Comentarios

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1. 

   #1 Brandan 10 de nov. 2005

   Un saludo Habis.
   Es encomiable que hayas realizado este considerable esfuerzo en intentar demostrar la continuidad de población preromana en Andalucía.
   En mi opinión es una cuestión de lógica y sentido común y no creo que haya mucha gente que tenga inconveniente en admitirlo.
   Sin embargo, respetando tu exposición, no puedo considerar concluyentes los estudios de ADN, RH, etc... que apoyan tu argumento.
   Me convence más el capítulo sobre la evolución lingüística.
   No creo que se haya perdido el interés por la Historia en estas páginas, creo más bien que rebatir tus artículos, en caso de desacuerdo, comportaría un esfuerzo similar al que ú has realizado. Y eso, no todo el mundo está dispuesto a hacerlo.

2. 

   #2 soliman 10 de nov. 2005

   CARTAS DEL CONDE DE SALAZAR AL REY MANIFESTÁNDOLE SU INQUIETUD POR EL GRAN NÚMERO DE MORISCOS QUE VUELVEN A SUS LUGARES DESPUÉS DE HABER SIDO EXPULSADOS
   
   --------------------------------------------------------------------------------
   El Conde de Salazar fue designado por el Rey en 1610 para dirigir las operaciones de expulsión de los moriscos de la Corona de castilla, tarea que el Conde desempeñó con particular celo. Cinco años después de los primeros bandos de expulsión en Castilla, y cuando se da por terminada su misión, Salazar lanza repetidas llamadas al rey y al Duque de Lerma alarmado por el gran número de moriscos que vuelve a sus lugares de origen.
   
   Carta del Conde de Salazar a S.M.
   
   fecha en Madrid a 8 de agosto de 1615
   
   
   Señor:
   
   En un papel del Duque de Lerma del 31 del pasado me manda Vuestra Majestad que vaya dando cuenta del estado que tuviere la expulsión de los moriscos por que tenga efecto lo que está hecho y, aunque yo he quedado con mucha menos mano en esto que la que Vuestra Majestad mandó que tuviese cuando la ejecución de esta obra se remitió a las justicias ordinarias, siempre he dado cuenta a Vuestra Majestad de lo que en esto se ha ofrecido a que nunca se me ha respondido, así entendía que Vuestra Majestad tenía más ciertos avisos por otros caminos que ha sido causa de no haber yo dado cuenta de lo que tengo entendido por relaciones muy ciertas. En el Reino de Murcia, donde con mayor desvergüenza se han vuelto cuantos moriscos salieron, por la buena voluntad con que generalmente los reciben todos los naturales y los encubren los justicias, procure que se enviase a Don Gerónimo de Avellaneda, que fue mi asesor, como se hizo cuando su Majestad mandó que llevase instrucción mía de lo que había de hacer por la mucha plática que de aquel reino yo tenía, el consejo no quiso admitir esta instrucción y dióle otra tan corta que aunque fue e hizo lo que pudo, no hizo nada, ya que se han vuelto los que expelió, y los que se habían ido y los que dejó condenado a galeras acuden de nuevo a quejarse al consejo en toda Andalucía por cartas del Duque de Medina Sidonia, y de otras personas se sabe que faltan por volverse solo los que han muerto en todos los lugares de Castilla la Vieja y la Nueva y la Mancha y Extremadura, particularmente en los de señorío se sabe que vuelven cada día muchos y que las justicias los disimulan; una cosa es cierta, y es que cuanto a que Vuestra Majestad mandó remitir la expulsión a las justicias ordinarias no se sabe que hayan preso ningún morisco ni yo he tenido carta ninguna de ellas; las islas de Mallorca y de Menorca y las Canarias tienen muchos moriscos así de los naturales de las mismas islas como de los que han ido expelidos, en la corona de Aragón se sabe que fuera de los que se han vuelto y pasado de los de Castilla hay con permiso mucha cantidad de ellos y la que con las mismas licencias y con pruebas falsas se han quedado en España son tantos que era cantidad muy considerable para temer los inconvenientes que obligó a Vuestra Majestad a echarlos de sus Reinos, a lo menos el principal inconveniente, que es el servicio de Dios, se ha mejorado un poco pues de la cristiandad de todos los que digo que hay en esta corona se puede tener tan poca seguridad.
   
   La jurisdicción que me ha quedado es solo responder a las justicias ordinarias a las dudas que me comunicaren y hasta ahora ellos no tienen ninguna de que les está muy bien dejar estar los moriscos en sus jurisdicciones así nunca me han preguntado. Vuestra Majestad según todo esto mandara lo que más convenga a su servicio que la relación que yo puedo dar a Vuestra Majestad, cumpliendo con lo que manda, es la que he dicho.
   
   Con lo que su Majestad me mandó responder a la consulta de los moriscos de Tanger me a obligado a darle cuenta del mal estado que tiene la expulsión de los moriscos por los muchos que cada día se vuelven y por los que han dejado de expelerse, que todos juntos es una cantidad muy considerable; yo habré cumplido con esto con mi obligación y con lo que su Majestad mandó, y holgare mucho que su Majestad tome la decisión que pareciese que más conviene; una sola cosa aseguro a Vuestra Majestad y es que si convino echar a los moriscos de España, después de haberlos echado no conviene dejarlos volver a ella contra la voluntad de su Dueño y que con hacerlo queda deslucida la mayor obra que nunca se ha hecho y se falta al servicio de Dios a quien esta gente no conoce sino para ofenderle. Guarde Dios a Vuestra Majestad los años que deseo.
   
   Se nos hace evidente por este correo, como por la mucha otra documentación existente, que no se expulsó a gente de otra raza, ya que eran indistinguibles los cristianos de los musulmanes. En otra carta, dice:
   
   He sabido que los más de ellos no vuelven a sus casas por temor a ser conocidos y denunciados, y como son tan ladinos residen en cualquier parte donde no los conocen como si fueran cristianos viejos.
   
   Para averiguar que son “muy moros” tiene que observar el cargamento que tienen para el viaje, o de lo contrario le es imposible:
   
   No hallé en la visita que hice de sus personas mercaderías y hacienda una brizna de tocino ni ningún vaso con vino, levando como llevaban muchas cecinas de carnero, cabra y macho y siendo el tocino y vino la mejor provisión que si no fueran moriscos podían llevar para su viaje.
   
   La pena que solicita este Conde de Salazar al Rey para estos que vuelven es la siguiente:
   
   Supuesto que la pena de muerte en que han incurrido parece inejecutable para tantos, se podría tomar por expedientes que los varones que hubieran venido y vinieren de Berbería o Marsella u otros puertos sean cautivos para servir a Vuestra Majestad en sus galeras, y las mujeres queden también cautivas y sean hacienda (propiedad) de Vuestra Majestad.
   
   

3. 

   #3 Baris 10 de nov. 2005

   Habis de acuerdo en el fondo pero no en la forma:
   
   1)Rh y grupo sanguineo B- No aportan información poblacional alguna, sobre todo el Rh donde simplemente se puede decir que es elevado en el occidente europeo, la aleloclina del grupo B es más clara pero no puedes arriesgarte a exponer teorias en esas frecuencias en Europa en general.
   
   Certain people continue to insist on drawing conclusions about ancestry from blood group frequencies, a common practice decades ago when the field of population genetics was in its infancy. , (...)
   "blood groups are not now considered a good marker for population relationships, and they provide very little information about ancestry."
   
   David Goldstein, Professor of Genetics, Duke University
   
   Blood groups and genetics.
   
   2) No es muy afortunada la comparación con los italianos, los andaluces son más parecidos en cuanto a los haplotipos del cromosoma Y a los valencianos o catalanes que a los italianos. No sé como colgar imágenes pero te pongo simplemente número de hoplotipos STR del Cs Y que aparecen indistintamente en Andaluces-Italianos del Sur, Andaluces-Catalanes, Andaluces-vascos y Andaluces-Tribus "andalusies" del N de áfrica:
   
   Andaluces-Italianos del Sur- 2 haplotipos de 20
   Andaluces-Catalanes- 13 de 20
   Andaluces-vascos - 10 de 20
   Andaluces-Tribus "andalusies- 1 de 20
   
   (datos obtenidos de las bases de datos internacionales del STR-Y)
   
   Como puedes ver de los 20 haplotipos STR mayoritarios en andalucia 13 se encuentran también en Catalanes, 10 en vascos y solamente 2 en italianos del Sur, continuando en Italia en el caso del Latium serían 5 pero por alguna razón solamente 3 en la liguria y Alcamo.
   
   Fíjate como las teóricas tribus andalusies solamente comparten un haplotipo con andaluces (y españoles o europeos en general); si la migración fué masiva hacía el norte de áfrica con la reconquista parece que no se llevaron los genes; por otro lado de haber existido como se dice una repoblación esta parece más "mediterranea occidental" (catalana) que vasca o cantábrica con las que los andaluces comparten un número de haplotipos menor y disminuyendo hacia el Norte (10 con vascos, 8 con galegos, 7 solamente con asturianos y sin embargo 10 con la franja mediterranea francesa etc).
   
   Estos datos son de Andalucía y Extremadura, suponemos que tomando las poblaciones por separado mediante una línea imaginaría que pasase por el estrecho veriamos una clara tendencia de la parte mediterranea a agruparse con catalanes y valencianos; y por el contrario una tendencia del oeste andaluz a agruparse con poblaciones atlánticas del resto peninsular. En resumen las similitudes con el resto de la península y sobre todo con su parte mediterranea son patentes.
   
   Espero que te sirva de algo, estoy de acuerdo contigo en que las poblaciones no se volatilizan y que en caso de ser cierto lo que nos contaban en la escuela yo no encuentro pruebas (en absoluto) que me lo afirmen, en cuanto a la genética poblacional de la península ibérica por lo menos.

4. 

   #4 egurro 10 de nov. 2005

   Supongo que la Andalucía actual es el resultado de una historia genética extraordinariamente compleja dentro del ya de por sí complejo mundo peninsular. Durante la Edad Moderna fue uno de los territorios económicamente más activos de la península al que confluyeron inmigrantes de muchos lugares diferentes. Flamencos y italianos en Sevilla y Cádiz, los ingleses e irlandeses en los alrededores de Jerez, los alemanes que repoblaron algunas zonas de Sierra Morena y Jaen en el siglo XVIII, los ingleses, belgas y franceses de las minas de Río Tinto. Si se tiene en cuenta que además algunas ciudades como Málaga o Almería fueron importantes centros industriales durante todo ese periodo y que seguramente eso también conllevó bastante inmigración, no es de extrañar que en un análisis genético pueda salir relaciones con prácticamente media Europa.
   
   De todas maneras, creo que tu enfoque del asunto no es del todo correcto. Ya que en tu articulo anterior pones como referente el 1492 y no el 1610 que es cuando la población morisca es expulsada. Una expulsión que atrae a un gran número de pobladores de otras zonas. P. ej. en el caso valenciano se traen mallorquines a la zona de Vall de Gallinera que todavía conservan rasgos dialectales mallorquines en su habla, en otras comarcas el aporte de población aragonesa (sectores del Alto Palancia, Alto Mijares, Hoya de Buñol, Canal de Navarrés....) es tan fuerte que la población cristiana abandona el catalán y se "castellaniza" en unas décadas. Cualquier estudio demográfico de ese periodo nos marca claramente un antes y un después de 1610 ya que aparecen un gran número de despoblados nuevos en los lugares antes ocupados por los moriscos. También se puede consultar abundante documentación sobre nuevos pobladores que se llevaron a estas zonas y cual era su origen, los cambios en sus pautas de instalación y ocupación del territorio, ya que los nuevos repobladores cristianos prefieren concentrarse en los núcleos de población principal en lugar de instalarse en las alquerías y pequeños asentamientos que habían ocupado (o al que habían sido relegados) los hispanomusulmanes.
   
   Tampoco deberíamos ignorar el potencial colonizador de los reinos cristianos peninsulares. Una buena muestra es el caso de la corona catalano-aragonesa que cuando se queda sin territorio peninsular se lanza a colonizar otros territorios mediterráneos. En l'Alguer (Cerdeña) queda algún que otro hablante de catalán todavía y una prueba todavía más patente es la guía teléfonica de Sicilia en la que podemos comprobar la cantidad de personas que aparece con los apellidos Catalano, Aragonese, Aragonesa, Ragonese (Corrupción de Aragonese), Ragonesa... Si eran capaces de emigrar un millar de quilómetros hacia el este eran capaces de emigrar unos cientos de quilómetros hacia el sur a ocupar tierras.

5. 

   #5 aladelta 10 de nov. 2005

   Primero decirte, Habis, que enhorabuena por el artículo; a mí todo lo que sea aplicar la genética para el estudio de las poblaciones me parece muy útil e interesante.
   
   Ahora bien, si no me equivoco, el estudio al que haces referencia es el de frecuencias de genes que hizo Cavalli-Sforza ya unos añitos...que está bien, porque aportar datos, pero falta completarlo con los datos actuales. El hecho de que andaluces e italianos presenten una frecuencia de genes parecida a los italianos no les hace ser más cercanos que entre la población vasca...o no necesariamente. Significa que ambas poblaciones sufrieron el aporte genético de una población dada(o varias), pero no de todas. La frecuencia de genes puede alejar a la población andaluza de la vasca, pero eso no quita que ambas tengan en realidad un origen relativamente reciente común, un porcentaje alto de haplogrupo rb1, que les acerca. Entonces, por un lado tendríamos que entre vascos-andaluces-catalanes hay un parentesco cercano, pero que en el caso de andaluces debido al aporte de emigrantes en diferentes épocas, da que la frecuencia de genes o incluso de algún haplogupo sea más parecida a la proporción que presentan los italianos que los vascos, más aislados genéticamente. Por ejemplo, el hecho de que la proporción de haplogrupo H (ADNmt) sea parecido entre ciertas zonas de África y Escandinavia, no significa que ambas poblaciones sean más cercanas genéticamente, sino que el porcentaje en ambas poblaciones de ese haplogrupo son similares. Para mejor comprensión de lo que quiero decir ver los mapas:
   
   
   
   
   
   
   Baris, para meter imágenes entra en ¡necesito ayuda! Arriba a la derecha. En un comentario mío pongo qué es lo que hay que escribir para que te salga una imagen en tu comentario-artículo. Si tienes tus propias imágenes y quieres subirlas puedes usar un host como imageshack.us o subirlar a celtiberia.net a través de” imágenes” en esa pág en la parte inferior izquierda pincha en “quiero añadir una imagen” te dirá como (la imagen no podrá ser mayor de 400 pixel de ancho ni de 45 kb); si no te aclaras no dudes en preguntar.
   

6. 

   #6 Baris 10 de nov. 2005

   >Gracias Aladelta, tengo unas cuantas mias que puedo colgar, tendré que reducirlas pero son interesantes.

7. 

   #7 Habis 11 de nov. 2005

   Brandan, estos datos de estudios de genetica de poblacion no sirven tanto para afirmar conclusiones de manera independiente como para apoyar las de la segunda parte y dificultar la teoria oficial. Es lo prmero para desbancar un paradigma: Mostrar su inviabilidad en ejemplos concretos.

8. 

   #8 Habis 11 de nov. 2005

   Soliman, tu intervencion tendría que estar circunscrita a la segunda parte de estos tre sarticulos.

9. 

   #9 Habis 11 de nov. 2005

   Baris, lo que trata de discutir este articulo no es la italianidad de los andaluces, sino la no-castellanidad. Por supuesto que estamos mas proximos a los valencianos o catalanes que a los italianos: Los intercambios mas abunbdantes en menor espacio de tiempo lo han sido recientemente, y es logico que eso sea asi. Si pongo el ejemplo de los italianos es porque en los estudios que he consultado siempre habia datos de ellos y por tanto permitian una continuidad en las comparaciones. Por otra parte tu me rebates con datos de italianos del sur cuando he explicitado reiteradamente italianos del centro y del norte: Italia no tiene una unidad poblacional y por tanto genetica. ¿Tienes los alelos de los italianos del centro y norte y los de los castellanos? Si los tienes, te agradcería que los pusieras aqui.
   Respecto a tu segunda parte de la argumentación, basta el dato que en la mayoria de las frecuencias los portugueses parecen tener u pool genetico propio, pues nunca coinciden con los habitantes de la meseta y solo escasamente con los andaluces.

10. 

    #10 Habis 11 de nov. 2005

    Aladelta los datos que aporto no son solo de Cavalli-Sfoprza, tambien de Semino y Roussel. Y lo digo porque fuiste precisamente tu quien me puso tras la pista de esos dos estudios, cosa por la cual te estoy muy agradecido.
    De hecho yo pretendia haber escrito un anexo a este estudio que iba a titularse algo asi como "Aporias de la interpretacion de la genetica de pobalciones", pues según me documentaba y veía las conculsiones que lso autores dan a sus estudios, yo veia como se me ocurrian otras igualmente plausibles. Por ejemplo, en el citado Cavalli-Sforza, el atribuye el cuarto componente principal a le expansion griega debido a un maximo en Gracia, sur d Italia y oeste de Turquia. Pero yo observé que tener en cuenta por ejemplo la invasion de los campos de urnas habría dado una conclusión simialr con los mismos datos. En fin que cuando vemos un cafe con leche (por ejemplo el RH), sabemos mas o menos cuanto cafe y cuanta leche hay en el vaso, pero no si proceden de un cafe al que se le echó leche o de una leche que se manchó hasta ser cafe con leche.
    Por tanto acepto y comparto todas tus reservas metodologicas; yo sólo trataba con este articulo reforzar el segundo: Si la repoblacion fue tan drastica ¿como explicar las diferencias tan patentes en solo 15-20 generaciones? Yo parto de las premisas de Ornella Semino de las 3 grandes repoblaciones. Andalucia tuvo un componente neolitizador mas intenso que Castilla, pero tras la repoblacion este no debería haberse conservado, y sin embargo sus diferencias fundamentales proceden de esa herencia.

11. 

    #11 Habis 11 de nov. 2005

    Egurro, si no he avanzado hasta el tema morisco es porque el numero de moriscos expulsado es infimo comparado con la poblacion de la AlAndalus reconquistada. Es decir que se expulsaron a los descendientes de andalusies mas recalcitrantes. por otra parte comparto contigo los continuos aportes poblacionales en epoca moderna:Gallegos y cantabros en el XIX, catalanes durante todo el periodo, vascos a partir del XVIII, centroeuropeos en la colonizacion interior... Pero eso refuerza mi tesis. Porque si a la poblacion actual les quitasemos esos componentes, la relación con el resto del tercio norte peninsular sería menor, como corresponde a una rgion que tuvo neolitizacion temprana, donde las grandes migraciones europeas llegaban agotadas, donde se desarrolla el megalitismo con mayor intensidad, donde evolcuiona la primera gran cultura peninsular, donde se acumula la mayoria del aporte semitico de la peninsula, donde la romanizacion (y en especial la colonizacion) fue mas intensa, donde el aporte poblacional arabo-bereber estuvo mas presente y, en el caso de Sevilla, donde la llegada de gentes de otras partes de Europa (italianos los que más, pero también flamencos o catalanes) fue claramente mayor a ningun otro punto de la peninsula salvo, quizas, Lisboa. Todos esos componentes, añadido a un contingente poblacional castellano importante pero no mayoritario, lo explicaria todo mejor.

12. 

    #12 Habis 11 de nov. 2005

    Ah, se me olvidaba: Y una region donde el aporte hebreo fue mayor y más persistente.

13. 

    #13 egurro 11 de nov. 2005

    No lo acabo de ver claro , Habis.
    
    Se expulsó a pocos moriscos del reino de Granada en 1610 porqué muchos fueron trasladados a otros puntos de la península tras la derrota de 1570. Mikel de Epalza dice (basándose en Bernard Vicent) que en ese momento son 80.000 los que salen del reino de Granada hacia otras zonas de Andalucía y Castilla (P.ej. se instalarían más de 10.000 en ese momento en Extremadura...). Existía además un goteo constante de moriscos saliendo de la península, como los que se integraron en la expedición que dirigida por el muy hispano Pachá Joder (por una expresión que al parecer repetía continuamente) tomó Tombuctú en 1591. Sí que es cierto que en Granada quedó un contingente más importante de moriscos que en otras zonas de la península, lo más curioso del tema es que sobre todo fue una cuestión más de clases altas que de bajas, los que se quedaron eran miembros de las grandes familias que habían entroncado con la nobleza castellana o personas que ocupapan puestos claves en el funcionariado. Gente que en muchas ocasiones no dudó en proclamar a los cuatro vientos su parentesco con la antigua realeza hispanomusulmana. Supongo que fue el pueblo más llano y más recalcitrante el que fue objeto de expulsión en 1570 y 1610, pero también que fue el contingente mayoritario.
    
    Yo veo más fácil que cualquier trazo de proximidad genético entre un Andaluz actual y un italiano se deba más a movimientos de la edad moderna y contemporánea que a la pervivencia ancestral desde épocas antiguas (que también tendrá su parte, no lo dudo), porqué tengo la impresión de que la expulsión de moriscos fue bastante eficaz. No tengo muchos datos sobre como fue la expulsión en Andalucía, pero para el caso valenciano vasta comparar el censo de 1609 y 1649 para comprobar como fueron de eficaces los encargados del asunto (40 años después aún no se habían recuperado los niveles de población anteriores, ya que los moriscos expulsados suponían prácticamente un tercio de la población total de la zona valenciana).
    
    Uno hecho a considerar es que de manera continua del siglo VIII al XIII los mozárabes se trasladan hacia el norte llegando a ser el principal elemento repoblador en algunas zonas, por ejemplo las riberas del Duero durante el reinado de Alfonso III. El movimiento llega a ser de tal entidad que aparecen mozárabes asentados en alguans comarcas gallegas. Si tu teoría fuese válida debería de existir un fuerte parentesco genético entre esas zonas y Andalucía y una gran diferencia con el resto de su entorno. ¿Sabes si hay alguna información al respecto?
    
    

14. 

    #14 egurro 11 de nov. 2005

    Por Dios, quería decir para el caso valenciano BASTA (con b), es lo malo de escribir con prisas....
    

15. 

    #15 Habis 11 de nov. 2005

    Jajaja.
    Egurro, el grueso de mi argumentacion no se refiere a la ultima expulsion de los moriscos (pecata minuta ya) sino a todo el proceso de asimilacion o expulsion de, como minimo, 2 millones de andalusíes. Lo de los vinculos entre Italia y Andalucia en la modernidad, son escasisimos. Mira las paginas telefonicas el numero de apellidos italianos en Andalucia.
    Repito que no defiendo la italianidad de Andalucia, sino su (por asi decirlo) euromediterraneidad frente a su castellinidad. No se trata de resaltar vinculos con italia, sino de discutir los que tiene con Castilla: a pesar de los intensos aportes poblacionales desde alli, el diferencial genetico se mantiene y eso o es por substrato o por superestrato. Los superestratos modernos son localizables y relativizables, el substrato anterior ha sido negado por sistema.
    Para el tema de los moriscos quizás elabore otro articulo para explicar cómo menos de 2000 gitanos en el siglo XV han acabado siendo 500.000 en el siglo XX, a pesar de un mayor atraso economico y sanitario secular. DE todos modos te recomiendo que vayas a Wikipedia: El articulo sobre el flamenco lo edité yo y en él apunto ideas.

16. 

    #16 giorgiodieffe 11 de nov. 2005

    Egurro, nunca hubo un movimiento de poblacion italiana en Andalusia, en la epoca moderna...ni menos contemporanea

17. 

    #17 aladelta 11 de nov. 2005

    Habis:
    Como diría Don Juan Carlos: "me llena de odgullo y satisfación..."
    
    En serio, que me gusta que la gente saque algo en positivo de mis artículos;
    
    :))))).
    

18. 

    #18 Habis 11 de nov. 2005

    ¿Sabes que pasa Aladelta? Que tal y como está celtiberia, lo dificil es aprender algo. Y no porque uno sea un sabihondo, sino porque casi nadie aqui enseña nada. Siempre es mas comodo opinar que argumentar.
    Por otra parte me agrada mucho que nos tiremos los trastos a la cabeza en terminos de politiqueo (recuerdas lo de mi cuasiboicot?) pero que sepamos cambiar de registro en otro ambito.
    Asi deberia ser siempre.
    Gracias por leerme y por argumentar.

19. 

    #19 evedutonio 12 de nov. 2005

    Gracias Habis por el esfuerzo que has realizado,creo que tu aportacionde datos es apabullante. No obstante comprendo que en una zona donde se han producido tantos cruces resuta harto dificil llegar a conclusiones definitivas. Lo que esta claro que Andalucia es la region en donde mas siglos permanecieron los musulmanes, y en consecuencia entiendo que sus raices deberian de estar mas asentadas, independientemente de los cruces y aportaciones poblacionales posteriores.
    No obstante mi interes se basa en el documento que cita SOLIMAN de la " carta del conde de Salazar con relacion al regreso de algunos moriscos de los expulsados previamente en 1610.
    MI interes se centra en la documentacion que pueda existir sobre este tema, pues como sabeis, el origen morisco es uno de los argumentos que explican la aparicion de algunos de los considerados "pueblos malditos" dentro dela Peninsula. Esta teria ha sido rechazada taxativamente por muchos autores modernos al no existir documentacion que los relacione. Sin embargo este documento que cita Soleiman abre un resquicio.
    

20. 

    #20 Habis 12 de nov. 2005

    No solo es la region donde mas tiempo estuvieron los musulmanes, sino tabien los romanos. Y precisamente estos articulos inciden en eso: A pesar de la invasion arabe y de la mal llamada Reconquista, Andalucia ha seguido siendo basicamente lo que era en epoca romana.
    De todos modos, me estoy planteando introducir un articulo sobre las relaciones de moriscos, judios, gitanos, negros y mulatos en la genesis del cante flamenco.

21. 

    #21 egurro 13 de nov. 2005

    Habis: Aunque pudiese aceptar que el tema morisco pudiese tener una importancia menor, ¿la cifra de 2.000.000 de andalusies de dónde sale? (Ando como loco buscando fuentes demográficas fiables de población hispanomusulmana previa a la conquista.....) Otro tema que me queda sin resolver es el de los mozárabes. Se puede disminuir el peso demográfico de su huida hacia el norte, pero por ejemplo ciudades como Toledo conservaron hasta la conquista cristiana un importante contingente de población mozárabe (algunos dicen que era el componente mayoritario de la población). ¿Existe pruebas de una gran diferenciación genética con respecto a las de zonas de repolación más intensa? ¿Existe un parentesco especial -o una diferencia radical, que también serviría como prueba- entre los andaluces y los toledanos? Yo hasta ahora en las pruebas genéticas que has mostrado veo que tienes razón en cuanto a que la pervivencia de un sustrato anterior a la ocupación musulmana en Andalucía puede ser posible. Pero vista la aportación de Aladelta y diferentes fuentes documentales y demográficas esa diferencia sería quizás más un matiz que el nucleo de la base genética andaluza actual. Andalucía, al igual que el resto de la península -y puede que más por su posición- ha sido tierra de paso y asentamiento a lo largo de su historia y eso se tiene que reflejar de alguna manera en la genética.
    
    Giorgiodieffe: No hablo de grandes movimientos colonizadores, hablo de asentamientos individuales y de grupos familiares, que en un goteo constante pueden dejar bastante rastro. Te sorprendería la importancia que durante época moderna y contemporánea tuvieron las colonias de comerciantes y trabajadores de diferentes zonas europeas en zonas del sur y el este de la península. P. ej. en Sevilla los flamencos llegaron a copar el control de algunas instituciones municipales. Como curiosidad, y aunque no es andalucía sinó en territorio valenciano, en la comarca en la que vivo puedes encontrar los siguientes apellidos que se pueden relacionar de alguna manera u otra con Italia:
    -Paduana.
    -Casanova.
    -Jovani.
    -Siviane.
    -Lombardo.
    -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo).
    -Rus. (Éste nos dicen que es de origen italiano, pero sin aportar demasiadas pruebas....)
    -Vidal. Este es muy común. Algunos dicen que deriva del italiano Vitale. Yo no lo tengo tan claro ya que también era un nombre de pila medieval. De todas maneras una parte de ellos puede que desciendan de algún Vitale.
    
    Otros apellidos de origen europeo o que hacen referencia a procedencia europea:
    -Gascó y Gascón.
    -Francés.
    -Franco.
    -Alemany.
    -Germà (aunque este también es un nombre de pila con lo que yo soy de los que consideran que no implica necesariamente el asentamiento de nadie de Centroeuropa).
    -Baviera.
    -Perpinyà / Perpiñán.
    -Vogart (de origen holandés y que ha llevado a algún escritor a afirmar que Humprey Bogart descendería de emigrados de Xàtiva....)
    
    En la lista sólo he puesto apellidos con cierta tradición comarcal. Si miras luego los nombres de la alta burguesía valenciana de finales del siglo XIX y principios del XX te encuentras con apellidos como Bruschetti, Lassala, Caruana, Trenor, White, Dubois..... Nosotros a cambio os regalamos los Borgia que tantas alegrías os dieron (desde mi casa estoy viendo ahora la torre en la que nació Calixto III y me alegro pensando en todo lo que nos quitamos de encima mandándolo a Roma...)
    

22. 

    #22 Habis 13 de nov. 2005

    Egurro, va a ser dificl que encuentres fuentes de datos de poblacion, porque en esa epoca no se solian hacer grandes censos. Los datos que doy se han derivado de tasas vegetativas de crecimiento, de datos extrapolados a partir de zonas o ciudades, etc.Lo de los 2 millones de andalusies (que en realidad serian mas ) lo explico en la parte II de este articulo. La poblacion prerromana de españa era de unos 4 millones, la pregotica de unos 6 la de 1492 unos 12. Si admitimos que hasta la mal llamada Reconquista no hubo salidas de gentes de la peninsula, y por entonces esta contaba con unos 8 millones, ¿cusntos crees tu que corresponderían a la mitad sur ala zona andalusí (la mas poblada)?
    Respectoa las coppmaparaciones minuciosas que tu propones no tienen muchoi sentido metodologico, porque tanto cuentan las migraciones antiguas como las de hoy dia, y el siglo XX ha visto mas entrecruzamientod e poblaciones en España que los anteriores. La comnparacion entre Andalucia y Castilal en general vale porque han sido mas tierra de emigrantes que de inmigrantes, (cosa que no valdría con cataluña por ejemplo). Y esa comparacio dice que la repoblacion sevillana (que vino del Duero medio) es geneticamente muy distinta a esa zona de origen.
    Lo de Toledo es muy discutible: Es discutivble que una de las 4-5 ciudades mas grandes de Al Andalus no tuviera una mayoria de poblacion muladi. No tienes mas que ir a ver que la catedral y las iglesias se asientan sobre antiguas mezquitas, pero ¿donde estarian las iglesias de una comunidad mozarabe tan numerosa?
    Respectoa los apellidos italianos, no seas simplista: sacar 20 apellidos de un fondo comun de varios cientos y no calcular la minima proporcion de la poblacion que lo lleva, es no decir nada.
    

23. 

    #23 Habis 13 de nov. 2005

    Lo que dices de Sevilla vale para la epoca de mayor esplendor de la ciudad, a donde llegaron muchas familias italianas: Pinelo, Mañara, Vicentelo de Leca, Tenorio, son algunos apellidos muy sevillanos. Pero son poco representativos, y Sevilla, como Cadiz, son islotes geneticos de una gran diversidad interna a causa de sus epocas mas cosmopolitas, pero esto no es muy extrapolabvle al resto de Andalucia. De hecho tiene mas importancia la repoblacion interior del siglo XVIII (que trajo a 6000 centroeuropeos que poblaron el alto y medio Guadalquivir) o la presencia de negros (hay mas gentes de apellido Moreno en españa que la suma de todos los apellidos italianos), que en la sevilla del XVI llegaban a 4000 (sobre una poblacion de 120.000-150.000).
    De todos modos, lo que decia Giorgio es que no es constatable grandes movimientos de poblacion de Italia hacia España en tiempos modernos. No olvidemos que muchos de esos italianos que venian a Sevilla o Cadiz, se las acabaron arreglando para pasar a America.

24. 

    #24 giorgiodieffe 13 de nov. 2005

    Precisamente, unas vez tanto comncordo con Habis.
    Yo hablaba de grandes movimientos...pues es logico que todos somos "bastardos" (en sentido bueno), en cada lugar del mundo.
    
    vemos los apellidos:
    
    -Paduana, podria ser italiano...de todas maneras es una modificacion espanola
    (hay dos abonados al telefono que se llaman asì en la Italia entera y podrian ser de origen espanola, por qué estan en regiones del sur: http://elenco.libero.it/elenco/regioni.jsp?cognome=paduana&nome=)
    
    -Casanova, no es necesariamente italiano, es un nombre romance comun, por cierto medieval, pero podria ser tb occitano
    
    -Jovani, es la manera en la cual escribian Juan los judios sefardies
    
    -Siviane, podria ser italiano, pero no estoy seguro
    (no existen Siviane abonados al telefono: http://elenco.libero.it/elenco/regioni.jsp?cognome=siviane&nome=)
    
    -Lombardo, es la manera con la cual se decian al extranjero los banqueros del norte de italia
    -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo).
    
    -Rus. podria ser piamontes o tb occitano o franco-provenzal
    
    -Vidal, es simplemente un nombre romance comun, que deriva del latin Vitalis. No tiene ninguna necesidad de ser italiano. Pero en veneciano existe tb un apellido Vidal. No significa nada esta convergencia...
    

25. 

    #25 giorgiodieffe 13 de nov. 2005

    Siviane parece que sea un toponimo de la Lombardia. Podria ser un apellido de proveniencia de un trabajador itinerante medieval, pero no es un verdadero consolidado apellido familiar italiano.

26. 

    #26 egurro 14 de nov. 2005

    El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de Aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población q

27. 

    #27 egurro 14 de nov. 2005

    El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de Aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población que ha sufrido en Andalucía en épcoa medieval y moderna, me cuadra más que las diferencias sean de un origen reciente, ya que si hubiese un sustrato muy diferenciado de partida las diferencias actuales deberían de ser mayores. A la hora de dejar rastro genético una población relativamente pequeña pero predispuesta a enlazarse con la población local acabará por dejar un pequeño rastro en muchos individuos al cabo de unas pocas generaciones. Unos pocos centenares de italianos del siglo XVI pueden haber dejado un pequeño rastro genético en muchos miles de andaluces actuales. Otra cuestión sería si esa similitud entre italianos y andaluces se debe a una sustrato común o a que han recibido ambos un aporte del mismo origen.
    
    Lo de los negros en España es uno de los grandes misterios por resolver de la historia... No sólo los Moreno, parece ser que al menos algunos de los Lozano podrían venir de ahí, y los del área catalanohablante que se apellidan Negre también... Sin embargo el español actual no parece presentar un gran rastro de esta herencia.
    
    Giorgio: Está claro que muchos de los apellidos "italianos" se pueden explicar mediante referencias a un marco cultural más amplio como pudo ser el de la Occitania medieval que tanto influyó sobre la Catalunya y Valencia de la época o a similitudes entre lenguas romances, pero otra parte se deberá a los fuertes vínculos que Italia y el Mediterráneo español han tenido durante muchos siglos. Existen todavía más apellidos que podrían ser rastro de estas relaciones (P. ej. Sicilia, Romà (aunque este se relacione más probablemente con un nombre de pila), Roma (sin tilde)...) y si han conseguido perdurar desde la edad media o desde la edad moderna hasta la actualidad es porqué en su momento tendrían una cierta entidad y habría un contingente suficiente de individuos con ese apellido.

28. 

    #28 giorgiodieffe 14 de nov. 2005

    es opinion que puede valer como otras, peroi tiene que ser fundada sobre datos concretos y no suposicciones...
    por ejemplo libros comunales

29. 

    #29 Habis 14 de nov. 2005

    Egurro, la mayor parte de las similitudes y diferencias entre las poblaciones europeas se remontan a hace varios miles de años, pues la mayoria de los movimientos de poblacion modernos se dan dentro del pool gentico comun: Si mi tio se fue a Catalunya y algunos de sus hijos vuelve a Andalucia, el cambio es poco percibible. Hay que tener en cuenta que lo que yo discuto es la repobalcion en grado maximalista, y eso, a la luz de los datos, es muy discytible, pues por muchos catalanes o italianos que hayan llegado a Andalucia, siempre debieron ser mucho menos que el numero de castellanos, por tanto, la similitud de genetica entre andaluces y catalanes frente a castellanos no debe atribuirse a esos pequeños contingentes, sino a diferencias y similitudes anteriores que la rtepoblacion no ha logrado borrar. Y de ser asi vendria mas dado por la reciente migracion andaluza a Catalunya que a otra cosa, pero ello es desechable a partir del momento en que en estos estudios que cito solo se consiedran validos los individuos cuyos abuelo paterno también era nativo, cosa que no se da en casi ningun descendiente de andaluces en Cataluiña hoy por hoy. Por otro lado, pensar que varios cientos de italianos acaben siendo varios miles de andaluces solo será así si la tasa de crecimiento vegetativo lo permite. Porque Uno) Los italianos se mezclarian con andaluces y sus hijos y nietos segurirían entremezclandose, de modo que sus frecuencias geneticas se mantendrían en la poblacion en la misma proporcion que sus ancestros: Alguien que tenga un apellido italiano tambien tendrá otros 25 o 30 apellidos, todos ellos no italianos. Dos) Aun suponiendo una tasa vegetativa superior, la poblacion de Andalucia entre el XVI y la actualidad
    sólo se ha triplicado, por tanto el aporte genetico de 200 italianos de aquella epoca apenas se dejarian sentir sobre mas de 600 sevillanos actuales.
    Respecto a los vinculos del Levante mediterraneo español con Italia sólo fue significativo en las clases altas: No olvides que en esos tiempos los catalanes y aragoneses se dedicabana repoblar las fertiles tierras valencianas y murcianas, no a emigrar a la superpoblada Italia.

30. 

    #30 egurro 14 de nov. 2005

    Giorgio, en el caso valenciano se dispone de información a diversos niveles. El más básico es el propio "Llibre del Repartiment", documento en el que se refleja como el rey Jaume I en 1239 distribuye las tierras del recien conquistado territorio valenciano entre sus vasallos. Como se trata de un documento fragmentario e incompleto. La información de este documento ha sido completada por diferentes autores como Guinot, Mateu Rodrigo, o Antoni Furió que se han dedicado a intentar aclarar como fue el proceso repoblador. Dependiendo del autor se cifra la presencia de ultrapirenaicos entre los colonizadores en números que se sitúan alrededor del 5% del total, aunque algunos los sitúan cerca del 10%, de los cuales la mayoría eran occitanos. Durante los siglos posteriores se traen nuevos repobladores en diversas épocas. Una de las más sonadas es la de la segunda década del siglo XVII cuando tras la expulsión de los moriscos se trae a gente sobre todo de la península, pero también de otros territorios europeos.
    
    En el caso andaluz , al realizarse la conquista en un periodo muy largo de tiempo se dispone de información más fragmentaria. De todas maneras se pueden consultar muchísimas cartas pueblas en las que los conquistadores reparten parte de las tierras de un territorio a los recien llegados. Para épocas posteriores y comprobar su complejidad puedes consultar en el web: http://hispanismo.cervantes.es/documentos/prokopenko.pdf para ver como por ejemplo Granada tiene una compleja historia demográfica desde la conquista hasta la actualidad. En otras zonas de andalucía como Sierra Morena está muy bien estudiado el asentamiento de alemanes y suizos en el Siglo XVIII, en las llamadas Nuevas Poblaciones, que tenían como capital la Carolina (porqué el promotor del proyecto fue Carlos III).
    
    Las colonias de comerciantes extranjeros en el Mediterráneo y Andalucía fueron importantes, máxime cuando ciudades como Cádiz o Sevilla concentraban el comercio americano sobre el que tenían un monopolio, luego se fueron asentando otros en relación con determinados productos como el vino de jerez, las pasas de málaga, las minas de Rio Tinto, la seda de las Alpujarras.... Está claro que no hablamos de movimientos masivos, pero hay que tener en cuenta que estas personas no venían solas, venían acompañados en muchas ocasiones de familia, empleados domésticos, empleados de la empresa...
    
    Cualquier rasgo diferencial genético andaluz o de similitud con otra población se podrá suponer que depende tanto de estas repoblaciones y asentamientos como de la pervivencia de un antiguo sustrato. Lo que no podemos es afirmar que la presencia de un gen concreto en una determinada frecuencia suponga automáticamente un parentesco entre las poblaciones prehistóricas de ambos puntos. Para poder establecer que un determinado gen o un determinado haplotipo emparenta a dos poblaciones prehistóricas habrá que analizar restos de dichas poblaciones, no de la población actual que se ha visto sometida a un complejo proceso de cruces y más cruces de población con orígenes muy distintos.

31. 

    #31 egurro 14 de nov. 2005

    Habis: Los catalanes y aragoneses debían de andar sobrados de material genético porqué se les suele atribuir un cierto papel bastante en la repoblación de la Andalucía oriental y sobre lo de emigrar a Italia, en Cerdeña aún se habla catalán en l'Alguer (aunque no tanto como dicen algunos optimistas) y en Sicilia existen pruebas sobradas de su asentamiento.
    
    Los 200 italianos de Sevilla dejarán su rastro genético en muchos más individuos que 600 al cabo de 5 siglos. Solo tienes que hacer un pequeño estudio casero: ¿Al cabo de dos generaciones cuantas son las personas que tienen el material genético de tus abuelos? En mi caso somos 8 para los paternos y 13 para los maternos. En 10 generaciones esa progresión geométrica si se mantuviese constante significaría que habría 2048 personas con rastro genético de mis abuelos paternos y 23205 con rastro genético de mis abuelos maternos. No se trata de que que muchos sevillanos sean más o menos italianos, sinó de que la probabilidad de que muchos de ellos compartan algún gen con italianos actuales se pueda deber a estas migraciones medievales, modernas y contemporáneas.
    
    Por otro lado la Andalucía actual, como cualquier otra entidad nacional o comunidad o lo que se quiera considerar, no es un hecho genético sino cultural. Ni los hispanomusulmanes fueron una sociedad cerrada e impermeable ni los conquistadores cristianos fueron tan cortos de miras como para no aprovechar y asumir parte del legado con el que se encontraron. Supongo que en muchas ocasiones esa asunción fue algo involuntario e inconsciente y en otras muchas sería una decisión del tipo: Si eso funciona para qué tocarlo... y por debajo de eso, el mestizaje de las poblaciones.

32. 

    #32 MARCOVITO 14 de nov. 2005

    Enhorabuena Habis, coincido plenamente con tu artículo, de hecho hace poco visité Almedinilla, la villa romana, y allí me hablaron de una idea que me pareció arriesgada pero que después de leer tu artículo podría tener más sentido.La idea era, que al parecer, los habitantes de ésta población son personas de las que se tiene hasta cierto punto constancia de su poca movilidad, y es más se documentan como familias que de antaño viven allí. Pues bien, basándose en esa posibilidad, o sea, que un nucleo de habitantes haya vivido en un mismo lugar tanto ellos como sus antepasados, y analizando las impotantes necrópolis existentes tanto ibéricas, como romanas, comprobar a través del ADN, - que existe en los huesos-, si en la actualidad podría existir alguna familia del lugar, descendiente de aquellos preteritos habitantes. Creo que el análisis se hacía sobre las mujeres, por una cuestión científica que no recuerdo exactamnete. Crees que podría realizarse, es más crees que puede haber poblaciones en España en las que se podría datar un antepasado de dos mil años.

33. 

    #33 Baris 14 de nov. 2005

    Habis
    De los castellanos haré un esfuerzo pero no tengo mucho la verdad.
    
    Respecto a mis argumentaciones:
    Desde cualquier punto de vista en mi experiencia yo puedo confundir una muestra biológica de un andaluz con la de un valenciano o un catalan, o incluso si me descuido con la de algún vasco, pero te aseguro que dificilmente la confundiría con la de un Italiano de cualquier sitio pues es fácil encontrar un marcador espécifico de la población.
    
    En los haplotipos del cromosama Y los Italianos del centro son un poco mas parecidos a los Andaluces (25%) que los del Norte (14%) o Sur (5%) pero todos mucho mas lejos de Andaluces que los peninsulares . ¿Te dice algo eso? Porque si hubo algún tipo de migración o relación de algún tipo en tiempos históricos sería del centro de Italia ¿Fueron acaso los romanos del latium los que acabaron como gladiator por hispania unicamente o en mayor medida?. Yo me inclino por la propia historia poblacional y por el azar pero no soy historiador para meterme en esas profundiades.
    
    Los portugeses son la población europea con más haplotipos de origen africano subsahariano de origen colonial, además de otras cosas que no vienen al caso, pero solamente hablaba de que estábamos incluyendo a extremeños (¿no se habla gallego o leones por extremadura?) y que en un análisis más pormenorizado veriamos aproximaciones a un lado y otro.
    
    De los datos de Semino et al. hay bastante controversia sobre la cantidad de "genes neolíticos" en europa, no todos se creen solamente un 25% para europa occidental. Precisamente acaba de salir otro artículo en Science sobre la historia genética de la población europea.

34. 

    #34 Baris 14 de nov. 2005

    Por si os interesa:
    
    Ancient DNA from the First European Farmers in 7500-Year-Old Neolithic Sites.
    Wolfgang Haak et al., Science 11 NOVEMBER 2005 VOL 310
    
    Estudio sobre DNA antiguo en restos de los primeros agricultores europeos.

35. 

    #35 Mhi 14 de nov. 2005

    Hola,
    me parece interesante el debate. Quisiera hacer una pregunta desde la ignorancia: que posibilidad habria de que la razon de la semejanza genetica entre andaluces o catalanes e italianos se debiese no a poblacion italiana que se desplaza a la peninsula iberica sino a poblacion proveniente de la peninsula iberica que se asienta el Italia?, como todos sabemos amplias zonas de Italia pertenecieron a la corona de Aragon por lo que no seria tan raro, no?... Todo ello suponiendo que en efecto se trate de un fenomeno mas o menos "moderno" y no de algo que podria venir de la epoca romana o incluso anterior a la dominacion y romanizacion de Hispania.
    
    Gracias y disculpas por la ortografia, no tengo un teclado en Castellano asi que mo puedo acentuar las palabras :-(

36. 

    #36 Baris 15 de nov. 2005

    A ver si sale
    
    

37. 

    #37 Baris 15 de nov. 2005

    otro intento
    
    
    

38. 

    #38 Habis 15 de nov. 2005

    Egurro antes de conestarte sobre los particulares que aqui expones debo pedir que mejores tu argumentacion. Algunos aspectos:
    - Lengua y poblacion no son lo mismo, NO SON LO MISMO. Que en Cerdeña se hable catalan en algunas zonas no significa nada, pues precisamente Cerdeña es de los pool geneticos mas conservadores del continente. En Euskadi se habla español y son geneticamente distintos a otras partes de España.
    -Los estudios geneticos que yo expongo no tratan de simples frecuencias geneticas, sino de estudios sobre el coromosoma Y donde se establecen no solo las frecuencias de determinadas mutaciones, sino la distancia cronologica de dichas mutaciones: De ahi las dataciones que que menciono.
    -Maximizar la aportacion italiana o catalana o aragonesa no conduce a nada: Si un grupo poblacional supone un 1% de la poblacion que le da acogida, la variacion de ese pool genetico va a ser del 1%, aunque sea a base de sumar las pequeñas influencias en el 50% de la poblacion.
    -Tu ejemplo de los abuelos es absolutamente inexacto por no decir pueril, porque
    1- Das por supuesto que la gente no muere nunca. Tienes que restar a los descendientes vivos los ascendeintes y descendientes muertos.
    2- Das por supuesto que todos los que llegan se reproducen alegremente y solo entre ellos.
    3- Si continuas tu razonamiento la poblacion puede en pocas generaciones de pasar de una pareja a copar el planeta.
    El ejemplo mas valido es la gota de cafe en al vaso de agua: En el momento en que la remuevas habrá desaparecido. Seguirá habiendo esa proporcion de cafe en el agua pero seguira siendo basicamente agua.
    -La mayor parte del pool genetico europeo esta asentado en el continente desde hace miles de años, pues las sucesivas aportaciones externas son siempre minoritarias frente al pool comun que se incrementa vegetativamente. Lo dicen los genetistas, no lo digo yo. Lo que pasa es que tu mezclas genes con paises, con lenguas, y ello es un error metodologico. yo solo he inbtroducido este articulo porque en la repoblacion se establece como dogma una sustitucion fisica de los pobladores y eso es bastante dificil de demostrar si nos atenemos a las similitudes geneticas establecidas.
    -Estas dando a mi articulo un sesgo nacionalista, cuando de lo que se trata es de debatir un paradigma historico, no la identidad de un pueblo, y mucho menos geneticamente. Andalucia como entidad cultural no necesita de ningun sosten genetico, y aunque su hecho diferencial fuese muy reciente eso no le quita intensidad ¡Ni que fueramos vascos!

39. 

    #39 Habis 15 de nov. 2005

    MARCOVITO, las dataciones geneticas hacia atras generan a veces grandes inexactitudes. De todos modos, la mejor manera de estudiar la permanencia de la poblacion no es estudiar a las mujeres sino a los hombres, pues en las sociedades patrilocales (iberos, romanos, arabes y castellanos lo son), la que se mueve al casarse es la mujer, y una esclava africana puede acabar en Noruega, en la cvsa de un vikingo que la ha comprado o raptado., Lo contrario es mas raro, pero hay muchas sociedades en que ello es así.
    Respecto a la permanencia en si, yo creo que es bastante posible encontrar individuos cuyas 100 generaciones anteriores (es dceir unos 2000 años) no se hayan movida de una zona limitada (como minimo varios miles de kilometros cuadrados). Otra cosa es poderlo demostrar. Cosa distinta es si alguien puede tener al menos algun ancestro del sitio en el que vive de esa antigüedad, caso que yo creo es bastante comun a tenor de estos estudios geneticos: De tus miles de tataratatarabuelos, es muy dificil que al menos uno no fuese del mismo sitio del que tu eres. pero claro, esto que para nosotros puede ser relativamente facil, es mucho mas dificil en el caso de poblaciones que han empujadoa otras poblaciones: Por ejemplo hungaros o turcos.

40. 

    #40 Habis 15 de nov. 2005

    Baris, ¿me estas diciendo que no se leer los articulos que menciono como base de mi argumentacion? ¿Que son los haplotipos del cromosoma Y? Una suma de distintos haplotipos: Mis paridades se basan en la conjuncion de TODOS LOS HAPLOTIPOS, no de unos marcadores especificos. Por supuesto que se encuentarn esos marcadores, pero la paridad la dan todos los haplotipos, porque lo esencial del pool genetico de un pueblo viene de la suma de todas las migraciones, mientras que los marcadores caracteristicos vienen de las migraciones mas recientes o las más circunscritas a un lugar concreto. Precisamente una de las cosas que destacan en el estudio de Ornella Semino es que el haplotipo mas caracteristico de italianos de centro y norte y andaluces ( yde muchos europeos, el denominado en su terminologia Eu18) la frecuencia es del 62% en aquellos y 65,5% en estos (79,2 en catalanes, 88,9 en vascos, etc). De hecho, la muestra da la presncia de 6 haplotipos para los italianos y 7 para los andaluces, y de ellos 5 son comunes en distintas frecuencias, salvo el Eu19 (mas porpio de la zona balcanica y ausente en andaluces) y los Eu15 y 17 (más presentes en el sur de italia)
    Creo que no estas leyendo bien los datos.
    

41. 

    #41 Habis 15 de nov. 2005

    Mhi, la razon de la semejanza genetica no se debe ni a una razon ni a la otra, sino a una tercera: Inmigrantes de uyn tercer sitio vienen y se asientan tanto en un lado como en el otro, y los sucesivos movimientos posteriores no alteran el componente principal.

42. 

    #42 Baris 15 de nov. 2005

    Habis> No digo que no sepas leer los artículos por supuesto, pero se le escaparon gazapos gordos incluso a Semino por eso te lo quiero decir:
    
    Semino et al.’s (158) calculations do not represent the appropriate way to
    quantify admixture. Unless admixture occurred between populations where the
    alternative alleles were fixed (an unlikely occurrence in Europe, as noted above), an
    average allele frequency differs from an admixture rate. Suppose that a hybrid
    population H is formed by admixture between two parental populations, A and B,
    whose allele frequencies at a biallelic locus at the moment of hybridization were,
    respectively, pH, pA, and pB. If pA is 0.10, pB is 0, and A and B contributed equal
    numbers of individuals to H (so that the real admixture rate is 50%), pH would be
    0.05 and, under the estimation procedure followed in Reference 158, that would
    also be the admixture estimate, i.e., one tenth of the real value.
    
    Annu. Rev. Genomics Hum. Genet. 2004. 5:119–50
    
    No puedes sumar frecuencias de diferentes haplotipos a la ligera, si quieres hacerlo tienes que usar un modelo matemático determinado como métodos de máxima parsimonia o de mayor probabilidad etc. Por ejemplo uno que se ha usado bastante:
    
    maximum-likelihood method
    model assumes that admixture occurred at a given moment in the past, and attempts
    to use the descendendant populations, both parental and admixed, to estimate the
    relative contributions to the ancestral. All populations are allowed to have changed
    in allele frequency since the time of admixture because of genetic drift. The model
    then provides a likelihood-based estimate of the amount of drift, and the relative
    contributions of each parental population, based on simultaneous analysis of all
    haplotypes in the populations
    
    Proc. Natl. Acad. Sci. USA 99:11008–13
    
    Es bastante complejo, pero no es cuestión solamente de ver si tal o cual haplotipo es más frecuente o si estos u otros sumados dan tal, necesitas un buen PC, muchísima paciencia y un programa genético como el MEGA para decir esas cosas.
    
    
    Los marcadores que he puesto sirven como diferenciantes de población por ser hipervariables a un nivel geográfico no extremo, cuando la homogeneidad alélica es muy grande (como en Europa) no queda más remedio que usarlos, a pesar de la elevada tasa de mutación y retromutación valen para cuantificar asimilaciones o migraciones en un corto periodo de tiempo. Si hablamos de hace 40.000 años me he equivocado y no sigo porque lo enfocaba mal, pero creo que no.
    
    

43. 

    #43 Baris 15 de nov. 2005

    Método de máxima parsimonia para los datos de Semino (22 marcadores bialélicos en 17 poblaciones europeas), el número representa el porcentaje genético paleolítico en la población; cuanto más cerca de 1 más paleolítica y menos aporte externo; los vascos no los ponen por razones que no vienen al caso, paso de ecuaciones no creo que sea el lugar:
    
    Population Mode
    Greece 0.000
    Albania 0.000
    Macedonia 0.000
    Georgia 0.194
    Croatia 0.176
    Calabria 0.373
    Hungary 0.084
    Poland 0.335
    Northern
    Italy 0.591
    Ukraine 0.811
    Catalunia 0.865
    Netherlands0.942
    Germany 0.854
    France 0.766
    Czechoslovakia0.790
    Andalusia 0.904
    Sardinia 1.000
    
    
    Como puedes ver la distancia genética con los datos de Semino calculados por el método de máxima parsimonia agrupa a andaluces con catalanes, franceses en incluso checos pero da mayores distancias con respecto a los Italianos del Norte, del Sur y eslavos. Como población basicamente paleolítica, que lo es, los andaluces solamente se ven superados por los sardos y holandeses en el bajo aporte neolítico.
    
    Me limito a poner los datos, las conclusiones te las dejo, como repito siempre no soy historiador y lo mio son los genes.
    
    Si tengo tiempo explico que pasa con los Eu.
    

44. 

    #44 aladelta 15 de nov. 2005

    Muy interesante, Baris. Creo que eres el más indicado para encontrarle fallos a mi artículo de genética:
    
    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
    
    Toda crítica constructiva será bienvenida.
    
    Te voy a echar un cable con tu imagen; has puesto la que sale de muestra en el host y no se ve un pimiento; aquí está, más distinguible:
    
    
    
    Por cierto: no seas tan crítico con Semino. Su estudio es de hace unos añitos ya, y seguro que tendrá estudios mucho más afinados :)
    
    
    
    

45. 

    #45 aladelta 15 de nov. 2005

    A ver si ahora funciona...
    
    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1070

46. 

    #46 nadana 15 de nov. 2005

    Habis:
    En tu contestación a Egurro creo q se puede aplicar lo q tú mismo le has dicho a él, y cito "es absolutamente inexacto por no decir pueril". Tu simpática extrapolación de q 200 italianos hace x años, si la población se multiplica por 3, signifca q hoy dejan su aporte en 600, es sencillamente errónea. Aun cuando para mi no quede claro lo q quieres decir exactamente (¿que tienen idéntica caracterización gnética quizás), eso ocurriría si se produjese una reproducción por esquejes que implicase un incremento del 300%. En una reprocducción sexual, y si me equivoco q Baris me corrija, pasaría lo q dice Egurro. el rastro genético (es su expresión) abarcaría una amplitud muchísmo mayor (claro está, si no asistimos a una endogámica completa). Aunque, por supuesto, ese rastro se diluiría en cada cruzamiento.
    En tu respuesta a Marcovito, me surge la duda. ¿Se trata de estudiar la "permanencia" de una población (asunto q tampoco me queda claro en su significado, quizás por mi ignorancia en cuestiones de biología) , o su ascendencia genética? porque, ¿porqué lo apropiado es el cromosoma Y? Dado lo q tú ya indicas, de lo patrilineal, y la posible llamémosle importaciòn de mujeres, pues resultaría q si todos los romanos fuesen descendientes de las sabinas raptadas, por el cromosoma Y, si no me equivoco no nos enteraríamos. Esto es, si en un pueblo de Castilla, habitado por solteros, todos se csan con cubanazas más oscuras q el azabache, a los cien años tendríamos una población más oscura q la endrina, de la q sus análisis genéticos nos dirían q son puramente blanquitos europeos.
    Es q, me perdonen Baris y Aladelta, pero yo de todo esto no me creo casi ná.
    Por cierto, para acabar. ¿Es Andalucía un ente genéticamente homogéneo (o cuando menos simplemente parecido)? ¿Conil- Barbate se parece en algo a Córdoba? ¿Grazalema al Almanzora?

47. 

    #47 Baris 15 de nov. 2005

    Gracias aladelta intentaré colgar más cositas.
    Si no soy yo el crítico son muchos y es que respecto a los datos de la Semino y de su labor posterior nada que objetar; salvo los horribles espacios vacios que dejó en la famosa tabla de los Eu, te diré porque: En un método como el que usó un input toma un valor dado (digamos que aleatorio) y el resto de inputs se reordenan en función del primero y con el resto, haces un batiburrillo y te salen unos apareamientos; más o menos es así, pero es que si no pones el valor de todos los inputs (los espacios en blanco de la famosa tablita, que nunca fueron 0) te estas cargando todos los ordenamientos. Al parecer no les gustaba mucho el asunto y querian algo muy redondo se dijeron de buenas a primeras que ni cero ni gaitas que a lo bruto molaba más, algunos no creen que fuese inocentemente. Pero es dificil pasar esos detalles mucho tiempo y actualmente aunque todos nos creemos lo que dice no sorprende encontrar gente que opina que existen muchas diferencias debidas a la diferente movilidad de machos y hembras, que la cosa fué más artefactual que poco.
    
    
    En parte tienes razón el artículo de science es del 2000, creo, y eso en este mundo es una eternidad; yo empezaba en esa época y me pasaba una semana para hacer una cosa que ahora tardo 2 horitas, hago lo mismo de un mes en una semana. Lo de los ordenadores, que te voy a decir, supongo que lo sufres, imagina la capacidad de cálculo de los de ahora, en cinco años un mundo.
    
    Ya me he leido tu artículo, me parece cojonudo y muy interesante. Lo que falta es lo de siempre y lo que todos odiamos en algún momento de nuestra vida:
    
    LAS MATES
    
    Intentaré aportar algo, sin mala leche ;)
    
    

48. 

    #48 Baris 15 de nov. 2005

    Hombre nadana no me quites el pan que de esto vivo. Los datos son los que hay y trabajamos sobre eso, que pueden ser mejores las interpretaciones no lo dudes pero te diré que si a uno de spain le han dado los de Novartis unos kilitos de euros para estas cosas es porque funcionan; las empresas no sueltan la pela así como así y la farmacogenética (muy relacionado con esto) te puede salvar la vida en algún momento, eso no lo dudes. Pregunta a cualquier experto en cancer y te lo dirá. Si puedes conseguir la peli GATACA mirala es el futuro (malo pero el futuro). No veas las cosas que se pueden hacer.
    
    Respecto a lo que dices que si los andaluces son homogéneos, date cuenta que europa es un auténtico "desierto genético"; como dicimos en esto es como intentar buscar primos en medio de hermanos. Si vas a áfrica tendrás muchos menos problemas, incluso en la polinesia a pesar de no saber su procedencia, ya que todo es más diáfano, más intuitivo. A medida que las distancias entre poblaciones se reducen es mucho más dificil asegurar algo.
    
    Pero creetelo criticamente, tampoco hay que ser un lelo y pensar que todo lo que aparece en un artículo de tal o cual persona palabra de un dios. La ciencia avanza así, mediante fallos y errores, pero te aseguro que lo que sabemos ahora es mucho más que lo que sabiamos y mucho menos de lo que sabremos en un futuro.
    
    Siento el discurso filosófico.

49. 

    #49 nadana 16 de nov. 2005

    Nada, hombre, Baris, no te disculpes por lo filosófico. Precisamente eso me cae más cerca, y no es malo, te lo juro. No me quites el pan a mi.
    Gattaca, gran peli. Sactamente (pos por eso, entre otras cosas...).
    Pero mira, dos apuntes: el primero es q no me dices mucho, más allá de eso de ámimo, créetelo, q esto es ciencia a pesar de q los errores y tal...
    El segundo: pues q talmente lo q dices. Esto es, q en África ya sabemos (incluso yo) lo de la mayor facilidad de establecer límites geográficos, cronológicos, etc (me refiero desde el punto vistra de análisis genéticos, huelga decir). Pero, y éste es el apunte: pues por eso (¿me hago entender?)(me respondo solito: no; pero eso para otro día)
    Ah, una P.D.: lo de los andaluces iba con cierta maladad, digamos, pq, si te fijas, dependiendo de la respuesta (a o b) tu estudio sería oportuno (ya se vería luego si errado o acertado), o por el contrario, improcedente de raíz. Por ello, me interesaría q me argumentases tu postura. Y gracias por tu atención a un novel.
    
    

50. 

    #50 emma 16 de nov. 2005

    Lo primero decir que yo sí que aprendo muchas cosas en este foro, en especial en cuestiones de genética y lingüística, en las que estoy del todo en pañales.
    Al hilo de lo que se discute creo que podría ser interesante el artículo del que mando una referencia y que se publicó en el "American journal of human genetics" hace un tiempo. Yo vengo de una zona de Colombia que estuvo desde siempre muy aislada por motivos geográficos, así que el aporte español es una especie de fosil de los emigrantes llegados hasta finales del XVIII.
    He oído que el estudio tiene varias pegas, entre ellas que la muestra era muy pequeña, pero no tengo ninguna formación para juzgar. Por eso lo someto a vuestros comentarios, que para mí serán especialmente valiosos.
    
    http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n5/002186/002186.html
    
    

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