En la ciudad
viernes, 19 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: ALATRISTE de Agustín Diaz Yanes
Después de haber visto recientemente la película, creo poder explicar la escena de las ovejas sin pastor.
Un poco antes de esta escena se muestra cómo Angélica de Alquézar, encaprichada con Íñigo Balboa, le pide a su padre que se respete (de momento) la vida del capitán Alatriste, hasta que crezca el muchacho que está a su cargo y que a ella tanto le gusta. Se ve también cómo Gualterio Malatesta, al servicio de Alquézar, tiene que acatar entonces los deseos de Angélica.
Después se ve que el Inquisidor Bocanegra ha hecho prender y desarmar a Alatriste, por no haber satisfecho su encargo de matar al hereje Príncipe de Gales. Bocanegra le dice al capitán que es un traidor y por ello "es un cadáver que por una extraña razón todavía se mantiene con vida". Cuando Alatriste sale desarmado al callejón se encuentra con Malatesta, quien está dispuesto a protegerle en esta ocasión para cumplir los deseos de Angélica. Alatriste ve entonces aparecer por el fondo del callejón un rebaño de ovejas sin pastor, y entonces tiene la seguridad de que vienen a por él. Alatriste parece haber deducido que el pastor o el dueño de las ovejas se habría asustado al ver a los tres siniestros matones acercándose y por eso debía de haber abandonado por un momento su rebaño, escondiéndose en alguna parte. No creo que haya ningún simbolismo en ello, simplemente es una un detalle extraño que le alerta del peligro inminente. No obstante, los tres matones enviados por Bocanegra pasan finalmente de largo al descubrir que, en lugar de tener que enfrentarse a un solo hombre desarmado, Alatriste está apoyado por Malatesta, quien le ha entregado una de sus pistolas.
Después de ayudarle, Malatesta le dice al capitán que algún día se enfrenterá con él (cuando se lo permita Angélica, supuestamente) y le hace una herida como anticipo.
Un cordial saludo.
Biblioteca: ALATRISTE de Agustín Diaz Yanes
Totalmente de acuerdo, Bea. Malatesta desea matar a Diego Alatriste, y por eso no le sienta muy bien la orden que le da Angélica de contenerse hasta que Íñigo crezca, orden también secundada por el secretario Alquézar. Por supuesto, la enemistad de Malatesta con Alatriste es una buena razón para que el italiano le salve de aquella emboscada, y de este modo reservarse para sí mismo el futuro ajuste de cuentas.
Biblioteca: ALATRISTE de Agustín Diaz Yanes
Tanto me alargué con la explicación de las "ovejas sin pastor" (celebro que te haya servido, alevin) que se me olvidó dar una valoración global de la película. En mi opinión, las elipsis que se han introducido en el guión para condensar la vida de Alatriste hacen que éste sea mejorable, pero no me ha parecido, en general, tan malo como lo juzga Bea. El tema central de la película es, después de todo, la decadencia del imperio español, y esta idea está perfectamente plasmada. Además, la superproducción de Díaz Yanes parece seguir modelos franceses (¿La reina Margot, tal vez?), en vez de las típicas películas americanas de aventuras, y eso también me agrada.
Poniendo en una balanza las cosas que me han gustado y las que no, yo le doy una puntuación de 7 sobre 10. De todos modos, la película no deja de ser un paso adelante para que se emprendan más producciones de este tipo en España (¿Para cuándo una película sobre Viriato, por ejemplo...?)
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Hola. Vuestro debate sobre las teorías de Darwin es muy interesante pero, si no os importa, me gustaría volver al tema original de este foro.
Entiendo que la conclusión del estudio genético presentado por B. Sykes es que los británicos actuales descienden de (entre otros grupos étnicos) los hombres que habitaban las islas hacia el año 4000 a. C., y que aquellos pobladores neolíticos tenían un parentesco étnico con los habitantes de la Península Ibérica. Lo de meter a los celtas en este asunto parece fruto de una érronea interpretación del periodista que ha redactado la noticia. A mí las conclusiones de Sykes no me sorprenden demasiado, pues hace mucho tiempo que se cree que la población neolítica de las Islas Británicas era de estirpe mediterránea, y por ello se ha llegado a hablar también de una antigua raza "atlanto-mediterránea". La cultura megalítica que se desarrolló en las costas atlánticas en aquella época fue, además, bastante homogénea, y es muy probable que comenzara a difundirse desde lo que hoy es Portugal.
Tradicionalmente se ha identificado como los tres tipos raciales básicos de Europa Occidental los siguientes: 1) el tipo mediterráneo, 2) el tipo alpino y 3) el tipo nórdico. En la sangre del español medio actual sin duda se podrán encontrar los genes de estos tres tipos básicos, teniendo en cuenta que por aquí han pasado íberos, celtíberos, romanos, godos y bereberes islamizados. Se tiende a creer, sin embargo, que los únicos tipos raciales presentes en Gran Bretaña tendrían que haber sido el nórdico y el alpino, y tal vez el hecho que ha constatado Sykes es que los habitantes de Irlanda (que no fueron romanizados) también poseen una herencia genética de origen mediterráneo (además de la céltica), llegando a la conclusión de que las Islas Británicas estuvieron pobladas en el Neolítico por gentes de raza mediterránea.
En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales:
"El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)
Es posible que estos siluros descendiesen directamente de las poblaciones neolíticas de Gran Bretaña, y no se hubiesen mezclado apenas con las tribus célticas, y por ello Tácito los encontraba parecidos a los iberos (no a los celtas). En el párrafo anterior, Tácito también observaba que los caledonios, una tribu de Escocia, tenían el cabello rubio y la corpulencia de los germanos, lo que también debía de ser cierto.
Y con respecto a las leyendas irlandesas recogidas en el Leabhar Gabhala, en ellas se indica que los más antiguos pobladores de Irlanda fueron la llamada tribu de Partholon, de quienes se dice que procedían de Sicilia y España (es decir, serían de origen mediterráneo). También se dice que los últimos en llegar a la isla fueron los gaélicos, apodados milesios o Hijos de Miled. De éstos se dice que navegaron hasta Irlanda desde el noroeste de España (la zona de Brigantia) donde llevaban un tiempo establecidos, pero que su origen étnico estaba en Escitia y habían pasado, además, algún tiempo en Egipto. Como ya he explicado en otros foros, pienso que esta parte de la leyenda se refiere ya a la Edad de Hierro, y seguramente recoge recuerdos un tanto mezclados de las tribus célticas indoeuropeas que poblaban entonces el norte de Galicia, y de los griegos jonios (milesios) que debieron de alcanzar en algunos sus viajes comerciales las costas de Galicia, Cornualles e Irlanda, y que habían establecido en Egipto la colonia de Naucratis. No creo que esta parte de la leyenda tenga mucha relación, por tanto, con las conclusiones de B. Sykes relativas al periodo neolítico.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Rekhila. Yo admito que la genética es una disciplina que desconozco bastante, y siempre estoy dispuesto a aprender. Entiendo que tu idea es que las diferencias físicas en los seres humanos provienen de una adaptación al clima o al medio, y no de una base racial diferente. Bien, eso parece tener cierta lógica en la cuestión de la pigmentación de la piel, así que los europeos que habitan en países nórdicos tienden a ser rubios de ojos y piel clara, y todo eso. Pero a mí hay cosas que no me cuadran dentro de este esquema, ¿Por qué los individuos que viven en Asia oriental tienen un aspecto claramente diferente a los europeos, con sus ojos rasgados, aunque vivan en una zona climáticamente similar? ¿Y por qué los siberianos o los esquimales, que viven en zonas de clima muy frío desde el Paleolítico no se han vuelto rubios con el tiempo?
Y otra cosa, es cierto que hay personas que no se parecen mucho físicamente a sus padres biológicos o a sus hermanos, pero me reconocerás que estos casos no son los más frecuentes, y que eso ocurre normalmente porque el parecido físico lo tienen con algún abuelo o bisabuelo.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Efectivamente, je, je. Por eso he puntualizado que los padres han de ser biológicos.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
El caso es que yo le había dado un cierto margen de confianza al señor B. Sykes (Ayer, a las 15:38), pensando que las incongruencias de su tesis se debían a una equivocada interpretación del periódico LA RAZÓN, y hoy he leído la entrevista que le han hecho en LA VOZ DE GALICIA (colgada en Celtiberia por Copernic) y resulta que es él mismo el que llama "celtas" a los habitantes neolíticos de Gran Bretaña y del norte de la Península Ibérica, no los periodistas. Vamos, que es uno de los que creen que el círculo de Stonehenge lo construyeron los druidas celtas. Para mí tenía bastante sentido que los pobladores neolíticos de la fachada atlántica estuvieran genéticamente emparentados, pero ¿que ya fuesen celtas...? ¿Muchísimo antes de la difusión hacia el oeste de las culturas centroeuropeas de Hallstat y La Tène, de nuevas formas de enterramiento, e incluso de la metalurgia?". Eso sí que sería reescribir la Historia.
Puede que su estudio sea riguroso desde el punto de vista genético, no lo sé, pero para sacar conclusiones válidas de esa información creo que habría que contrastarlos con los datos arqueológicos, lingüísticos, etc. Es decir, lo que casi nadie hace: Un estudio interdisciplinar.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Lo que es increíble es que un profesor de la Universidad de Oxford ignore por completo las invasiones anglosajonas de Gran Bretaña, o las pase por alto en su estudio, y considere además que unos pescadores neolíticos del V o el IV milenio a. C. eran un pueblo celta, es decir pertenecientes a una cultura y/o etnia céltica, cuando ésta procede claramente de las culturas de la Edad de Bronce y del Hierro desarrolladas en el corazón de Europa (algo que no existía todavía en el Neolítico). Además, el estudio morfológico de los esqueletos hallados en los enterramientos neolíticos de las Islas Británicas han mostrado que aquellos hombres no eran exactamente de la misma "raza" que los hombres llegados a las islas en el II milenio a. C. (Edad de Bronce) o que los celtas que llegaron después.
Aunque el señor Sykes sea un profesor de Genética, y no de Historia o Arqueología, le bastaba con haber consultado una enciclopedia para haber evitado estos errores, o incluso el libro de Historia que había estudiado en el colegio.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Sobre los criterios que da Colin Renfrew para definir a los celtas (citados por Iobhar), yo me quedo con una combinación de los tres primeros:
1) Celtas eran los pueblos que se llamaban celtas a sí mismos. Obviamente, pues el término celta ha de ser originalmente celta. No parece tener una etimología griega o latina. Julio César indicaba, al principio de su obra sobre la Guerra de las Galias, que los galos se llamaban a sí mismos celtas ("celtae" en versión latina), y el propio nombre del padre de Vercingetórix contenía la raíz "celt-", según creo.
2) También son celtas los que eran así llamados por los autores greco-latinos. Lo más probable es que, cuando uno de estos autores llama a un pueblo "celta" es porque habían recibido esta información (directa o indirectamente) de ese mismo pueblo, o bien porque la lengua y costumbres de ese pueblo eran claramente celtas. Por la misma razón, los pueblos del noroeste ibérico a los que los autores clásicos llamaban célticos ("celtici") han de ser de origen celta, puesto que el término "céltico" (del latín "celticum") significa "celta", relativo a los celtas, o bien estrechamente emparentado con los celtas.
3) Igualmente hay que considerar celtas a otros pueblos que, sin serles aplicada esta específica denominación por los autores clásicos, sabemos que hablaban lenguas celtas y además tenían muchos rasgos culturales comunes con los celtas. Tal es el caso de los celtas britanos e irlandeses, por ejemplo; o de los celtíberos, a quienes los autores clásicos consideraban una mezcla de celtas e iberos (si bien el sustrato celta parece ser el predominante en ellos). La toponimia y onomástica celta también ayuda a determinar si un pueblo debía de hablar una lengua celta o no.
Así y todo, es posible que estos criterios dejen fuera a algún pueblo que, habiendo sido realmente celta, nuestras fuentes no nos permitan incluirlos en alguno de estos tres grupos.
El criterio de la "cultura celta", basado en los hallazgos arqueológicos o de otro tipo, a mí me parece más problemático, ya que un pueblo celta que haya emigrado puede adoptar rasgos culturales propios de las nuevas regiones donde se asienta, mientras que otros pueblos no-celtas también han podido recibir influencias culturales de los celtas. Hay quienes repiten mucho que la denominación de "celta" debe de aplicarse únicamente a la cultura celta, pero yo no estoy de acuerdo con este planteamiento, ya que hubo pueblos que se llamaban celtas a sí mismos y, por lo tanto, ellos sabrían mejor que nadie por qué se aplicaban este término.
Un saludo.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Según tengo entendido (corrígese si me equivoco) esta teoría continuista defiende que las culturas Kurgan y Campos de Urnas fueron desarrolladas por pueblos cuya lengua no era indoeuropea, sino que pertenecía al grupo uralo-altaico, los cuales se habían expandido hacia Europa desde Asia. Alinei ha traducido inscripciones etruscas desde el actual húngaro (lengua relacionada con el grupo ugro-finés y uralo-altaico), y deduce entonces que los etruscos llegaron posteriormente a Italia desde Europa centro-oriental.
Lo cierto, como ya argumenté en el primer foro de Celticvm, es que los etruscos eran una mezcla de pueblos: los pueblos de la cultura protovillanoviana y villanoviana, que se difundieron desde el norte, y unos navegantes colonizadores de origen egeo-anatolio. Los primeros pueden relacionarse tal vez con los umbros, de lengua indoeuropea; y los segundos con los tirrenos y los pelasgos (según las fuentes clásicas)
La lengua antigua más emparentada con el etrusco es la que se puede leer en una estela encontrada en la isla de Lemnos, que data del siglo VI a. C. Esta inscripción confirma el parentesco de los etruscos con los tirrenos y los pelasgos, si atendemos a la información que nos da Estrabón en su Geografía V, 2, 4 (citando a Anticleides, otro autor del siglo III a. C.) diciendo que los pelasgos fueron los primeros en establecerse en la zona de Lemnos e Imbros y que realmente algunos de ellos navegaron a Italia con Tirreno (epónimo de los tirrenos). Según esto, los colonizadores egeo-anatolios que se asentaron en Etruria serían una mezcla de tirrenos (lidios) y pelasgos, pero la lengua dominante era la de estos últimos. Por su parte, Dionisio de Halicarnaso (I, 30, 2) afirma que los etruscos o tirrenos se parecían más a los pelasgos, en cuanto a sus costumbres, que a los lidios.
Así pues, el etrusco deriva del pelasgo, una lengua pre-helénica del Egeo; no llegó a Italia desde el norte. Es cierto, sin embargo que los raeti asentados en los Alpes también hablaban etrusco (según las fuentes clásicas), pero eso es porque los raeti eran descendientes de unos etruscos que emigraron al norte (y no al revés). Así y todo, entra dentro de lo posible que la antigua lengua pelasga (no indoeuropea) estuviera emparentada con el grupo uralo-itálico ¿quién sabe?.
Por otra parte, un pueblo que originalmente pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas, como fueron los brigios o frigios, hablaban con seguridad una lengua indoeuropea.
Un saludo.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Gracias por las puntualizaciones, giorgiodieffe, sobre las teorías de Alinei.
Pues bien, lo que yo quiero decir es que ese paleo-húngaro originario de Hungría que luego se difunde hacia Italia y se convierte en etrusco (en una de sus dos ramificaciones) es hipotético, pura especulación de Alinei; mientras que en la isla egea de Lemnos sí tenemos evidencia de una lengua antigua emparentada con el etrusco, en un lugar en los que las fuentes clásicas sitúan a los pelasgos. Y da la casualidad que hasta tres autores griegos (Anticleides, Helánico de Lesbos y Dionisio de Halicarnaso) relacionaban a los etruscos o tirrenos de Italia (así como a los tirrenos del Egeo) con los pelasgos, y Herodoto (I, 57) decía que los pelasgos hablaban una lengua que no se parecía al griego (lengua bárbara)
También decían los autores clásicos que los pelasgos eran el pueblo más antiguo del Egeo, y podemos entonces llegar a relacionarlos con los habitantes neolíticos de Grecia. De modo que esa supuesta continuidad lingüística (¿protocéltica?) de la Prehistoria europea ya empieza a mostrar sus discontinuidades.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Perdón, tengo que corregir el principio de mi intervención:
Donde dice "ese paleo-húngaro originario de Hungría que luego se difunde hacia Italia y se convierte en etrusco... es hipotético" quería decir "ese paleo-húngaro que luego se difunde hacia Italia desde el norte y se convierte en etrusco... es hipotético", ya que Alinei no sitúa concretamente el origen de ese paleo-húngaro en la actual Hungría, como ha explicado nuestro amigo giorgiodieffe.
El etrusco no parece haber llegado a Italia desde el norte, como ya he argumentado, sino desde el este y lo hizo por mar.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Conozco esa hipótesis de que la estela de Kaminia (Lemnos) también pudo ser dejada por visitantes etruscos de la Isla de Lemnos. Pero el caso es, vuelvo a insistir, que los autores clásicos (quienes pudieron conocer personalmente a etruscos, tirrenos, pelasgos y lemnios) emparentan a los etruscos con dos pueblos del Egeo: los tirrenos y los pelasgos (pueblos que, según Dionisio de Halicarnaso I, 25, habían convivido en la misma zona de Egeo), y también dicen esos autores que los pelasgos habitaron, entre otros territorios, la isla de Lemnos.
Es decir, que mientras la autoría etrusca de la estela de Kaminia no puede pasar de una mera hipótesis, la autoría pelasga de la misma y la relación de pelasgos y etruscos tienen su apoyatura en varias fuentes antiguas. El que no crea en las informaciones que dan los autores griegos, allá él, pero yo casi me fío más de aquellos autores que de las teorías de los investigadores modernos (de algunas teorías, al menos)
Otra cosa, estoy de acuerdo que la civilización etrusca procede de las aportaciones de varios pueblos distintos: 1) los de la cultura villanoviana (en mi opinión de lengua indoeuropea, como los umbros y los latinos). 2) los tirrenos, originarios del nordeste del Egeo (de lengua indoeuropea, si son lidios) y 3) los pelasgos, procedentes de la misma zona (pero de lengua no indoeuropea). De estos tres pueblos, los que tuvieron que dar a los etruscos su lengua habrían sido los pelasgos, con toda probabilidad.
Los etruscos también adoptaron el nombre de rasena, que deriva de uno de sus antiguos gobernantes, al parecer.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Sobre este tema de los pelasgos y los tirrenos (o tirsenos), y su presencia en dos zonas diferentes (el Egeo e Italia) se puede consultar el siguiente artículo en Internet, escrito por Jorge Martínez-Pinna:
www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERIO202330109A.PDF
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Pues fíjese qué curioso, arekorata, que las leyendas irlandesas del Leabhar Gabhala, mencionadas en este foro, expresan que las tribus que poblaron Irlanda (los míticos Hijos de Nemed, Fir Bolg y Tuatha De Danann) tenían sus lejanos antepasados, o parientes étnicos, en Escitia. De los últimos invasores de Irlanda, los gaels o gaedhels, se dice que procedían de la Península Ibérica, ciertamente, pero también se dice que estaban étnicamente emparentados con las tribus anteriores, y tenían por tanto los mismos antepasados lejanos en Escitia. A principios de la Edad Media, los habitantes de Irlanda eran llamados escotos, nombre notablemente parecido a escitas. Y el nombre de los brigantes de las Islas Británicas, contiene la misma raíz indoeuropea brig- que el de otro pueblo oriental: los briges o brigios de la zona oriental de Macedonia/Tracia (quienes ya se encontraban allí a finales de la Edad de Bronce, como muy tarde).
Es decir, que lo que viene a contarnos el Leabhar Gabhala, con todos sus adornos mitológicos, es muy similar a la teoría clásica (en mi opinión, no superada) de Marija Gimbutas: el origen lingüístico y étnico de los pueblos indoeuropeos, incluidos los celtas, estaba en el sur de Rusia (Escitia) y en el este de Europa. Para aquellos que sigan creyendo en esta teoría de Gimbutas, y no se dejen deslumbrar por los continuistas, el Leabhar Gabhala ha de tener un verosímil núcleo histórico, por pequeño que éste sea.
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Bueno, es que obviamente tampoco estoy de acuerdo con la teoría de Colin Renfrew, es decir, la difusión del indoeuropeo durante el período Neolítico, en paralelo con la difusión de la agricultura y otras innovaciones culturales. Supongo que estoy en mi derecho, ¿no? Desde mi punto de vista, las lenguas indoeuropeas fueron introducidas en el mundo egeo-anatolio entre finales del III milenio a. C. y principios del II milenio a. C. (y esto es lo que creen también la mayoría de los hititólogos). De este modo, Anatolia no pudo constituir el centro de origen de las lenguas indoeuropeas en el neolítico, como ha creído Renfrew. ¿No podrían haber hablado esos agricultores neolíticos del mundo egeo-anatolio la primitiva lengua de los pelasgos, lógicamente, ya que los helenos los consideraban el pueblo más antiguo de Grecia?
Un cordial saludo.
Biblioteca:
Hola
Hablando de posibles centros megalíticos para observar la luna y el cielo, se puede incluir aquí un texto de Diodoro Sículo relativo a la isla atlántica de los hiperbóreos. Después de describir un recinto sagrado dedicado a Apolo (el dios del sol), que tiene toda la pinta de ser Stonehenge, Diodoro nos cuenta lo siguiente:
"También dicen que la luna, vista desde la isla, parece estar a poca distancia de la Tierra y tener protuberancias sobre ella, como las de la Tierra, que son visibles al ojo. Asimismo, el relato dice que el dios visita las islas cada diecinueve años, el período en que se completa el retorno de las estrellas al mismo lugar en el cielo; y por esta razón el período de diecinieve años es llamado por los griegos Año de Metón."
(Biblioteca de Historia II, 47)
El ciclo metónico de 19 años (18 años y medio en realidad) representa una conjunción entre los ciclos solares y los ciclos lunares. En relación con este tema de los antiguos "observatorios astronómicos", recomiendo echarle un vistazo a este otro foro de Celtiberia, bastante relacionado:
www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8615
Biblioteca:
Celebro que Iobhar haya citado el manual del profesor Francisco Marco Simón, porque me parece que en su capítulo 5 (titulado "los celtas en la Península Ibérica") se presenta una visión bastante objetiva de esta cuestión, tan debatida en los foros de Celtiberia.net, en la que se introducen además todas las variables del problema (documentales, arqueológicas, lingüísticas). Esta visión se sitúa, en mi opinión, en el justo término medio entre aquellas que ofrecen habitualmente los "celtómanos" y los "celto-escépticos", que están mucho más polarizadas.
A pesar de los pequeños defectos que pueda tener, yo también recomiendo la lectura o consulta de este libro, que ha sido recientemente reeditado (Madrid, Alba Libros, 2006)
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca:
Una cosita, sin ánimo de tocarle las narices a nadie:
Entre los míticos Tuatha De Danann se encontraban personajes como Lugh, Nuada y Dagda, que fueron venerados como dioses. En Irlanda convivieron diversas leyendas sobre los Tuatha De Danann, pero en el Leabhar Gabhala, concretamente, no se dice que llegasen a Irlanda desde el cielo. Lo que se dice es que los Tuatha De Danann descendían de algunos Hijos de Nemed (otra tribu que invadió anteriormente Irlanda, procedente de Escitia) que se habían asentado en las islas del norte de Grecia (las islas próximas a la costa tracia, tal vez). Así pues, los Tuatha De Danann no habrían llegado a Irlanda desde el cielo, según esta tradición, sino desde las islas del norte de Grecia, y se supone que estaban étnicamente emparentados con los escitas. Desembarcaron primero en Alban (Gran Bretaña), donde pasaron siete años antes de invadir Irlanda.
Véase R. Sainero, "Leabhar Gabhala: El libro de las invasiones", p. 113-115. Madrid, Akal, 1988.
En la Edad de Bronce, los griegos eran llamados dánaos (danaya en una inscripción egipcia de la época de Amenhotep III), y existió la tribu tracia de los edones. Como también es sabido, el mayor río de Europa se llama Danubio, y en sus proximidades se desarrolló la cultura de los Campos de Urnas, de la que derivó la cultura céltica de Hallstat.
Biblioteca:
He recordado que existe una pequeña isla, junto a la costa de la Bretaña francesa, que se llama Isla de Ré. Su superficie apenas supera los 100 km2. No sé cuál es la antigüedad de este topónimo, ni tampoco si será equivalente al irlandés Ré, pero tal vez te resultase útil investigarlo, Galaica.
Un saludo.
Biblioteca:
A Rumax:
Ayer a las 17,32 hablaste de una estatua de Minerva encontrada en Lavinio, que supongo que será de época romana. Sé que existió en esta ciudad del Lacio (la actual Pratica di Mare, si no me equivoco) un culto al héroe Eneas, quien supuestamente llevó el mítico Paladión (imagen de la diosa Atenea) a Italia y fundó Lavinio. ¿Tiene algo que ver la citada estatua de terracota con estas antiguas creencias y cultos religiosos? ¿Podrías darme alguna referencia bibliográfica sobre esos hallazgos de Lavinio, si no es mucha molestia? Te lo agradecería.
Un saludo.
Biblioteca:
Rumax: Supongo que todavía no habrás leído mi mensaje anterior. No obstante, ya he encontrado bibliografía sobre las excavaciones de Lavinio en una página de Internet, editada por la universidad romana de La Sapienza (introduciendo Lavinio Minerva en el google)
Gracias, de todos modos, por darnos a conocer el santuario de Minerva en Lavinio, que los arqueólogos sí relacionan, como he comprobado, con el culto a Atenea Ilíaca.
La más antigua mención de la diosa Atenea que se conoce está, al parecer, en una tablilla cretense de finales de la Edad de Bronce: Atana Potinija, la potnia (señora o poderosa) Atenea.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Por si la "cuestión celta" no estaba ya suficientemente liada, con los ocho criterios diferentes que pueden servir para definir e identificar a los celtas (los recogidos por Colin Renfrew, que son criterios lingüísticos, documentales, culturales, arqueológicos, etc...) ahora resulta que hay uno más: Celtas eran los que tenían el marcador genético prehistórico R1b, principalmente. Y según este criterio, los vascones casi fueron los más celtas de todos... Pues vale.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
"El conocimiento aislado obtenido por especialistas en un campo limitado del saber carece en sí de todo valor. Su único valor posible radica en su integración con el resto del saber."
Erwin Schrodinger
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Pues no esperaba yo que el ilustre Erwin Schrödinger fuese a dar tanto juego en Celtiberia, je, je... El caso es que no tengo mucha idea de física cuántica, ni de los experimentos que llevó a cabo este señor. Simplemente quise aprovechar la cita para poner en su sitio al profesor Sykes, quien al parecer nos quiere dar a todos gato (pueblos atlánticos del Neolítico) por liebre (los celtas).
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Saludos, Arquiloco
En Celtiberia.net se puede consultar una traducción al castellano de la Ora Marítima de Avieno, información publicada por el druida Vettonio:
www.celtiberia.net/articulo.asp?id=374
He releído los dos pasajes en que se habla de una ciudad llamada Tartesos, el primero que la identifica como antecesora de Gadir, describiendo lo que parece ser su decadencia en la época de Avieno (siglo IV d. C.), y el segundo que localiza la legendaria ciudad entre los antiguos esteros de un río llamado igualmente Tartesos. A la vista de estos textos, tu idea de identificar Tartesos con Gadir resulta plausible, pero encuentro algunos problemas en esta tesis.
Según los datos arqueológicos, los colonos fenicios se empezaron a establecer en la península Ibérica entre los siglos IX y VIII a. C. (si no me equivoco) de modo que, si la ciudad de los tartesios pasó a convertirse en la fenicia Gadir, tuvo que hacerlo en esa época, aproximadamente. Sabemos que los griegos realizaron sus primeros viajes comerciales a Tartesos a finales del siglo VII a. C. (el viaje de Coleo de Samos, del que nos habla Herodoto), o en el siglo VI a. C., como muy tarde. Para entonces, la ciudad de Tartesos ya tendría que ser idéntica a Gadir, y estar controlada por los fenicios (según tu planteamiento), aunque el suroeste ibérico continuase estando poblado por los tartesios, principalmente. Sin embargo, las fuentes griegas nos cuentan que el territorio de Tartesos estaba entonces gobernado por el rey Argantonio, cuyo nombre no es fenicio. De hecho, casi toda la onomástica tartésica (tal como la transmiten los griegos) está más relacionada con el mundo egeo-anatolio que con la cultura fenicia, como puede comprobarse a continuación:
Argantonio: Nombre relacionado con la palabra plata, en lenguas indoeuropeas. El antropónimo parece griego (como Erictonio, por ejemplo). En el noroeste de Anatolia existieron unos montes Argantonios, y también en Etruria (Italia).
Gárgoris: El monte más alto de la Tróade se llamaba Gargaron.
Habis (y el monte Abas): Abas fue un mítico héroe que dio su nombre a los abantes de Eubea, y también un legendario rey de Argólide.
Cotinusa: En griego significa isla de los olivos.
Gerión o Gerionte: Su nombre quizás esté relacionado con Carón o Caronte (Kharon), el barquero del Hades en las creencias griegas.
Tartesos. En Anatolia encontramos ciudades muy antiguas con nombres parecidos, como Tarsa o Tarsos, o la región de Tarhuntassa (que aparece en documentos hititas). Pero, según Dionisio de Halicarnaso, las edificaciones rodeadas de murallas se llamaban en general tyrseis, tanto entre los griegos como entre los etruscos. El nombre de Tartesos también se puede relacionar con el Tártaro.
Eritia. También encontramos en Grecia y Anatolia ciudades llamadas Eritia o Eritras.
Supongo que los griegos pudieron haber creado ellos mismos algunas de estas denominaciones, semejantes a las que ellos conocían, pero así y todo me seguiría resultando extraño que los navegantes samios y foceos de los siglos VII-VI a. C. afirmasen haber comerciado con un rey llamado Argantonio en un lugar llamado Tartesos, si realmente lo que ellos habían visitado entonces era la colonia fenicia de Gadir, y que no existiesen más topónimos de origen semítico en el entorno geográfico de Tartesos.
La hipótesis defendida por M. Bendala y S. Celestino Pérez, entre otros, es que la creación del reino de Tartesos fue estimulada por los contactos con otros navegantes y comerciantes diferentes a los fenicios, más relacionados con el mundo egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) y con las islas de Cerdeña y Sicilia. Esto explicaría mejor la toponimia y antropinimia que encontramos en Tartesos. Quizás Avieno recogió en su Ora Marítima dos informaciones diferentes: una que se refería a Gadir, y otra que hablaba de una desaparecida ciudad o enclave en el estuario del río Guadalquivir (Tartesos), y mezcló o confundió ambas informaciones.
Un cordial saludo.
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Y un último inciso:
Como ya se indica en el artículo que encabeza el foro, otro autor del siglo I a. C., Escimno de Quíos, señaló que Gadir y Tartesos eran dos ciudades diferentes, en el siguiente texto:
"Más allá de la ciudad de Gades está a dos días de afortunada navegación el emporio llamado Tartessos".
Aprovecho la ocasión para solicitar información (a quien la conozca) sobre las excavaciones arqueológicas desarrolladas en Mesas de Asta. Sé que en este yacimiento se encontró una necrópolis tartésica, pero mis datos proceden de una publicación que ya tiene más de diez años, y me gustaría saber si se han producido nuevos hallazgos desde entonces.
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Efectivamente, Amerginh. En dos jornadas de navegación (viajando solamente durante las horas diurnas) uno de aquellos barcos recorrería unos 100 kilómetros, que es aproximadamente la distancia que separa Cádiz de la ría de Huelva. Ahora bien, si Tartesos se localizase en una isla situada en el río Guadalquivir, y para llegar desde Cádiz al emporio hubiese que recorrer, además de una zona costera, otra zona de esteros con peligrosos bajíos, e incluso remontar durante un cierto tiempo la corriente del río, entonces tampoco resulta imposible esta localización.
Así pues, todas las opciones permanecen abiertas. Lo que me cuesta creer es que Argantonio no tuviese su residencia en un enclave significativo que podamos considerar la capital de Tartesos, así que la visión de este legendario reino como una cultura regional, sin un centro definido, no me convence demasiado.
Un saludo.
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Hola, Arquíloco. Tu exposición me parece bien argumentada, y se ve que has estudiado la cuestión en profundidad. Yo en este tema tengo más dudas que certezas, puesto que los autores clásicos sitúan ese hipotético centro de Tartesos en lugares diferentes, como bien sabes: Gadir/Cádiz (Avieno y otros autores latinos), el río Betis o Guadalquivir (Estrabón) y "a dos días de navegación de Gadir" (Escimno). Por cierto, que no te puedo asegurar que la traducción del texto de Escimno, que copié el otro día, sea totalmente fiel al original (espero que sí).
Respecto al rey Argantonio, pienso que los foceos (quienes habían fundado en Occidente las colonias de Massalia y Ampurias) sí que debieron de tener tratos con un rey o gobernante de los tartesios, aunque quizás Argantonio no fuese más que el apodo que le daban los griegos (por su riqueza en plata). Herodoto da detalles sobre las circunstancias históricas en las que los embajadores foceos se entrevistaron con Argantonio, como seguramente sabes: Focea estaba entonces amenazada por los persas y necesitaban protegerla con la construcción de una muralla, y los etruscos y cartagineses se habían coaligado para expulsar a los foceos de la isla de Córcega (batalla de Alalia). Si bien Argantonio fue un personaje bastante mitificado, creo que tuvo que existir realmente un rey o régulo tartesio al que los foceos conocieron y llamaban así. Su supuesta longevidad debe de estar relacionada con la antigua creencia de que el lejano Occidente era una especie de paraíso terrenal donde la gente no envejecía.
Tengo que matizar otra cosa que expuse anteriormente. Aunque Manuel Bendala defiende una fuerte influencia de las culturas egeas en la formación de la civilización tartésica, Sebastián Celestino Pérez hace un mayor hincapié en la presencia en nuestra península de navegantes de origen sardo. No obstante, estas dos tesis son compatibles entre sí, ya que Sicilia y Cerdeña habían mantenido contactos previos, durante la Edad de Bronce, con los navegantes egeo-anatolios, y los propios sardos y sículos podían ser el resultado de una mezcla étnica entre la población autóctona de las islas y aquellos comerciantes egeos. El legendario Nórax, nieto de Gerión, tiene un nombre directamente relacionado con Cerdeña (la ciudad de Nora y las nuragas) que no parece tener paralelos en el Egeo (a diferencia de lo que ocurre con Argantonio, Gárgoris, Habis, Eritia, etc.)
Lo que es innegable, en todo caso, es que a partir del siglo VIII a. C. la civilización tartésica tiene fuertes influencias fenicias, y que Gadir se convierte en un foco cultural muy importante en la zona. Yo creo que la civilización tartésica es, en realidad, el resultado de varias aportaciones culturales: 1) un sustrato indígena que deriva de la cultura neolítica peninsular y de la cultura almeriense de El Argar, 2) un sustrato cultural que deriva de los contactos precoloniales con navegantes mediterráneos, llegados desde Cerdeña, que estaban fuertemente influidos por los llamados Pueblos del Mar. 3) influencias culturales de otras regiones atlánticas. 4) la presencia de colonos fenicios y griegos en la Península Ibérica, ya en la Edad de Hierro.
Te devuelvo el abrazo, cordialmente.
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Sí, las más antiguas influencias culturales de origen egeo que pueden detectarse en la Península Ibérica sin duda habrían llegado indirectamente, desde el Mediterráneo central, y lo hicieron en un período más antiguo que la época de las primeras influencias fenicias.
En Menorca se encontró una vasija de origen cicládico, datada hacia 1500 a. C. Por esa misma época se adoptó en la zona de El Argar el enterramiento en pithoi, de origen anatolio y egeo, que previamente se había difundido por Sicilia. Además de esto, se hallaron en un enclave proto-tartésico del valle del Guadalquivir (en Montoro, Córdoba) algunos fragmentos de cerámica micénica del siglo XIII a. C., y en la ría de Huelva fíbulas chipriotas del siglo IX a. C. Supongo que todos estos datos son bien conocidos.
Por otro lado, la relación entre la cultura talayótica de Baleares y la cultura nurágica de Cerdeña resulta bastante evidente.
Un artículo de S. Celestino Pérez fue colgado hace tiempo en Celtiberia.net (por si Orison no lo conocía). El enlace es el siguiente:
www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1343
Saludos de nuevo.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Sobre la intervención de Sotero21 (ayer, a las 14:39):
No conozco a Montserrat Rius, y por ello no puedo decir nada a favor o en contra de su solvencia como egiptóloga. No obstante, quiero señalar que no es necesario ser profesor universitario para ser experto en alguna rama de la Historia, ni siquiera tener la licenciatura o el doctorado. Lo que verdaderamente necesario es tener un conocimiento profundo y contrastado en esa materia, conocimiento que se puede adquirir también por otros caminos. El egiptólogo más conocido por el gran público es Howard Carter, quien se hizo famoso por su descubrimiento de la tumba de Tutankhamon. Pues bien, este señor no tenía originalmente una formación académica en historia o arqueología, ya que él era dibujante profesional. Se hizo egiptólogo a partir del momento que empezó a colaborar en algunas excavaciones de Egipto. Pensemos también en Michael Ventris, el investigador que descifró la escritura y lengua micénica, quien no era lingüista o filólogo sino arquitecto, y se pueden poner más ejemplos.
Con respecto a la Egiptología en nuestro país, hay personas que han trabajado mucho por desarrollarla, aunque procediesen en algunos casos de otras carreras y no perteneciesen a los círculos universitarios. De hecho, las instituciones españolas que han ofrecido una formación específica en Egiptología han sido normalmente instituciones privadas y, si no me equivoco, solamente en los últimos años se han empezado a organizar cátedras de Egiptología en las universidades españolas. La creación de estas cátedras ha sido impulsada, en gran parte, por esas instituciones privadas, como es el caso del I.E.A.E. (Instituto de Estudios del Antiguo Egipto), que trabaja en el Proyecto Sen-en-mut y ha participado en la creación de la nueva cátedra de Egiptología de la U.C.M. (Universidad Complutense de Madrid)
Un cordial saludo.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Después de leer esta noticia, reproducida por Ainé, he recordado que la imagen del petroglifo en cuestión ya había sido incluida por Brigantinus en su artículo sobre las embarcaciones prehistóricas atlánticas. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2159
He vuelto entonces a echarle un vistazo a este interesante artículo, y me ha parecido que los barcos de Auga dos Cebros se asemejan bastante a los representados en otros petroglifos escandinavos, y al llamado barco de Hjortspring (que al parecer data de 350 a. C.) Las imágenes de estos últimos también están incluidas en el artículo de Brigantinus. Tal vez se utilizaron embarcaciones de estilo similar en todo el arco atlántico, desde el noroeste peninsular hasta el mar del Norte; o bien las costas de Galicia fueron visitadas por navegantes llegados desde las tierras del ámbar. Debemos tener en cuenta, además, que las estelas extremeñas de los siglos X a VII a. C. con representaciones de guerreros, muestran algunos tipos de espadas y escudos que también fueron utilizados en regiones situadas al noroeste de Europa, y su uso debió de difundirse mediante los intercambios comerciales que se habrían producido en las costas atlánticas.
Así y todo, el otro petroglifo de Santa María de Oia representa claramente a un barco de vela de un tipo diferente, que parece de origen mediterráneo. Tal vez tengamos aquí un testimonio de los contactos entre los antiguos habitantes de Galicia y los navegantes mediterráneos que recorrieron la llamada "ruta del estaño". Estrabón indica en su Geografía (III, 5, 11) que esta ruta atlántica fue practicada por los fenicios y cartagineses desde Gadir, que la ruta llegaba hasta las Islas Casitérides situadas en alta mar, y que los romanos no la pudieron explotar por su cuenta hasta la época de Publio Craso (entre 96 y 94 a. C.)
Un cordial saludo para todos los amigos de Celtiberia
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Vaya, me temo que la imagen incluida por Ainé al principio del artículo me ha despistado totalmente. Pensé que se trataba de una reproducción de los petroglifos encontrados en Galicia, a los que se refiere el artículo, y ahora me doy cuenta de que son otros petroglifos de Escandinavia. ¡Por eso se parecen tanto al barco de Hjortspring! Pido disculpas por este error, que considero totalmente comprensible. Pero me pregunto si se puede consultar en alguna parte la verdadera imagen del nuevo petroglifo encontrado en Santa María de Oia.
Saludos de nuevo.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Veamos este párrafo del artículo, reproducido por Ainé:
"...y dejó al descubierto un tercer barco grabado en piedra en el conjunto de petroglifos de Auga dos Cebros, datado en el segundo milenio antes de Cristo. La embarcación, al igual que las encontradas en 1992, presenta características similares a las naves micénicas, ubicadas en museos griegos."
En primer lugar, supongo que cuando se habla de naves micénicas ubicadas en museos griegos, lo que se quiere decir es representaciones de navíos en vasijas micénicas, ubicadas en museos griegos, o bien maquetas modernas realizadas en base a esas representaciones. Como observó ayer Giannini (a las 17:05) la datación que se propone, a mediados del segundo milenio a. C., parece demasiado aventurada. Es posible que el conjunto de petroglifos, con representaciones de ciervos o lo que sean, pertenezca principalmente a esa época, pero eso no descarta la posibilidad de que los grabados que representan embarcaciones fuesen realizados sobre las mismas piedras en una época posterior.
He estado comparando el dibujo del grabado hallado en 1992 (reproducido en este foro ayer a las 11:52) con los barcos mercantes fenicios representados en cierto relieve asirio que, por llevar una cabeza de caballo como mascarón de proa, eran denominados "hippoi" por los griegos. Lo cierto es que se parecen bastante a la embarcación del primer grabado encontrado en la zona de Santa María de Oia. En ambas representaciones, el casco del barco visto de perfil está ligeramente arqueado hacia los extremos, y tanto las embarcaciones fenicias como la de Auga dos Cebros tienen la proa y la popa bastante elevadas. Además, si nos fijamos en el extremo izquierdo del barco de Oia, podemos observar que el barco tiene un mascarón de proa que puede ser la cabeza de un animal, tal vez un caballo.
Me parece menos probable que el petroglifo hallado en 1992, en cambio, represente un barco de estilo micénico, pues éstos tenían un casco de forma más recta, con la popa y la proa menos elevadas, y esta última solía ir adornada con una especie de mascarón en forma de pájaro o ave. En los frescos de la isla de Tera sí tenemos representaciones de barcos cuyos cascos tienen una forma más redondeada, pero estos barcos no son propiamente micénicos, sino que deben de ser cretenses o cicládicos y, en cualquier caso, también presentan algunas diferencias respecto al barco de Auga dos Cebros. Más semejanzas tienen, sin embargo, los barcos pertenecientes a los Pueblos del Mar que están representados en un relieve egipcio del templo de Medinet Habu (siglo XII a. C.) Estos serían de origen anatolio y también tienen el casco ligeramente arqueado, pero poseen dos mascarones, uno a proa y otro a popa, que representan cabezas de cisnes, un detalle que no encontramos en el grabado de Oia.
En definitiva, creo que no se puede descartar una datación de la Edad de Hierro para el barco grabado en Santa María de Oia, y que la embarcación representada fuese una nave mercante fenicia del siglo VIII o VII a. C., por ejemplo (como los hippoi representados en el mencionado relieve asirio). Según la información del Faro de Vigo, el nuevo petroglifo descubierto (del que lamentablemente seguimos sin disponer de una fotografía) representa otro barco que parece tener un espolón, y resulta que también existe un relieve asirio del palacio de Senaquerib (principios del siglo VII a. C.) que representa un barco de guerra fenicio con espolón en la proa.
Lo que sí me cuesta creer es que el primer barco de Auga dos Cebros fuese un navío egipcio, como propuso F. Alonso Romero en 1993, ya que los egipcios no tenían costumbre de realizar tan largas navegaciones, si acaso este tipo de expediciones se las encargaban a los fenicios. La única posibilidad en este sentido sería, por tanto, que fuese un barco de estilo egipcio pero tripulado por navegantes fenicios.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Hola. No pretendo defender al equipo de Iruña-Veleia, pero con respecto a las opiniones de Juan Carlos Moreno García, recogidas por Merithneith (hoy, a las 11:39), quisiera comentar que entre los siglos III y V d. C. estaba bastante extendido entre los romanos el culto a la diosa egipcia Isis, si no me equivoco. Supongo que este culto religioso estaría dirigido por sacerdotes o sacerdotisas de origen egipcio, así que no me parece tan descabellado que una familia hispanorromana de esa época, que hubiese adoptado ese culto extranjero, encargase la educación de sus hijos a un sacerdote egipcio romanizado. Reconozco, no obstante, que el mismo pedagogo no habría iniciado a sus pupilos en el culto a Isis y en la religión cristiana, al mismo tiempo.
Está claro que, en este controvertido asunto, hay que ser pacientes. Antes o después conseguiremos enterarnos si los hallazgos de escritura egipcia (y todos los demás) son fiables o no.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Vaya, creo que las suspicacias que han planteado los hallazgos de Iruña-Veleia se están contagiando un poco a este foro. Sobre la posibilidad que apuntas, amigo Giannini, de que los grabados de barcos en Oia hayan sido realizados recientemente por algún bromista, ésta parece quedar invalidada por un dato que nos da el artículo:
"La fuerte corriente arrancó vegetación y rocas en el monte y dejó al descubierto un tercer barco grabado en piedra en el conjunto de petroglifos de Auga dos Cebros"
Vamos, que si esta información es correcta, el último barco grabado que se ha encontrado yacía medio sepultado hasta el día de las recientes lluvias. Mucha prisa se tendría que haber dado el hipotético falsificador para poder añadirlo a la colección.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Como ya he explicado, a mí también me parece que el primer barco de Auga dos Cebros (el que se encontró en 1992) debe de ser un barco mercante fenicio, pero la datación de mediados del II milenio a. C. no me cuadra, francamente. Si bien es cierto que en Europa occidental ya se tenía que navegar desde la época neolítica (cuando se difundió la cultura megalítica hasta islas como Gran Bretaña o Cerdeña), la llegada de los fenicios a la Península Ibérica no está arqueológicamente documentada hasta el siglo IX a. C. Algunos autores griegos afirmaron que la fundación fenicia de Gadir se produjo a finales del siglo XII a. C., un dato no confirmado por la arqueología, pero remontar esas primeras navegaciones fenicias por nuestras costas hasta el siglo XV a. C. ya me parece excesivo.
Y tampoco me imagino a un gallego de la época de Cervantes o de la Edad Media grabando barcos fenicios en un pedrusco, como sugiere Giannini, ni siquiera como un símbolo esotérico. La Edad de Hierro me sigue pareciendo la datación más probable para estos grabados o, como muy pronto, finales de la Edad de Bronce. Aunque, naturalmente, puedo estar equivocado.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Realmente, no existe un método científico exacto e infalible para datar estos petroglifos, eso no se discute. Lo único que se puede hacer es buscar la explicación más lógica a estos hallazgos, entre las diversas posibilidades, sin llegar a considerarla totalmente segura. En el fondo, creo que estamos todos bastante de acuerdo.
A continuación copio un texto ilustrativo sobre los petroglifos, tomado del "Diccionario de Prehistoria" de M. Menéndez, A. Jimeno y V. M. Fernández (Madrid, Alianza, 2001):
INSCULTURAS O PETROGLIFOS. Grabado rupestre realizado con una técnica de piqueteado continuo que crea incisiones anchas y profundas. Tienen una larga duración pues se inician en los tiempos avanzados del megalitismo, alcanzan su mejor desarrollo en el Bronce medio y llegan hasta el Bronce final, prolongándose algunos motivos hasta la Edad del Hierro y tiempos medievales. Son característicos los del noroeste peninsular (petroglifos gallegos), realizados sobre grandes rocas planas y en los que se diferencian dos grupos de motivos: los geométricos (cazoletas, círculos, espirales, laberintos, etc.) y los seminaturalistas (caballos, cérvidos, huellas de pezuñas, hombres y armas metálicas) que evolucionan hasta los esquemáticos. Estos conjuntos se relacionan con otros similares del Bronce atlántico, destacando los de la Península Escandinava, en la que se observan dos tradiciones distintas, la del norte (relacionada con actividades cazadoras-recolectoras) y la del sur (con actividades agrícolas y de navegación). Otros conjuntos destacados de la Europa meridional son los de Val Camonica (Italia) y Monte Bego (Francia)"
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Quizás lo he interpretado mal, pero tengo la sensación de que nuestro amigo Piñolo otorga cierta credibilidad a los denominados Cronicones, supuestas genealogías de los más antiguos gobernantes de España que fueron elaboradas por autores como Annio de Viterbo o Florián de Ocampo, entre los siglos XV y XVI, y aprovechadas por el padre Carvallo, a quien Piñolo cita con frecuencia. Yo soy de los que piensan que los relatos mitológicos suelen tener un auténtico núcleo o trasfondo histórico, pero en el caso de esos Cronicones debo aclarar que, en su mayoría, no se basan en leyendas que procedan de una larga tradición oral, sino que son una creación espúrea. En el caso de Gerión, este personaje está tomado obviamente de la mitología griega y por ello sí podría tener cierta base histórica (el fundador de la dinastía tartésica, por ejemplo), pero con respecto a Tubal (véase el post del 19/11/2006 a las 13:31) tenemos aquí un personaje bíblico que fue sacado de contexto por los creadores de los Cronicones. Todo parte de la interpretación errónea de un pasaje del historiador judío Flavio Josefo (del siglo II d. C.) quien afirmaba que los iberos descendían de Tubal, uno de los hijos de Jafet. Flavio Josefo se refería en realidad a un pueblo establecido al sureste del mar Negro, cerca del Caúcaso: los llamados iberos o sapiros, y el nombre de Tubal está relacionado con la región anatolia de Tabal, mencionada en los anales asirios, y con la tribu de los tabarenos o tibarenios, vecinos de los iberos asiáticos. Como esa zona del Próximo Oriente era rica en metales, los navegantes egeos que exploraron las costas de nuestra península debieron de llamar Ibero al río Ebro, por encontrarse también en un país famoso por su riqueza en metales, y de ahí se pasó a llamar también iberos a una gran parte de los habitantes de la Península Ibérica, sin que tengan una verdadera relación étnica con los otros iberos de Anatolia, ni con Tubal (o Tabal). A partir del texto de Flavio Josefo, mal interpretado, los autores de aquellos Cronicones espúreos iniciaron por tanto esa infundada tradición de que los españoles descendemos del patriarca bíblico Tubal (es decir, del pueblo asiático de Tabal o de los iberos tabarenos)
Un cordial saludo.
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
He olvidado añadir que en la Península Ibérica ya se inició la minería y la metalurgia del cobre en la segunda mitad del III milenio a. C. Estos avances se habrían difundido desde otras zonas de Europa o desde el Mediterráneo central, sin necesidad de que llegasen hasta nuestras costas, en fechas tan tempranas, colonizadores llegados directamente desde Oriente.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Gracias por tu aportación.
Si el nuevo petroglifo muestra un barco con un espolón así, entonces no comprendo que lo daten a mediados del II milenio a. C. Pienso que, en este caso, puede tratarse de un navío de guerra de la Edad de Hierro.
Tal vez se ha propuesto una datación tan temprana por suponer que los grabados de barcos son de la misma época que los grabados de ciervos, y éstos habían sido datados tradicionalmente en la Edad de Bronce, o bien por seguir la misma datación que se había hecho para el barco encontrado en 1992. En realidad, los ciervos y los barcos son dos temas que no tienen nada que ver entre sí, de modo que pudieron haber sido grabados sobre las mismas piedras en dos períodos diferentes.
Un saludo
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sobre el tema de adorar a un asno (hoy a las 18:18 y a las 18:35), me he acordado de algo que leí en el libro "Moisés el egipcio", escrito por el egiptólogo alemán Jan Assmann (Madrid, Oberon, 2003), y que me sorprendió bastante.
Assmann comenta primero (pág. 52) un texto del romano Tácito, quien decía que los judíos consagraban en sus templos una estatua de un asno (!) y sacrificaban un carnero para ridiculizar al dios egipcio Amón. Y más adelante (págs 52-53), Assmann explica:
"El extraño y particularmente absurdo motivo del dios de los judíos representado en una estatua de un asno encuentra su explicación en Plutarco, que cuenta la historia de una forma completamente mitologizada. El dios Seth, asesino de Osiris, es expulsado de Egipto y emplea siete días en llegar a Palestina. Allí será padre de dos niños, a los que llamará Hierosolyma y Juda. En la mitología egipcia, Seth se relaciona generalmente con el burro. En los textos greco-egipcios, el dios Iao -la traducción griega del Tetragrammaton hebreo- se equipara con Seth y el asno porque su nombre -obviamente onomatopéyico- suena como la palabra egipcia para asno."
Hay quienes creen que Yahvé, el dios de los hebreos, deriva efectivamente del dios Seth, que fue venerado por los hicsos como Suthek. El propio Flavio Josefo, historiador de origen judío, afirmaba que los hebreos estaban bastante emparentados étnicamente con los hicsos. Y no olvidemos que para los primeros seguidores de Jesucristo, que eran judíos, él era el Mesías cuya llegada habían anunciado los profetas, y era hijo de su dios (que pasó a ser también el nuestro con la difusión del cristianismo)
Un saludo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Efectivamente, amigo Servan, se han cruzado nuestros mensajes. No sé si tendrá una verdadera relación con todo esto, y quizás nos estamos metiendo en temas demasiado esotéricos que se alejan de los grafitos de Iruña-Veleia; pero según los evangelios, Jesucristo entró en Jerusalén montado en un asno, para dar cumplimiento a la profecía de Isaías sobre la futura llegada del Mesías, que debía hecerlo a lomos de este animal, tal vez considerado sagrado en la tradición judía.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Tan sólo una pequeña corrección a mi propia intervención de ayer (a las 19:54): El profeta judío que anunció al Mesías montado sobre un asno no fue Isaías, sino Zacarías (véase Zacarías 9, 9). Pido disculpas por el error.
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
El babilonio Beroso escribió una historia de Babilonia de la que sólo se conocen los fragmentos conservados por Flavio Josefo, Clemente de Alejandría y Eusebio (Puedes comprobarlo en alguna enciclopedia). El italiano Annio de Viterbo, iniciador de los Cronicones que inspiraron al padre Carvallo y a otros autores, afirmaba que había encontrado los textos perdidos de Beroso en la ciudad de Granada, que al parecer siguen estando perdidos. Este Annio de Viterbo se inventó, entre otras cosas, la historia de que la ciudad de Roma había sido fundada por un tal Romo Valente, originario de Valentia o Valencia. Lo hizo para halagar a los poderosos Borgia, esa famosa familia de valencianos afincada en Roma, por lo que su credibilidad es prácticamente nula.
De todas formas, ya he comprobado que te había interpretado mal, y que sólo pretendes entretenerte. Para este propósito, la lectura de Carvallo y los Cronicones es muy recomendable, pues son unas mentirijillas de lo más ingeniosas. Yo también me he entretenido leyéndolos en una obra como "Los hijos de Tubal" de Antonio Ruiz Vega, y lo digo con toda sinceridad.
Espero no haberte molestado, pues no era ésta mi intención. Un saludo muy cordial.
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
La verdad es que me resulta muy difícil apreciar una imagen tan pequeña, aunque sí parece que su casco es de forma redondeada. De todas formas, se dice en el artículo del Faro de Vigo (véase el enlace que da Ainé al final de su información) que el nuevo barco parece tener un espolón y una cofa en lo alto del mástil. Tal vez el calco que aperece en esta foto de "terrae antiqvae" no es el del nuevo barco, sino el del antiguo.
Por cierto, ¿sabes tú cuántos grabados de barcos se han encontrado en Oia en total? ¿Son dos o hay alguno más?
Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS
Si los indígenas vieron pasar el barco simplemente, no lo hubiesen podido representar con detalle, pero si ellos mantenían ciertos contactos comerciales con aquellos navegantes, entonces sí pudieron llegar a realizar este grabado.
Ahora bien, si los que hicieron el petroglifo eran navegantes de origen mediterráneo, fenicios por ejemplo, entonces cabe incluso la posibilidad de que quisiesen representar un barco de estilo egipcio, que ellos hubiesen observado en otros viajes (¿el "barco solar" como icono religioso?) No sé, hay muchas posibilidades.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
No sé si recordáis aquel osario con una inscripción en lengua hebrea o aramea que decía: "Santiago hijo de José, hermano de Jesús", y que se habló bastante de ella en los medios de comunicación; el hallazgo fue publicado en una revista especializada en estudios bíblicos. Pues bien, no hace mucho vi un reportaje en el que se contaba que, aunque el osario era auténtico, la inscripción era falsa y se había descubierto al falsificador. El hombre tenía un taller para realizar estos trabajos, y normalmente vendía las falsificaciones en el mercado negro. Era capaz de fabricar una falsa pátina que "colase" en cierto tipo de análisis químicos.
El problema es que, ante un panorama así, puede ocurrir lo del cuento del pastor mentiroso: que cuando aparece un hallazgo verdadero que resulta demasiado sensacional, se tiende a sospechar de su falsedad. Si un día se encontrase en gran Bretaña una inscripción en una roca, en medio del campo, que dijese algo así como "Arturus, hijo de Uther Penndragon" ¿tendría alguna posibilidad de ser considerada auténtica?"
Biblioteca: La primera calculadora astronómica
Muy interesante.
Tales de Mileto, que había viajado a Egipto y Babilonia, fue capaz de predecir un eclipse en el año 585 a. C., según nos cuentan otros autores clásicos.
Diodoro Sículo habla del Ciclo Metónico en su Biblioteca de Historia (Libro II, 47), citando a Hecateo de Abdera, otro autor del siglo III a. C. Este ciclo astronómico de 18,6 años está muy relacionado con el calendario lunisolar y con la predicción de eclipses. En el mismo pasaje se afirma que la Luna tiene protuberancias, es decir orografía, como la Tierra (!!)
Por su parte, Estrabón señala en su Geografía (III, 1, 5) que la vista recibe las imágenes ampliadas a través de los vidrios.
En el siglo I a. C. (la misma época a la que pertenece el mecanismo de Antikitera), el griego Herón de Alejandría escribió un tratado sobre los "dioptra", instrumentos ópticos parecidos a los teodolitos.
En Troya se encontraron más de cuarenta lentes de cristal de roca, que se remontan a una fecha tan temprana como la segunda mitad del III milenio a. C. También se conocen lentes micénicas, y otras fueron halladas en Éfeso y en Nimrud, una ciudad asiria. El emperador Nerón miraba los juegos circenses con una "esmeralda", que tal vez se tratase en realidad de una lente de vidrio verdoso.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: La primera calculadora astronómica
La noticia también se ha publicado hoy en la sección de sociedad de El País, donde se puede leer entre otras cosas lo siguiente: "La verdad es que no se sabe quién hizo el Mecanismo de Antikythera ni si esa tecnología estaba difundida hace más de 2000 años, pero ahora que los científicos han descifrado su funcionamiento asombra su alto nivel tecnológico."
Yo sigo pensando en Herón de Alejandría, aunque no se pueda afirmar con seguridad que el invento sea suyo. Como es sabido, este sabio griego construyó una máquina de vapor rudimentaria, la llamada eolipila. También fabricó estatuas o figuras que se movían, por un sistema de líquidos y vasos comunicantes, y un instrumento que medía la distancia recorrida por un carro (como un cuentakilómetros). Pensemos también en las máquinas de guerra que habían inventado los griegos, catapultas y balistas, que eran bastante sofisticadas para la época, o en otros inventos que se le atribuyen a Arquímedes. Ellos desarrollaron sin duda lo que podemos llamar "tecnología", y no tenemos que recurrir al mito de la Atlántida para poder explicarla; debió de ser un proceso gradual que se inició ya en la Edad de Bronce.
Hay 452 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 ...10 página siguiente