Autor: joseraulaboy
sábado, 17 de marzo de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: joseraulaboy


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NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO

Polemicas aparte.....

El tema de los celtas en España trae pólemica aparte de la casi unanime " celticidad" de los celtiberos surgen dudas sobre la presencia celta en Galiza y norte de la peninsula. Recientemente estuve, de viaje, en Guatemala y alli cayó en mis manos un libro titulado: " LOS CELTAS EN HISPANIA" , el texto databa de 1978 y era obra de un historiador guatemalteco llamado Perucho SanSalvador. El hombre, un maniatico de todo lo celta, realizó diversos trabajos, sobre este tema, para universidaes privadas de USA falleció hace unos años, pocos detalles autobiograficos más puedo aportar. La teoria de SanSalvador, sobre la presencia celta en Galiza,es la siguiente: - LLegada de elementos indoeuropeos no celtas ( los oestrimios) que serian los portadores del vaso campaniforme que se extenderian por el Atlántico. - Este mismo pueblo hablaria un idioma pre-celta, y serian los antecesores de pueblos como el lusitano o el galaico. - llegada de elementos celticos de la cultura de Hallsfat en Galiza en numero muy minoritario( SanSalvador habla en concreto de 4 o 5 tribus o pueblos celtas). - Estas tribus serian : Nerios, Artabros, Lugones y Celticos. _ Al llegar estos pueblos , los anteriores pobladores, serian mayoria y ya estarian fuertemente impregnados de elementos mediterraneos ( construcciones , alfareria, etc..) - Los Celtas aportarian algun elemento cultural propio a los antiguos habitantes( conceptos sociales o religiosos) - SanSalvador habla de aportaciones celticas a las jerarquias y posterior militarización de los Lusitanos incluso habla de que algunos de sus dirigentes serian Celtas.

En fin una teoria más y es que sobre los celtas pintan colores.


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Comentarios

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  1. #1 panoramixperez 19 de mar. 2007

    interesante teoria de todas formas yo aumentaria el numero de tribus celtas a mi entender al menos habia entre 12 0 14 trebas celtas repartidas entre la actual galicia y Asturias, la mezcla y conversion de una aristocracia celta entre los lusitanos es viable al in y al cabo sus metodos de guerra se parecian a los "fianna" irlandeses......

  2. #2 Brigantinus 19 de mar. 2007

    Entiendo que Perucho Salvador, en su lista de pueblos celtas, solo considera como tales aquellos que las fuentes clásicas denominan célticos (los que moraban en la zona costera de la provincia de La Coruña) y los luggones (supongo que por el nombre que remitía a una raíz lug-)

  3. #3 diviciaco 19 de mar. 2007

    El problema de los célticos es que no sablemos exáctamente a qué se refieren las fuentes clásicas con eso de célticos. ¿es que son celtas o parecidos a los celtas? Una caracterización que creo podría aplicarse para distinguir entre los pueblos del norte aquellos de índole efectivamente celta sería observar la utilización entre ellos de nombres de gentes y gentilidades específicamente celtas que no admitan equívocos con nombres de raíz indoeuropea para-céltico como el puedan ser los del lusitano. La forma más evidente de utilizar esta caracterización sería obviamente a través del paradigma utilizado para la clasificación del tronco celta: la caída de la /p/ Así unas gentes conocidas por un nombre que presentase esa caída de /p/ habrían de caracterizarse celtas, a menos que admitamos, contra toda evidencia, la existencia de un sustrato celta previo. No sé si se podría extender este criterio, para utilizar en ese sentido la onomástica personal, siempre con la utilización del paradigma ¿que os parece?

  4. #4 Llug 19 de mar. 2007

    Pero, Diviciaco, considerarías tú como árabe a alguien que se apellide Alcázar (al qasr) p. ej?

  5. #5 diviciaco 19 de mar. 2007

    No, pero precisamente por eso: Ese nombre sólo me revelaría cierta influencia de sustrato árabe. En la Hispania indoeuropea la lengua celta siempre se supone posterior a todas salvo al latín, en tanto que se consideran de sustrato y también más arcaicas otras lenguas como el llamado lusitano.

  6. #6 diviciaco 19 de mar. 2007

    O sea: no resulta posible un nombre de gens inequívocamente celta entre pueblos peninsulares de habla indoeuropea no-celta porque: 1-) Ese nombre no puede proceder del sustrato: las áreas celtas peninsulares pueden tener otro sustrato indoeuropeo, pero no a la inversa. 2-) No resulta verosímil la adquisición de un nombre de gens con repulsión de /p/ por difusión cultural, habida cuenta del grado de parentesco lingüistico del indoeuropeo no-celta penínsular y el celtíbero, donde a veces, la única diferencia viene dada por el paradigma clasificador de la /p/ Resultaría muy difícil de admitir y ciertamente paradógica, la permanencia de un nombre de gens con repulsión de /p/ en el seno de unos hablantes que mantuviesen dicho sonido.

  7. #7 Brigantinus 19 de mar. 2007

    diviciaco Hoy, a las 15:15 "El problema de los célticos es que no sablemos exáctamente a qué se refieren las fuentes clásicas con eso de célticos. ¿es que son celtas o parecidos a los celtas?" Totalmente de acuerdo.

  8. #8 Llug 20 de mar. 2007

    Lo siento diviciaco, soy un completo ignorante en este campo. La 1) creo que la entiendo, dado que se supone que los celtas son los últimos que llegaron hasta ese momento no puede ser un sustrato. Es así? La 2) no la acabo de entender bien. El celtíbero se parece mucho a el IE no-celta, por tanto no puede existir una difusión cultural. Es así el razonamiento? De ser así no me parece lógico. Por otra parte, no podría haber venido de otro sitio, aparte de donde están los celtíberos?

  9. #9 joseraulaboy 21 de mar. 2007

    en concreto sansalvador sobre los celticos , en eso coincide con varios autores,que provenian de la cuenca del Guadiana y que pertenecian a los pueblos conocidos como celtiberos.Sobre Nerios y artabros habla de un mismo pueblo que despues se dividieron en dos , los artabros pertenecian a los primeros " celtas" emigrados desde Centroeuropa y su nombre derivaria de un animal totemico ("artos" "artus") Oso, estos Artabros y Nerios estarian emparentados con tribus Belgas ( como algunos celtiberos) , Los Lugones , en efecto derivarian del dios Lug y se repartieron en tres tribus por el noroeste de España ( asturias, caurel( Lugo) y la otra de ubicacion incierta, El mismo habla que el nombre de la ciudad de Lugo reflejaria los restos de un santuario a ese Dios o la presencia de una tribu con ese nombre.

  10. #10 Carr 21 de mar. 2007

    jouseraulaboy, es de sobra conocido que Lugo no deriva del dios Lug, sinò de Lucus Augusti, una denominaciòn de origen latina al cien por cien.

  11. #11 joseraulaboy 22 de mar. 2007

    Estimado Carr, eso lo tendras tu claro yo no lo creo el termino "lucus" habla de un bosque o espacio sagrado, quizas de la epoca pre-romana para despues ser dedicado a Augusto, en epoca romana.

  12. #12 Virenar 22 de mar. 2007

    Bueno, para ser de 1978 contiene ideas antiguas retomadas nuevamente por la investigación reciente. La cuestión del difusionismo siempre es polémica. La realidad es que desde el punto de vista arqueológico sólo podríamos hablar de aportes culturales y/o poblacionales en la península en dos momentos concretos: el campaniforme y los campos de urnas. Así que si las lenguas indoeuropeas célticas o no célticas llegaron de fuera tendría que haber sido en uno de estos periodos. Y mira por donde, el área de influencia primigenia de los campos de urnas se encontraba en el noreste peninsular donde, en época histórica, sabemos que se habla una lengua no indoeuropea: el ibérico. Claro que esto es desde el punto de vista arqueológico, desde el lingüístico es otro cantar (y yo no me sé la letra sólo la melodía).

  13. #13 diviciaco 22 de mar. 2007

    Hola Llug, no había visto tu respuesta. Con mi axioma nº 1 quería expresar justamente lo que tú has entendido y con el nº 2 lo podemos ver con un nombre, ARANDAECO, que saco de de este artículo de Igmoral: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1664 que la base de ARA(n)DAECO sea *ARANDA, un topónimo con paralelos cuya situación en áreas de fronteras o límites ha sugerido a Corominas la etimología céltica *ARE RANDA, es decir, ‘junto al límite’, con haplología de la que resulta ARANDA. Nótese en esta etimología la pérdida de *P- en ide. *PARI ‘en, ante’ > celt. ARE Según esto el nombre de una gens celta significando algo así como 'los que están junto al límite' podría ser ARANDAECOS. Bien. ¿pero cual sería el nombre con el mismo significado en indoeuropeo Hispano no celta ? pues podría ser algo tan parecido como PARANDAECOS. Supuesta la utilización de un término paradigmáticamente celta como nombre por parte de un grupo no-celta ¿Cómo explicar entonces la permanencia, aún la adopción, de ese nombre de gentilidad, existiendo apenas algo más que un rasgo fonético diferenciador con un vocablo propio? Se me ocurre llamarle restauración del significante por el significado , como consecuencia del aceptable grado de inteligibilidad de dos lenguas. Es el mismo fenómeno que se da con antigüos apellidos como Ferrero, pero que son alterados en formas castellanas, como Herrero. No sé si estais de acuerdo con estos dos axiomas, porque si se pueden utilizar tendremos un sistema perfecto para la caracterización de gentilidades celtas.

  14. #14 Llug 23 de mar. 2007

    No sabía que eran tan parecidas entonces las lenguas indoeuropeas celtas y no-celtas. Pero no es extraño el caso de préstamos entre lenguas vecinas que den lugar a resultados que no siguen la evolución esperada (cuestiones de prestigio, "modas" etc). De todas formas tengo que leer esto en otro momento porque ahora mismo me noto espeso xD Gracias por la explicación, Diviciaco.

  15. #15 Diocles 23 de mar. 2007

    Sobre la identidad de los pueblos llamados célticos (keltikoi o celtici) en las fuentes clásicas, creo que podemos conocerla mejor por el estudio de los célticos del suroeste, a los que Plinio (Historia Natural III, 13) emparentaba con los celtíberos, y Estrabón (Geografía III, 3, 5) con los célticos del cabo Nerio (Finisterre). En el artículo "The Celts of the Southwestern Iberian Peninsula" de Luis Berrocal-Rangel, incluido en la revista e-keltoi, se explica que los hallazgos arqueológicos en la zona de los ríos Guadiana y Sado, incluyendo la evidencia epigráfica, muestran que desde finales del siglo V a. C. (si no un poco antes) se establecieron en esta región unos pobladores de origen foráneo, claramente relacionados con los celtíberos de la zona del Duero (incluidos los vaceos, vecinos de los galaicos y los astures), lo que confirma la información proporcionada por Plinio sobre ese parentesco étnico entre célticos y celtíberos. Hay que recordar, además, que a los célticos del suroeste Herodoto (II, 33, 3) los llamaba "keltoi" o celtas. Puede leerse el artículo de Berrocal en el siguiente enlace de Internet: www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol/6_9/berrocal_6_9.html Un cordial saludo

  16. #16 Llug 23 de mar. 2007

    Bueno, voy a hacer un intento aunque me se va notar que soy de ciencias. Sé que no es un gentilicio pero tampoco doy para más :-( Latín: Masculus. La evolución esperada en castellano sería majo (o masco?) pero sin embargo en castellano se dice "macho" por ser un préstamo del gallego. Castellano y gallego son dos lenguas muy parecidas, sin embargo eso no fue obstáculo para que se produjera el "viaje" de la palabra. De todas formas también podría ocurrir lo que tú dices con ferrero-herrero. Conclusión: como te digo una cosa te digo la otra, o dicho de otra manera "tes razón, mas eu tampouco estou equivocado".

  17. #17 diviciaco 23 de mar. 2007

    Je je, es que no se trata propiamente de préstamos lingüisticos, es decir una palabra no viene a sustituir a otra existente o denominar un nuevo concepto, sino que es un nombre de un grupo humano, pero un nombre con un significado concreto, y con un significante (la palabra dicha o escrita) casi idéntica a una ya existente en esa lengua...luego seguiré....

  18. #18 Christian kell 24 de mar. 2007

    Los celtas: otra teoría mas... Los celtas son, en genral, aquellos pueblos descendientes de los Keltoi (o Keltoy), pueblos que vivían en la zona norte de la antigua Grecia, que poseían una cultura más o menos uniforme pero que de forma alguna estaban unificados. De estos unos de los más conocidos son los Gálatas. Los keltoi se extendieron haica el oeste... (bla bla bla).. llegando a fundirse con los pueblos germánicos de la antiguedad en la zona de la actual Alemania (y alrededores)... otras tribus fueron hacia el sur, , llegando por el norte de italia, sur de francia, y norte de españa, y desde allí hasta irlanda... (teoría 1) o tal vez jhasta irlanda desde francia pasando por gales (teoría 2) y desde cualquiera de esos dos puntos hasta escocia. Lo que si hay que destacar es la partícula G-a- en el inicio de muchas palabras comunes y definitorias de dichos pueblos... Ga-latas, Ga-lia, Ga-litzia (en rumania, norte de grecia), Ga-licia (la de españa), Ga-elico.... Saber quien es "más celta", o discutir por ello, es una insubstanciedad, quienes son más celtas, los que se unieron a los germanos, los que se mezclaron con los íberos, o los que se juntaron sus linajes con pueblos de la francia prerromana (lease, de antes de la invasion o incluso de la existencia del imperio romano)??? Sería como discutir quién es más gaélico, los Irlandeses del norte, los de irlanda del sur, los escoceces o los maneses (habitantes de la isla de man). En cuento a la similitud de idiomas... ejem, el Sanscrito esta aceptado por la mayoría de los estudiosos como el origen o la lengua indoeuropea más cercana a su origen comun, o primera lengua indoeuropea. Y no podemos juzgar sólo similitudes, poreque el latin engloba a muchas lenguas, incluido el inglés y el alemán, auque a las gentes de lengua propiamente latina (español, italiano, frances) no nos lo parezca.

  19. #19 joseraulaboy 25 de mar. 2007

    Perucho SanSalvador elaboro un libro bastante interesante en un entorno cultural( latinoamerica) bastante alejado del fenomeno celta.......

  20. #20 panoramixperez 21 de abr. 2007

    perucho escribio un interesante libro titulado " Nerios y otros celtas del atlantico" a medias con un tal George Flotter lo publico la desaparecida editorial molino en 1976, era un librito de 80 paginas creo q eran conferencias q San salvador dio en algunas universidades....

  21. #21 joseraulaboy 28 de abr. 2007

    sobre los nerios recomiendo la obra del gallego Rencesvindo Prieto (1919-1987) - " Os Nerios: A nosa celtidade" -" Coloquios de o carballo: Os Nerios" -" Os Nerios .Historia e cultura". Prieto Escribe sobre los nerios: " O nome De nerio deriba de Nerion ou Nerium , trancripcion latiniza de nemeteum ( bosque sagrado) podia ser una trba moi relixiosa , no complexo da hispania Indoeuropea, unha mestura de elementos Celtas , e autoctonos (ligures tal vez) pero dense dubeda o elemento mais forte e o celta, o seu orixen estaria nas primeiras arribadas celtas a peninsula quizas na epoca do campo deurnas..." esta es la vision de Prieto sobre los nerios.

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