del siglo VII a. C., según explica Lara Peinado: “Aunque este origen fue discutido por K. W. Weeber, quien basándose en la inscripción Truia lo conectaba con la Troya asiática, la mayoría de los especialistas lo aceptan como totalmente etrusco. Por su parte, A. Alfoldi lo conecta con la creación de la caballería romana por los dinastas etruscos establecidos en Roma. Tal autor ve en la precitada oinochoe el documento más antiguo que testimonia la creencia de los etruscos en su origen troyano.”
En mi opinión, los etruscos no descenderían propiamente de los troyanos, puesto que si fuera así, su lengua tendría que ser indoeuropea. Pienso más bien que sus antepasados (hablantes de la lengua pelasga) habían poblado otras zonas e islas situadas al nordeste del Egeo, no lejos de Troya, y tal vez emigraron a Italia porque sus antiguos territorios fueron ocupados y colonizados por los griegos (en los siglos XI y X a. C.) No debemos tomar entonces la leyenda de Eneas al pie de la letra ya que, en su versión original, este mítico héroe debió de ser un superviviente de la destrucción de Troya (ca. 1200 a. C.) que, o bien reinó posteriormente sobre el resto de los troyanos (como indica Homero en el canto XX de la Ilíada), o bien se refugió en Tracia y fundó allí la ciudad de Aineia (tal como afirmaba el historiador griego Conon). Así y todo, este personaje habría sido retomado por los poetas para insertar en el mítico ciclo de la Guerra de Troya un verdadero hecho histórico: el asentamiento de emigrantes egeo-anatolios en diversas zonas de Italia (Etruria, Campania, Sicilia) y fue aprovechado posteriormente por los romanos para engrandecer el origen de su propio pueblo, convirtiéndolo así en una mezcla de latinos y troyanos.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Respecto a la intervención de Carr (ayer a las 18:16), estoy básicamente de acuerdo en su explicación de la cultura neolítica en el noroeste peninsular, con claras relaciones con el mundo mediterráneo, además del atlántico (pues también encontramos monumentos megalíticos en el Mediterráneo occidental). No comparto, en cambio, su visión de la cultura prerromana en esa zona, porque minimiza la aportación de elementos culturales y étnicos de origen céltico, llegados a la Península Ibérica desde el otro lado de los Pirineos, elementos que considero decisivos en la indoeuropeización de la zona. Él habla de tribus emparentadas con los umbros y los oscos, pero estos pueblos itálicos estaban enmarcados más bien en la cultura de los Campos de Urnas, cultura que no está arqueológicamente documentada en el noroeste peninsular.
La pregunta que da título al artículo: ¿Con qué tropezaron los romanos en el N. O. de Iberia? Pues bien, los primeros contactos de los romanos con esta zona se produjeron entre los siglos II y I a. C., al traspasar la frontera del Duero. Los conquistadores se encontraron entonces con los callaeci o gallaeci, un pueblo cuyo etnónimo contiene la raíz cal/gal (propia de la onomástica céltica) y que tenía uno de sus principales enclaves en la ciudad de Caladunum (topónimo claramente celta). En las proximidades de los callaeci o gallaeci vivían los bracari (cuyo nombre se puede relacionar con el de la Galia Bracata), los aobrigenses y los brigaecini (etnónimos que también son célticos). Por los hallazgos arqueológicos (armas y estatuas), sabemos que los guerreros que vivían en esa zona usaban puñales y espadas de empuñadura con antenas (cuyo origen está en la cultura celta de Hallstatt), cascos de estilo céltico montefortino, además de torques y brazaletes como adorno. Así pues, pienso que los hombres que se encontraron los romanos en el noroeste eran una mezcla étnica entre los descendientes de los primitivos pobladores (del Neolítico y la Edad de Bronce) y unos inmigrantes célticos llegados a principios de la Edad de Hierro, muy similares a otros pueblos célticos establecidos en la península por esas mismas fechas. Su lengua era ya indoeuropea de tipo céltico.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
En Cerdeña también hubo megalitismo, como en la Península Ibérica, por lo que cabe la posibilidad de que esas "janas" procedan de una mitología prehistórica común que se remonte a la época megalítica.
Sobre los umbros y los oscos, hay una pequeña referencia en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/It%C3%A1licos
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Hay muchos ejemplos de pueblos bárbaros invasores que impusieron su lengua en los territorios conquistados. A continuación indico algunos que son bien conocidos:
1) Los anglos, sajones y jutos en la mayor parte de Gran Bretaña.
2) Los eslavos en los Balcanes Superiores (Yugoslavia y Bulgaria)
3) Los magiares en Hungría
4) Los pueblos iranios (medos y persas) en el territorio de Elam (anteriormente semítico)
5) Los gálatas, un pueblo celta, en Asia Menor. San Jerónimo indicaba (creo que fue en el siglo IV d. C.) que la lengua de los gálatas se parecía a la de los treviros (otra tribu céltica de Europa Central)
En el noroeste peninsular, la onomástica antigua que conocemos indica que la lengua indoeuropea que allí se hablaba antes de la conquista romana era una lengua céltica (y dejemos las controvertidas inscripciones lusitanas en la zona donde se encontraron, sin llevárnoslas artificiosamente hasta el noroeste) Como no hay ninguna buena razón para pensar que en Galicia y Asturias se hablase una lengua indoeuropea desde tiempos prehistóricos, entonces lo más razonable es pensar que esa lengua indoeuropea y céltica la llevaron hasta el noroeste unos invasores o emigrantes célticos, más o menos numerosos, que habrían asimilado a la población indígena de lengua no indoeuropea. Hay que tener en cuenta que las lenguas francas, vehiculares y comerciales (o como se las quiera llamar) no pasan nunca de ser una segunda lengua, que se utiliza normalmente en las relaciones internacionales, sin llegar a sustituir nunca a la lengua vernácula, salvo que esa lengua franca haya sido impuesta por unos invasores o conquistadores (como en el caso del latín, lengua oficial del Imperio Romano en todas sus provincias). Hoy en día, los daneses y los suecos saben hablar inglés (la lengua franca de la actualidad) pero se siguen expresando en sus propias lenguas con sus familiares, amigos y conciudadanos.
Saludos.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
La lengua que se habla en Hungría desde la Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de la misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-finés y que fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este.
Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a la Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en la toponimia del noroeste peninsular debe de ser un espejismo. Pienso que la onomástica galaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de las lenguas celtas puede responder perfectamente a la incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen prefijos latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu galaica mencionada en las fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de la ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría llamar a sí misma de una forma diferente. Más ejemplos: El monte Pindo de Galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y la ciudad vacea de Palantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según la tradición latina), situada en el monte Palatino y llamada Palantia en honor a la diosa Palas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabulario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos relacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más claramente celtas, como Caladunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por la influencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobladores prerromanos de ascendencia céltica.
Respecto a la lengua lusitana, las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de la época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezclados con rasgos que podemos llamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos hallazgos:
1) Que estas inscripciones reflejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., la cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a la familia de las lenguas célticas. (Teoría que defiende toda una escuela de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con la búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, llamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia)
2) Que los pobladores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y las inscripciones reflejan entonces una lengua criolla, mezcla de una lengua céltica y un latín mal aprendido (Tesis defendida por A. Pena Graña).
Para mí, la explicación más sencilla es la segunda, y por eso creo que es la que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si la tesis acertada fuese la primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsular se habló una lengua como la de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Estimado Carr:
Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios afines en la elaboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación ofrecida por aquellos filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anfiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las referencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro.
Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna fuente histórica que corrobore esta afirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición?
Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi opinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identificar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signifique igualmente roca o piedra.
De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta Galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible.
Un saludo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Está bien, Carr, queda aclarado lo del 11M. No hay ningún problema.
He leído el artículo del enlace que has dado, y me he quedado bastante sorprendido, más bien perplejo. Siguiendo las teorías lingüísticas de Krahe, su autor supone que el topónimo galaico O Hío procede de una ancestral raíz indoeuropea *WEG-W, de la que también derivarían otros topónimos tan diferentes como Viana y Umia (???)
Tal vez yo esté equivocado en alguna de mis hipótesis lingüísticas pero, francamente, creo que las elucubraciones expuestas en ese artículo no resultan de mucha utilidad para la investigación histórica. Supongo que tampoco estaremos de acuerdo en esta cuestión así que, por el momento, no voy a seguir insistiendo.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Pérola: Caladunum aparece en la obra de Ptolomeo, según creo. Su nombre se puede traducir como fortaleza de los "cal" o callaeci, y se la suele situar en la región bracarense.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
La hipótesis de que los pobladores neolíticos de la Europa atlántica hablasen una lengua emparentada con el vasco, o una lengua proto-vasca, me parece plausible. En esto sí estamos bastante de acuerdo, Carr. Como es bien sabido, el romano Tácito describió una antigua tribu establecida en Gales que, a diferencia de las otras tribus británicas, tenían la tez morena, por lo que les suponía un origen ibérico. Los romanos les llamaban siluros, y también denominaron Siluro a un monte ibérico de Sierra Nevada, situado cerca de Iliberri (que significa ciudad nueva en vasco)
Lexboss sugiere la fecha de 450 d. C. para la llegada de los celtas a nuestra península. En realidad hay algunos hallazgos arqueológicos, muy recientes, que nos indican que ese desplazamiento desde la Galia debió de comenzar antes, entre los siglos VIII y VI a. C. (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Algunos de ellos se establecieron en el alto Ebro, y otros llegaron a desplazarse hasta el valle del Guadiana (la región de Extremadura llamada Beturia, donde se documentan unos "celtici" o célticos del suroeste). En cualquier caso, pienso que si los pueblos del noroeste peninsular tardaron unos 400 años (o tal vez menos) en adoptar el latín como lengua propia, también podrían haber adoptado una lengua céltica, durante la Edad de Hierro, en un período similar.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Corrijo errata: La fecha citada por Lexboss no es, obviamente, 450 d. C., sino 450 a. C.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Como ya se ha comentado en este foro (12/05/2007 a las 12:18:22), el propio Renfrew no se cree ya la aplicación de su modelo de neolitización para Europa Occidental (tal como lo había planteado en la década de 1980. Es lógico que haya modificado su postura, teniendo en cuenta que el Neolítico de la Península Ibérica empezó en las costas mediterráneas, regiones que no pudieron ser indoeuropeizadas tempranamente, y luego se propagó a otras zonas más occidentales. La neolitización en nuestra península está más asociada a la difusión de la cerámica impresa y cardial por el Mediterráneo Occidental que a la cultura megalítica, que se inició un poco más tarde en las zonas atlánticas.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Las pruebas arqueológicas de una invasión o migración céltica en nuestra península procedente de la Galia, iniciada a principios de la Edad de Hierro, están perfilándose más claramente con los recientes hallazgos de Fitero (Navarra). En un recinto fortificado datado en esa época se han encontrado, junto a los restos de un casco de hierro de estilo céltico, abundantes fragmentos de cerámica grafitada. Esta cerámica no se fabricaba ni utilizaba anteriormente en la Península Ibérica, pero sí era usual, en cambio, al otro lado de los Pirineos. Los celtíberos, que serían una mezcla de esos invasores célticos y la población local, también utilizaron este tipo de cerámica, junto a otras que seguían una tradición indígena. El origen foráneo de los pueblos célticos peninsulares, era aceptado por antiguos historiadores como Apiano, Diodoro Sículo y Estrabón, y ya en el siglo V a. C., Herodoto definía igualmente como "los celtas" (keltoi) a un pueblo establecido al norte de los Pirineos y a otro establecido en el suroeste peninsular (llamados célticos o celtici por otros autores), indicando con ello su parentesco étnico.
Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Cuando hablo de celtización me refiero principalmente a una celtización lingüística, pero ésta va unida a una mezcla étnica con los pueblos celtizados, quienes conservarían, tras esta mezcla y asimilación, parte de sus antiguos rasgos culturales. Cuando hablo de "otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas", me refiero a aquellas zonas situadas al oeste de Aragón y Cataluña (regiones que nombré previamente). No estoy hablando únicamente del noroeste (que para ti, Carr, sólo fue celtizado parcialmente), ya que también quedan incluidos los territorios celtíberos (cuya celticidad lingüística está generalmente aceptada). Sobre la resistencia a la penetración céltica en el nordeste peninsular he dicho que "podemos suponer..." Se trata pues de una suposición, no de una certeza. Lo que he querido decir es que los pueblos celtas parecían estar habitualmente dispuestos a invadir otros territorios, siempre que su superioridad bélica se lo permitiese. Ésa es al menos la agresiva imagen que nos han dado de ellos los autores clásicos, como podemos comprobar en el siguiente texto de Diodoro Sículo (V 32, 5):
"Desde antiguo su anhelo ha sido invadir y saquear las tierras de otros y despreciarlo todo. Fueron ellos quienes tomaron Roma, quienes saquearon el santuario de Delfos, quienes impusieron tributos a gran parte de Europa y también a una parte no desdeñable de Asia."
La última parte de la cita debe de referirse, seguramente, a la región asiática de Galacia.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Me preguntaste, Carr, que aparte de la onomástica céltica en el noroeste, bastante abundante, y de algunas palabras celtas que han sobrevivido en el gallego actual, ¿en qué me baso para defender una importante celtización en el noroeste peninsular? Pues me baso también en los hallazgos arqueológicos de materiales célticos en el noroeste, muy semejantes a los utilizados por los celtíberos (cascos célticos, espadas y puñales de estilo céltico, torques y otros adornos célticos, etc.) y en las referencias clásicas a pueblos célticos en la costa septentrional de Galicia, emparentados con otros pueblos célticos peninsulares. También me baso en la poca consistencia que, en mi opinión, tiene la idea de un asentamiento en esa zona de pueblos indoeuropeos no célticos, lo que me lleva a ver a los celtas peninsulares (que sin duda existieron) como los más plausibles "indoeuropeizadores" del noroeste.
Podrías hacerte las mismas preguntas a ti mismo, con respecto a esos hipotéticos pobladores indoeuropeos precélticos del noroeste. Aparte de tres tardías y discutibles inscripciones encontradas fuera del área noroccidental, de algunos etnónimos galaicos que no parecen celtas, y de unos materiales de origen europeo datados en la Edad de Bronce que normalmente se consideran un resultado de las relaciones comerciales, ¿en qué te basas para creer que la indoeuropeización del noroeste no fue mayoritariamente céltica?
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Gracias, Abo. El enlace de internet de esta información es el siguiente:
www.farodevigo.es/secciones/seccion.jsp?pNumEjemplar=3000&pldSeccion=8
Pienso que la posición que más puede llegar a satisfacer a un nacionalista gallego es, tal vez, la del "celtismo autoctonista", que se suele basar en las teorías de Renfrew o en las teorías continuistas de Alinei (o incluso en la celticidad acumulativa) para suponer que los antiguos habitantes del noroeste eran realmente célticos (de lengua indoeuropea, por tanto) y lo eran además desde tiempos prehistóricos, sin haber tenido que ser celtizados por inmigrantes procedentes del otro lado de los Pirineos, y llegando además a plantearse la posibilidad de que ellos hubiesen sido los más antiguos celtas (es decir, que la lengua celta hubiese tenido sus inicios en el propio occidente peninsular). No quiero decir con esto que cualquier seguidor gallego de las teorías citadas sea un nacionalista radical, pero creo que el tradicional modelo invasionista de celtización (que yo defiendo sin ser gallego) no es ya el planteamiento que más interesa a ciertos sectores del nacionalismo galaico.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Vaya, no me he dado cuenta de que Abo ya ha copiado el enlace de internet.
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