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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Perdón por la intromisión, soy de ciencias y se me va la olla, pero un par de cosas sobre el articulillo inicial:
Existen coincidencias enormes entre la distribución de marcadores genéticos de poblaciones humanas y sus lenguas. Es evidente que si un pueblo se desplaza lo hace con su lengua y con lo que denominamos su "pool genético". No voy a entrar en detalles pero en nuestros días podemos ver como se desplazaron las poblaciones humanas a lo largo y ancho de europa muy facilmente (ya se ha echo). El desplazamiento indoeurepeo debío ser descomunal numericamente y en un periodo de tiempo muy pequeño. La razón de porque lo sabemos es un poco compleja pero se basa en algo así como considerar que las poblaciones de cualquier tipo mantienen un equilibrio (mantienen unas proporciones, unas frecuencias génicas estables) hasta que algo (nuevos habitantes con otros genes diferentes a la población residente) lo distorsionan. Si analizamos esas "distorsiones" a lo largo de europa veremos como existe un decrecimiento de las mismas desde una zona situada por encima del mar negro (disminuyen hacia occidente). Las distorsiones tienden a desaparecer con el tiempo y la población vuelve al equilibrio inicial siempre que no aparezcan nuevos "pooles genéticos". Si vemos esa "distorsión" ahora (entre 4500 años y 6000 años despues) significa que las poblaciones en europa aún se resienten (metaforicamente) de un alud poblacional proveniente del este europeo. No sucede lo mismo por ejemplo con las invasiones árabes, balcánicas o cualquiera que imaginemos en tiempos recientes (hai excepciones en zonas muy concretas que conste). Lo que quiero decir en definitiva es que me creo un reemplazamiento de lengua paulatino y constante con cuatro personas que acaban en medio de 100 pero no me lo creo si son 90 contra 50. Y hablo de 90 contra 50 en el extremo inferior del ratio y en una generación. Hoy en día gente como A Wilson, F Ayala, Cavalli-Sforza etc han tratado estos temas. En mi opinión el paso a una lengua indoeuropea debío ser muy rápido, se dió un auténtico reemplazo de población (y por lo tanto de lengua) en muy poco tiempo y no en varias generaciones. Un día de inspiración hablo de caralladas genéticas ibéricas, con euskady y todo, ques mu chusco.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Ya he leido más cosas sobre etruscos de esta gente, intentando emparentarlos con los vascos, iberos y quien caiga por banda. Pero es bastante irreal considerar a la población de la península ibérica algo distinto del resto de europa a nivel de genética de poblaciones, llegar a suponer que la población europea conserva un estrato preneolítico (Uffff!!!). A mi entender:
1) La población europea actual es tremendamente homogenea. Solamente existen discrepancias importantes con Sardos, Islandeses (por razones evidentes de insularidad) y Lapones (por ser una población siberiana aislada). Son más diferentes los hutus y los tuqsis que un valenciano y un danes. Se han podido ver genoclinas (como las isobaras del tiempo) en europa estudiando muchos mas genes que los que se necesitan en Asia o África.
2)Estos estudios de DNA antiguo (y para mi desgracia lo digo con conocimiento de causa) son muy peliagudos a la hora de hacer extrapolaciones. Casi siempre se corresponden con individuos aislados (como mucho un par de especímenes) y no tienen en cuenta factores poblacionales que desconocemos de los individuos estudiados como si la población había sufrido un cuello de botella, deriva, efecto fundador...Recuerdo que en 1998 un paleoantropólogo y genetista (Pavvo o Pavo no lo recuerdo), dijo que no existía ningún vínculo entre los seres humanos actuales y los neandertales basándose en DNAmt, pero las pruebas que aportaba distinguirían a un aborigen australiano como una especie distinta. Igualmente una población endógama cualquiera produciria los mismos resultados.
3) No se suelen tener en cuenta factores adaptativos. Por ejemplo la mayor pervivencia de enfermedades contagiosas en europa nos hace diferentes en ciertos haplotipos de los indígena americanos y viceversa, y esto no es indicativo poblacional válido pues no es neutro. De igual modo: Como sabes que tus resultados no son subproductos adaptativos?
Pero de todos modos me interesa el tema y como lo propones, sobre todo para entender de que modo ciertas lenguas como el vasco o las lenguas ugro-finesas pervivieron. Se necesitan aproximaciones ecológicas, y en mi caso hablo de ecología humana, para comprender como el exito de un grupo de lenguas (las indoeuropeas) esta indisolublemente unido a la capacidad de su población de sobrevivir.
Biblioteca: Al Cesar lo que es del Cesar
En un artículo sobre la reconquista en un especial Muy Interesante (que me compré porque me aburria esperando el bus, que conste que la revista no es muy buena) el tal César Vidal llega a extremos xenófobos respecto al Islam. Lo conozco por árticulos y libros sobre la guerra civil pero no sabía nada de que era también un medievalista, parece que puede hablar de lo que quiera incluso de los templarios (la pela es la pela).
Cuando fueron las elecciones aquí en Galicia y según este hombre muchos merecíamos que se nos aplicase la ley antiterrorista (hablaba del HB gallego y otras cosas). Personalmente me he negado a seguir leyendo o escuchando nada de este señor. Me da miedo.
Biblioteca: Orígenes geográfricos del ''Homo Antecessor''
El H. sapiens procede de una vía evolutiva diferente que parte del H. erectus. El H. antecessor, creemos muchos, no tiene nada que ver con el H. sapiens y sí mucho con el H. neanderthalensis (en mi opinión un estadío evolutivo previo que parte del H erectus). A partir del H. erectus evolucionarian dos especies diferentes una pre-sapiens africana y una pre-neanderthal euroasiática (H. antecessor). Los últimos descubrimientos confirman esta opción dentro del árbol homínido, pues si no es africana dificilmente se puede relacionar con los sapiens (meramente por una cuestión temporal).
La historia viene de largo, Bermúdez de Castro y compañía asociaron pequeñas diferencias óseas (craneales, de dientes etc.) en el H. antecessor con una especie diferente al H. erectus y al neanderthal (entre ambas pero vinculándolas al H. sapiens), se apoyaban en investigaciones de especiación en primates pequeños, como los titis, en los cuales pequeñísimas diferencias de matiz en el color del pelaje sin apenas diferencias óseas permitían considerarlas como especies diferentes. Esto es cierto para determinados primates pero no lo sabemos, y parece muy difícil de creer, en el caso de primates superiores donde ese modelo de especiación parece imposible (por ejemploninguno de nuestros primos cercanos posee una vinculación clara al pelaje en la reproducción). Así, y siguiendo sus criterios, para los de Atapuerca un aborigen australiano sería una especie diferente.
Hace años que Aguirre (los de Atapuerca son sus pupilos) dijo que no se lo creia, lo que pasa es que mola tener una especie, y mas aún si nosotros somos sus descendientes, pa los dineros y las Natures.
Aparte de todo tenémos un lio padre con el concepto de especie, pero no es cuestión.
Biblioteca: La corona española: El legado de una dictadura
Firmo lo dicho por Brigantinus (muy bueno). A mi no me gobierna nadie, ni es mi representante un tio por nacer alta alcurnia, el determinismo genético no me va. Prefiero uno que pueda sacar cada cuatro años, pero se me olvida claro que eso es democracia y claro ya se sabe...
Frase literal de Juan Carliños: "No aguanto que en mi presencia se hable mal de Franco"
¿Por qué será?
Biblioteca: La corona española: El legado de una dictadura
Plus_Ultra. Lo que te han dicho los guardias reales a ti no coincide mucho con lo que yo he escuchado (en mi caso uno del pueblo que hacía la mili y le toco la guardia real por alto). Pregúntales por todas las llamadas que se hicieron ese día a las capitanías generales y por la simple ecuación: tantas están con el golpe otras tantas en contra y como decidieron que hacer. Pero no digo mas es una historia que ya se ha contado.
En lo que me toca estoy hasta la coronilla de que se llegue al absurdo de censurar un anuncio de el Jueves en T5 y Canal + sobre un especial borbones (quien no se lo crea que vaya a la página web de el Jueves, es surrealista e infantil), que la prensa escrita se autocensure cuando el Juancar la pifia (y lo hace bastante), que el tío se pase tres pueblos cazando especies en peligro de extinción por Rumania (los de Greenpeace que espabilen porque un día me voy con un oso pardo a la Zarzuela para darle oportunidad de réplica a los plantígrados). Mucha monarquía parlamentaria pero poca libertad para contar algunas cosas.
Y no empecemos a comparar la talla intelectual de algunos presidentes de la república con el rey porque vamos...
Como han dicho ínclitos personajes como mi abuelo (minero dinamitero y republicano): “Los problemas del mundo acabaran cuando el último de los reyes sea ahorcado con las tripas del último de los curas”
Biblioteca:
Brandán: El grupo es "Heredeiros da crus" y el disco se llama "A cuadrilla de Pepa a loba" en honor a un bareto donde hacen los mejores chocolates de Santiago que se llama así. En ese sitio conservan los dibujos, estilo tebeo, con el que los ciegos contaban la historia. Te lo recomiendo queda en plena zona vieja.
Biblioteca: ...
Muy bueno y muy bien escrito. No acabo de entender cómo la humedad puede dejar inutil un arma arrojadiza pero supongo que alguna explicación habrá. Según tengo entendido las legiones de aquella época distaban mucho de la imagen arquetípica que tenemos, creo que incluso carecian de una armadura sólida, se limitaba a una chapa de metal en el pecho, el casco montefortino etc. De todos modos me parece increible lo que logró Anibal, con tropas mercenarias (pa fiarse), a miles de km de distancia de sus bases de aprovisonamiento, frente a fuerzas que conocian el terreno. Para mi el mejor, él se ponia un escalon por debajo de Alejandro pero en mi humilde opinión a estrategia no le gana nadie.
Una pregunta para los que entienden de estas cosas: ¿Los honderos baleares eran tan efectivos como dice la leyenda o es mito? Creo que J. César habla de su importancia en un desembarco en Britania manteniendo a distancia a los atacantes, tras un río recuerdo. Es que las piedras son piedras y no parece que hagan mucha pupa, yo se las tiraba a algunos de niño y ellos a mi con hondas echas de goma de ruedas de bici (el campo es lo que tiene), salvo leves discapacidades cognitivas, achacables al alcohol, no mostramos mayores secuelas.
Repito muy bueno, ya estaba un poco cansado de tanta política.
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
Teoria patria (Madri mas bien) sobre el origen de los griegos publicada. Me recuerda a otra de los vascos y los bereberes que pulula por los foros.
Arnaiz-Villena et al. (2001) HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks. En este pais tenemos a cada "genetista"...
"HLA alleles have been determined in individuals from the Republic of Macedonia by DNA typing and sequencing. HLA-A, -B, -DR, -DQ allele frequencies and extended haplotypes have been for the first time determined and the results compared to those of other Mediterraneans, particularly with their neighbouring Greeks. Genetic distances, neighbor-joining dendrograms and correspondence analysis have been performed. The following conclusions have been reached: 1) Macedonians belong to the "older" Mediterranean substratum, like Iberians (including Basques), North Africans, Italians, French, Cretans, Jews, Lebanese, Turks (Anatolians), Armenians and Iranians, 2) Macedonians are not related with geographically close Greeks, who do not belong to the "older" Mediterranenan substratum, 3) Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific DRB1 alleles, such as *0305, *0307, *0411, *0413, *0416, *0417, *0420, *1110, *1112, *1304 and *1310. Genetic distances are closer between Greeks and Ethiopian/sub-Saharan groups than to any other Mediterranean group and finally Greeks cluster with Ethiopians/sub-Saharans in both neighbour joining dendrograms and correspondence analyses. The time period when these relationships might have occurred was ancient but uncertain and might be related to the displacement of Egyptian-Ethiopian people living in pharaonic Egypt."
Que risa.
Y sobre las poblaciones paleosiberianas mejor irse pa américa.
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
Habis_Dos teorias sobre la despigmentación:
1-Ventajas en la producción de vitamina E, aquellos individuos con tez clara tendrian menor tasa de raquitismo y un canal de parto mas apto para la reproducción.
2-Preferencia sexual por las mujeres de tez clara. Acentuación de la femenización en especímenes robustos y preferencia reproductiva por aquellas mujeres con características sexuales secundarias acentuadas.
La teoria 1 es la clásica y la mas citada, la 2 es reciente y se basa de la aparición de alelos "claros" en especimenes paleolíticos. Cualquiera que sea lo que apliques a los gitanos ten en cuenta que todos los humanos tienden a tener la piel y el pelo mas claro en edades tempranas, seas congoleño, pigmeo o chino y no hay nada de extraño en ello. Por ello en la raciología clásica (disciplina que por otro lado detesto) solamente se tienen en cuenta especímenes adultos, nunca niños o viejos (el 100% de los mayores de 65 años keniatas tienen el pelo blanco y una tasa de melanina en la piel menor p.e.). La melanina se incrementa con la edad alcanzando un máximo con la madurez sexual y decreciendo con la edad (como todo en esta vida), es simplemente una cuestión fisiológica.
Ahh y de acuerdo contigo un afroamericano tiene tanto de indoeuropeo como un ruso, as dado en la diana.
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
Habis_
Pa que se vea, ni siquiera los alemanes eran hace 3000 años muy rubios:
German anthropologist, Dr Diane Schmidt of the University of Göttingen
In research for her recently completed PhD, Schmidt built on research from the fields of dermatology and skin cancer that have found genetic markers for traits such as skin and hair colour in modern humans.In particular, Schmidt relied on the fact that different mutations (known as single nucleotide polymorphisms, or SNPs) in the melanocortin receptor 1 gene are responsible for skin and hair colour.
"There is a set of SNPs that tells you that a person was a redhead and a different set of markers tell you they were fair skinned." She extracted DNA from ancient human bones as old as 3000 years old from three different locations in Germany and looked for these SNPs. Her findings suggest that red hair and fair skin was very uncommon among ancient Germans.
Out of a total of 26 people analysed, Schmidt found only one person with red hair and fair skin, a man from the Middle Ages. All the other people had more UV-tolerant skin that tans easily.
Otro que nos dice que lo de los rubios se ha estendido pero que muy rápido y hace poco por presión selectiva:
"Two missense polymorphisms (E272K and L374F) of the AIM1 locus, encoding a melanocyte differentiation antigen, were shown to have a clear association with human ethnicities. These two nonpathogenic SNPs may be associated with human pigmentation variation. In this study, we investigated sequence variation in the coding region and exon-flanking sequence and found low genetic variation only in subjects of European descent. All four statistical tests applied to the 7.55-kb region surrounding the L374F polymorphism detected statistically significant deviations from selective neutrality in Europeans. In addition, haplotype analysis revealed that one haplotype carrying 374F was overrepresented in this population, and the low rate of variation, with some features of selective sweeps, was shown to be statistically significant. These results suggest that positive selection recently has been acting or has acted on at least this region of the melanogenic gene and that an advantageous haplotype spread rapidly in Europe."
Mikiko Soejima et al., 2005 September 14, Molecular Biology and Evolution
Biblioteca: ...
>Muchas gracias por aclararme lo de los honderos exesegesis y hannon, me entran ganas de hacerme una honda de verdad y probarla (¿sabeis como?).
Hablando de Anibal y Zama: ¿No crearon los elefantes problemas al volverse contra las tropas cartaginesas? Y siguiendo con los elefantes ¿De dónde sacó los dichosos elefantes? Me sigo preguntando como eran capaces de adiestrar elefantes africanos. Es un animal dificilísimo de amansar (contrariamente al asiático), puede que una especie o subespecie norteafricana.
Curiosísimo lo del artículo de M.A.H. Maestre, me lo tengo que leer. Matemáticas y batallas de la antigüedad, dos de las cosas que mas me gustan juntas. Al parecer la mayor parte de las bajas en esas batallas se producían en la desvandada. El concepto retirada a tiempo y en ordén no debía estar muy claro, así sorprenden las diferencias en el número de bajas entre ejercitos tan similares en número de combatientes (en Zama po ejemplo fueron 20.000 las bajas cartaginesas y solo 3.000 las romanas).
En mi opinión y totalmente de acuerdo con que Escipión tenia suerte, pero que el hombre la sabia aprovechar parece una certeza. Me he estado poniendo al día sobre la historia del ejercito romano y me ha sorprendido la cantidad de generales incompetentes que hubo en su ejército, sabiendo que Escipión el Africano no lo era en absoluto parece la mayor de las ventajas. A siglos vista y desde nuestro cómodo sillón no parecen muy buenos generales (y hablo de Varo por ejemplo) pero claro como siempre rodaban las cabezas de los legionarios y nunca se diezmaban generales ni se les sustituia el trigo por cebada, ni esa burradas que les hacían a los pobres, a jugar a la guerra que era bueno pa la política.
Biblioteca: ...
>Obeid:
Ya me conocia la teoría de los elefantes del Atlas, que me parece bastante probable, la pena es que no se conserve ninguna referencia sobre como los domesticaban; no es fácil ni con el asiático. Parte del problema de Anibal en Zama fueron los elefantes no muy adiestrados por su reciente (al parecer) captura y que se pusieron nerviosos con el ruido y con el reflejo de las armaduras. Lo que me hace pensar:
1- Eran elefantes adultos cuando generalmente se adiestran desde pequeños, si se habían capturado hace poco y se usaban en la batalla tenían que ser elfantes adultos.
2- Tenian que ser muy, pero que muy dóciles y estar muy acastumbrados a los humanos para que se pudiesen capturan y adiestrar en un tiempo relativamente corto.
Como se dice en mi pueblo, quén sabe. De todos modos me parece apasionante todo lo relacionado con las guerras púnicas, se necesitan mas articulillos como este yaaaaaa.....!!!!!!!
Gracias por explicarme como hacer la onda, yo las hacia con gomas de neumático pero creo que me fallaba el lanzamiento. Este fin de semana toca manualidades.
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
>Cossus: Un par de cosas, Brigantinus ya te lo habrá aclarado, pero lo remarco. Geneticamente, y no me refiero a término lingüísticos o culturales que se me escapan, y como se ha comentado un afroaméricano de Chicago (en Atlanta menos que conste) posee aproximadamente entre un 50% y un 70% de marcadores genéticos de cualquier tipo caucasoides. Esas proporciones son semejantes por ejemplo a las que encontramos en los Lapones o en Rusos (tal como dices). El témino racial o étnico en mi opinión tiene que aclararse, cuando yo lo hago en algún artículo tengo que hacerlo en terminos relativos y haciendo referencia a estadísticos (como el H, diversidad intrapoblacional...). Es decir nunca pienses que existe algo claro al 100% y menos en las poblaciones humanas. Hoy en día en los USAs no existe un solo individuo afroamericano descendiente de esclavos que no tenga en las cinco generaciones inmediatamente anteriores un ascendiente caucasoide (hablo en la terminología usual aunque no debería hacerlo). A efectos prácticos existen poblaciones que se comportan unicamente como receptoras y nunca como exportadoras de carga genética como el caso de los afroamericanos o de los Ainus, por causas culturales un individuo mixto pasa a formar parte de la población receptora nunca de la donadora hasta que llega un momento que se hace indistinguible de la donadora. No es muy complejo pero veo que los conceptos poblacionales flaquean incluso en artículos teoricamente serios de revistas internacionales (para ejemplo los artículos de Arnaiz que son penosos). No comprendo la dificultad de pensar en las poblaciones como grupos permeables en los cuales nunca se puede decir A, B y C y unicamente eso. He trabajado en EE.UU. (además y para mayor aclaración en Athens, al ladito mismo de Atlanta o Atlana como dicen por aquellos lares) y te digo en serio que era muy complicado mediante marcadores saber si una muestra era de un afroamericano porque abundan, y te lo digo en serio, personas con la piel mas negra que el tizón con unos haplotipos que te dan ganas de mandarlo todo a hacer puñetas. Y sobre rasgos caucasoides, o como dices indoeruropeos, mejor no comento nada porque me pierdo, y no es cuestión, pero decirte que una cosa es el fenotipo (tu aspecto) y otra el genotipo y que el primero no te dice absolutamente nada de la población (para los que le gustán los índices cefálicos y esas chorradas, pa adornar y poco mas).
Saludos.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
>De si somos celtas, africanos o chinos no me importa, pero cuando hablais de genética...
1) Todos estamos sometidos a procesos de selección, y por tanto a procesos de convergencia evolutiva. Existen procesos muy complejos como los epigenéticos que se escapan por ahora.
2) Nunca os creais un artículo donde analizan poblaciones atendiendo a criterios de componentes principales y las separan en base a esos grafiquitos tan monos donde con redondelitos marcan las poblaciones. El análisis de componentes principales (o PCA) separa las poblaciones a priori (las poblaciones las pones tu no te las da el programa despues), sirve para saber a que rango de variabilidad se debe la separación pero no el grado de la misma. Generalmente toda interpretación derivada de los mismos es totalmente subjetiva. Si quereis que realice un ejemplo in-sílico para mostraros como funcionan este tipo de programas lo hago sin problema, tengo un programa buenísimo (y carísimo) de los USAs.
3) Respecto a haplotipos mitocondriales tampoco hay que creerselos demasiado (en mi opinión nada de nada). Para mas detalles ver "Natural selection shaped regional mtDNA variation in humans. PNAS January 7, 2003 vol. 100 no. 1 171–176"
4) Del posible origen africano de ciertos haplotipos tampoco comentar mucho, pero la población del norte de africa es muy dificil de encuadrar, muestra un grado de complejidad elevadísimo y ha estado sometida a procesos como cuellos de botella, efecto fundador, migraciones muy importantes del norte, sur, este y oeste; cambios climáticos, desplazamientos de poblaciones etc. Ademas si esos haplotipos estan condicionados por la alimentación y el clima mejor estarse calladitos y dejar de decir burradas que en este país nos llega con un Arnaiz-Villena para que se rían de nosotros.
No tengo tiempo para mucho por ahora pero me parece que es suficiente.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
> Perdón si te he ofendido y que conste que no me refería a ti, hablaba de Arnaiz-Villena y compañía. Por si te interesa acabo de terminar mi tesis doctoral en Biología (eso lo hace cualquiera con cierto aguante mental durante unos cinco años), he estado en un grupo en USA y la mayor verguenza que he pasado en mi vida ha sido por un artículo de este señor. En muchas universidades lo utilizan en clases de genética como ejemplo y para reirse, y la verdad que cuando estás agobiado en un laboratorio extranjero que venga una finlandesa a reirse del nivel científico de tu pais no es agradable. Vuelvo a pedirte perdón si te he ofendido pero estaba hablando de otra cosa. No tengo mayor autoridad que esos señores, por supuestísimo, pero a veces hay que ser muy crítico con lo que se lee, la complejidad es enorme y los datos escasos, es muy fácil decir que dos cosas se parecen si desconoces el 99% de lo que existe entre ellas. Me vuelvo a ofrecer para lo que querais pero si te sientes molesto me retiro y tan contentos, me paso a las guerras púnicas y no me meto en problemas con nadie que no es mi intención. Pensaba hacer un artículo en esta página, que he descubierto recientemente y que me gusta, sobre genética de poblaciones para profanos y con pocas ecuaciones diferenciales pero si os tomais tan en serio un comentario puntual (y sin intención) no quiero imaginarme lo que hariais conmigo.
Seguramente me he expresado mal pero no era mi intención, y lo siento de veras.
Salud y repito para lo que querais aquí me teneis.
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
>Claro que tenían unos orígenes comunes, como todos nosotros que somos africanos todos, pero la cuestión peliaguda es definir lo que es indoeuropeo. No puedes definir algo como indoeuropeo si no sabes lo que eso signifíca, podemos decir que quizás tienen una componente indoeuropea debido a su proximidad a descendientes que sí sabemos o sospechamos tienen antepasados indoeuropeos, solamente eso pues no existe una población indoeuropea (y me refiero a términos etnogenéticos) en nuestros días. Por ejemplo el término ario que no tenía connotaciones raciales en origen (creo que significa noble en persa) pasó a tener un significado racial, pero si consideramos a los pueblos arios históricos los alemanes por ejemplo no lo son en absoluto. La terminología racial comunmente aceptada no tiene sentido muchísimas veces; sería mas fácil lo contrario pero es lo que hay.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
> No solamente Arnáiz-Villena también los Austrias. Muchos libros de genética humana extranjeros utilizan el árbol geneálógico de Carlos II para plantear problemas de coeficientes de consanguinidad, es uno de los problemas mas chungos que te pueden caer en un examen. Respecto al hombre ese que conste que no es tonto y lo que hace lo pública también en revistas de prestigio internacional, claro que no de antropología o genética humana; casi siempre en revistas de inmunología que se dedican a otro tipo de estudios destinadas a médicos y donde puedes colar las patadas. Lo de la fama vino porque era una época en la que el terrorismo hacía de las suyas y se dedicaron a publicar cosas en periódicos de todo el orbe (El País, El Mundo), y claro las agencias de noticias extranjeras lo aprovechan todo. Del tal Jorge Alonso algo he escuchado hace poco del vasco y el bereber, supongo que ambos son de la misma pola como decimos también en Galicia.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Dingo>
OK, no problemo, el artículo está muy bien, pero que muy bien echo, es sorprendente si tienes en cuenta que puede ser una persona que parte de cero en estas cosas.
El problema es el de siempre, que los mismos datos vistos por dos personas (depende de la escuela a la que pertenezcas) pueden explicarse de dos maneras diferentes. Como en todos lados las leches que nos pegamos son de órdago (la ya vieja historia de la difusión démica por ejemplo) y continuará...
Biblioteca: ¿Celtismo o no celtismo ? esa es la cuestion
>Idem. Ultimamente estoy de acuerdo con el Habis en cada comentario. Me han contado por ejemplo que lo mas folk celta, musicalmente hablando, que existe es el canto gregoriano del que procede practicamente toda la música profana europea actual. Mira tu con Silos hemos topado.
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
>Totalmente de acuerdo contigo Habis.
>Dsotelo:
Si te refieres a algo relativo a genes y suponiendo que existiera un conjunto de pueblos "indoeuropeos" (de lo que ni siquiera estoy seguro) que migraran desde el este de europa con esas lenguas muy poca, muy poca pero que muy poca (igual que un Inglés o un alemán no te creas).
A tu segunda pregunta no controlo nada a ese nivel la India (por desgracia no interesa mucho a las farmaceúticas saber como les sienta la couldina) pero me da la impresión de que nos llevariamos sorpresas mayúsculas.
Saludos
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
>Totalmente de acuerdo contigo Habis.
>Dsotelo:
Si te refieres a algo relativo a genes y suponiendo que existiera un conjunto de pueblos "indoeuropeos" (de lo que ni siquiera estoy seguro) que migraran desde el este de europa con esas lenguas muy poca, muy poca pero que muy poca (igual que un Inglés o un alemán no te creas).
A tu segunda pregunta no controlo nada a ese nivel la India (por desgracia no interesa mucho a las farmaceúticas saber como les sienta la couldina) pero me da la impresión de que nos llevariamos sorpresas mayúsculas.
Saludos
Biblioteca: Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.
Dingo
De acuerdo contigo.
Que conste que muchas veces, yo el primero, no somos conscientes de que las poblaciones no se comportan de igual modo a lo largo de su historia cambian y son dinámicas, cosas tan sencillas como considerar la poliginia en la Europa prehistórica nos explicarían muchas cosas y sin embargo muchos se resisten a creerlas (yo no jejeje).
Hablando de todo y por si os interesa (que creo que sí):
Semino publico en el año 2000 un estudio que venia a decir que éramos geneticamente, como dice Dingo, como en el mesolítico, esto a algunos les viene bien, a otros les causó urticaria y otros como a mi nos es indiferente; pero resumiendo hace poco en una revisión esto decían Barbujani y Goldstein (Ann. Rev. Genomics. Hum. Gen. 2004.5:119-150):
"Semino et al.’s calculations do not represent the appropriate way to quantify admixture. Unless admixture occurred between populations where the alternative alleles were fixed (an unlikely occurrence in Europe, as noted above), an average allele frequency differs from an admixture rate. Suppose that a hybrid population H is formed by admixture between two parental populations, A and B, whose allele frequencies at a biallelic locus at the moment of hybridization were, respectively, pH, pA, and pB. If pA is 0.10, pB is 0, and A and B contributed equal numbers of individuals to H (so that the real admixture rate is 50%), pH would be 0.05 and, under the estimation procedure followed in Science 290:1155–59, that would also be the admixture estimate, i.e., one tenth of the real value"
Como le dijeron a Leibniz sobre Newton "Por las garras conocerás al león". Impepinable.
El artículo de Semino: Semino O, Passarino G, Oefner PJ, Lin AA, Arbuzova S, et al. 2000. The genetic legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in extant Europeans: a Y chromosome perspective. Science 290:1155–59
Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Perdonad mi ignorancia en el tema lingüístico pues yo en eso no puedo aportar ningún comentario, ya me gustaría. En cuanto al Arnáiz-Villena lo tenía catado hace tiempo pero no sabia nada de que cuando se apoyaba en datos lingüísticos del tal Alonso estos también carecieran de todo rigor científico. Arnáiz-Villena es idéntico en cuanto a las conclusiones que obtiene en sus artículos. Ha llegado a relacionar a los griegos con los egipcios, los etíopes y poblaciones subsaharianas, por no hablar del tema vasco. En su caso falsea datos y citas, obtiene resultados poblacionales a partir de un solo marcador, junta poblaciones subjetivamente y sin ningún criterio ni rigor, utiliza marcadores que se han demostrado totalmente ineficaces para comparar poblaciones por no ser neutros...Sus artículos son una aténtica conjunción de mala ciencia, diría incluso que lo suyo es pseudociencia porque llamar ciencia a eso es ir demasiado lejos. La verdad es que hace mucho daño a la consideración de este pais por esos mundos, con la publicidad que obtiene gratuitamente se enteran incluso en en la conchinchina. Ha creado escuela y he visto artículos de sus pupilos en el mismo sentido.
Yo flipo en colores.
¿Sabe alguien por qué le dan los dineros a estos dos? ¿Por qué les dan tanta publicidad (y hablo de periódicos teoricamente serios y de gran importancia)? Lo del dinero lo digo porque compañeros que han tenido alguna que otra relación con la fundación Ramón Areces y han visto que les soltaban una de pelas considerable. Si falta dinero no entiendo como se lo dan a ellos. Todo me huele a política pero ese proceloso mundo se me escapa.
Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Perdonad mi ignorancia en el tema lingüístico pues yo en eso no puedo aportar ningún comentario, ya me gustaría. En cuanto al Arnáiz-Villena lo tenía catado hace tiempo pero no sabia nada de que cuando se apoyaba en datos lingüísticos del tal Alonso estos también carecieran de todo rigor científico. Arnáiz-Villena es idéntico en cuanto a las conclusiones que obtiene en sus artículos. Ha llegado a relacionar a los griegos con los egipcios, los etíopes y poblaciones subsaharianas, por no hablar del tema vasco. En su caso falsea datos y citas, obtiene resultados poblacionales a partir de un solo marcador, junta poblaciones subjetivamente y sin ningún criterio ni rigor, utiliza marcadores que se han demostrado totalmente ineficaces para comparar poblaciones por no ser neutros...Sus artículos son una aténtica conjunción de mala ciencia, diría incluso que lo suyo es pseudociencia porque llamar ciencia a eso es ir demasiado lejos. La verdad es que hace mucho daño a la consideración de este pais por esos mundos, con la publicidad que obtiene gratuitamente se enteran incluso en en la conchinchina. Ha creado escuela y he visto artículos de sus pupilos en el mismo sentido.
Yo flipo en colores.
¿Sabe alguien por qué le dan los dineros a estos dos? ¿Por qué les dan tanta publicidad (y hablo de periódicos teoricamente serios y de gran importancia)? Lo del dinero lo digo porque compañeros que han tenido alguna que otra relación con la fundación Ramón Areces y han visto que les soltaban una de pelas considerable. Si falta dinero no entiendo como se lo dan a ellos. Todo me huele a política pero ese proceloso mundo se me escapa.
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Hola Brigantinus encantado de leerte, me podrías dar la referencia de algún librillo de introducción a la lingüística comparada, lo mas sencillo posible que para esas cosas soy un torpe. Os lo agradecería a todos pues muchas veces se utiliza la lingüística como referencia en trabajos de genética poblacional y algo hay que saber. Generalmente siempre se colabora con lingüístas en esos aspectos, es este pais por desgracia muy poco que somos muy de andar por casa, pero me interesa saber algo del tema.
Gracias de antemano.
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Habis
Si yo no creo que el problema sea ese, hace poco ha salido un artículo que precisamente relacionaba los lapones con los bereberes, diciendo que ambos grupos procedían del refugio ibérico postglaciar; y no ha habido mayor problema. En esas cosas puede rebatirse lo que sea, vease simplemente la disparidad de teorías existentes, pero cuando se hace ver algo así como que los los vascos son bereberes con boina con unas pruebas de risa pues...que quieres que te diga. Lo mas sorprendente del asunto es la idea (racista a mi modo de ver) que existe sobre los bereberes. Un día en Madrid, y no lo digo por ser Madrid que conste no seamos suspicaces, un chaval al saber a lo que me dedicaba me dijo en un bar algo así como: "Mira es que geneticamente los vascos son como los moros", hablando de lo de siempre claro, entonces yo le respondí que eso no debería tener la mayor importancia pero que en caso de parecerse a algún "moro" como decía él sería un "moro tipo Zidane". Y es que para algunos Zidane no es bereber, los bereberes son como el moro de Maquinavaja (me gusta el Jueves). El tío no me creía ni me creyó pero bueno cosas suyas.
En mi opinión en algunos medios se usaron esos trabajos de forma peyorativa para con los vascos, sobre todo el término bereber que supongo ni se entendió, simplemente eso. Ademas como estamos siempre con lo de que si viene del N es bueno y si viene de África no, mira que tontería como si Socrates, Platón y Aristóteles quedaran muy al Norte. Los nacionalismos basados en cuestiones raciales buscan siempre cualquier resquicio por pequeño que sea para defender sus posturas pero es que los teóricos antinacionalistas también.
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Graciñas Brigantinus intentaré buscar alguno, el de alianza no creo que sea muy dificil de encontrar y los monográficos de I y C tengo amigos que coleccionan hasta los cromos de esa revista (Je je...).
Gracias de nuevo y saudos.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
La novia de un amigo mio es filóloga, de hebreo, hace estudios de toda clase sobre la Torá y manuscritos antiguos. Es investigadora del CSIC y controla mazo. A lo que voy, por razones de trabajo ha estado muchas veces en Israel y su visión de ese país me ha dejado sorprendidísimo. Dice que son como islas pequeñas y que no se soportan entre ellos, que si los askenazis, que si los sefardies, que si los ultraconservadores, que si los de izquierda. Por ejemplo al parecer a los inmigrantes del este de Europa no los soportan porque realmente no saben si son lo suficientemente judios, a los etíopes los tienen cruzados por negros (judios racistas es que parece una contradicción ) y que si están cerca de algo es de una guerra civil. Según dice es un pais surrealista, una creación imposible de gente que no se traga viviendo junta en un estado echo a medida de unos intereses que nada tienen que ver con los suyos. No me lo imagino, judios de israel matándose entre ellos, y ya se cargaron a Rabin.
De lo que estoy seguro es que no hay que confundir a todos los judios con el estado de israel, los argentinos me han parecido gente muy maja, sabes que son judios por pura casualidad y por que no comen cerdo, porque en el resto del River de toda la vida cheee!! Nunca me han tachado de antisemita ni cosas por el estilo cuendo decía, y defendía, posturas pro-palestinas.
A los palestinos los compadezco por la panda de dirigentes corruptos que tienen, porque menuda vida se pega el cuasi médico palestino que me conozco (hijo de...) viviendo del dinero de su pueblo. Dinero para escuelas en Gaza invertido en coches y discotecas. Que triste.
Biblioteca: Las lenguas españolas
En algunos sitios se habla de la reconquista como una guerra civil y no como una cruzada y guerra religiosa; en un libro que recuerdo (creo que de M Motgomery Historia del islam en España o algo así) habla de la poca importancia que tenía la religión en aquellos lares. Se cambiaban facilmente de una a otra y se daban casos de tal califa emparentado con tal rey. Así la parte musulmana de la península seguían un modelo feudal casi igualito al cristiano. A mi me ha dejado de piedra, y sobre los mozárabes creo que se movieron de Sur a Norte y al revés conforme avanzaba la reconquista o como queramos llamarlo. Sobre los estudios de Cavalli-Sforza los miro con lupa, pero no me suenan esas similitudes. Sobre la apariencia física no te fies tampoco, hay mucho de fenotipo y poco de genotipo.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Idem, pienso lo mismo pero algunos opinan que no fué tan poco el bereber africano presente (Am. J. Hum. Genet. 74:1014–1022, 2004). El problema de los parecidos y aspectos lo dejo aparte porque "uno también es lo que come" y los italianos como nosotros comen mucho PettitSwise (aparte de pasta jejeje) y los magrebis creo que no tanto. Fijaos en los adolescentes por la calle como nos han salido y me entendereis, y es que la proteína cambia mucho que os lo digo de verdad.
Personalmente coincido con vosotros, en mi opinión la huella genética árabe y bereber es casi inexistente y las similitudes en los haplotipos vienen del mesolítico como poco, pero opiniones hay para gustos y todas respetables. Sinceramente creo que muchos equívocos en esta clase de cosas vienen dados porque no tenemos ni p... idea de historia o prehistoria (me incluyo) y si encuentras por ejemplo que existió una invasión árabe y bereber en la península ibérica es lo fácil, pones que hubo mucho bereber y que les dió por irse para Cantabria a criar vacas o que le cogieron gusto al clima del norte y a tirar palante.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Idem, pienso lo mismo pero algunos opinan que no fué tan poco el bereber africano presente (Am. J. Hum. Genet. 74:1014–1022, 2004). El problema de los parecidos y aspectos lo dejo aparte porque "uno también es lo que come" y los italianos como nosotros comen mucho PettitSwise (aparte de pasta jejeje) y los magrebis creo que no tanto. Fijaos en los adolescentes por la calle como nos han salido y me entendereis, y es que la proteína cambia mucho que os lo digo de verdad.
Personalmente coincido con vosotros, en mi opinión la huella genética árabe y bereber es casi inexistente y las similitudes en los haplotipos vienen del mesolítico como poco, pero opiniones hay para gustos y todas respetables. Sinceramente creo que muchos equívocos en esta clase de cosas vienen dados porque no tenemos ni p... idea de historia o prehistoria (me incluyo) y si encuentras por ejemplo que existió una invasión árabe y bereber en la península ibérica es lo fácil, pones que hubo mucho bereber y que les dió por irse para Cantabria a criar vacas o que le cogieron gusto al clima del norte y a tirar palante.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Ok
Habis, lo del Petit Suise (o como se diga, que yo lo he olvidado) lo decia en serio (me rio escribiendolo pero es cierto). La cosa es complicada pero hay un modo de cuantificar la influencia del genotipo en el fenotipo (esa variable es V), así una cosa que se ha usado durante años para caracterizar como el índice cefálico tiene una V de 0,7 aproximadamente; lo que significa que un 30% o así de responsabilidad del mismo no recae sobre los genes. De la piel pues lo mismo y del pelo y de lo que se te ocurra. Por ejemplo la altura media tiene una componente genética clara, pero influye muchísimo la alimentación; en los USAs con 60 millones de personas por debajo del nivel de pobreza tienen la misma altura media que en los años 50, en las españas y resto de europa no para de incrementarse; en promedio un chaval de vallecas mide unos cuantos centímetros mas que uno de N. York. No lo notamos pero existe, voy a escribir algo así: La raza y el Petit suise, mito o leyenda (JoJoJo..que bueno).
Ah y no os habeis fijado que somos menos peludillos que nuestros abuelos. Algo tan celtibero como el torso Alfredo Landa por el que se pirraban las suecas casi ha desaparecido; y no es la depilación laser solamente ehhh. Parece coña pero el plástico, los perfumes y los embalajes que nos rodean han acabado con ese mito erótico de los 60. Y el genotipo es el mismo, tenemos que declararlo especie en estinción, con la alegría que le daba a las playas cañis.
Ahh Brigantinus a mi me gustaban los de plátano y me daban dos (que mal suena por favor).
Voy a mirarme el mapita.
Saludos
Biblioteca: Las lenguas españolas
Ese mapa representa la primera componente principal a nivel de proteínas y diversos marcadores realizado en los años 80 por su grupo, ya está bastante superado. En el se basaron para su teoría de la difusión démica, algo así como que un grupo de agricultores llegaban a un sitio se ponian a procrear como conejos (en hispania por partida doble jua que malo, que me perdonen los fenicios), y ala a irse pa otro lado que había mucha gente. Era un modelo a mi modo de ver redondo, es decir lo explicaba todo, la ecología, la difusión de la agricultura, incluso se podía asiganar una de las componentes a posibles invasiones indoeuropeas desde el este. Pero nada es perfecto y vino una tal O. Semino en el 2000 a desmontar todo y decirnos que éramos mas paleolíticos que un picapiedra, estudiaba marcadores del cromosoma Y y vió que había un gradiente efectivamente pero cuyo centro se encontraba en Iberia y los pirineos. No contentos con todo esto hace poco uno de los de Cavalli se mosqueó con los cálculos de la Semino y que donde la señora decía 25% neolíticos podia ser 75%. Como veis muy divertido todo.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Hombre todo lo podemos relativizar, pero sí cambia. No me refiero un gran salto por supuesto, no vas a pasar de ser blanco a negro así como así, pero que el ambiente modifica determinadas características epigenéticas es una realidad como cualquier otra. Analiza por ejemplo 200 ingleses pura cepa y 200 australianos pura cepa también que sepas que todos sus antepasados son ingleses. Mideles lo que se te ocurra, altura, pelo, color de tez (si es rizo o no, índice cefálico, etc) mira la desviación existente y te sorprenderá ver como los australianos muestran tendencias a mediterranidos. Que los australianos (de media) tienen la tez más oscura que los ingleses es una realidad y sin cambiar los genes y manteniéndolos bajo el mismo sol (adultos por supuesto, no vale llevar a un australiano de pequeño a Londres), y no hablo de cultura hablo de "ambiente" es decir todo lo que te rodea, alimentación, habitos de vida. Por eso nunca verás utilizar esas características a nivel poblacional, si quien hace el estudio es serio claro, porque son muy variables y no dependientes al 100% del genotipo. Buscamos siempre algo neutro es decir no influido por el ambiente ni por la selección natural. Los genes son como interruptores, los puedes tener encendidos o apagados, diversos factores (ambientales en su mayor parte) hacen que se activen o no, (que se metilen o no, o que su promotor se induzca seriamente dicho). Tienes los genes pero el ambiente puede hacer que expresen o no, es relativo a lo que te rodea. Muchos tipos de cancer, glaucomas, enfermedades como las alergias y tu color de tez tambien se ven influenciados (y mucho) por el ambiente.
En definitiva que ya no se usan esas cosas: color de pelo, de tez, de ojos, índice cefálico...ya que no aportan nada a nivel de historia de las poblaciones humanas, y si lo hacen tienes que andar con mucho cuidado. Mirá a los Ainu, aspecto de caucasoides y mas asiáticos que los chinos.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Era por ponerte un ejemplo de epigenética hombre y ya me puse en el extremo, y los Italianos, Griegos y alguno de mi familia que se fué en los 50 y 60; yo los descontaba que para algo existen las genealogías; para un estudio genético si alguno de tus bisabuelos no corresponde con el lugar o con el parámetro étnico estudiado no sirve (por lo menos los que interesan aquí). El asunto australiano está muy estudiado por su importancia en el melanoma de piel, se han llegado a cuantificar variaciones generacionales y ambientales; la capa de ozono se acaba y los chicos cuidan la salud.
Bueno salud que me largo.
Biblioteca: FILOLOGÍA CELTA
Yo no conozco a ningún escocés, irlandés o bretón que hable gaélico; y de los primeros y segundos conozco a muchos. Como mucho saben un par de palabras, una canción o un rezo pero ni siquiera lo comprenden ni interés que tienen. No controlo cuando se puede decir que una lengua ha desaparecido pero mucho me temo que a las lenguas celtas se pueden dar por perdidas. Un censo de hace un par de años daba solamente 5.000 hablantes para el bretón, y lo peor era que ningún niño lo hablaba, a mi entender eso significa el final.
Era Eco el que decía que tenía un valor intelectual superior cualquier lengua que todas las catedrales del mundo juntas ya que eran la creación secular de mucha mas gente. Es una pena, una auténtica pena.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Habis de acuerdo en el fondo pero no en la forma:
1)Rh y grupo sanguineo B- No aportan información poblacional alguna, sobre todo el Rh donde simplemente se puede decir que es elevado en el occidente europeo, la aleloclina del grupo B es más clara pero no puedes arriesgarte a exponer teorias en esas frecuencias en Europa en general.
Certain people continue to insist on drawing conclusions about ancestry from blood group frequencies, a common practice decades ago when the field of population genetics was in its infancy. , (...)
"blood groups are not now considered a good marker for population relationships, and they provide very little information about ancestry."
David Goldstein, Professor of Genetics, Duke University
Blood groups and genetics.
2) No es muy afortunada la comparación con los italianos, los andaluces son más parecidos en cuanto a los haplotipos del cromosoma Y a los valencianos o catalanes que a los italianos. No sé como colgar imágenes pero te pongo simplemente número de hoplotipos STR del Cs Y que aparecen indistintamente en Andaluces-Italianos del Sur, Andaluces-Catalanes, Andaluces-vascos y Andaluces-Tribus "andalusies" del N de áfrica:
Andaluces-Italianos del Sur- 2 haplotipos de 20
Andaluces-Catalanes- 13 de 20
Andaluces-vascos - 10 de 20
Andaluces-Tribus "andalusies- 1 de 20
(datos obtenidos de las bases de datos internacionales del STR-Y)
Como puedes ver de los 20 haplotipos STR mayoritarios en andalucia 13 se encuentran también en Catalanes, 10 en vascos y solamente 2 en italianos del Sur, continuando en Italia en el caso del Latium serían 5 pero por alguna razón solamente 3 en la liguria y Alcamo.
Fíjate como las teóricas tribus andalusies solamente comparten un haplotipo con andaluces (y españoles o europeos en general); si la migración fué masiva hacía el norte de áfrica con la reconquista parece que no se llevaron los genes; por otro lado de haber existido como se dice una repoblación esta parece más "mediterranea occidental" (catalana) que vasca o cantábrica con las que los andaluces comparten un número de haplotipos menor y disminuyendo hacia el Norte (10 con vascos, 8 con galegos, 7 solamente con asturianos y sin embargo 10 con la franja mediterranea francesa etc).
Estos datos son de Andalucía y Extremadura, suponemos que tomando las poblaciones por separado mediante una línea imaginaría que pasase por el estrecho veriamos una clara tendencia de la parte mediterranea a agruparse con catalanes y valencianos; y por el contrario una tendencia del oeste andaluz a agruparse con poblaciones atlánticas del resto peninsular. En resumen las similitudes con el resto de la península y sobre todo con su parte mediterranea son patentes.
Espero que te sirva de algo, estoy de acuerdo contigo en que las poblaciones no se volatilizan y que en caso de ser cierto lo que nos contaban en la escuela yo no encuentro pruebas (en absoluto) que me lo afirmen, en cuanto a la genética poblacional de la península ibérica por lo menos.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
>Gracias Aladelta, tengo unas cuantas mias que puedo colgar, tendré que reducirlas pero son interesantes.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Habis
De los castellanos haré un esfuerzo pero no tengo mucho la verdad.
Respecto a mis argumentaciones:
Desde cualquier punto de vista en mi experiencia yo puedo confundir una muestra biológica de un andaluz con la de un valenciano o un catalan, o incluso si me descuido con la de algún vasco, pero te aseguro que dificilmente la confundiría con la de un Italiano de cualquier sitio pues es fácil encontrar un marcador espécifico de la población.
En los haplotipos del cromosama Y los Italianos del centro son un poco mas parecidos a los Andaluces (25%) que los del Norte (14%) o Sur (5%) pero todos mucho mas lejos de Andaluces que los peninsulares . ¿Te dice algo eso? Porque si hubo algún tipo de migración o relación de algún tipo en tiempos históricos sería del centro de Italia ¿Fueron acaso los romanos del latium los que acabaron como gladiator por hispania unicamente o en mayor medida?. Yo me inclino por la propia historia poblacional y por el azar pero no soy historiador para meterme en esas profundiades.
Los portugeses son la población europea con más haplotipos de origen africano subsahariano de origen colonial, además de otras cosas que no vienen al caso, pero solamente hablaba de que estábamos incluyendo a extremeños (¿no se habla gallego o leones por extremadura?) y que en un análisis más pormenorizado veriamos aproximaciones a un lado y otro.
De los datos de Semino et al. hay bastante controversia sobre la cantidad de "genes neolíticos" en europa, no todos se creen solamente un 25% para europa occidental. Precisamente acaba de salir otro artículo en Science sobre la historia genética de la población europea.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Por si os interesa:
Ancient DNA from the First European Farmers in 7500-Year-Old Neolithic Sites.
Wolfgang Haak et al., Science 11 NOVEMBER 2005 VOL 310
Estudio sobre DNA antiguo en restos de los primeros agricultores europeos.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
A ver si sale
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
otro intento
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Habis> No digo que no sepas leer los artículos por supuesto, pero se le escaparon gazapos gordos incluso a Semino por eso te lo quiero decir:
Semino et al.’s (158) calculations do not represent the appropriate way to
quantify admixture. Unless admixture occurred between populations where the
alternative alleles were fixed (an unlikely occurrence in Europe, as noted above), an
average allele frequency differs from an admixture rate. Suppose that a hybrid
population H is formed by admixture between two parental populations, A and B,
whose allele frequencies at a biallelic locus at the moment of hybridization were,
respectively, pH, pA, and pB. If pA is 0.10, pB is 0, and A and B contributed equal
numbers of individuals to H (so that the real admixture rate is 50%), pH would be
0.05 and, under the estimation procedure followed in Reference 158, that would
also be the admixture estimate, i.e., one tenth of the real value.
Annu. Rev. Genomics Hum. Genet. 2004. 5:119–50
No puedes sumar frecuencias de diferentes haplotipos a la ligera, si quieres hacerlo tienes que usar un modelo matemático determinado como métodos de máxima parsimonia o de mayor probabilidad etc. Por ejemplo uno que se ha usado bastante:
maximum-likelihood method
model assumes that admixture occurred at a given moment in the past, and attempts
to use the descendendant populations, both parental and admixed, to estimate the
relative contributions to the ancestral. All populations are allowed to have changed
in allele frequency since the time of admixture because of genetic drift. The model
then provides a likelihood-based estimate of the amount of drift, and the relative
contributions of each parental population, based on simultaneous analysis of all
haplotypes in the populations
Proc. Natl. Acad. Sci. USA 99:11008–13
Es bastante complejo, pero no es cuestión solamente de ver si tal o cual haplotipo es más frecuente o si estos u otros sumados dan tal, necesitas un buen PC, muchísima paciencia y un programa genético como el MEGA para decir esas cosas.
Los marcadores que he puesto sirven como diferenciantes de población por ser hipervariables a un nivel geográfico no extremo, cuando la homogeneidad alélica es muy grande (como en Europa) no queda más remedio que usarlos, a pesar de la elevada tasa de mutación y retromutación valen para cuantificar asimilaciones o migraciones en un corto periodo de tiempo. Si hablamos de hace 40.000 años me he equivocado y no sigo porque lo enfocaba mal, pero creo que no.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Método de máxima parsimonia para los datos de Semino (22 marcadores bialélicos en 17 poblaciones europeas), el número representa el porcentaje genético paleolítico en la población; cuanto más cerca de 1 más paleolítica y menos aporte externo; los vascos no los ponen por razones que no vienen al caso, paso de ecuaciones no creo que sea el lugar:
Population Mode
Greece 0.000
Albania 0.000
Macedonia 0.000
Georgia 0.194
Croatia 0.176
Calabria 0.373
Hungary 0.084
Poland 0.335
Northern
Italy 0.591
Ukraine 0.811
Catalunia 0.865
Netherlands0.942
Germany 0.854
France 0.766
Czechoslovakia0.790
Andalusia 0.904
Sardinia 1.000
Como puedes ver la distancia genética con los datos de Semino calculados por el método de máxima parsimonia agrupa a andaluces con catalanes, franceses en incluso checos pero da mayores distancias con respecto a los Italianos del Norte, del Sur y eslavos. Como población basicamente paleolítica, que lo es, los andaluces solamente se ven superados por los sardos y holandeses en el bajo aporte neolítico.
Me limito a poner los datos, las conclusiones te las dejo, como repito siempre no soy historiador y lo mio son los genes.
Si tengo tiempo explico que pasa con los Eu.
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