Resultados para “Usuario: Diocles"

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  1. #101 Diocles 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS

    Vuelvo a este foro para informar de que el último número de la revista Historia-National Geographic incluye una fotografía de gran tamaño (en la pág. 50) del relieve asirio que mencioné en una intervención anterior (26/11/2006 a las 12:11:54). Este relieve procede del palacio de Sargón II en Khorsabad (finales del siglo VIII a. C.) y representa los barcos mercantes fenicios llamados "hippoi". Se encuentra en el Museo del Louvre. En la página 56 de la misma revista hay un dibujo que reproduce otro relieve asirio del palacio de Senaquerib en Nínive (principios del siglo VII a. C.), donde también se representan barcos fenicios. Algunos de ellos son de guerra y tienen un espolón en la proa.

  2. #102 Diocles 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Creo que considerar al asno "la más baja de las criaturas" puede depender solamente de un punto de vista cultural. Para los egipcios, un dios con cabeza de asno no debía de tener un aspecto menos "venerable" que un dios con cabeza de chacal (Anubis), de cocodrilo (Sobek), o de escarabajo pelotero (Khepri). No obstante, el dios Seth (divinidad de los desiertos) se había convertido para los egipcios en la encarnación del caos y del mal por haber sido adorado por los odiados hicsos. Ahora bien, estos invasores asiáticos eran mayoritariamente de origen semítico, y en su imperio debieron de quedar englobados los pueblos de Canaán como los hebreos (o protohebreos), de modo que éstos tuvieron que ser influidos en alguna medida por la religión de los hicsos, durante el siglo XVII a. C. En la época romana, el culto judío a Yahvé debía de ser habitualmente anicónico pero, así y todo, es posible que los hebreos conservasen todavía algún recuerdo de esa antigua tradición que consideraba al asno, el animal asociado al Seth o Sutekh de los hicsos, como un animal más o menos sagrado. Volviendo al tema de Iruña-Veleia, creo que aquí no se trata de confirmar que los restos de cerámica encontrada sean de época romana, sino de comprobar que los grafitos realizados sobre estas ostraka son auténticos. En principio, yo no estoy a favor ni en contra de su autenticidad, y prefiero aguardar el desarrollo de los acontecimientos. No obstante, vuelvo a recordar el caso de aquel "osario de Santiago", una auténtica urna del siglo I d. C. con una inscripción hábilmente falsificada. Deseo y espero que no nos encontremos ante un caso similar. Por otra parte, algunas cosas que se han comentado en este foro me han traído a la memoria el argumento de la novela "Félix de Lusitania" de Jesús Sánchez Adalid, cuya lectura recomiendo. Esta narración está ambientada justamente en el siglo III d. C. El protagonista pertenece a una noble familia romana que vive en Emérita Augusta, y resulta que su madre se inicia en el culto a Isis, influida por otro familiar, de modo que Félix la ve hablar frecuentemente con un sacerdote de cabeza rapada. Posteriormente, el protagonista tiene también algún conocimiento de los cultos a la diosa Cibeles, del neoplatonismo y del maniqueismo, pero termina viajando a Oriente y adoptando la nueva religión cristiana... ¿Es un argumento verosímil, o resulta demasiado novelesco? Un cordial saludo.

  3. #103 Diocles 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Perdón, la novela de Sánchez Adalid a la que me refiero es "La luz de Oriente", ya que "Félix de Lusitania" es el título de su continuación.

  4. #104 Diocles 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Pero el hipotético fraude, en caso de existir, pudo haber sido realizado por alguna persona que ha trabajado en la excavación, no por los máximos responsables, o por otra persona relacionada con las excavaciones. Creo que esto ya se ha hablado anteriormente.

  5. #105 Diocles 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Dijo Sotero21 (el 30/11/2006 a las 13:33:29), refiriéndose al yacimiento de Iruña-Veleia: "Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar." Supongamos que, en esa época, un aficionado a la arqueología o un anticuario con gran cultura, pero pocos escrúpulos, excava por su cuenta y encuentra los fragmentos de cerámica que estamos comentando. Como no son unas piezas tan interesantes como las que él estaba buscando (monedas u otros objetos de metal) se le ocurre hacer la broma de llenar los fragmentos con grafitos realizados por él mismo, a cuál más sorprendente, para pasar el rato. Es posible que hubiese leído incluso la historia de Marcus el Mago que hos ha contado nuestro amigo Sotero21 y le sirve como "guión". Después los vuelve a enterrar en el mismo sitio donde los encontró, hasta que son encontrados en las últimas excavaciones. Puede que las cosas hayan sucedido así, o puede que no; y que los grafitos sean auténticos después de todo. En cualquier caso, parece que a esta historia ya no le falta de nada: * Palabras escritas en vasco * Signos de escritura jeroglífica egipcia * Una representación cristiana (¿o herética?) del calvario * Eneas y la familia Iulia * El famoso faraón Ramsés II * Hermópolis y los herméticos * Marcus el mago Desde luego, si todo esto no fuese un fraude (y yo no afirmo que lo sea), habría que reconocer que la realidad supera la ficción.

  6. #106 Diocles 05 de dic. 2006

    Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS

    Estimado jfca: Yo no creo que los egipcios hubiesen navegado por el Atlántico, ni siquiera por el Mediterráneo Occidental, ya que le tenían demasiado apego a su tierra como para aventurarse tan lejos en el mar. En realidad se han citado aquí las opiniones de algunos investigadores, como Fernando Alonso Romero, proponiendo que uno de los barcos de Auga dos Cebros fuese un navío egipcio, opiniones que se han criticado en el foro. Ahora bien, Herodoto cuenta en uno de sus nueve libros de Historia, que el faraón Necao patrocinó un viaje de exploración alrededor de África; y por eso he apuntado la mera posibilidad de que los fenicios hubiesen realizado en alguna ocasión este tipo de navegaciones utilizando barcos egipcios, o barcos de estilo egipcio. En el caso del último grabado encontrado en Santa María de Oia, éste tiene al parecer un espolón en la proa (tal como se dice en el artículo del Faro de Vigo, y también nos ha comentado Brigantinus). Este detalle hace que su datación en la Edad de Bronce sea muy improbable, y prácticamente descarta también que este último barco sea galaico, bretón, britano o escandinavo. (No hay más que observar los barcos que usaban estos pueblos en la época prerromana, o incluso en la Edad Media). Pero sí podría ser fenicio, cartaginés, griego o romano. En definitiva, la información que proporcionan los petroglifos de Auga dos Cebros sólo permite especular, ciertamente, pero hay especulaciones que pueden estar mejor fundadas y ser más razonables que otras. Un saludo.

  7. #107 Diocles 06 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Respecto al apelativo que se daba a sí mismo Jesús de Nazaret: "el Hijo del hombre", podemos leer en el Antiguo Testamento (Ezequiel 2, 3-5) el siguiente texto: "Me dijo: Hijo de hombre, yo te mando a los hijos de Israel, al pueblo rebelde, que se ha rebelado contra mí; ellos y sus padres pecaron contra mí hasta el día de hoy (...) Diles: Así dice el Señor, Yavé. Acaso te escuchen. Y si no te escucharen, pues son gente rebelde, al menos conocerán que hay entre ellos profeta." De acuerdo con esto, la expresión "Hijo de hombre" se aplicaba a los profetas, simples hombres que eran inspirados por Yavé. En los evangelios, que probablemente fueron escritos entre finales del siglo I d. C. y principios del siglo II d. C., hay pasajes contradictorios en lo que respecta a la divinidad de Jesucristo. En la genealogía que presenta Mateo al principio de su evangelio, se considera a Jesús descendiente de David por línea paterna, pero se utiliza una expresión bastante ambigua (Mateo 1, 16): "...y Jacob engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús, llamado Cristo". A continuación, se cuenta la intervención del Espíritu Santo en la concepción divina de Jesucristo, pero entonces sería más lógico que Jesús descendiese de David por la línea de madre María, y no por la de José, para que realmente pudiese llevar en sus venas la sangre real de la casa de David. En cualquier caso, si los evangelios ya estaban escritos en su forma actual antes del Concilio de Nicea, al menos una parte de los cristianos que había en el siglo III d. C. (la época en que están datados los ostraka de Veleia) debía de ver a Jesucristo como hijo de Dios (véase por ejemplo Mateo 16, 15-17) Un saludo

  8. #108 Diocles 06 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Desde luego. En el siglo III d. C., había diversas corrientes cristianas que en cierto modo competían entre sí. Esta situación también está reflejada en la interesante novela "La luz de Oriente", de J. Sánchez Adalid, que mencioné en este foro hace unos días.

  9. #109 Diocles 06 de dic. 2006

    Biblioteca: Hallan el objeto religioso más antiguo del mundo

    Lo más interesante de esta noticia, para mí, es que la memoria de ese antiquísimo culto a la serpiente parece haberse conservado en una leyenda local. Hay que ser prudentes con respecto a lo que se publica en los medios de comunicación pero, si este dato se confirmase, creo que se debería tomar buena nota de ello, y llegar a valorar más los conocimientos que nos puede proporcionar la tradición oral, aceptándola como una fuente histórica más. Los legendarios relatos que Homero recogió en sus poemas, por ejemplo, tenían menos de 500 años de antigüedad y la idea de que tuviesen alguna base real fue descartada por los historiadores durante mucho tiempo, hasta que se descubrieron las ruinas de Troya.

  10. #110 Diocles 07 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Servan: Estoy de acuerdo; el apelativo de "Hijo de Dios" se puede entender de diferentes maneras. De hecho, todos los cristianos se definen como hijos de Dios cuando rezan el "Padre Nuestro". No obstante, los evangelios de Mateo y Lucas son muy claros al exponer la divinidad de Jesucristo cuando nos presentan el misterio de la Inmaculada Concepción. El problema que se les planteaba a los primeros seguidores judíos del cristianismo es que Jesús no podía ser al mismo tiempo Hijo de Dios (en sentido literal) y heredero de la realeza de David como el Mesías judaico, ya que la sangre real debía transmitirse por línea paterna. En cualquier caso, en el siglo III d. C. los evangelios de Mateo y Lucas ya estaban escritos, y si el tema de la concepción divina de Jesús no es una interpolación tardía, entonces esta idea ya tenía que estar muy extendida entre los cristianos de aquella época, muchos de los cuales no eran judíos. Volviendo a los hallazgos de Iruña-Veleia: También se ha dicho, al parecer, que existe un ostrakon con una representación de la Última Cena en la que Judas aparece ahorcado. De nuevo se trataría de un tema polémico y que atrae la atención del gran público, dada la difusión que tuvo el reciente hallazgo relacionado con el "Evangelio de Judas". Por cierto, en esa representación de la Última Cena ¿aparecerá también la famosa copa conocida como el "Santo Grial"? Porque ya es el único ingrediente que le falta a este espectáculo. Un cordial saludo.

  11. #111 Diocles 07 de dic. 2006

    Biblioteca: ATLANTIDA HISTORICA ¿Es realmente la Atlántida una civilización mítica?

    Leyendo las definiciones de la RAE se puede observar que, si bien se presenta el mito como una narración maravillosa o ficticia, no se niega que puede contener al mismo tiempo un núcleo de realidad histórica. De este modo podemos leer en tales definiciones: "Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad" y "...que condensa alguna realidad humana de significación universal". En mi opinión, hay que considerar el relato platónico de la Atlántida como un mito, es decir, como una narración en la que se entremezclan la fábula y la realidad, por mucho que el filósofo griego la presente como una historia absolutamente verdadera (¿Acaso los atlantes descendían realmente del dios Poseidón?). Lo que debe hacer un investigador al estudiar esta leyenda y cualquier otra, creo yo, es tratar de separar el grano de la paja. Un cordial saludo.

  12. #112 Diocles 10 de dic. 2006

    Biblioteca: Tartessos y el sureste español (II)

    Para mí el punto débil de este artículo es que solamente analiza una de las fuentes clásicas sobre Tartesos, la Ora Marítima de Avieno. Una vez que traslada la topografía descrita por este autor a la zona de Cartagena ya se puede proponer allí la ubicación de la capital tartésica. ¿Pero cómo se acomodan los demás textos, que la sitúan claramente en el suroeste peninsular? ¿Podrían estar todos ellos equivocados? Estrabón proporciona en su Geografía (III, 2, 11) una descripción bastante parecida a la de Avieno: "Siendo dos las desembocaduras del río, se dice que antiguamente, en el espacio entre ambas, se levantaba una ciudad que llamaban con el mismo nombre del río, Tartesos, y al país Tartéside, que es el que ahora ocupan los túrdulos." En un párrafo anterior, Estrabón había aclarado además que "los antiguos llamaban al Betis Tartesos y a Gadira e islas cercanas Eritia". Por su parte Hesíodo localizaba ya en su Teogonía, que data del 700 a. C., la legendaria lucha de Heracles con el rey Gerión en Eritia, precisamente (sin hacer una referencia explícita a Tartesos). Lo cierto es que aquellos autores que no situaban Tartesos junto a la desembocadura del río Betis (o Guadalquivir), como hacía Estrabón, la identificaban con la propia Gadir o Cádiz, probablemente a causa de su proximidad. Por otra parte, el nombre de Mastia Tarseion, la antecesora de Cartagena, no tiene que significar Mastia de los tartesios necesariamente, ya que Dionisio de Halicarnaso explica en sus Antigüedades Romanas (I, 26, 2) que los edificios rodeados de murallas se llamaban "tyrseis", tanto entre los griegos como entre los etruscos. De acuerdo con esto, Mastia Tarseion podría significar simplemente Mastia la "amurallada". Siento, por tanto, no estar de acuerdo con la tesis principal expuesta en el artículo que, no obstante, reconozco que es interesante y está muy trabajado. Un cordial saludo

  13. #113 Diocles 10 de dic. 2006

    Biblioteca: Tartessos y el sureste español (II)

    El texto de Hesíodo sobre Gerión puede encontrarse, junto con otros relativos al décimo trabajo de Heracles, en el siguiente enlace de Celtiberia: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1599 Los autores clásicos situaban esta hazaña en una isla o costa del Océano, y no en el mar Mediterráneo (o mar interior)

  14. #114 Diocles 11 de dic. 2006

    Biblioteca: Tartessos y el sureste español (II)

    A Dressel: En teoría, el texto de Avieno es más moderno que el de Estrabón. Pero, como seguramente sabes, Avieno explica al principio de la Ora Marítima que su información procede de geógrafos griegos muy antiguos, como Hecateo de Mileto o Escílax de Carianda (que vivieron en el siglo VI a. C.) y de otros autores más recientes (entre los que no incluye a Estrabón). Por eso menciona pueblos que eran desconocidos en la época romana (los oestrymni, los dragani, los cempsi, etc.) y a Gran Bretaña la llama Albión en vez de Britania. Con respecto a Tartesos, encontramos en la Ora Marítima dos pasajes que son bastante contradictorios, porque probablemente fueron tomados de diferentes fuentes. En uno de ellos se afirma que Gadira (Cádiz) había sido llamada anteriormente Tartesos, pero que en la época de Avieno, la ciudad era un montón de ruinas. Esta descripción de Tartesos como un lugar en ruinas tendría sentido si se tratase de otra ciudad diferente a Gades o Carthago Nova, en realidad, ya que éstas continuaban existiendo en la época romana. El otro pasaje dice que "la ciudad se halla en una isla que el río Tartesos, después de ensancharse para formar el lago Licustino, rodea con sus ondas", por lo que es posible que se trate de una descripción más antigua, anterior a la época en que la ciudad se podría encontrar más o menos abandonada. Como ya he dicho, Avieno no reconoce basarse en Estrabón para sus descripciones, aunque cabe la posibilidad de que ambos autores se hubiesen apoyado en otro texto escrito por un tercero. En la Ora Marítima también se da otro dato interesante, cuando se dice que "los tartesios acostumbraban también a comerciar hasta los confines de las Estrímnides. Incluso colonos de Cartago y la población que habita entre las Columnas de Hércules se acercaban a estos mares (...)" Las islas llamadas Estrímnides estaban en el Océano Atlántico, sin duda, y Avieno también se está refiriendo en este párrafo a la época prerromana. Un saludo.

  15. #115 Diocles 13 de dic. 2006

    Biblioteca: ¿Que fué de los Oestrimnios? ¿Existieron realmente? ¿Eran Ligures?

    El texto completo de la Ora Marítima se puede leer en el siguiente enlace: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=374 Avieno identifica varias zonas geográficas pobladas por los llamados "oestrymni" (o estrimnios): 1) El peñón o promontorio Estrimnis (que podría ser el extremo occidental de Armórica) 2) El golfo Estrímnico, que parece encontrarse entre el promontorio Estrimnis y las islas Estrímnides. 3) Las islas Estrímnides, que son ricas en estaño y plomo. Están a dos días de navegación de la isla de los hiernos (Hibernia o Irlanda) y cerca de Albión (Gran Bretaña). Estas islas Estrímnides son, con toda probabilidad, las islas Scilly que también eran conocidas en la Antigüedad como islas Casitérides (islas del estaño). 4) El promontorio de Ofiusa (una parte de la península Ibérica, o bien toda ella) que también se había llamado anteriormente Estrimnis, y sus habitantes estrímnicos (antes de que se produjese la mítica invasión de las serpientes, o de los llamados sefes) De los habitantes de las islas Estrímnides, se dice en la Ora Marítima que practicaban el comercio y estaban acostumbrados a navegar por el Atlántico en sus sencillas embarcaciones de cuero. Con ellos comerciaban los tartesios y los cartagineses, quienes les visitaban en sus islas. La existencia de una ruta comercial desde la península Ibérica hasta las islas Británicas, en época prerromana, está confirmada por Posidonio, citado por Estrabón en su Geografía (III, 5, 11) En cuanto a los ligures, Avieno dice que "ya hace tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates". Del texto no se puede deducir, en mi opinión, que los estrimnios fuesen ligures, y su celticidad resulta también dudosa (aunque no hay que descartarla si Avieno está describiendo, a partir de una fuente muy antigua, la situación del litoral atlántico de Europa en el siglo VI a. C.) Ahora bien, el término oestrymni, usado por Avieno, debe de haber sido tomado de un texto griego, y tal vez su forma original fuese "strymnoi" o "strymoi". Strymos en griego significa áspero, escarpado o agreste. En Tracia existía un río llamado por los griegos Strymon (Estrimón). De acuerdo con este dato, los navegantes griegos que exploraron el litoral atlántico (como Piteas de Masalia, por ejemplo, y otros que pudieron haberlo hecho antes) debieron de aplicar tal denominación a las costas de Europa occidental, por ser bastante accidentadas y escarpadas, en general. Los estrimnios no serían otra cosa, entonces, que los hombres que poblaban las escarpadas costas atlánticas, desde Portugal hasta las islas Británicas. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  16. #116 Diocles 14 de dic. 2006

    Biblioteca: ¿Que fué de los Oestrimnios? ¿Existieron realmente? ¿Eran Ligures?

    Flavio, creo que deberías volver a leer con más detenimiento la Ora Marítima (arriba he dado el enlace). Después de una introducción, empieza a describir las costas atlánticas. Es cierto que menciona primero Gadir, pero inmediatamente después habla de otros lugares situados más al norte (peñón de Estrimnis, golfo Estrímnico, islas Estrímnides, y la cercana isla Hiera o Sagrada, que es Irlanda). Véase, por ejemplo, el siguiente pasaje sobre la isla Sagrada: "Esta isla despliega en medio de las olas un amplio territorio y la habita a lo largo y ancho la raza de los hiernos. Cercana de nuevo, se extiende la isla de los albiones." Los griegos llamaban Hierne a Irlanda, y los irlandeses llamaban Alban a Gran Bretaña, que en versión griega se dice Albion. Después se pasa a hablar de Ofiusa y a describir la costa occidental de la Península Ibérica, principalmente, mencionando por ejemplo Ácale (que estaba cerca de lo que hoy es Lisboa). El periplo da la vuelta entonces a nuestra península y acaba en Masalia, en el Mediterráneo. Desde mi punto de vista, la Ora Marítima recoge informaciones de gran interés, aunque parece mezclar datos de distintas épocas. Sus fuentes son griegas, como reconoce el propio autor, y la mayoría de la información debe de proceder de los navegantes y comerciantes foceos, que comerciaron con los tartesios en el siglo VI a. C. desde su colonia de Masalia y tal vez llegaron en alguno de sus viajes exploratorios hasta las islas Británicas. Esta información transmitida por los foceos pudo haber llegado también a algunos geógrafos jonios de aquella época, como Hecateo de Mileto y Escílax de Carianda (citados por Avieno al principio de su obra). Y sobre lo dicho por Berserker en su última intervención (en relación con la cultura de los castros) debo decir que los castros del noroeste son bastante parecidos a los poblados célticos de las Islas Británicas (los llamados "hill forts"), que también tenían casas redondas. Varios autores de la época romana llamaban célticos, además, a los habitantes del Finisterre galaico y del valle del río Tambre (o Tamar). Hablar entonces de unos hipotéticos indoeuropeos que no fueran de origen céltico (¿ligures?) como constructores o pobladores de los castros me parece más aventurado, por tanto, que emparentarlos étnicamente con los celtas y los celtíberos. En cualquier caso, tuvo que haber una población precéltica en el noroeste durante la Edad de Bronce, lógicamente, pero tal vez fuesen simplemente los descendientes de la población neolítica, que no sería indoeuropea. Saludos de nuevo.

  17. #117 Diocles 14 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Respecto a la cuestión de si las lenguas han de evolucionar necesariamente con el tiempo, quiero señalar aquí (desde mis limitados conocimientos de lingüística) que en la lengua indoeuropea de los hititas, hace más de 3000 años, agua se decía "watar", prácticamente igual que en el inglés actual. Aunque la lengua hitita en su conjunto es diferente al inglés, la similitud de este término no deja de ser bastante sorprendente si consideramos que las lenguas indoeuropeas tendrían que haber evolucionado más que el vasco, en teoría. Un saludo.

  18. #118 Diocles 15 de dic. 2006

    Biblioteca: Oia vive el hallazgo del año. AUGA dos CEBROS

    Acabo de leer tu intervención, Berobrea, aunque veo que es de hace unos cuantos días. Yo tampoco tengo experiencia en colgar imágenes, pero te animo a que lo hagas siguiendo la información que te ha dado Ainé, pues a mí me sigue interesando este tema. Un cordial saludo.

  19. #119 Diocles 16 de dic. 2006

    Biblioteca: ¿Que fué de los Oestrimnios? ¿Existieron realmente? ¿Eran Ligures?

    Veamos estos dos pasajes de la Ora Marítima de Avieno: "Ofiusa presenta un flanco prominente hacia adelante, cuanto oyes que se extiende la isla de Pélope (la península del Peloponeso) en tierras de los griegos. Al principio se la denominó Estrimnis, y los habitantes de estos lugares y campos eran los estrímnicos; posteriormente una plaga de serpientes (¿invasión de sefes?) puso en fuga a sus habitantes y logró que esta tierra quedara despojada hasta de su propio nombre." "Los cempsos y los sefes dominan las colinas escarpadas de las tierras de Ofiusa." Creo que fueron Schulten y Bosch Gimpera los que interpretaron que el término "sefe", identificable con el griego sepe (que significa serpiente), se refiere a los celtas que habrían invadido la península Ibérica alrededor del siglo VII a. C., y de ahí vendría la denominación griega de Ofiusa (que también se puede traducir como tierra de ofidios o de serpientes). Ahora bien, yo no conozco la existencia de ninguna tribu celta llamada sefes o sepes, y el nombre de Ofiusa fue también aplicado por los griegos, al parecer, a la isla mediterránea de Formentera, donde nunca hubo una población céltica. Por eso se me ha ocurrido estos últimos días que tal vez el texto de Avieno no se refiera a los celtas al hablar de los sefes, sino a los fenicios o a los cartagineses. Esta idea se basa en que el nombre que le dieron los judíos, otro pueblo semítico, a la península Ibérica fue Sefarad, nombre parecido a sefes. En la Biblia (Génesis 10, 30) se menciona también un lugar de Oriente llamado Sefar (¿tierra de los sefes?), y la mitología griega menciona al rey Cefeo de Yope (la ciudad costera de Jaffa, en Canaán), que era hijo de Belo (el dios Baal de los fenicios, los cananeos y los sirios). Cefeo suena parecido a sefe. De acuerdo con esto, lo que se expresa en la Ora Marítima puede ser que, a finales del siglo VI a. C., el comercio marítimo atlántico que los colonizadores semíticos de Occidente habían compartido hasta entonces con tartesios y griegos, cayó definitivamente bajo el control de los cartagineses, después de su victoria sobre los foceos en la batalla de Alalia (ca. 535 a. C.) Al ser griegas las fuentes en las que se basa Avieno, es posible que en ellas se hubiera presentado un juego de palabras con los términos sefes (relativo a los colonos fenicios y cartagineses) y Ofiusa (tierra de las serpientes), por el parecido que existe entre "sefe" y "sepe", y de este modo se comparaba el dominio cartaginés del comercio atlántico, que sin duda debió de perjudicar a los foceos de Masalia y Ampurias, con una "plaga de serpientes". Con respecto al origen de los castros del noroeste, creo que éste se debe de buscar en la cultura celtíbera de los castros sorianos (datada entre los siglos VII y IV a. C.), que está relacionada con la cultura celta de Hallstatt. En estos castros se pueden encontrar casas de planta rectangular (como las que usaban los celtas de la Galia) y casas de planta circular (como las de los castros galaicos y los hill-fort de Irlanda). En los castros sorianos se encuentra, además, el sistema defensivo de las piedras hincadas, que es típicamente céltico y aparece también en los castros del noroeste, en las Islas Británicas y en la Galia belga. En mi opinión, la cultura castrexa que se inicia en el noroeste hacia el siglo VI a. C. la crearon pueblos célticos emparentadas con los celtíberos que habitaron los castros sorianos, los cuales pudieron haber asimilado otros elementos culturales que ya estaban presentes en la península Ibérica desde la Edad de Bronce. De acuerdo con esto, los lusitanos debían de estar igualmente emparentados con otra tribu celtíbera, la de los lusones.

  20. #120 Diocles 16 de dic. 2006

    Biblioteca: ¿Que fué de los Oestrimnios? ¿Existieron realmente? ¿Eran Ligures?

    Una última anotación: Los llamados estrimnios o estrímnicos tendrían que ser los habitantes de las accidentadas costas atlánticas en el siglo VI a. C., antes de que los cartagineses controlasen el paso por el estrecho de Gibraltar. En mi opinión, esos pobladores del litoral atlántico (desde Portugal hasta las islas Scilly) podían ser ya célticos, en su mayoría. Esto encaja con la descripción de las embarcaciones de cuero estrímnicas, similares a las que usaban los pueblos galaicos (según Estrabón) y a los curraghs irlandeses. Un saludo.

  21. #121 Diocles 17 de dic. 2006

    Biblioteca: ¿Que fué de los Oestrimnios? ¿Existieron realmente? ¿Eran Ligures?

    Es cierto que la cerámica campaniforme se extendió por Europa y que fue introducida en las Islas Británicas (a principios del II milenio a. C.) por un pueblo que probablemente hablaba una lengua indoeuropea; pero si este tipo de cerámica tuvo su origen en nuestra península, como muchos creen, entonces sus creadores no tenían que ser necesariamente los mismos que la llevaron a las islas Británicas, sino que serían más bien un pueblo ibérico. En mi opinión, los primeros indoeuropeos que entraron en la península lo hicieron a finales del II milenio a. C., y estaban relacionados con la cultura de los Campos de Urnas. Puesto que pasaron a España desde el sureste de Francia se les podría emparentar con los ligures, tal vez, pero no parece que éstos se hubieran extendido hasta el noroeste peninsular, como hicieron posteriormente las tribus de origen céltico. En cualquier caso, la Ora Marítima de Avieno no parece remontarse a una época tan antigua como aquella en la que se usaba la cerámica campaniforme, y los llamados "estrimnios" tenían que pertenecer entonces a una cultura más moderna, de finales de la Edad de Bronce o principios de la Edad de Hierro. En este último caso, su celticidad resulta muy posible.

  22. #122 Diocles 18 de dic. 2006

    Biblioteca: La cuna del mundo Celta?

    Sobre las teorías continuistas relativas al mundo celta: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2310 Sobre la leyenda irlandesa de Breoghan y los Hijos de Mil: www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381

  23. #123 Diocles 19 de dic. 2006

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    A mí me pareció interesante la idea recogida por Corgo en uno de sus artículos de Celtiberia, que había sido propuesta por otros autores como Búa y Witczak, y cito textualmente: "...podría reforzarse la hipótesis (Búa, Witczak) de que REVE sea un genérico dios/divinidad cuya especificación (funcional o no) corre a cargo precisamente de los epítetos que en cada caso lo acompañen." (Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2047) Siendo así se explicaría que Ré, Reve o *Rew-i pueda estar relacionado con temas muy diversos, como mesetas y otros elementos orográficos, la luna, el espacio y el tiempo, o los ríos en algún otro caso. Pienso entonces en el teónimo micénico Diwo, que se considera el antecesor del griego Zeus, pero que claramente lo podemos relacionar con un término genérico Deus/Teos, del que procede la palabra castellana Dios. En cualquier caso, el estudio de Galaica desmonta la idea de que el teónimo Reve o *Rew-i sea sólamente aplicable a ríos, sin duda. El ejemplo más claro es el de Reve Larauco, el dios del monte (o meseta) Larouco. Un cordial saludo.

  24. #124 Diocles 20 de dic. 2006

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Acepto tu corrección sobre Larouco, Galaica, y te agradezco que nos hayas puesto una fotografía tan bonita para ilustrarla. En cualquier caso, mal podría ser el Reve Laravco una divinidad fluvial, si se trata de una sierra o macizo montañoso. Me parece también interesante la propuesta de Uma, la idea de que tal vez REVE signifique, en general, un espacio sagrado o un lugar en contacto con la divinidad. Respecto a la teoría de C. Renfrew sobre el origen del IE, a mí siempre me ha parecido que ésta no se sostiene ni con pinzas. No es cuestión de debatir aquí el tema, pero creo que las tradicionales tesis de M. Gimbutas siguen sin haber sido superadas, por muchos defectillos que puedan tener. Para mí el origen del IE estaba en las estepas del sur de Rusia, con un foco secundario en el Danubio oriental y los Balcanes. Respecto a los hiperbóreos, éstos fueron localizados por los griegos en las regiones situadas al norte del Danubio, y también en Gran Bretaña. Creo que los autores griegos también mencionaban una Hiperbórea en la tierra de los escitas, pero no puedo confirmar ahora este dato. Lo que quiero decir es que no hace falta irse hasta Escandinavia, o hasta otras regiones situadas muy al norte, para localizar a los legendarios hiperbóreos.

  25. #125 Diocles 20 de dic. 2006

    Biblioteca:

    La relación entre el Torto/Tártalo del folklore vasco y los tartesios/túrdulos me parece interesante, ya que se pueden rastrear otras posibles conexiones entre el suroeste peninsular y la zona del golfo de Vizcaya, que probablemente tienen su origen en las actividades comerciales de los tartesios por las costas atlánticas. Existió en la Bética, por ejemplo, una antigua ciudad llamada Bardo (cuya localización exacta se desconoce), de modo que a los túrdulos se les llamaba también "bardili", nombre semejante al de los várdulos o bárdulos del litoral vasco. Y en el suroeste de Francia, una zona donde se habló el vasco, encontramos el río Garona y la provincia de Gironde (cuya capital es Burdeos, la antigua Burdigala). Garona y Gironda son topónimos claramente relacionables con Gerión o Gerionte, y Burdi(gala) con Bardo y los bárdulos. A estos bárdulos quizás se les pueda relacionar también con la mítica tribu de Partholon que, de acuerdo con la tradición irlandesa, era de origen mediterráneo. Según he leído más arriba, Torto o Tártalo era un gigante "tuerto" (es decir, de mirada "torcida" o aviesa), y esta tradición recuerda a la leyenda griega de los cíclopes y a la irlandesa de los fomore, que también eran gigantes de un solo ojo. Su origen debe de estar en los primeros pueblos metalúrgicos de Europa, los cuales realizaban construcciones "ciclópeas" de piedra y eran tuertos, por el parche que solían usar los herreros para protegerse de las chispas. El Tártaro era para los griegos la morada del dios Hades, situada en el lejano Occidente, pero a Hades se le llamó también Plutón, por su riqueza en metales. Los propios tartesios fueron sin duda grandes trabajadores del metal. Un cordial saludo.

  26. #126 Diocles 20 de dic. 2006

    Biblioteca:

    Es Tito Livio, al parecer, el que cita Bardo como una ciudad de Turdetania que junto a Carmo (Carmona) apoyó a Luxinio en su rebelión contra los romanos, en el año 196 a. C. Como es bien sabido, los túrdulos (o bardili) y los turdetanos, que habitaban el valle del Betis o Guadalquivir, son considerados los descendientes ibéricos de los tartesios.

  27. #127 Diocles 21 de dic. 2006

    Biblioteca:

    La verdad es que me cuesta bastante seguir tus explicaciones, Orison. Quiero aclarar que la relación que he establecido entre los várdulos (un pueblo que habitaba una parte de lo que hoy es el País Vasco) y los túrdulos no significa necesariamente que yo piense que los primeros descendían de los segundos, sino que pudieron haber recibido ciertas influencias culturales de los navegantes tartesios (antepasados de los túrdulos) ya que, según la información que proporciona la Ora Marítima de Avieno, los tartesios realizaron viajes comerciales por el Atlántico, llegando incluso hasta las islas Británicas. Eso explicaría la pervivencia en el actual territorio vasco de la leyenda sobre el cíclope Tártalo. En cualquier caso, los várdulos y los antiguos vascones (asentados principalmente en Navarra) debían de ser pueblos bastante diferentes. Un saludo.

  28. #128 Diocles 22 de dic. 2006

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Sobre lo comentado ayer por Celtiberator (a las 18:15): El hecho de que se venere, en determinadas culturas, a dioses menores asociados a elementos naturales no quiere decir que no se posea, además, un panteón organizado de dioses mayores. Los griegos, por ejemplo, adoraban a sus doce deidades olímpicas y también les rendían culto a otras divinidades que encarnaban a los montes, los bosques y los ríos propios de cada localidad (como las ninfas, por ejemplo). Un saludo a todos, y feliz navidad.

  29. #129 Diocles 23 de dic. 2006

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Sobre la supuesta homogeneidad de las antiguas lenguas indoeuropeas (la idea del alteuropäisch), que critica Galaica, quiero comentar que la teoría de Colin Renfrew, por ejemplo, plantea una gran homogeneidad lingüística en la Europa neolítica y también una gran homogeneidad genética, puesto que Renfrew considera que los agricultores/ganaderos europeos (hablantes de proto-IE, en su opinión) fueron la población mayoritaria de Europa tras haber asimilado a los cazadores-recolectores mesolíticos (que eran mucho menos numerosos); y también cree este autor que esos agricultores/ganaderos descendían todos ellos de un grupo originario de Anatolia. Lo que no parece haber advertido Renfrew es que su modelo implica que, en el III milenio a. C., los pobladores de los países nórdicos tendrían que ser prácticamente del mismo tipo genético o "racial" que los pobladores de Anatolia y otras zonas del Mediterráneo. Como además Renfrew rechaza que se hubiesen producido otras migraciones importantes en la Edad de Bronce o en la de Hierro, habría que preguntarle entonces: ¿Por qué abundan las personas de pelo y ojos oscuros entre los europeos del Mediterráneo y en cambio los suecos son mayoritariamente de pelo rubio y ojos claros? A esta cuestión no se podría responder diciendo que los suecos presentan esos rasgos físicos por haberse adaptado a un clima frío, ya que no parece verosímil que tal alteración genética se hubiese producido en apenas 4000 o 5000 años. La tesis clásica de G. Childe y M. Gimbutas resulta más aceptable, en cambio, ya que supone una mayor frecuencia en los movimientos de población y en las interacciones, con la expansión de unas élites guerreras hablantes de indoeuropeo en varias oleadas (entre el III y el I milenio a. C.), que acabarían mezclándose con las poblaciones neolíticas más antiguas. Esas poblaciones ya podían estar genéticamente diferenciadas si habían aprendido las técnicas agrícolas y ganaderas por una simple difusión cultural, y no como el resultado de la lenta migración o de la "oleada de avance" de un específico grupo étnico y lingüístico. Esta es una de las principales razones por las que el modelo de Renfrew me parece erróneo, y me sorprende bastante que tal modelo sea todavía tenido en cuenta entre algunos lingüistas.

  30. #130 Diocles 23 de dic. 2006

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Una pequeña puntualización a mi último comentario: Cuando digo que Renfrew no cree que se hayan producido importantes migraciones en la Edad de Bronce y en la de Hierro, me estoy refiriendo a los inicios de la Edad de Hierro.

  31. #131 Diocles 27 de dic. 2006

    Biblioteca: El país de los Celtas se hallaba en Iberia, según las fuentes Históricas y Epigráficas.

    En la polémica sobre el etnónimo "celtas" (keltoi, keltai o celtae), debo decir que Julio César estuvo personalmente en las regiones centrales de la Galia, por lo que su testimonio acerca de la autodenominación de una gran parte de los galos con ese etnónimo resulta más creíble que las opiniones dadas por otros autores como Hecateo, Posidonio o Estrabón (así como la de Diodoro citando a Posidonio) que son autores griegos que hablaron de oídas sobre esas zonas y sus habitantes. Por otra parte, sabemos que el padre de Vercingétorix se llamaba Celtill, un antropónimo que contiene la misma raíz celt- que el etnónimo en cuestión. También sabemos por la literatura épica irlandesa, que en esta isla (que no fue romanizada) se utilizaron otros antropónimos como Celtchar, Cailte y Calatin (y curiosamente este último se asemeja tanto al término "celta" como al término "gálata"). De lo que no puede haber duda es que el radical celt- no es de origen griego o romano, sino que pertenecía a las propias lenguas de los pueblos célticos. Podemos dar entonces por seguro, prácticamente, que los galos se llamaban a sí mismos celtas, como afirmaba Julio César. Yo considero la hipótesis de que los términos keltai y galatai (del que procede el latín galli) deriven todos de una palabra común, que podría ser algo así como kgael(t) Un saludo.

  32. #132 Diocles 29 de dic. 2006

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Está claro que la cultura megalítica constituyó una especie de "koiné" en el arco atlántico a finales del período neolítico, pero esto no le otorga validez a una tesis como la de la continuidad lingüística paleolítica. Yo no creo que los constructores de megalitos hablasen una lengua de la familia indoeuropea, desde luego, lo cual no impide que algunas de las palabras o conceptos que ellos manejaban pudieran haber pasado posteriormente a las lenguas indoeuropeas. Lo malo de la teoría continuista, y también de la de Colin Renfrew, es que ignoran completamente lo que los antiguos griegos y los antiguos irlandeses contaban sobre sus respectivos orígenes étnicos. De acuerdo con los autores clásicos, el pueblo más antiguo de Grecia fue el de los pelasgos, quienes "hablaban una lengua bárbara" (Herodoto I, 57). De esto se deduce que los hablantes de griego (o protogriego) tuvieron que haberse establecido en la Hélade con posterioridad a la época en la que lo habrían hecho los llamados pelasgos (cuya lengua era tan distinta al griego). Además de este importante dato, el poeta Hesíodo nos habla, en su relato sobre "las cinco edades", de una antigua "raza de plata" formada por hombres que comían pan (agricultores) y estaban sometidos a sus madres (la diosa-madre neolítica, cuyo culto podía estar presidido por una casta de sacerdotisas) y que no solían hacerse mutuamente la guerra. Estos agricultores neolíticos fueron sustituidos por una "raza de bronce", hombres que además de pan comían carne (luego criaban ganado) a quienes les complacía la guerra porque poseían armas de bronce. En esta leyenda está reflejada, en mi opinión, la llegada a Grecia de los primeros indoeuropeos, a finales del IIl milenio a. C., desde la zona cárpato-danubiana (donde se podía obtener cobre y estaño para fabricar el tipo de bronce más resistente) a través de los Balcanes superiores. Estos agresivos inmigrantes debieron de dominar a los antiguos pobladores (los pelasgos), o bien les arrebataron los mejores territorios, e impusieron entonces su lengua indoeuropea (derivada de las que se habrían hablado al norte y al oeste del mar Negro). Algunos dirán que el relato de Hesíodo no es más que una fábula pero a mí me parece, como metáfora, más creíble que las teorías continuistas. En cuanto a Renfrew, este investigador cree que la aparición de la agricultura fue el único avance cultural que justificaría la expansión territorial de unos pueblos hablantes de proto-IE. Por lo visto, a él no le parece (cosa increíble) que la metalurgia del bronce, y la del hierro en un momento posterior, hayan sido unos avances técnicos tan revolucionarios como para otorgarles esa capacidad de expansión a los primeros europeos que fueron capaces de aprovecharlos. Por su parte, los irlandeses recogieron en su literatura épica medieval la tradición isleña de que la mayoría de los pueblos que se extablecieron en Irlanda (incluidos los celtas gaélicos) tenían unos antepasados, o lejanos parientes étnicos, en Europa Oriental (Escitia y Tracia), que viene a ser la misma "Urheimat" de la que procederían los principales antecesores de los griegos. También en el caso de Irlanda los inmigrantes de lenguas indoeuropeas (que dominaban la metalurgia) debieron de entremezclarse con la población isleña de origen neolítico, imponiéndose como unas élites guerreras. Os mando un cordial saludo, y os deseo a todos un feliz año 2007.

  33. #133 Diocles 29 de dic. 2006

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Corrijo dos pequeñas erratas: Donde pone "a finales del IIl milenio a. C." debe leerse "a finales del III milenio a. C." Donde se lee "se extablecieron en Irlanda" debe leerse "se establecieron en Irlanda" Y un nuevo comentario: Desde mi punto de vista, el principal desencadenante de la expansión de los indoeuropeos fue la supremacía que les proporcionó la posesión y la experta utilización de los metales, especialmente del bronce y el hierro, pero también contribuyó a su movilidad la domesticación del caballo, empleado inicialmente como animal de carga y de tracción. A partir de 1700 a. C., aproximadamente, el caballo tuvo también una importante aplicación militar en los carros de guerra y, más tarde, en la caballería.

  34. #134 Diocles 07 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Te agradezco tu favorable comentario, Dingo. Respecto a la cerámica campaniforme, ésta tuvo sin duda una gran difusión por Europa entre el III y el II milenio a. C., y su aparición en una zona como las Islas Británicas parece estar bastante asociada a la llegada de gentes indoeuropeas a través del paso de Calais. Ahora bien, esto no quiere decir que allí donde se encuentre cerámica campaniforme haya que buscar necesariamente hablantes de lenguas indoeuropeas. En el sureste peninsular se utilizó este tipo de cerámica y no hay indicios de que haya sido indoeuropeizado, al estar finalmente poblado por tribus ibéricas. Yo creo en la teoría de que este estilo de cerámica fue creado en la Península Ibérica por gentes que no eran indoeuropeas, y después se fue difundiendo paulatinamente por Europa a través de las rutas comerciales existentes, llegando a ser también usado y fabricado por los pueblos del Hacha de Combate y de la Cerámica Cordada (campaniforme con decoración cordada), así como el pueblo de los "Round Barrows" que colonizó las Islas Británicas en el II milenio a. C. Un cordial saludo.

  35. #135 Diocles 08 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Os doy la bienvenida a todos los participantes en este foro. Veo que se han planteado algunas cuestiones desde posiciones muy diversas. Creo que las ideas que he expuesto siguen, en términos generales, un modelo clásico y por ello ha sido el más aceptado durante mucho tiempo. Pienso entonces que los modelos alternativos son los que más necesitan ser demostrados, pero aún así voy a intentar responderos dentro de mis posibilidades. 1) Si existen actualmente algunas divergencias (más bien minoritarias) sobre el origen y definición de los celtas, como grupo étnico, esto no implica que los celtas no hayan tenido una existencia histórica constatable. No creo que haya nadie que pueda cuestionar que el malogrado Vercingetórix, hijo de Celtill, era un caudillo céltico, sea cual sea la etnogénesis de estos pueblos. De hecho, si no utilizásemos el término “celtas” (que según Julio César pertenecía a la propia lengua celta) tendríamos que inventarnos algún otro para referirnos a la misma realidad étnica, cultural y lingüística. Digo esto para fijar una base mínimamente consensuada sobre la que podamos debatir. 2) La descripción estraboniana del occidente peninsular es algo confusa, ciertamente. Él llama lusitanos a los pueblos situados entre el Tajo y el Duero, sitúa en las proximidades del Duero a los llamados propiamente galaicos (a los que parece distinguir entonces de los lusitanos) para volver a situar un poco más al norte a otro grupo de lusitanos junto a unos célticos que, al parecer, estaban emparentados con los célticos del suroeste. Tal vez se hubiese basado Estrabón en otras fuentes que resultasen un poco contradictorias. Sobre el problema de las inscripciones lusitanas, yo no puedo añadir nada a todo lo que se ha discutido ya en Celtiberia.net porque no soy filólogo. Lo que sí quiero señalar es que las inscripciones celtíberas más occidentales se encuentran a tanta distancia del noroeste peninsular como las lusitanas y, si es cierto que existen antropónimos galaicos que pudieran relacionarse con la inclasificable lengua lusitana, no es menos cierto que se documentan nombres claramente célticos entre los propios lusitanos (como el del famoso Viriato, por ejemplo). ¿Alguien puede estar entonces seguro de que en Galicia, Asturias o León no se habló una lengua celta en la Edad de Hierro? 3) Sobre la indoeuropeización de las Islas Británicas, también en este tema estoy en la línea más tradicional y aceptada. Se debieron de producir allí varias oleadas migratorias de un modo que pudo ser bastante gradual. Los pobladores neolíticos no hablaban, según este modelo, lenguas indoeuropeas. Durante el II milenio a. C., llegan los primeros indoeuropeos que se habían desplazando lentamente por los valles del Danubio y el Rhin. Estos utilizaron como forma de enterramiento de sus élites los túmulos circulares (Round Barrows) semejantes a otros encontrados en Alemania. Para atravesar el paso de Calais hasta Gran Bretaña, tan sólo habrían tenido que recorrer unos 50 kilómetros por mar en un apacible día de verano. En el I milenio a. C., llegan ya los pueblos propiamente célticos que acaban entremezclándose con las poblaciones anteriores. Este modelo no coincide con el que aplico al noroeste peninsular, ciertamente, pero no hay ninguna contradicción en ello; simplemente creo que el proceso fue diferente en cada zona. En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea. (Sería, por tanto, un proceso análogo al de los llamados celtíberos) Es verdad, por cierto, que las invasiones y migraciones suelen ser difíciles de identificar arqueológicamente (y quizás genéticamente también, si no son muy masivas), pero esto ocurre incluso con aquellas que sabemos con certeza que ocurrieron, como la irrupción de los hunos en Europa al final de la época romana, por ejemplo. 4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea). De acuerdo con esta información, en Grecia se habló una lengua no-indoeuropea antes que la lengua indoeuropea (el proto-griego o micénico) y lo mismo parece haber ocurrido en la isla de Creta, hechos que invalidan la continuidad neolítica IE en Europa y también la continuidad paleolítica IE. Nuestra amiga Galaica, brillante e incansable estudiosa, propone que la indoeuropeización de la Península Ibérica se produjo con la difusión de la agricultura desde Europa Oriental (pero no desde el mundo egeo-anatolio, como hace Renfrew). Creo que le sería muy difícil demostrar este planteamiento (no ya a nosotros, sino al conjunto de historiadores). El problema es que la agricultura llegó hasta nuestra península en el V milenio a. C., junto a la cultura de la cerámica impresa y cardial, que presenta una clara distribución costera y mediterránea desde el área del mar Adriático hasta el noroeste de África. Esto quiere decir que la primera zona de España que se tendría que haber indoeuropeizado sería el litoral mediterráneo, y su modelo implica entonces que esta zona estuvo poblada por gentes de lenguas no-indoeuropeas en el Paleolítico (¿protoibéricas? ¿protovascas?) sustituidas o asimiladas hacia 5000 a. C. por otras gentes de lengua indoeuropea, para volver a ser su lengua posteriormente sustituida por la de las tribus ibéricas que conocemos. Y sobre la pregunta que me haces, Galaica, es evidente que los antepasados de los celtas (los de Europa central según el modelo clásico) tuvieron que haber hablado alguna lengua, llamémosla proto-celta, así que cuando el noroeste peninsular se celtizó ya traerían su lengua bastante conformada desde su territorio original. Posteriormente la lengua celta de la Galia pudo evolucionar al celta-P, mientras que la de la Península Ibérica se mantuvo en el más arcaico dialecto-Q. Por cierto, que unas élites dominantes pueden cambiar perfectamente el panorama lingüístico de un territorio, y en muy poco tiempo. Véase como ejemplo la rápida islamización del Magreb, cuya anterior lengua era la bereber. Por último, quiero recoger aquí algunas citas clásicas que sostienen la idea de una invasión celta de nuestra península en la Edad de Hierro (al menos de una parte de ella). Se trata nuevamente de Estrabón (qué remedio, es lo que tenemos): “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5) “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12) Un saludo para todos los amigos de Celtiberia

  36. #136 Diocles 09 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Corrijo un detalle de mi anterior intervención: La primera cita de Estrabón no es Geografía III 3, 5 sino Geografía III 4, 5. De las dos citas expuestas se deduce que hubo una migración de celtas, que estos celtas sometieron a los iberos para formar el pueblo celtíbero, y que este acontecimiento se produjo después de la llegada a nuestra península de los tirios o fenicios, es decir, después del siglo VIII a. C. Francamente, yo prefiero creer en lo que me cuenta Estrabón a las teorías lingüísticas sobre los cambios fonéticos, entre otras cosas porque estas teorías suelen variar bastante según el lingüista que las formule. Me parece bien que me des datos sobre la población actual de lengua bereber, Galaica, pero sería más apropiado que te limitases exclusivamente a los datos de los países del Magreb (Túnez, Argelia y Marruecos), que es la zona a la que yo me he referido, excluyendo todos los demás países que mencionas. Y por cierto, ¿cuántos de esos hablantes de bereber hablan sólamente el bereber y no conocen también el árabe? Por otro lado, me sorprende que se haya constatado una lengua indoeuropea no helénica en Grecia, anterior a todas las demás, pues no tenía yo noticia de ello. ¿Se han encontrado textos anteriores a las tablillas micénicas escritos en esa lengua? También resulta curioso que esa lengua se considere anterior a la lengua de los pelasgos, por ejemplo, teniendo en cuenta que la antigüedad exacta de esta última no se conoce; sólo sabemos por las fuentes clásicas que era muy antigua, muy diferente al griego, y posiblemente emparentada con el etrusco. Por poder, podría ser de origen neolítico o paleolítico ¿quién sabe? Tampoco sabemos cuál es exactamente la antigüedad del cretense, pero sí sabemos que precedió a las lenguas micénica y griega en la isla. Respecto a las lenguas romances, sabemos que en el siglo X de nuestra era ya existía un castellano antiguo (por las Glosas Emilianenses), tan sólo 600 años después del final de la dominación romana en nuestra península. Un cordial saludo.

  37. #137 Diocles 09 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Un dato bastante interesante: En 1993 se encontró en Tebas (la de Grecia) una tablilla en Lineal B, que ha sido catalogada como TH Ft 140 y datada en el siglo XIII a. C. En la primera línea aparece, escrito en caracteres micénicos, el locativo te-qa-i, que se traduce como "en Tebas". Puesto que la denominación griega que conocemos, Tebas, ya aparece en la Ilíada homérica hacia el siglo VIII a. C. (poema que está basado en una tradición oral aún más antigua), tenemos entonces documentado un cambio fonético de q a b (sonido bastante parecido a p) en no más de 500 años. (Véase el libro titulado "Troya y Homero", del filólogo J. Latacz, Barcelona: Destino, 2003, págs. 334-335) Otra cosa: El tema de los megalitos en el noroeste peninsular me interesa. ¿Cuándo se cree que dejaron de construirse megalitos en esta zona, aproximadamente? Saludos de nuevo.

  38. #138 Diocles 09 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Los habitantes de Tebas en la Edad de Bronce Final eran griegos micénicos, y su lengua era por tanto la misma que se hablaba en Micenas o en Pilos. En la época de Homero se supone que eran griegos eolios, emparentados con los eolios de Tesalia. De los dialectos griegos que se conocen el más parecido al antiguo micénico era el llamado arcadio-chipriota y el menos parecido el dorio. Los dialectos jonio y eolio se encontrarían en una posición intermedia, según creo. Supongo que estás pensando que el cambio fonético entre Teqa y Tebas o entre iqo e hippos se puede explicar por migraciones de pueblos dentro de la propia Grecia, y a esto te digo que sí, que entra dentro de lo posible, pero también me pregunto... ¿y sí las lenguas de Celta y Britania evolucionaron de Q a P por la influencia de algún otro pueblo vecino, como los belgas o los ligures, y esta influencia no se dio entre los celtas peninsulares ni entre los celtas irlandeses? Es sólo una idea lanzada a vuelapluma. Respecto a los mecanismos del cambio lingüístico este tema está bastante bien tratado en el libro de Renfrew sobre los orígenes IE. Él distingue primero entre sustitución y desarrollo continuo (evolución de la propia lengua para acabar convirtiéndose en otra diferente). Dentro de la sustitución habla del modelo I de demografía/subsistencia, que conduce a migraciones rápidas o migraciones lentas (oleada de avance), el modelo II de élite dominante (que es el que aplicó Gimbutas para la indouropeización) y el modelo III de desintegración del sistema (que consiste en el asentamiento de otro pueblo en los territorios anteriormente ocupados por una cultura que ha llegado al colapso por alguna razón). En estos tres modelos de sustitución hay forzosamente un desplazamiento de población, siendo menos masivo en el caso de las élites dominantes. Y sobre el tema del alteuropäisch: Teniendo en cuenta que los indoeuropeos se extendieron por muchos territorios, y se debieron de mezclar entonces con muchos otros pueblos, ¿no podrían haber asimilado en sus vocabularios palabras que no eran originalmente indoeuropeas, pero ya se utilizaban en Europa desde la época neolítica, de modo que los actuales lingüistas acaban por considerarlas también indoeuropeas?

  39. #139 Diocles 09 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Corrijo: Donde he escrito "las lenguas de Celta y Britania" quería decir "las lenguas de Galia y Britania". A Kullervo: Yo sí creo que el origen étnico de los indoeuropeos está en Escitia y en la zona del bajo Danubio/Balcanes, y que las leyendas irlandesas tienen un importante núcleo histórico, pero no me quiero extender aquí mucho sobre este tema para no embrollar demasiado el foro. Te remito a las opiniones que ya expuse sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace: www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381 Gracias, de todos modos, por tus comentarios.

  40. #140 Diocles 10 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Kullervo también ha introducido (ayer a las 14:36) la cuestión de la hipotética indoeuropeidad de Tartesos. Se tiende a relacionar, normalmente, la lengua tartésica con la lengua ibera. Si hay alguien que ha conseguido traducir textos tartésicos desde el celta, también hay quien cree haberlos traducido desde el vasco, así que no sé yo hasta qué punto estas traducciones son fiables. No quiero decir con esto que sean un fraude, pero sí que podrían basarse en una especie de autoengaño. Herodoto sitúa unos keltoi en el suroeste a finales del siglo V a. C., que seguramente coinciden con los llamados por otros autores celtici, pero en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes más antiguas, no se mencionan a esos celtas, y en su lugar se sitúa a los llamados cempsios, que no sabemos con seguridad si eran indoeuropeos o no. Es probable entonces que los keltoi o celtici hubiesen llegado a la zona alrededor de 500 a. C., cuando la civilización tartésica ya estaba en plena decadencia. Sobre los nombres de Gárgoris y Argantonio, éstos parecen ser indoeuropeos, ciertamente, pero yo no veo tan claro que sean de origen celta. Más bien parecen proceder del mundo egeo-anatolio. En Frigia existieron unos montes Argantonios (cerca del lago Ascanio) y en la Tróade un monte Gárgaron. El propio nombre de Tartesos parece tener un origen oriental. Hay quienes creen que la formación del reino de Tartesos fue estimulada por navegantes llegados desde el Mediterráneo Central (sur de Italia, Sicilia o Cerdeña) que a su vez podrían descender de colonos de origen egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) cuya lengua seguramente era indoeuropea. Este proceso sería como una pre-colonización anterior a la llegada hasta nuestras costas de fenicios y griegos. En el litoral de Portugal (desembocadura del río Sado) se encontró una tumba de principios del I milenio a. C. que se considera perteneciente a colonos o comerciantes de origen sardo, pero no hay hallazgos similares, que yo sepa, en el noroeste peninsular. Por otro lado, en las estelas extremeñas que datan de los siglos IX a VII a. C. aparecen representados guerreros con armas de estilo atlántico europeo (como las halladas en la ría de Huelva), pero también se representan cascos con cuernos semejantes a los de las figurillas de bronce sardas, además de carros y espejos de estilo mediterráneo. De todos modos, ya he hecho una referencia en el artículo a la migración de los celtas del suroeste hasta Finisterre, relatada por Estrabón, pero cuando ocurrió este acontecimiento (que tuvo que ser después del siglo V a. C.) ya podían haber llegado al noroeste otras tribus célticas por una ruta más septentrional. Y al parecer, los túrdulos que acompañaban a los celtici se establecieron más al sur, en una zona de Portugal. En definitiva, los celtas me siguen pareciendo los principales candidatos para haber indoeuropeizado el noroeste peninsular.

  41. #141 Diocles 10 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Amigo Rekhila, te agradezco que sigas este foro. Te recuerdo que además de los datos arqueológicos y lingüísticos, se ha hecho referencia aquí también a las fuentes clásicas, escritas por autores que fueron contemporáneos de los pueblos que habitaban antiguamente en Hispania, es decir, a testimonios más o menos directos. De todos modos, estoy abierto a introducir también los datos genéticos, si es necesario. Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa. ¿Son capaces los estudios científicos de identificar con claridad la herencia genética (marcadores genéticos) de todos y cada uno de estos grupos en los españoles actuales? ¿Y puede identificar también los marcadores genéticos de los celtas en los europeos de hoy? Por otra parte, cada uno de nosotros desciende de cientos de miles (o tal vez de millones) de personas diferentes que vivieron antes de Cristo si observamos que, a cada generación que nos remontemos hacia atrás, el número de antecesores se va multiplicando por dos. En 20 siglos podemos estar hablando de unas 80 generaciones, así que el resultado sería de 2 elevado a 80 (aunque habría que reducir algo este número porque muchos antepasados se pueden repetir en distintas líneas ascendentes). De acuerdo con esto, el profesor que desciende de mongoles tiene que descender también de muchas otras personas, además de los mongoles. No obstante, es obvio que en cada región de Europa perece predominar determinada herencia genética, que es lo que hace, por ejemplo, que la mayoría de los españoles se parezcan más al piloto Fernando Alonso (tipo mediterráneo) que al piloto Kimi Raikkonen (tipo nórdico). Un saludo.

  42. #142 Diocles 10 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Además de lo que señalas, Dingo, la cerámica campaniforme se ha encontrado incluso en el noroeste de África. Tanto si su origen estuvo en Portugal, como muchos creen, o en el valle del Rhin, se suele considerar actualmente que esta cerámica "formaba parte de un paquete de objetos de prestigio difundido fundamentalmente por interacción comercial" (Diccionario de Prehistoria, ed. Alianza, 2001, pág. 86) Rekhila: Si las conquistas y ocupaciones romana, sueva y visigoda que se sin duda se produjeron en nuestra península (las cuales duraron muchos años y causaron, entre otras cosas, que ahora se hable en España una lengua derivada del latín) no han tenido una repercusión genética constatable, pues me parece muy bien, pero entonces ¿por qué nos indicabas la necesidad de introducir los estudios genéticos para dilucidar si hubo o no hubo una invasión celta? Está claro que si la hubo e introdujo la lengua celta en el noroeste peninsular tampoco se podrá detectar genéticamente, por razones similares. Y lo mismo se podría decir de cualquier otra invasión prehistórica de Irlanda que nos imaginemos. Por otro lado, el hecho de que los marcadores genéticos más frecuentes encontrados en los europeos sean de origen paleolítico no me sorprende nada. Lo único que nos está diciendo este dato es que todos descendemos del Homo Sapiens Sapiens, es decir, de aquellos cazadores-recolectores paleolíticos, cosa que ya sabíamos por los estudios de los paleontólogos. Galaica, sobre el respetable trabajo de lgmoral, pues qué quieres que te diga... Él admite que en el noroeste hubo un sustrato lingüístico indoeuropeo más antiguo que el de los celtas, aunque también admite que la evidencia es muy débil. Si acepto sus conclusiones, que seguramente son muy sabias, entonces me encuentro con la imposibilidad de conciliar los datos documentales (que atestiguan invasiones y migraciones celtas en nuestra península), arqueológicos (que no parecen documentar la llegada de indoeuropeos al noroeste en un momento anterior) y lingüísticos, por lo que alguien tendrá que estar equivocado. De todos modos, el modelo que plantea nuestro amigo lgmoral sigue otorgándoles el principal papel, en la indoeuropeización del noroeste, a los celtas de la Edad de Hierro. Tal vez si admitimos la posibilidad de que la fase previa de contactos comerciales atlánticos en la Edad de Bronce produjese también la llegada al noroeste de algún grupo muy reducido de indoeuropeos (por vía marítima), esto bastaría para explicar esos débiles indicios de una lengua indoeuropea pre-céltica.

  43. #143 Diocles 10 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Pido disculpas, creo que he interpretado mal algunas explicaciones de lgmoral por estar escritas en gallego (lengua a la que no estoy demasiado acostumbrado). Lo que él dice es que las evidencias de una lengua pre-indoeuropea, es decir, anterior a las indoeuropeas en el noroeste son las que le parecen muy débiles, y por eso cree que debió de haber ya una antigua e importante indoeuropeización, pero también dice que el material galaico-lusitano, común y onomástico, se puede tener por céltico (si no traduzco mal). Creo que este análisis sólo le podría llevar a dos posibles modelos: 1) Que la lengua celta que muestra la onomástica del noroeste se haya desarrollado allí mismo a partir de una lengua indoeuropea más antigua, pero de forma independiente a la lengua celta de la Galia (lo que supondría una sorprendente convergencia con ésta). 2) Que la indoeuropeización del noroeste se haya producido en dos oleadas migratorias separadas en el tiempo, como el modelo británico que yo expliqué, siendo la segunda una celtización propiamente dicha. De estas dos sólo me parece mínimamente plausible la segunda, contemplando la posibilidad de que la primera fase la hubiesen podido provocar las relaciones marítimas atlánticas, como ya he explicado antes.

  44. #144 Diocles 11 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    A Galaica: El axioma de que los hidrónimos tienen que mantenerse a lo largo de los siglos no sé yo hasta qué punto es universal. En España se han conservado la mayoría de esos hidrónimos desde la Antigüedad, es cierto, aunque tenemos la notable excepción del Guadalquivir, que había sido llamado antes Kertis, Betis y Tartesos (y supongo que habrá algunas otras excepciones). En Anatolia, sin embargo, la toponimia cambió bastante desde la dominación de los turcos y pongo algún ejemplo: El río que los hititas llamaban Shekha se corresponde con el Hermos de los griegos, o bien con el Caicos, y el Hermos se llama ahora Gediz. De todos modos, en nuestra península hubo indudablemente lenguas no-indoeuropeas muy antiguas, como el ibero y el vasco, independientemente de que éstas hayan dejado más o menos huellas en la toponimia. Sobre el uso tardío del bronce, resulta que en la propia cultura celta de Hallstatt (el periodo Hallstatt-C, que comienza a mediados del siglo VIII a. C.) se fabricaron todavía muchas armas de bronce junto a las de hierro, de modo que el uso de este metal no se empezó a generalizar entre los celtas hasta el siglo V a. C. Dices que los materiales hallstátticos llegaron a nuestra península por comercio, pero esto sólo puede ser una opinión; muchos arqueólogos consideran que los trajeron los celtas. Te recuerdo, además, el hallazgo arqueológico de la tumba gala en Navarra, del siglo VI a. C., cuyo enlace dentro de Celtiberia he incluido en el artículo. Es claramente la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos. La conquista de un territorio por parte de una minoría que posee una superioridad militar y acaba imponiendo su lengua es un modelo que se ha repetido en la Historia, y el propio Colin Renfrew lo reconoce como una forma de sustitución lingüística (pág. 113 de su libro). Además del ejemplo de la conquista islámica del Magreb hay muchos otros, como la conquista española de América o de las islas Canarias. Yo no pretendo establecer un dogma con mi artículo. Tal vez me equivoque al pensar que la aparición en nuestra península de la cerámica campaniforme no supone la llegada de indoeuropeos, y entonces tengáis razón quienes creéis que la indoeuropeización del noroeste empezó mucho antes. El caso es que el modelo que defiendo me sigue pareciendo el más factible. Supongo que podríamos seguir debatiendo la cuestión durante mucho tiempo sin llegar a ponernos de acuerdo, aunque el debate no dejará de ser enriquecedor para ambas partes. Te agradezco todo tu interés.

  45. #145 Diocles 11 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Al Brujo Redivivo: Supongo que el "usted dirá" va dirigido a mí, pero si me disculpa, le reponderé mañana que hoy ya es un poco tarde para mí. Un cordial saludo.

  46. #146 Diocles 11 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Bueno, ya estoy aquí otra vez. Efectivamente, amigo Brujo. Las modas influyen bastante sobre los investigadores. Los procesos migratorios e invasionistas empezaron a considerarse desde hace tiempo como un concepto decimonónico, entre los prehistoriadores y arqueólogos, a pesar de que los períodos históricos mejor conocidos están plagados de estos episodios. Sabemos que los celtas llegaron una vez hasta las puertas de Roma, y que en el siglo III a. C. se expandieron por Europa oriental para terminar conquistando una parte de Asia Menor. ¿Por qué no podrían haber protagonizado otras invasiones parecidas varios siglos antes? Las posibilidades de mejorar su estatus socioeconómico, para un joven nacido en una sociedad como la céltica, podrían consistir básicamente en ser un buen guerrero. De ahí a intentar convertirse en un victorioso caudillo que subyuga a otras tribus menos agresivas sólo hay un paso. Si observamos otra invasión histórica como la de los frigios en Asia Menor, por ejemplo, nos encontramos que este pueblo de origen balcánico llegó a asimilar muchos elementos culturales anatólicos, incluido el culto a la diosa Cibeles. Por eso prefiero ahorrarme el debate sobre los datos arqueológicos de Galicia, pues seguramente usted verá el vaso medio vacío (respecto a la llegada de unos invasores) y yo lo veré medio lleno. Tan sólo recojo aquí un párrafo del recomendable libro “Los Celtas”, de Francisco Marco Simón (pág. 107) sobre la cultura celtibérica de Soria, que seguramente podría aplicarse también a la cultura castreña del noroeste: “La caracteriza la presencia de poblados en lugares dominantes que permiten un importante control del territorio, con murallas, fosos y las típicas piedras hincadas que presuponen la introducción de la caballería y su aplicación a las tácticas de asalto y sitio, lo cual evidentemente implica la aparición de unas jefaturas y una elite ecuestre...” Usted ha empezado a convencerse de que los hablantes de lenguas indoeuropeas, o celtas, podían estar ya en la península desde tiempos neolíticos, porque cree que eso le cuadra con sus planteamientos. Intente trasladar esta misma idea al sureste peninsular y ya verá como se empiezan a desajustar mucho los datos. Además, si los constructores de megalitos ya fuesen indoeuropeos o célticos, también las islas de Cerdeña y Malta podrían haber sido indoeuropeas en una fecha temprana. Trate usted de buscar toponimia celtoide en estas islas, esos hidrónimos y orónimos que nunca cambian. Pero bueno, siempre puede surgir de repente un nuevo y revolucionario hallazgo que le den a usted y a Galaica la razón. Mientras tanto, que cada uno decida qué es lo que le convence más, sin dejar de estudiar toda la información disponible (incluyendo las fuentes clásicas, que éstas no varían con las modas). Y otra cosa: el supuesto matiz político que se adquiere en función de ser celtista o anticeltista a mí no me afecta demasiado, afortunadamente, ya que como se habrá podido notar, no soy gallego ni asturiano (nací en la isla de Gran Canaria pero vivo en Madrid desde los 6 años). Ha sido un placer participar en este animado debate, que por mi parte empiezo a dar ya por agotado. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  47. #147 Diocles 11 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Por cierto, je, je, y ya que se ha hablado de simposios... ¿Para cuándo un congreso nacional de cyber-celtíberos en la Soria numantina? Seguro que se acabaría hablando de todo lo divino y lo humano... Pero cada uno tendría que llevar una indumentaria apropiada a su Nickname, para poder continuar con este juego que nos traemos. A ver si consigo entonces algún casco de hoplita griego, bien crestado. En fin, perdonad por haber perdido tan súbitamente mi seriedad habitual...

  48. #148 Diocles 13 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Amigo Celtiberator: Mi artículo no expone una reconstrucción histórica original, desde luego que no. Precisamente lo que pretendo es defender la visión tradicional de la celtización en la Península Ibérica, frente a otros modelos recientes, que me parecen más alejados de la realidad. Sobre la fiabilidad de las fuentes clásicas, pienso que los autores griegos eran, por lo general, personas bastante juiciosas, ya que la cultura griega fue la precursora del pensamiento científico (véase por ejemplo el cálculo del radio terrestre que realizó Eratóstenes, que resultó ser muy aproximado). Un historiador griego podía equivocarse en alguna de sus afirmaciones, como cualquier persona, pero creo que la mayor parte de lo que nos cuentan esos autores es bastante exacto. Aun cuando introducen narraciones míticas, éstas suelen tener una base histórica. Pausanias (VIII 1, 2) nos dice que “el primer hombre” fue Pelasgo, nacido en Arcadia y progenitor de los pelasgos. Nosotros podemos interpretar entonces que, para los helenos, los pelasgos tenían que ser el pueblo más antiguo de Grecia, y sabemos que en la época clásica todavía quedaban pelasgos en diversas zonas del Egeo, tribus con las que los griegos tenían contacto y relación (es decir, que no eran un pueblo meramente mítico, sino gente de carne y hueso). Según otras tradiciones, los más antiguos pobladores de Ática eran originalmente pelasgos, pero más tarde se helenizaron para convertirse en griegos jonios (supongo que por el mestizaje con otro pueblo helenizador). En Lemnos, una isla egea que en la época clásica estaba habitada por pelasgos, se encontró una inscripción en una lengua que se parece mucho al etrusco. Lemnos está muy cerca de Troya, por lo que la leyenda sobre el origen troyano de los latinos puede ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos o tirsenos, que además de ser vecinos de los latinos, originaron la dinastía de los reyes Tarquinos en Roma (véase mi artículo “Latinos y troyanos: La leyenda de Eneas” en Historia16 nº 365, sept. 2006). En realidad, todos los autores griegos (Herodoto, Helánico, Anticleides) indicaban un origen egeo-anatolio a los etruscos, excepto Dionisio de Halicarnaso, que contemplaba la posibilidad de que su origen estuviese en la propia Italia. Lo más probable es que fuesen una mezcla de ambos elementos étnicos, luego los historiadores griegos no estaban tan desorientados repecto al tema. El mito de una ascendencia griega de los romanos (al convertir a Hércules o a Ulises en el padre del epónimo Latino) también puede simbolizar la gran influencia cultural de los griegos (colonizadores de Cumas, en Italia) en los primeros años de la historia romana, que explica la relación que existe entre el panteón de dioses latinos y el panteón griego. Se puede ver entonces que, cuando los autores clásicos contaban una historia de este tipo, solía tener algún sentido, ya que servía para expresar procesos históricos que podían ser más o menos complejos. En cualquier caso, no se trataba de una caprichosa fábula. Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior). En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España). ¿A qué obedecen entonces estos innecesarios intentos de revisar el acertado modelo de M. Gimbutas sobre la indoeuropeización y la celtización de Occidente? Pues de algún modo, la agudeza de El Brujo ya nos ha dado la clave: "los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva". Si a eso añadimos la distorsión que produce la politización (en uno u otro sentido) de la palabra "celta", que provoca en algunos un incomprensible deseo de borrarla del diccionario. Al menos el definitivo libro anunciado se va a titular "Los galaicos" y no algo tan ridículo como "Los castrexos". Ah, pero es que el nombre de galaicos no tiene ninguna relación con los galos ni con los gálatas ni con Donegal ¿verdad?, porque en realidad era con "c" y no con "g". Sí, claro, y entonces Caius tampoco es lo mismo que Gaius, o kimmeroi (cimerios en versión griega) lo mismo que gimmirai (el mismo nombre en versión asiria)... Un saludo

  49. #149 Diocles 14 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado). En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados. Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716) Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado) Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.

  50. #150 Diocles 16 de ene. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, Celtiberator, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran). Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización. Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...) En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, pero creo que mi tesis es totalmente coherente. Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo personalmente en Hispania, pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos) Saludos.

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