Autor: Habis
miércoles, 09 de noviembre de 2005
Sección: Edad Media
Información publicada por: Habis
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EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.

Por ultimo las frecuencias de genes ayudan a discriminar ideas tenidas por ciertas.

Al visitante que llega a Andalucia le suele llamar la atención un detalle de la fisonomia de sus habitantes: No son tan morenos como se suele decir. De hecho, Andalucia es una de las regiónes españolas con mayor porcentaje de rubios naturales. Al andaluz que visita el norte de España le suele llamar la atención otro detalle fisonómico: Hay una cantidad inusual de gentes con el pelo negro a pesar de la piel palida. Si observamos con atención a un grupo de andaluces, un grupo de marroquíes Rifeños si se quiere) y un grupo de italianos de Roma, se verá que el andaluz y el marroquí, a pesar de vivir cerca el uno del otro, bajo practicamente el mismo clima y con una larga historia de intercambios poblacionales, son sensiblemente más diferentes de lo que lo son ambos con el italiano (en especial el andaluz). Lejos de defender la fisonomía como método de relacionar poblaciones, hemos querido poner estos casos no como base de documentación alguna, sino como ejemplo de cómo algo tan evidente ha sido desechado en favor de los datos historiograficos, siempre tan incompletos. Como apoyo a la segunda parte de esta trilogía hemos decidido apuntar algunas comparaciones geneticas entre distintas poblaciones, a fin de averiguar hasta que punto las tesis de una repoblación maximalista tienen cabida cuando pasamos al estudio genetico de las poblaciones. Por desgracia no hemos encontrado ningún estudio suficientemente reciente que albergue la totalidad de la poblaciones que deseábamos estudiar de modo que hemos recurrido a articular una metacomparación a base de distintas fuentes y datos: -Proporcion de Rh- -Proporciñon de grupo sanguineo B. -Estudio sobre los componentes principales de una serie de 95 genes para 42 poblaciones europeas (Cavalli-Sforza) -Estudio dobre haplotipos del cromosoma Y en 1007 individuos (Semino et alia) -Estudio sobre haplotipos del cromosoma Y en 3616 individuos de 47 poblaciones (Roussel et alia) PEQUEÑA HISTORIA GENETICA DE EUROPA De manera muy suscinta citamos los principales movimientos de población que han conformado el pool genetico europeo: -40.000 b.p.: Poblamiento inicial de Europa proviniente de Asia Central. Primeros Homo Sapiens Sapiens, cultura auriñaciense. Las frecuencias geneticas de esta migración son más patentes cuanto más al norte de Europa. Aproximadamente el 50% del pool genetico comun. -22.000 b.p.: Segunda oleada proviniente de Oriente Medio. Cultura gravetiense y magdaleniense. Las frecuencias geneticas de esta migración se notan más cuanto mas al norte y oeste de Europa. Aproximadamente el 30% del pool genetico comun. -9.000 b.p.: Tercera oleada, proviniente de Oriente Proximo y relacionado con la expansión de la agricultura. Esta oleada pasa de Oriente Proximo a Asia Menor, de aqui a Creta y Grecia, primero, Italia y Cerdeña despues y finalmente el levante y el sur español. El Mahgreb, que queda fuera del alcance de la expansión por el norte de Africa (que se concentra en el Valle del Nilo), recogerá el reflujo a través del sur peninsular. Las frecuencias geneticas de esta migración son mas patentes cuanto mas al sur. Aproximadamente el 20% del pool genetico comun. La mayor parte de las siguientes migraciones (cultura de la ceramica de bandas, kurganes, cultura de los campos de urnas, expansión griega, expansion romana e invasiones germanicas) se producen dentro del pool genetico comun. Se dan excepciones como las infiltraciones de hungaros, turcos o bereberes, pero no son excesivamente numerosas PROPORCION DE RH- La presencia del factor Rhessus en la sangre parece un factor moderno que se adquirió en Africa en alguna de las ultimas migraciones y que se ha expandido de manera mas regular por otras partes del mundo que por Europa. Su ausencia, es decir el RH-, es mayor cuanto más al noroeste de Europa nos localizamos, con un maximo en la población vasca que en algunos casos puede llegar al 50%. Es decir, que en principio, un mayor indice de Rh- es sintoma de un mayor aislamiento respecto a las dos ultimas grandes migraciones. Algunos datos promediados de RH-: -Vascos: 30% -Catalanes: 16,5% -Andaluces: 14% -Españoles en conjunto: 16% .Italianos del norte: 14% -Italianos del centro: -11% -Mahgebies: -11% UN primer vistazo a los datos ubica a los andaluces en una posicion intermedia entre las poblaciones citadas, muy lejos de la población vasca, pero casi a la misma distancia de catalanes, italianos del centro y mahgrebies, y un valor similar al de los italianos del norte, algo acorde con la posicion de Andalucía como receptora de población en las tres migraciones citadas. Sin embargo la tesis repoblacionista encuentra aqui un primer pero, debido a que partiendo de sus premisas debería darse una mayor correlacion con los habitantes del norte de la peninsula (participantes del experimento repoblatorio) que con los de la peninsula italica, que no forman parte de esa experiencia y que se hallan mas lejos geograficamente. PROPORCION DEL GRUPO SANGUINEO B Siendo como es un metodo muy simple de analisis, debido a que los grupos sanguineos son sólo 4 y estan extendidos todos por casi todas las regiones de la tierra, en el caso de Europa adquiere cierto valor, debido a su escasa presencia, siend esta menor cuanto más al norte y el oeste viajamos, consecuencia clara de una menor penetración de gentes asiaticas en general. Algunos promedios de grupo sanguineo B: -Vascos: -6% -Catalanes: -6% -Andaluces: 7,5% -Españoles en conjunto: 7% -Italianos del Norte: 7,5% -Italianos del Centro: 7,5% -Rifeños: 7,5% -Mahgrebíes: 10,5% Las conclusiones del primer anañisis se repiten, en parte en este. de nuevo hay mayor correlacion entre andaluces e italianos del norte, en este caso tambien del centro, que con los de otras partes de España, pero muestran una clara diferencia con los habitantes del norte de Africa, a excepción de la población del norte de Marruecos (coloinzada por España y sobre todo Francia - 5-6% -), posiblemente mediatizada por repoblaciones recientes. ESTUDIO DE LOS COMPONENTES PRINCIPALES DE EN LA FRECUENCIA DE 95 GENES. Este estudio, cuya ultima actualizacion data de 1994, relaciona las frecuencias de 95 genes sanguineos y proteinicos y establece gamas de frecuenciade 8 niveles en función de su mayor prsencia en el pool genetico comun. EL PRIMER COMPONENTE (y por tanto el mas importante) , es vinculado por su autor a la expansión neolitica: De hecho la frecuencia es mayor cuanto más al sur y el levante caminamos, dandose el caso de que regiones lejanas pero primitivamente neolitizadas tienen frecuencias más parecidas que con regiones vecinas tardiamente neolitizadas. Los numeros mas bajos se dan en la periferia noroccidental de Europa y los mas altos en Oriente Proximo. Algunas frecuencias: -Vascos: 3 -Catalanes: 3 -Andaluces: 4 -Españoles en conjunto: 3 -Italianos del centro y norte: 4 -Italianos del sur: 5-6 Primera conclusión que refuerza las anteriores: Mayor proximidad a Italia que al norte de España; la repoblacion parace provenir de Italia antes que de Castilla. EL SEGUNDO COMPONENTE es ralacionado por Cavalli-Sforza con la posdible adaptación al frio, si bien el nivel mas bajo se da en el centro y norte de España y regiones como el centro de Suecia y Palestina tienen la misma frecuencia. Posiblemente la ausencia de este componente pueda estar vinculado a los pueblos del Magdaleniense. Frecuencias: -Vascos y habitantes de la meseta: 1 -Catalanes: 2 -Andaluces: 2 -Españoles en sonjunto: 1-2 -Italianos: 3 En este caso la correlacion con los otros pueblos españoles es mayor que con los italianos pero hay un dato importante: La correlcaion es mas alta con Cataluña que con Castilla y la cornisa cantabrica. Tampoco en este caso la tesis repoblatoria encuentra apoyo, pues lo logico sería que esos castellanos de la Nueva Andaluzia compartiesen este componente. EL TERCER COMPONENTE es relacionado con la expansiond e los Kurganes, pues su foco maximo se da en Ucrania y los niveles van decreciendo en las zonas adyacentes conforme se avanza hacia el oeste, con minimos en el sur de Grecia, en Paletina o Sicilia Frecuencias: -Vascos: 3 -Meseta: 2 - Andaluces:3 -Catalanes: 3 - Españoles en conjunto: 2-3 -Italianos del norte: 3 -Italianos del centro: 2 En este caso la proximidad de los andaluces es similar a italianos y españoles, si bien marcando las diferencias con la meseta y el noroeste de la peninsula. De nuevo el pool genetico andaluz conserva su diferencia respecto a la zona de la que , presuntamente, provienen sus pobladores. El estudio de Cavalli-Sforza no se acaba aqui, pero cuanto mas componentes analizamos las conclusiones tienden a ser menos significativas po su menor presencia relativa. ESTUDIO SOBRE HAPLOTIPOS DEL CROMOSOMA Y EN 1007 INDIVIDUOS. Ornella Semino se basó en los datos de este estudio para determinar que la mayor parte del pool genetico del centro y norte de Europa es basicamente el mismo desde el paleolitico, y que solo en el Sur de Europa la neolitizacion imprimió un sello diferencial (sin llegar a ser mayoritario). Hemos comparado dos a dos los grupos que nos han parecido mas significativos y hemos hallado el grado de paridad genetica (el sumatorio de las diferencias positivas haplotipo a haplotipo dividido entre dos -ya que las diferencias pueden oscilar desde -100 a +100- y restado a uno). -Vascos-Andaluces: 72,25 -Catalanes-Andaluces: 77,35 -Italianos-Andaluces: 76,10 -Catalanes-vascos: 83,60 -Italianos- vascos: 66,25 -Italianos-catalanes: 80,65 -Italianos-(andaluces/vascos/catalanes): 74,34 El mayor grado de paridad de los andaluces es con los catalanes, quien a su vez estan mas proximos tanto de vascos como de italianos. Sin embargo los andaluces estarían mas proximos geneticamente a los italianos en su conjunto que a catalanes y vascos tomados en conjunto. Al no haber datos de otras partes de España, cuesta sacar una conclusión, si no es la persistente afinidad entre andaluces e italianos y la gran distancia con los habitantes del norte de Africa. ESTUDIO SOBRE HAPLOTIPOS DEL CROMOSOMA Y EN 3616 INDIVIDUOS. Este estudio elaborado por u grupo de la Universidad de Chicago liderado por el genetista Roussel, será analizado del mismo modo que el anterior. Sus conclusiones son valiosas tanto porque las poblaciones estudiadas son otras, como porque se pueden establece algunas comparaciones entre ambos estudios. Asimismo el universo muestral es casi 4 veces mayor. -Italianos-españoles: 75.0 -Italianos-vascos: 52.5 -Italianos-portugueses del sur: 84.5 -Vascos-españoles: 78.5 -Vascos-portugueses del sur: 64.0 -Españoles-portugueses del sur: 85.5 Los dos unicos datos puente entre el anterior estudio y este es la comparacion entre vascos e italianos (66 arriba, 52 aqui) y entre italianos y españoles aqui (75) e italianos y media entre catalanes, vascos y andaluces arriba (74), lo cual indica que buena parte de las conclusiones de este estudio serían aplicables al anterior, siempre y cuando se contemplara el sesgo que, en la caso vasco-italiano supone una desviacion del 27%. Por otra parte aqui carecemos de informacion concreta de los andaluces, pero podriamos aventurarnos a decir que la proximidad entre italianos y andaluces con los datos de este estudio tendría que estar en un punto intemedio entre las paridades expresadas aqui para italianos con españoles y portugueses del sur (75 y 84,5), intervalo en el que se encuentra el dato de 76,10 dado por el anterior estudio para la paridad italianos-andaluces. Las conclusiones que podriamos sacar de este estudio, y teniendo en cuenta los datos del anterior, es que la proximidad genetica de los andaluces a los italianos es tan alta como al resto de españoles, y sensiblemente mayor que a ciertas poblaciones de la peninsula. CONCLUSIONES FINALES El paradigma de la Repoblacion nos habla de una conquista que extiende sus pobladores y expulsa a los pueblos reconquistados. Ello implicaría una gran proximidad genetica entre los habitantes del tercio norte peninsular y la meseta y los del sur. En los distintos estudios que hemos citado queda bien claro que las frecuencias sanguineas y geneticas andaluzas estan más proximas a las italianas que los habitantes del norte peninsular y el norte de Africa, es decir, que la poblacion andaluza dificilmente puede ser el resultado de una repoblacion proviniente del norte de España, y la poblacion marroquí no acusa la influencia que una expulsión masiva y continua de andalusíes hacia sus tierras deberia refelejar. Italianos y andaluces... Ambos reciben su primera aportacion genetica hace 40.000 años, con el resto de los europeos. A ambas llega debilitada la segunda oleada de hace 22.000 años. Por ambas penetra hacia el norte de Europa Occidental la revolucion neolitica. Ambas tienen una historia antigua muy parecida (celtas, italos. godos...). Estas conclusiones no son un intento de unir soterradamente ambas poblaciones: Dichas semejanzas sólo explican que el grueso de la población de ambas zonas no ha variado tanto a pesar de las diferentes circunstancias historicas de los ultimos. Los hispanorromanos, despues andalusíes, nunca abandonaron el suelo del Sur de España.

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Comentarios

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  1. #51 egurro 16 de nov. 2005

    Un día fuera y la que se arma. A ver Habis, algunas puntualizaciones. Sobre lo de la lengua y la genética tengo bastante claro que un pueblo colonizador puede imponer su idioma a otro. Pero si ese idioma se mantiene 6 siglos después de la colonización, algo más debe de haber (piensa que cualquier posible "oficialidad" del catalán en Cerdeña como idioma se acabaría en algún momento del reinado de los Austrias). A parte tenemos las crónicas medievales que nos cuentan como en 1354 Pedro III "El Ceremonioso" extermina a parte de los habitantes de l'Alguer, expulsa a otra y los sustituye por colonos catalanes del área de Barcelona. Como curiosidad en Cerdeña se hablan otros dos idiomas a parte del italiano, sardo y catalán, una variedad de italiano-ligur (del que no conozco su origen pero supongo que vinculado al control que tuvo Génova sobre la isla durante un tiempo) y una variedad del veneto traido por una comunidad de refugiados proveniente de la costa dálmata que se instaló a mediados del siglo XX. Por lo que se refiere a las matemáticas, decirte que el cálculo que he hecho es correcto. Los resultados son de descendientes, ya que los número salen de suponer que cada descendiente tiene la misma voluntad de reproducirse que sus antepasados (lo cual para el régimen demográfico antiguo no es desacertado). El único pero que se le puede poner al cálculo es que puede haber cruces entre descendientes de un mismo antepasado, con lo que el número se reduciría pero no demasiado, ya que nuestro modelo cultural tiende a desfavorecer los enlaces entre familiares cercanos... Cualquiera de nosotros puede dejar su rastro genético en miles de individuos con el paso de unas generaciones, es lo grande de las progresiones geométricas. Si remuevo una gota de café en un vaso de agua seguirá pareciendo agua, pero ya no será agua, será agua con café. Más o menos lo que nos servían en el bar de la facultad ;) . Si además la gota de café no es una ni se limita a un periodo único, puede haber suficiente café en el agua para que se parezca bastante a un vaso de café al que se le han añadido gotas de agua en diferentes momentos. No he mezclado lengua, país y genética. Eres tú quien en un artículo niega el peso de las repoblaciones medievales a partir de un análisis genético y de unas diferencias (que yo creo matizables). He intentado limitarme a ofrecer alternativas que expliquen esas diferencias manteniendo el peso de dichas repoblaciones. Lo que he aportado son ejemplos de movimientos de esa época que todavía se pueden rastrear hoy en día. Creo que existe suficiente documentación de la época como para poder afirmar que en época medieval hubo bastantes movimientos migratorios en la península, movimientos que en mayor o menor medida se prolongaron en épocas posteriores en las que ocupamos un papel central en la política mundial y en otras en las que nos convertimos en una especie de colonia a la que se acudía de toda Europa a buscar materias primas. Otra cosa es que algunos crean que toda la documentación medieval referente a las repoblaciones sea fruto de un intento manipulador de la historia, del cual todavía no alcanzo a comprender el motivo. Como en cualquier juicio la carga de la prueba recae sobre quien cuestiona, las que por el momento has aportado me parecen insuficientes y por eso hago de mosca cojonera e intento que me convenzas. Si el último párrafo de mi anterior comentario te pareció que sugería que enlazabas identidad y genética, lo lamento no iba por ahí. Era más bien un intento de quitar peso a la genética en la historia y en la cultura.

  2. #52 Baris 16 de nov. 2005

    nadana- la idea de población es algo arbitrario, la pones a tu libre albedrio; hablamos de andaluces por convención como lo hacemos de españoles o franceses; casi nunca hay saltos tan bruscos que no veas el continuo salvo en contadas ocasiones como los sardos. Que los andaluces forman una entidad única, pues no como no la formamos los europeos pero se parecen más entre ellos y al resto de la península que por ejemplo a un chino y en esto está la cuestión. Son similitudes, mayores o menores pero son similitudes. Hay gradientes de N a S y de W a E, como en todo el límite de trabajo lo pone el investigador. emma- el árticulo sí es límitado en el número de haplotipos estudiado pero las conclusiones están fundamentadas salvo en el caso del aporte judio donde sacan los datos de un solo haplotipo y les da mayor porcentaje (un 14% es demasiado en mi opinión) que en la península u otros lados con presencia comprobada de sefardies, tendría que ver los cálculos pero parece que solamente tomaron un evento migratorio como importante y sin efecto fundador. Por el resto nada que objetar pero tampoco aportan nada nuevo, que emigraron mas hombre es evidente y que lo hicieron desde el S de españa también parece lógico, se ivan desde sevilla no desde andorra. Lo de un 70% de europeidad por grupos sanguineos me parece arriesgado y exagerado pero carezco de otras pruebas para decir algo. Otro problema es la interpretación que hacen del trabajo de Bosch, que viene a decir que el aporte africano en la península fué muy bajo, y que ellos interpretan como que la presencia musulmana de ocho siglos confirma su teoría de la procedencia del sur de españa. Eso es cuestión de interpretación pero lo cierto es que el aporte genético africano-bereber-semita incluso en andalucia fué muy bajo, como muchísimo un 5 % del que probablemente habría que descontar aportes anteriores y confirmar además que no fuesen por ejemplo neolíticos o procediesen de la propía europa en un viaje de ida y vuelta.

  3. #53 Habis 16 de nov. 2005

    Vayamos por partes que hay muchas. BARIS. Agradezco muchisimo tu aportacion, precisamente por eso, porque aporta. Entiendo tus reservas frente al estudio de Semino. Yo mismo, que he estudiado economia sé lo importante que es la funcion que utilices a la hora de relacionar datos. Ahora bien, que yo sepa, en el articulo de Semino que yo consulté no se hacen composiciones de datos, sino que simplemente se calculan la presencia porcentual de determinados alelos en distintas poblaciones europeas. Y esos porcentajes que cito no son correlaciones lineales ni nada de eso, sino simple porcentajes de presencia: Si entre 10 andaluces en 2 de ellos se muetras un alelo ---> 20%, asi de simple. El que ha compuesto los datos soy yo, y no he querido resolver el reto genetico del siglo XXI, sino simplemente mostrar paridades. Por otra parte, lo fundamental de este articulo es el tema de la reconquista: Aportar nuevos datos de frecuencias geneticas sin traer muestras de castellanos es añadir confusión al debate. De hecho, el dato de que la poblacion andaluza es muy paleolitica no refutaria la repoblacion, sino que la podría reafirmar, dado que por su historia Andalucia no es un lugar donde se deba dar esa homogeneidad, y si en cambio Castilla, mas aislada del exterior tradicionalmente. Ahora bien, la permanencia de genes paleoliticos no significa permanencia de la poblacion, sino que los movimientos migratorios se dan dentro del pool genetico europeo, que es en esencia paleolitico. Por eso un pais como Holanda, cuya poblacion es basicamente de origen germanico da esos indices tan altos: Porque no hay aportaciones posteriores. BARIS/ALADELTA: El grafico que has puesto es engañoso, porque en distribuciones discretas no se deben usar curvas/rectas que relacionen los elementos de esa distribucion con su frecuencia, sino barras, pues los elelemntos no estan relacionados entre si y el orden el que estan puestos no es un orden necesario. Ese grafico valdría mejor para una distribucion continua. Po cierto, ¿que valor interpretativo tiene? NADANA. El aporte poblacional de un grupo que no se reproduzca a una mayor tasa de fecundidad, puede incrementarse en terminos absolutos, pero no en terminos relativos. Por eso decia lo de 200/600. Porque si la poblacion andaluza se ha triplicado en el periodo, el aporte genetico italiano se habrá triplicado igualmente INCLUSO AUNQUE ESTE REPARTIDO EN EL TOTAL DE LA POBLACION, como pasa con la gota de café. Tu argumentacion, como la de egurro, buscan lo exotico gratuitamente, no la proporcionalidad y eso, creo yo, no aporta nada argumentalmente. EGURRO. ¿que quieres decir con que si el idioma se mantiene durante mas de 6 siglos algo ha de haber? Ha de haber hablantes, solo eso, sean del origen gentico que sean. La poblacion de la betica, aun siendo minoritariamente latina, habló latin, La poblacion de al Andalus, aun siendo minoritariamente árabe, habló arabe... y la poblacion de Cerdeña, aun siendo minoritariamente de origen catalan (mira los datos sobre la ntogüedad de su pool genetico) hablan catalan. Las lenguas, para extebnderse, precisan de una moda, de un inrtercambio cultural o de una oficialidad. Pero cuiando estas condiciones desaparecen las lenguas no siempre se extinguen, pues para que se conserven no hacan alta mas requisitos que el que los descendientes de los hablantes lo sigan haciendo. Por eso, las lenguas que desaparecen no lo hacen de golpe, sino que primero conviven en un contexto bilingüe con la que la esta sustituyendo. Respecto al tema del cafelito, ¿que datos tienes para afirmar que el goteo de cafe ha sido constante y abundante? De Italia a Andalucia han venido algunos miles de individuos en unos cuantos siglos. Eso, en una poblacion de casi 8 millones ¿que es? Prueba a echar en un recipiente de 8 litros de agua algunos mililitros de café. ¿que color tiene? Esta muy bien que intentes encontrar fallos argumentales en mi articulo, pero salvo que aportes datos de poco valdrá, pues por muy cojonero que te pongas, yo no he colgado este articulo para convencerte a ti. BARIS II: Al parecer el aporte poblacional afroasiatico rondaría en torno al 9%, casi un 2% de arabes (arabes, yemenies, sirios...) y casi un 8% de bereberes.

  4. #54 Habis 16 de nov. 2005

    Recuerdo a todos los participantes que el titulo del articulo es EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION: UNa critic genetica. Lo digo para que , en lo sucesivo, se aporten datos o arguentaciones relacionados con el tema concreto del articulo, y no una miscelanea de aportes documentales, que estan muy bien desde l punto de vista de la genetica de poblaciones, pero que no aportan mucho a este articulo. QWuiero datos que atestiguen claramente, o bien una paridad genetica entre los descendientes de una supuesta poblacion comun (andaluces y castellanos), o bien un testimonio genetico de aportes poblacionales masivos desde Andalucia a la franja norte de Africa Occidental.

  5. #55 Baris 16 de nov. 2005

    Habis- Siento si en algún momento me he ido por las ramas pero se estan cruzando temas, de acuerdo con tus apreciaciones y las comparto. El resto 1) Semino utilizó un estadístico de máxima parsimonia creo con los datos de la tabla que has utilizado; metió los inputs como nulos; ese es el fallo. Las componentes principales que tiene, donde efectivamente aparecen muy cerca Andaluces e Italianos, y el mapa son engañosos si quieres comparar las poblaciones utiliza la tabla que te he puesto, es mucho más fiable. 2) Que un andaluz tenga un porcentaje de un haplotipo idéntico al de un chino, o tres o cuatro, no significa gran cosa sin las comparativas intra, extrapoblacional de variabilidad genética; tienes que usar un estadístico H o Fst previamente y despues realizar una máxima parsimonia, un Neighbor joining o un UPGMA (Unweighted Pair Group Method with Arithmetic mean), la tabla que he puesto es de máxima parsimonia. Lo que has puesto comparando frecuencia solamente sirve para poblaciones en no expansión (no es el caso) y con los haplotipos fijados antes de cualquier mezcla (que tampoco es el caso). 3) La gráfica era una prueba para colgar imágenes, el día que pasen los yanquis los datos de algún sitio de castilla los cuelgo. Es un programa de análisis genético complejo, de un consorcio internacional para la caracterización del genoma humano, el programa los dispone así y no tiene opción a las barras, creo que por comodidad y para la visualización rápida (es un convenio arbitrario), son 20 haplotipos de la región no recombinante del cromosoma Y, más variables y seguros que los de Semino. Prometo intentar obtener los datos de castilla para que los puedas comparar. Se han realizado sobre una base poblacional numerosa y a nivel geográfico mínimo, se quiere caracterizar toda población humana actual; en europa y españa está avanzado pero de castilla solamente aparece por ahora Madrid. Seguiré a la busca de los castellanos en los ócenaos de números de mi ordenador. Ya te contaré. Saludos y a seguir así que se aprende mucho por estos lares. Ahh y siento el rollo...

  6. #56 Habis 16 de nov. 2005

    Baris, de nuevo gracias, aunque tengo una duda. Da la impresion de que todo lo que hizo Semino era erroneo y de que todo lo que tu afirmas es correcto. Yo no soy genetista, y mis conocimientos de biologia son producto de la afición mas que de la profesion, y por tanto no puedo entrar a comentar detalles tecnicos de elaboracion, ni discernir si los razonamientos que tu aportas basandote en ellos son acertados o no. Pero el que no pueda montar un movil no significa que no pueda comparar las prestaciones de dos moviles, podria defender la ocnveniencia de un movil frente a otro incluso con el ingeniero que los ha hecho, porque donde él pondría el enfasis, lo tecnico, no tendria por que afectar a mis conclusiones, que se basar´´ian en lo practico. ¿Que quiero decir con esto? Que mi articulo se titula.... etc, etc. Otra cosa, ¿puedes recomendarme articulos que pueda visitar en la web de poarecido tema, mas moderno y de mas confianza a tu juicio? Nunca es tarde para reelaborar un articulo.

  7. #57 Baris 17 de nov. 2005

    No todo lo que afirmo es correcto seguro, es lo que sé con los datos que tengo, el problema es la antiguedad del trabajo; demasiada y como digo el fallo en los cálculos. Otro mas actual con los mismos datos es: Estimating the Impact of Prehistoric Admixture on the Genome of Europeans. Isabelle Dupanloup, Giorgio Bertorelle, Loune`s Chikhi, and Guido Barbujani. Molecular Biology and Evolution vol. 21 no. 7; 2004. Los mapas son bastante distintos, aunque aquí la modelización es harto compleja. Faltan datos de regiones geográficas concretas, dentro de la península ibérica por ejemplo, pero es muy bueno. Si no tienes acceso te lo paso de extranjis por mail o como quieras. Otra revisión que recomiendo es la de Goldstein y Barbujani del 2004, no sé si es de acceso libre, pero igual que el anterior. Voy a colgar un arbolillo de máxima parsimonia que he hecho con los datos del haplotipo U6 de la península ibérica. Es muy limitado pues solamente he trabajado con los tres alelos (a,b y c) del mismo, además de presencia ausencia del haplotipo, y no me he matado mucho escogiendo la metodología la verdad; habría que completarlo con más marcadores e ir haciendo clusterizaciones pero creo que lo encontrarás interesante.

  8. #58 Habis 17 de nov. 2005

    Perfecto, como quieras.

  9. #59 Baris 17 de nov. 2005

    Estudio de máxima parsimonia del haplotipo U6 mitocondrial de las poblaciones ibéricas, espero que de algo sirva: Las poblaciones estudiadas en la matriz de datos y el número de individuos fueron: AND Andaluces 397 CAR Cataluña y Aragón 118 CAV Castilla 38 LEO León 61 GAL Galicia 135 MRG Maragatos 49 PCR Portugal Centro 162 PN Portugal Norte 184 SAN Santander 88 Por su distribución y variabilidad en la Península Ibérica el haplogrupo U6 ha sido considerado como: 1) Efecto de la invasión Árabe y presencia Bereber en la península a partir del siglo VII 2) Autóctono debido a su elevada variabilidad (10 subhaplotipos de 19, no presentes en África) y consecuencia de migraciones paleolíticas hace aproximadamente 7500 años. De todos modos y siendo cautos, podemos intuir que la situación de puzzle en la península puede deberse a la expansión y retracción de sus poblaciones durante un largo periodo de tiempo. Si observamos el árbol de máxima parsimonia: +PN +--6 ! ! +PCR ! +-----------5 +----3 +---------------------------------------MRG ! ! ! ! +---GAL ! +------------4 ! +CAR ! ! +-----SAN ! +---7 1------------------------------2 +LEO ! ! ! +CAV ! +AND Como podemos observar los maragatos se distancian del resto de poblaciones peninsulares, posiblemente por efecto fundador ya descrito en la bibliografía. Cántabros, Leoneses y Castellanos forman un grupo muy compacto y diferente del resto de poblaciones peninsulares. Es en este grupo donde encontramos las menores distancias genéticas. Los andaluces parecen una población diferente tanto de Castellanos, Cántabros y Leoneses como del resto peninsular, que a su vez conforma el cluster más heterogéneo e indefinido. Métodos: El estudio de máxima parsimonia se ha realizado con el paquete informático Phylipp 3.65 a partir de las frecuencias haplotípicas en las distintas poblaciones de los subhaplotipos mitocondrales U6a U6b y U6c, además de la propia frecuencia del haplotipo U6 en las respectivas poblaciones. Las frecuencias de la población portuguesa en conjunto fueron descartadas por su elevada disimilitud a las poblaciones estudiadas no pudiendo obtener resultados incluyendola en el estudio. La no presencia de cualquier subhaplotipo en la población se consideró con un valor 0. Los datos han sido obtenidos de los siguientes artículos: 1) Côrte-Real HBSM, Macaulay VA, Richards MB, Hariti G, Issad MS, Cambon-Thomsen A, Papiha S, Bertranpetit J and Sykes B: Genetic diversity in the Iberian Peninsula determined from mitochondrial sequence analysis. Ann Hum Genet 1996, 60:331-350. 2) Larruga JM, Díez F, Pinto FM, Flores C and González AM: Mitochondrial DNA characterisation of European isolates: The maragatos from Spain. Eur J Hum Genet 2001, 9:708-716. 3) González AM, Brehm A, Pérez JA, Maca-Meyer N, Flores C and Cabrera VM: Mitochondrial DNA affinities at the Atlantic fringe of Europe. Am J Phys Anthropol 2003, 120:391-404. 4)Maca-Meyer N, Sánchez-Velasco P, Flores C, Larruga JM, González AM, Oterino A and Leyva-Cobián F: Y chromosome and mitochondrial DNA characterization of Pasiegos, a human isolate from Cantabria (Spain). Ann Hum Genet 2003, 67:329-339. 5) 50. Salas A, Comas D, Lareu M, Bertranpetit J and Carracedo A: MtDNA analysis of the Galician population: a genetic edge of European variation. Eur J Hum Genet 1998, 6:365-375.

  10. #60 Baris 17 de nov. 2005

    Se me ha corrido el árbol, intentaré arreglarlo: +PN +--6 ! ! +PCR ! +-----------5 +----3 +---------------------------------------MRG ! ! ! ! +---GAL ! +------------4 ! +CAR ! ! +-----SAN ! +---7 1------------------------------2 +LEO ! ! ! +CAV ! +AND

  11. #61 Habis 19 de nov. 2005

    Baris: -¿Donde dices inmigraciones paleoliticas, no deberían ser neoliticas? Porque si se refieren al Levante y el Sur, esta atestiguada la agricultura desde el VI milenio a.c. -A tu juicio, ¿esa cohesion genetica de los castellanos-leoneses-cantabros (matriz de los repobladores) y su diferenciacion con el resto de la peninsula, reforzaria mi tesis de la continuidad poblacional y le repoblacion minimalista, o hay algun matiz que se me pueda escapar? Si es si, lo introduciré en el articulo.

  12. #62 giorgiodieffe 19 de nov. 2005

    Leete www.continuitas.com

  13. #63 Habis 20 de nov. 2005

    Muy interesante, Giorgio, pero en esencia ello no afecta a mi argumentacion pues los hechos que se discuten aqui estan muy circunscritos a unos pocos siglos relativamente recientes, por lo que salvo el aporte afroasiatico (menor en todo momento), todas las combinaciones son posible sin que ello afecte al pool general.

  14. #64 Habis 20 de nov. 2005

    Por cierto, Baris, espero tu asentimiento para ampliar el articulo con los datos que me has facilitado.

  15. #65 Habis 21 de nov. 2005

    Quiero agradecer a todos las casi 3000 visitas que han reunido estos tres articulos y las aportaciones documentadas que se han hecho. ¿No es maravilloso que el que pretende enseñar acabe aprendiendo, y que las opiniones ideologicas no empañen el debate? OTRA CELTIBERIA ES POSIBLE

  16. #66 Baris 21 de nov. 2005

    Perdón Habis llevo unos días de ajetreo. Faltaría confirmarlo con más haplotipos (mitocondriales y sobre todo del Cromosoma Y) realizando el mismo planteamiento experimental pero lo que ves es lo que hay. La discontinuidad entre Cántabros, Castellanos y Leoneses y el resto es bastante clara. A mi modo de ver si existío repoblación desde el norte esto tendría que verse en las clusterizaciones, existiendo una continuidad de los andaluces con cualquier población del Norte; y no existe, forman un grupo totalmente independiente. Si tengo tiempo lo repito con el cromosoma Y, tendría que hilar mucho más fino por ser microsatélites por las compeljidades intrínsecas de los mismos. Donde dije migraciones paleolíticas tendría que haber dicho capsienses u otro palabro que se me ha olvidado (como siempre digo, no soy historiador). Mil perdones pero las fechas y las culturas se me van con suma facilidad, tanto alcohol no puede ser bueno. Por cierto, de acuerdo que se pueden hacer las cosas de otra manera. Amplía el artículo pero haciendo mención a las limitaciones del estudio, solamente se ha usado mtDNA no CsY, no puedes decir nada del género masculino. Por otra parte hay artículos en revistas con datos similares y que se tiran más a la piscina. Lo dejo a tu gusto y te prometo algo del CsY cuando tenga tiempo y datos. No espero que cambie mucho, me extrañaría que apareciese algo distinto. Saudos y felicidades por las visitas.

  17. #67 DUBIERGOS 21 de nov. 2005

    ¡Oye Baris! ¿que se sabe de los asturianos en esto de la genética de poblaciones?. Supongo que no existe ningún estudio específico yá que no leo nada sobre nosotros.

  18. #68 Baris 21 de nov. 2005

    Dubiergos- Por lo que sé y sospecho: Los asturianos no teneis grupos de investigación básica que se dediquen a esto, esa es la causa number 1 y la más importante a mi modo de ver. La segunda es que en este tipo de análisis tienes que partir de digámoslo así especímenes autoctonos con el máximo número de antepasados del lugar, creo que en Asturias no es tan fácil como cabría esperar en ciertas zonas (la industría y la minería atrajeron a mucha inmigración del resto de españa). La tercera causa y muy importante también es que donde encuentras poblaciones aisladas (picos de europa etc ) fué tanta la endogamia que los datos a nivel poblacional solamente te demuestran que existe una deriva genética enorme. Si te fijas en los datos que he puesto los maragatos muestran una enorme distancia genética con el cluster donde están (con el resto del norte), en asturias ocurriría lo mismo con cada pueblo montañes. Como con los pasiegos de Cantabría no puedes estar seguro de casí nada pues lo que denominamos número efectivo mínimo de la población (que es el número minimo de individuos para que reproduciéndose entre ellos se conserven todas las variedades haplotípicas de la población de origen) no existió. Fué puro azar que se conservaran ciertos haplotipos y se perdieran otros, sería peligroso sacar conclusiones y nadie o casi nadie está dispuesto a arriesgar dineros y tiempo en esos estudios tan concretos y con a priori tan poca repercusión y beneficio, son mucho más rentables y vistosos cientificamente los vascos y los canarios por ejemplo (triste mundo el de la vanidad de los científicos). Creo que en algún estudio clínico sí aparecían asturianos, si lo encuentro te lo digo.

  19. #69 Baris 21 de nov. 2005

    Dubiergos: Aquí tienes algunos datos del cromosama Y- N. Maca-Meyer et al., 2003 67:329-339 Annanls of Human Genetics. En resumen y a primera vista: 1-Asturianos igual a Cántabros y Lebaniegos en el CsY, muy diferentes a Pasiegos y algo diferentes a los vascos pero menos que a Pasiegos.

  20. #70 kaerkes 21 de nov. 2005

    Me adhiero a lo expresado por Habis en su mensaje de hoy a las 12.39 Gracias, estoy disfrutando con vuestras intervenciones.

  21. #71 DUBIERGOS 21 de nov. 2005

    Gracias por vuestras contestaciones. Bueno creo que aquí, por desgracia, priman además de los expuestos, otros prejuicios más vanales, que impiden que nadie se interne en este tipo de investigaciones, so pena de la vituperación y el menosprecio. No hay problema para encontrar gente con muchas generaciones del mismo lugar en las Cuencas Mineras, ni otras áreas con amplia inmigración durante la industrialización, Ahora una cosa si es segura, estos estudios o se hacen ahora o más tarde conllevará grandes dificultades, puesto que la generación de nuestros hijos esta en su mayor parte emigrada y sin esperanzas de rehacer su vida en Asturies.

  22. #72 Habis 21 de nov. 2005

    Normalmente estos estudios se hacen sobre muestras cuyo abuelo paterno es del mismo lugar, para evitar la influencia de la movilidad de los ultimos decenios.

  23. #73 aladelta 22 de nov. 2005

    Hola Baris. Cuando te referías a "poblaciones paleolíticas", con respecto a los portadores de los haplogrupos U6 y derivados a la península, supongo que te refieres a los grupos norteafricanos (según se interpreta en el estudio) venidos al final del mesolítico y durante el neolítico, a los que se les suele asociar con la cultura Oraniense o Iberomauritana. Según interpretaba el estudio que analizaba la expansión de los U6, estos Oranienses habrían emigrado a Canarias e Iberia empujados por grupos capsienses que venían del noreste de África; ésa era, al menos, la teoría. Los canarios serían descendientes (antes de la conquista española) de esos iberomauritanos. En Iberia este haplogrupo está principalmente en la parte occidental, siendo casi inexistente en la parte oriental de la península. Este estudio todavía está accesible de forma gratuita por internet: Mitochondrial DNA transit between West Asia and North Africa inferred from U6 phylogeography Sobre el estudio que involucraba a asturianos y del que daba datos de su población también se puede conseguir a través de esta dirección: http://grupos.unican.es/acanto/aep/bolpas/Ann-Hum-Genet.pdf Es un error no estudiar a toda la población peninsular, especialmente la del norte, que es la que menos ha sufrido la inmigración de grupos foráneos y que podría dar un poco de luz en la interpretación de nuestra historia remota. Esperemos que eso cambie pronto. También puede ser que en Asturias no haya interés en este tipo de estudios, por lo que se debería de incentivar un cambio de mentalidad. Para los que no lo sepan en: BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA además de hablar sobre temas de genética, podréis encontrar enlaces a estudios genéticos por internet.

  24. #74 aladelta 22 de nov. 2005

    Oye Baris, como imaginarás a mí también me interesa el tema y veo que tú tienes información "pata negra" recién salida del horno. Así que si puedes pasar algo ¡yo mapunto! :)

  25. #75 Baris 22 de nov. 2005

    Aladelta- Hay información que como entenderás no puedo dar ;-). Todo lo que esta publicado (artículos, bases de datos...etc) o yo a título personal haga sí puedo colgarla o pasarla. Sobre los genetistas en españa pocos y mal avenidos. Estos temas interesan, y sobre todo aquí de una manera secundaria. Las mejores bases de datos del mundo las poseen las farmaceúticas sin ninguna duda, pero están totalmente vedadas a estudios públicos, por ejemplo hay medicamentos que se venden y provocan infartos según población (a que no lo sabías). El ejemplo de lo que pasa en este país es Salas; Toño (el del articulillo del DNAmt de los gallegos por ejemplo), que se gana la vida haciendo PCR de John Lennon para vender su ADN, antropolología forense y cosas por el estilo para A Carracedo (que tiene los dineros) pero lo que realmente le interesa a él es la genética poblacional de la península, de los índios americanos, de los polinesios y de todo el mundo (y sabe un montón) pero aquí eso no proporciona proyectos por si mismo si detras no tienes una enfermedad o algo para el Hola, o para el Mundo. Y lo más triste es que a otros, no sé por qué, sí les dan dineros, publicaciones e infraestructuras haciendo pseudociencia (vease el caso Arnáiz-Villena ya tan comentado). Que país, pero que país. Intentaré colgar lo del Cs Y despues o mañana. Ala bicos.

  26. #76 Baris 28 de nov. 2005

    Lo prometido es deuda. CsY de las poblaciones ibéricas. Tamaño de la muestra: Andalucía 258 N, Portugal 109 Leon 60 Galicia 19 Cantabria 70 Valencia 31 Castile 21 Basques 45 Catalans 16 Marcadores bialélicos del CsY utilizados: BC* DE*(xE3) E3* E3a E3b1 E3b2 E3b3* E3b3a F* G I*(xI1b2) I1b2 J*(xJ2) J2*(xJ2f) J2f K* K2 N3a P*(xR1) R1* R1a R1b3d R1b3f Er arbolillo: Neighbor-joining method **+Cantabria +-5 !*!*+NPortugal !*+-7 !***!*+-Galicia !***+-6 !*****+León ! !***+------Castela !*+-2 !*!*!*+-----------Catalans 4-3*+-1 !*!***+Basques !*! !*+Valencia ! +Andaluces En resumen, dos grupos (uno al Este y otro al Noroeste), todo bastante lógico. Los andaluces por su lado pero más similares a los del este. Los únicos signos permitidos son + - ¡ y números; el signo * lo he utilizado para evitar el desplazamiento del árbol. En la población catalana existen datos para M201 and 12f2 no estudiados en el resto, recurriendose a la eliminación de los mismos en esa población para su análisis comparativo. Por si interesan las distancias: Between And Length ------- --- ------ 4 5 0.00991 5 Cantabria 0.01387 5 7 0.00926 7 NPortugal 0.00639 7 6 0.00268 6 Galicia 0.03164 6 Leon 0.00449 4 3 0.01337 3 2 0.01327 2 Castela 0.13120 2 1 0.01362 1 Catalans 0.18962 1 Basques 0.00105 3 Valencia 0.01163 4 Andaluces -0.00312 Algunos datos obtenidos de: Underhill et al Bosch et al

  27. #77 Habis 26 de ene. 2006

    Quiero agradecer a todos las casi 4.000 visitas que han reunido estos tres articulos y las aportaciones documentadas que se han hecho. ¿No es maravilloso que el que pretende enseñar acabe aprendiendo, y que las opiniones ideologicas no empañen el debate? OTRA CELTIBERIA ES POSIBLE P.S.: Me apena ver que la gente entra y no aporta opiniones o puntos de vista.

  28. #78 Hispalensis 20 de jul. 2006

    Queridos amigos, Hola, soy nuevo en Celtiberia.net. Lo unico que se me ocurre ahora decir, al hilo de tan rica discusión, es que en Andalucía se observa mucha diversidad de fenotipos: negroides, árabes, bereberes, itálicos, célticos, germánicos e incluso semíticos... En mi misma familia hay tanto gente rubia, de ojos azules y pelo lacio como gente de fenotipo puramente mediterráneo. Está claro que ni todos los moriscos se fueron ni se consumó la total expulsión de los judíos. Es más, seguro que muchos repobladores de Andalucía y el Levante fueron mozárabes... En fin, lo dicho, interesante discusión. Por cierto, estuve unos años en Córdoba estudiando y por cierto, allí observé que si bien hay mucha gente morena y de fenotipo mediterráneo, también abundan mucho los cordobeses con rasgos castellanos. Incluso conocí a más de uno de origen alemán. Saludos y muchas gracias, H.

  29. #79 Vicentelo 29 de sep. 2007

     

    Saludos a todos los amigos de CELTIBERIA.

    Soy de Perú, mi padre Es Luis Alfonso Vicentelo Monenegro, nació en Tarapacá al Norte de Chile, quería saber algo si me pueden ilustrar cómo el apellido Vicentelo llegó a América.

    Mi correo es jovicentelo@latinmail.com

  30. #80 Cromlech-466 18 de mar. 2008

    Entonces, ¿esto quiere decir que la mayor parte de la población española tiene sus antepasados desde antes de la Edad Media en su tierra de origen ? (exceptuando las migraciones modernas)

    La historia de las Repoblaciones siempre me dió una idea de un gran movimiento de poblaciones con muchas idas y venidas, especialmente la ocupación del centro peninsular por habitantes del norte, y en menor medida del sur peninsular. ¿Estas repoblaciones fueron solamente el aporte de pequeñas poblaciones o fueron por el contrario el sustrato fundamental de los futuros habitantes de dichas regiones?

  31. #81 Beturio 18 de mar. 2008

    Cromlech-466, por lo que te preguntas: "¿esto quiere decir que la mayor parte de la población española tiene sus antepasados desde antes de la Edad Media en su tierra de origen?"

    Creo que la respuesta es que eso parece, en otro artículo he colgado este enlace que compara la genética de los actuales pobladores del norte de África y de la Península:

    http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf#search=%22Gen%C3%A9tica%20e%20historia%20de%20las%20poblaciones%20del%20norte%20de%20%C3%81frica%20y%20la%20Pen%C3%ADnsula%20Ib%C3%A9rica%22

    que viene que perlas para éste. En resumen, "el análisis genético ha revelado que los amplios intercambios culturales producidos entre el Magreb y la Península ibérica no conllevaron grandes intercambios de poblaciones".

    Otros estudios también lo avalan: cien años después de la conquista musulmana, la mitad de los ulemas (de sabios en el derecho islámico) de la península tenían padres o abuelos hispanovisigodos: eran muladíes, hijos de conservos.

    Aunque esto no quiere decir que "toda" la población actual tenga sus orígenes en poblaciones anteriores, también hubo movimiento de poblaciones y de repoblación, como cuando Fernando III conquista Córdoba y Sevilla.

    Un saludo.

  32. #82 martin chaide 22 de ago. 2017

    lamento discrepar absolutamente de lo que dice este articulo, esta mas que demostrado que al menos, en lo que se refiere al adn mitocondrial, transmitido por via materna, andalucia occidental es con diferencia la region de europa mas semjejante al norte de Africa, con porcentajes del haplogrupo bereber u6 (6-7%) cercanos a los del norte de marruecos (9-12%), y eso a pesar de la conquista cristiana, la repoblacion (que no debio ser muy efectiva) y siete siglos de mescolanza con el resto de España.

     
    Estudios recientes lo confirman, por ejemplo el haplogrupo del  h2a2a1, casi exclusivamente europeo, se da en muy bajo porcentaje en Andalucia

    hay teneis una grafica , que una imagen vale mas que mil palabrassacda de un excel con mas de 3000 muestras la fuente: Meta-Analysis of Mitochondrial DNA Variation in the Iberian Peninsula.





    En cuanto al haplogrupo bereber E3b, tambien conocido como E1b1b1b, en andalucia occdiental se da un 10%, en el conjunto de españa un 4%, pero en este caso la doiferencia n oes tan notable

    los datos son concluyentes e indiscutibles, los moros de Andalucia eran moros, o al menos medio moros, eran gentes afrosemiticas que pertenecian como es logico a una cultura afrosemitica.

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