Autor: coiso
martes, 04 de octubre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: coiso
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La corona española: El legado de una dictadura

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Bien es cierto, que en este santo país, se votó por referendum una constitución, que dicho sea de paso, empieza a hacerse añicos, que se convirtió en la base para una transición dura, pero unificadora. Bien es cierto también, que siempre es mejor un "chupóstero" que un dictador; pero compatriotas del Reino de España, ¿no es cierto, que democráticamente, este país existe una república? ¿no es cierto que antes de que estallara la guerra civil española, este país eligió por mayoría democrática la instauración de una república? Estamos de acuerdo en que ambas formas de gobierno mantienen en el poder a un "pelele" que se aprovecha de su poder para lucrarse "moviendose" lo mínimo posible, pero, sinceramente, lo bueno que tiene lo último es que al menos puedes elegir quien se aprovechará políticamente cada 4 años. Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto. "Es una institución respetada mundialmente y da la cara por el país ante los dirigentes internacionales" dirán algunos, pero no es cierto que eso también puede hacerlo otro personaje, electo? "Pero no tendría el peso que tiene el Rey en las esferas internacionales" ja, el peso no lo tiene él, a él simplemente lo tratan como merece cualquier representante de cualquier país. En fin, volviendo al tema, Juan Carlos Primero, rey de este país, subió al trono, tras jurarle y perjurarle a su padre, que jamás se colocaría la corona sin que él la hubiera tenido antes, sin embargo, cuando Franco exigió que para que terminara el régimen debía subir al trono él, se bajó los pantalones, y pasó por el aro, así pues, lo que queda en este país, es un legado que Franco "impuso" a todos los españoles, conocedor de lo que vendría, y a sabiendas de que el régimen no tenía mucho futuro. La época del Rey, en la que tenía un papel claro y determinante, la transición, terminó ya hace unos años, ahora lo mantenemos pagándole un sueldo desorbitado a él y a todos sus vástagos a través de nuestro trabajo. Recuerden, esto es sólo una opinión que no sé si he sido capaz de expresar con claridad. Próximo artículo: La "eficiencia" del Rey en el golpe de estado de Tejero.

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Comentarios

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  1. #1 Appiana 04 de oct. 2005

    ......¿no es cierto que antes de que estallara la guerra civil española, este país eligió por mayoría democrática la instauración de una república? Para mí que te lo has inventado.

  2. #2 numancia 04 de oct. 2005

    La II República que estaba instaurada cuando el bando nacional se levantó en armas, era una república corrupta, injusta con la sociedad y eso si que se caía a cachos. Si no hubiera sido Franco hubiera sido otro, puede que del bando contrario.Yo creo que el Rey ha realizado en este país una labor unificdora muy importante que ahora, otros se están intentando cargar. En el artículo te quejas de que era un legado de Franco pero te pregunto una cosa,,,,Si D. Juan Carlos I en vez de instauar una monarquía constitucional hubiera implantado una monarquía donde él hiciera y deshacier, o peor aún una dictadura a cargo de un monarca como eran los gobiernos del medievo, ahora estríamos quejándonos tambien....Bueno ni eso por que no tendríamos libertad de expresión.

  3. #3 kallaikoi 04 de oct. 2005

    De acuerdo con numancia. D. Juan Carlos I se ha ganado a pulso el respeto, la admiración y el cariño de todos los españoles. Así que, ¡Larga vida al Rey!

  4. #4 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    No será mi respeto. Nadie que gane tanto es merecedor de mi respeto y mucho menos por ser un símbolo que yo no necesito. Si tu lo necesitas, pues mira, ya puedes ser feliz porque lo tienes ahí. Yo no puedo decir lo mismo.

  5. #5 Brigantinus 05 de oct. 2005

    Habla por tí, kallaikoi... Podríamos hablar de determinados -y conocidos- aspectos de su vida íntima. Pero en fin, es un Borbón... "honra merece quien a los suyos se parece". Podríamos hablar de amistades poco recomendables, algunas de las cuales han acabado en la cárcel por echar mano de determinados dinerillos. Podríamos hablar de una querencia que raya en la pasión por todo tipo de deportes. Pero cuando se trata de eventos culturales, mandemos a Sofía, que para eso está. Podríamos hablar de unas sospechosas buenas relaciones con determinadas monarquías tiránicas o incluso vinculadas con el terrorismo (Arabia Saudí, Marruecos...) amistades mucho más estrechas que las que mantienen con las monarquías de Holanda o Luxemburgo, por ejemplo. ¿Por cierto, el rey no puede hacer algo con su "hermano pequeño" Mojamé a ver si deja ya de tocarnos las narices? "El rey representa la unidad de todos los españoles". Hay muchos españoles que no se sienten tales. Y es evidente que después de 30 años, esos sectores siguen en la misma posición. En ese sentido, ha fracasado. Sobre la independencia de la patria y demás... recordemos lo que pasó en el Sáhara: viaje relámpago para garantizar que la solución respetaría "el honor de las fuerzas armadas". Días después, se entrega a Marruecos envuelto en papel de regalo. Si esa es la manera de solucionar las cosas, sin comentarios. Sobre su "heroico" papel en el 23-F... je, je, je.... ¿pero aún estamos así? Pero tranquilos, tranquilos... los nietecitos ya apuntan. Me estoy imaginando a Froilán con 20 años. El chaval va a ser tan golfo y chuleta como cualquier principito monegasco o escandinavo. Y si no, al tiempo. Salud y República.

  6. #6 eyna 05 de oct. 2005

    de todas formas, estando de acuerdo con lo que ha dicho brigantinus, y adelantando que no soy monárquica,creo que la figura de Juan Carlos ha sido positiva para España desde la transición, como balance general.Y visto lo visto estos días,casi que me quedo más tranquila si sigue un tiempo más.No dejo de pensar en el viejo Estrabón!

  7. #7 zevlagh 05 de oct. 2005

    Gracias Brigantinus, asi me ahorro el escribir el mensaje.

  8. #8 coiso 05 de oct. 2005

    numancia, ¿a caso no está corrupto el gobierno actual?, ¿a caso conoces algún gobierno que no se haya dejado corromper? ¿injusta por qué? la mayoría decidió que no quería más monarcas, la mayoría decidió que ya estaba bien, que ya era suficiente con lo que nuestra monarquía había "hecho por el país" a lo largo de su historia. Desde los Reyes Católicos, y Carlos V, poco bueno se ha hecho en este país desde tan altas esferas. No creo que la República se callera a cachos, aunque si es cierto que tenían serios problemas, como todo gobierno, y que les tocó una época difícil y turbia. Si estuviera hubiere estado en la situación que afirmas, en vez de sobre una guerra civil, estaríamos hablando sobre una revolución. El pueblo se dividió, y se produjo uno de los acontecimientos más penosos de nuestra historia. Un país partido por la mitad´, tan profundamente, que dentro de las mismas familias existía esa partición. Querido amigo, Don Juan Carlos I, no instauró la monarquía, siguió las indicaciones del Caudillo, haciendo caso de lo que fue su voluntad, la reinstauración de la monarquía; no fue el Rey quién lo decidió, ni estuvo en su mano un sólo momento, sino que siguió los designios del Generalísimo y el final de su régimen totalitario. Así pues, el "pelele" nunca tuvo tal decisión en su mano; en caso de haberla tenido, Dios sabe que nos hubiere deparado el futuro que ahora vivimos como hombres y mujeres libres.

  9. #9 Reuveannabaraecus 05 de oct. 2005

    En el artículo de coiso, aunque su redacción y su manera de expresar los pensamientos puedan gustar más o menos, hay buena parte de verdad, especialmente en lo referido a una idea tan básica como que la Monarquía NO la hemos elegido los españoles sino que nos viene impuesta por el régimen dictatorial anterior; y esto se podrá suavizar, dulcificar y pintar de colores, pero es una verdad palmaria que nadie puede negar. Al hilo de esto, sólo unas preguntas al aire: -¿Por qué todos nuestros vecinos europeos: Portugal, Francia, Italia son repúblicas y España no lo es? (nuestro único vecino monárquico es africano: Marruecos): somos la única monarquía en nuestro entorno europeo suroccidental, y no comparemos la nuestra con las monarquías del norte de Europa, que por tradición y vocación poco tienen que ver con la nuestra. -¿Por qué en España han durado tan poco tiempo los dos únicos períodos constitucionales republicanos que habidos en nuestra historia? Además, los dos han acabado igual: golpe de Estado, rebelión de los militares contra el régimen constitucional legítimo, aliados con / alentados por el alto empresariado, la Banca, la Iglesia y los sectores más conservadores de la ciudadanía. Son preguntas retóricas: conocemos sobradamente las respuestas, ¿verdad?

  10. #10 Sucaro 05 de oct. 2005

    Sí, el Rey es un tío con un montón de defectos, gana una pasta a costa de los españoles (ahí también asoma uno de los defectos nacionales -con perdón, tal vez debería decir plurinacionales-, que es la envidia), le molan las motos caras y los yates, amén de otros temas más escabrosos. En cambio, los presidentes de repúblicas que conocemos son un dechado de virtudes: por ejemplo, Mr. George W. Bush, el que dicen hombre más poderoso del mundo mundial. Una joya, ¿verdad? Hace turismo por Irak y Afganistán, pierde el culo por enviar ayuda cuando una famosa ciudad del sur es arrasada por un huracán... Otros antecesores suyos son muchísimo mejores: escándalos sexuales, invasiones de países, apoyo a dictadores europeos y centroamericanos... También podemos fijarnos en los dirigentes de la Federación Rusa, también grandes políticos elegidos por el pueblo: borrachos, corruptos, mafiosos... No está nada mal, no señor. Por cierto, un apunte: cuando un señor Presidente de una República deja el cargo, no deja de ser un chupóptero, puesto que recibe una pensión a cargo del Estado. Por lo tanto, en vez de tener una familia chupóptera, se tendrán unas cuantas, aparte de la que chupe en el poder. Eso es mucho más democrático, la verdad, que chupen del bote unos cuantos más. Y por otro lado, siempre tendremos la esperanza de ser nosotros los que podamos chupar del bote algún día, visto que cualquier mono puede llegar a ser presidente de la república (con perdón para los pobres monos).

  11. #11 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    Con gusto haría yo un artículo poniendoles los puntos sobre las íes a los presidentes y "demócratas" y todos los corruptos del parlamento. Pero este artículo es sobre el rey. Y para tener cien chupópteros prefiero tener 99 (o menos teniendo en cuenta su familia y descendientes). Y al fin y al cabo que no lleven el título de rey de los españoles porque no es mi rey, ni él ni nadie. Así que separemos conceptos. Los crímenes de otros no eximen los crimenes del acusado. Esa es la ley ¿no? e igual para lo de Auschwitz ¿no? lo que hagan los yankees no exime a Hitler. Estoy de acuerdo, pues entonces el rey sobra.

  12. #12 Sucaro 05 de oct. 2005

    Claro, el pelele siguió los designios del Generalísimo. Franco quería una constitución democrática y una monarquía parlamentaria, porque le encantaba la libertad de la gente. Por eso se mantuvo 40 añitos en el poder sin permitir unas elecciones democráticas, porque el país necesitaba unos arreglillos y él, alma llena de bondad, se encargó de solventar los problemas. Y después, una vez que había cumplido su misión, le dejó al rey títere que se encargase de sacar al país adelante, hacia la democracia y la libertad. Si es que fue un fenómeno... A lo mejor es que todo estaba planeado: simulación de democracia, golpe de estado militar y concesión al pelele de plenos poderes, una jugada maestra... Lástima que se cruzasen Suárez y Gutiérrez Mellado en el camino, deberían haberlos asesinado en una cuneta para que no hubiesen causado problemas.

  13. #13 Sucaro 05 de oct. 2005

    exégesis, no será tu rey, pero resulta que tú no eres el ombligo del mundo, así que respeta a los que preferimos este monigote a otro que vaya cambiando cada cuatro o cinco años.

  14. #14 coiso 05 de oct. 2005

    exegesisdelclavo, fantástica respuesta, me ahorro teclear un rato. Un abrazo.

  15. #15 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    ¿No te he respetado Sucaro? ¿acaso no te he dicho que dejes de quejarte que tu ya tienes lo que quieres? ¿o te he insultado?¿es que quieres más?

  16. #16 coiso 05 de oct. 2005

    sucaro, si es su Rey, por narices que lo tiene que ser, y el mio, ese es el problema, que los monarquicos tampoco sois el ombligo del mundo, así pues, respeta a los que preferimos un monigote que vaya cambiando cada cuatro años.

  17. #17 coiso 05 de oct. 2005

    sucaro, a ver si es que fue el Rey quien llevó a cabo la transición, a fin de qué aparecieron pues Suárez y Gutiérrez Mellado en el mundo político, a fin de qué se mantuvieron ese largo tiempo los padres de la Constitución, que yo sepa, el Rey no estuvo allí, ni siquiera fue para animar la fiesta, se limitó a aprobar esa constitución tras la aprobación del puelo y ha estampar su real firma para que tuviera validez, ahora con los tampones se ahorra tener que usar pluma, es más rápido su trabajo.

  18. #18 Sucaro 05 de oct. 2005

    exégesis y coiso: yo respeto a los republicanos, si no lo hiciera, estaría quejándome de que aparezcan banderas republicanas, que son anticonstitucionales, puesto que por el Artículo 4.1, "La bandera de España está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas.", e insultaría a los que piden la institución de una república. Pero no lo hago. Y me parece muy bien que lo pidáis, porque estáis en vuestro derecho, pero de ahí a tratar de insultar y ridiculizar al Jefe del Estado, va un trecho

  19. #19 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    Veamos. Si no estoy de acuerdo con algo. ¿Qué hago? dar mis razones y quejarme ¿no?. ¿Quién ha insultado alos parlamentarios chupópteros?(que me parece muy pero que muy bien) ¿yo? no. Has sido tú. Claro, la gente normal puede ser insultada pero el rey es de otro mundo. Perdona, tú no puedes quejarte de que otros se quejen, te puedes quejar de que echemos al rey, cosa que no ocurre. Con lo cual el que se puede quejar es el antimonárquico y no el monárquico que como mucho puede exponer su idea de: no veo razón en vuestras quejas porque el rey es tal o pascual. Pero ya está.

  20. #20 Sucaro 05 de oct. 2005

    coiso, veo que no sabes mucho de la transición, porque fue el rey quien encargó a Suárez formar gobierno para llevar adelante la democracia. Simplemente hizo lo que debía: quedarse en un segundo plano y dejar actuar a los políticos. exegesis: si lees lo que he escrito, también he llamado al rey chupóptero (si no, lo repasas); yo no he dicho que el rey sea de otro mundo, al contrario, también he mencionado sus defectos, te repito: aprende a leer.

  21. #21 Ego 05 de oct. 2005

    ¡¡¡¡REPUBLICA FEDERAL YAAAAAAOOOUUUUU!!!!!! Salud.

  22. #22 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    exegesisdelclavo Hoy, a las 12:14 Con gusto haría yo un artículo poniendoles los puntos sobre las íes a los presidentes y "demócratas" y todos los corruptos del parlamento. Pero este artículo es sobre el rey. Y para tener cien chupópteros prefiero tener 99 (o menos teniendo en cuenta su familia y descendientes). Y al fin y al cabo que no lleven el título de rey de los españoles porque no es mi rey, ni él ni nadie. Así que separemos conceptos. Los crímenes de otros no eximen los crimenes del acusado. Esa es la ley ¿no? e igual para lo de Auschwitz ¿no? lo que hagan los yankees no exime a Hitler. Estoy de acuerdo, pues entonces el rey sobra. Sucaro Hoy, a las 12:24 exégesis, no será tu rey, pero resulta que tú no eres el ombligo del mundo, así que respeta a los que preferimos este monigote a otro que vaya cambiando cada cuatro o cinco años. ¿Quién es el que empezó pidiendo respeto? aprende TU a leer.

  23. #23 Baris 05 de oct. 2005

    Firmo lo dicho por Brigantinus (muy bueno). A mi no me gobierna nadie, ni es mi representante un tio por nacer alta alcurnia, el determinismo genético no me va. Prefiero uno que pueda sacar cada cuatro años, pero se me olvida claro que eso es democracia y claro ya se sabe... Frase literal de Juan Carliños: "No aguanto que en mi presencia se hable mal de Franco" ¿Por qué será?

  24. #24 Brigantinus 05 de oct. 2005

    Sobre el comentario de Sucaro... es cierto que por definición, cualquier jefe de Estado estaría en la misma posición. PEEEEEROOOOO..... 1-Un jefe de Estado que sea presidente de la República es elegido democráticamente. Un rey -o lo que es peor, un miembro de la familia real que no sea rey- ya tiene el futuro asegurado desde la cuna. 2-Presidentes de la República: en efecto, no son un derroche de virtudes. Acepto los ejemplos de determinados presidentes de los EEUU. Pero si se pasan de la raya, hay una cosa llamada "impeachment". ¿Nos acordamos de Nixon, y cómo acabó a los pies de los caballos? Y una vez que dejan el poder, a saber lo que puede ser de ellos. El rey de España, es de naturaleza INVIOLABLE. Ahí es nada. Ni juicios ni petición de responsabilidades ni leches.

  25. #25 Plus_Ultra 05 de oct. 2005

    Antes de nada, decir: que cualquier forma de estado ?democrático por supuesto ?es legitima, siempre y cuando sea elegida por todos mediante un consenso amplio, como se consiguió en el 78; pero hoy por hoy la que tenemos en España es la de monarquía parlamentaria. A mi juicio, no es cierto que la monarquía actual nos haya sido impuesta; si mal no recuerdo hubo un referéndum que fue aprobado por amplia mayoría en todo el país. Reuveannabaraecus, a modo de recordatorio solamente decirte, que además de Marruecos todavía tenemos otro país vecino con monarquía parlamentaria, ¿o es que ya nos han devuelto Gibraltar?. y en cuanto a las dos repúblicas españolas es cierto que ambas acabaron con un pronunciamiento militar ?salvando las distancias entre ambas naturalmente -, pero no es menos cierto que tampoco ninguna llego de una forma muy democrática que digamos. Coiso, no se si al final de tu articulo ? si no es así te ruego me disculpes ? pretender insinuar que el Rey tubo algo que ver con el golpe de Tejero. Pues bien si es así, solamente decirte que si tienes oportunidad trates de hablar con alguno de los guardias reales que estuvieron aquella noche en Zarzuela, el cual te podrá contar como estuvieron escuchando acercarse los tanques, que habiendo salido de El Goloso se dirigían a tomar la Zarzuela. Claro que esto seguramente también seria cosa del amigo Juan Carlos.

  26. #26 Amalur 05 de oct. 2005

    Decir que la II Republica era corrupta justifica la dictadura franquista? y que ahora haya un ray impuesto por franco? y si, digo impuesto, porque no preguntaron primero si querian rey, fue un 'o lo tomas o lo dejas', y los españoles no estaban por aquel entonces dipuestos a perder una oportunidad democratica (aunque en muchos sitios como el PV fue mayoritario el rechazo a la constitucion, y no precisamente porque no quisieran la democracia). Asique eso que dice Plus_Ultra no es del todo, cierto, porque hubo un referendum, pero no para preguntar si querian rey, iba todo en un pack, rey+pseudo-democracia o dictadura militar

  27. #27 Cierzo 05 de oct. 2005

    Numancia, tu bibliografía sobre la II República debe ser el No-Do o Ricardo de la Cierva, esa visión que das no hay por donde sujetarla, te invito a que hagas un artículo basándote en fuentes primarias o secundarias para demostrar lo que dices. Tendré mucho gusto en rebatirlo, si no dejaremos tu contestación como una cancioncilla que se repitió durante 40 años, te afectó mucho y nos la cantas automaticamente. Y cuando llegue a casa continuo que tengo bastantes cosas que decir y no puedo porque tengo mucho curro  :(

  28. #28 coiso 05 de oct. 2005

    Para Plus_Ultra: Por supuesto que no me refiero a que el rey tuviera algo que ver en el golpe de estado, de hecho creo que estaba estilo Godoy en la Zarzuela, esperando que pasara el temporal, a lo que me refiero es que su majestad (que digo suya y no mía) se limitó a intervenir en televisión a la 1 de la madrugada, cuando el golpe de estado comenzó a las 5 de la tarde, tras esperar a que sólo quedara un pobre hombre dando vueltas en un tanque sólo por Valencia, para decirle a Tejero la ya famosa frase. A lo que me refiero es que es magnífico observar cómo en este país todo es magnífico respecto al rey, si hace una cosa porque la ha hecho y si no la hace porque no la ha hecho, y que en realidad, se limitó a faltar a su palabra respecto a su padre, que no se si bueno o malo, pero los tuvo bien puestos pidiendo el trono para sus posaderas desde el término de la guerra civil, a un Franco, que se dedicaba a torear a Juan Carlos, ahora que estoy malo "regenta" o sé tú el jefe del estado, pero en cuanto me pongo bueno se acabó el chollo, y el otro traga; o te dejo que reines, su juras lealtad a los principios del movimiento, y el otro traga. Parece mentira lo que puede llegar a hacer alguien por un poquito de poder. De eso, en este país, nadie se acuerda.

  29. #29 Sucaro 05 de oct. 2005

    A lo mejor el rey "tragó" con lo que le imponía Franco para asegurarse el poder y conseguir que llegase la democracia, ¿no? A lo mejor pensó más que tú y se dio cuenta de que si se negaba a las imposiciones de Franco, éste nombraría otro sucesor que sí que podría seguir con la dictadura. El caso es que fíjate lo que puede llegar a hacer alguier por poder, que ahora mismo tú y yo disfrutamos de la democracia. Esta claro que no siempre el fin justifica los medios, pero pienso que en esta ocasión sí. Creo que valió la pena que el Rey tragase con las imposiciones de Franco, sabiendo que cuando él muriera, sería Juan Carlos quien pudiese decidir sobre el futuro de España (con perdón). Y fíjate lo que decidió...

  30. #30 coiso 05 de oct. 2005

    sucaro de verdad que me sorprendo al leer una y otra vez, y notarte artamente convencido de que fue, ha sido y será el rey quien lleve los designios del pais. Todos sabemos que el régimen no tenía mucho futuro, haya estado el rey o no lo hubiere estado. Pero otorgándole ese papel de alma pacificadora democrática se saltó a la torera el más pleno derecho que era el reinado de su padre. Una vez muerto Franco, e insturada la monarquía parlamentaria, era tan fácil para él como abdicar sobre su padre, a quien pertenecía el trono por derecho propio, mas no lo hizo, sabes tú por qué? quizá no lo hizo porque su padre estaba mayor y a Espeña no le habría hecho bien que muriera, o quizá fue porque quizá el Generalísimo podía levantarse de la tumba para realzar el régimen, o quizás y sólo quizás, no lo hizo porque se vio donde se vio, y como, a fin de cuentas, no se hablaba con su padre desde tiempo a, pues no tenía ganas de romper ese silencio para decirle papá, reina tú, que a mi ya me llegará la hora en su momento. Pero aun así, en España nos vendieron ese paquete que se comentó anteriormente de Constitución mas Rey igual a estado democrático. La gente hubiera pagado por eso, tanto republicanos como monárquicos si se lo hubieran pedido. Una cosa si que te aseguro, la democracia de este país no es producto de la presencia antes o ahora del rey como figura máxima, sino del trabajo de cientos de españoles que lucharon día a día por ella hasta que la lograron. Y por supuesto, la transición tampoco es producto ni petición explícita del rey, sino el arduo trabajo de unos señores que la imaginaron y la pusieron en práctica: Suárez, Gutiérrez Mellado, Felipe González, Carrillo y ese largo etc que todos conocemos.

  31. #31 Sucaro 05 de oct. 2005

    Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Pintó algo el Rey o no pintó nada? Porque, si no pintó nada, ¿quién llamó a Suarez y le encargó formar un gobierno provisional? ¿El espíritu de Franco o dos Juan de Borbón? Me asombro que no seas capaz de ver que el padre del Rey hubiese hecho lo mismo que hizo su hijo: dar paso a la democracia. Estás diciendo que fue Franco quien hizo tragar al Rey con todos los principios del movimiento y al mismo tiempo que cuando murió Franco, la democracia apareció por arte de magia "por el esfuerzo de muchos españoles". ¿Qué hicieron, se pusieron todos de acuerdo e instauraron las Cortes a su aire? Me gustaría que me dieses tu versión de lo ocurrido.

  32. #32 coiso 05 de oct. 2005

    A ver si nos enteramos, el Rey no decidió nada sobre nada, simplemente estuvo allí. Vamos que si le hubieran comprado unos pompones y lo hubiesen presentado al concurso de animadoras habría hecho exactamente lo mismo, nada. Juan Carlos no llamó a nadie, ni fue idea suya instaurar una democracia, era lo que quería el pueblo, y fue lo que se hizo, no fue él quien dió permiso para que se hiciera, ni fue él quien se levantó de la silla con una bombilla iluminada en la cabeza diciendo "lo que necesitamos es una democracia", era lo que se quería en España, si en vez de él hubiera sido pepito el de los palotes o el loco pitres habría sido exactamente igual, el pueblo fue, por una vez semisoberano, y digo semi, porque no pudieron decidir la presencia o no de la monarquía, sino la validez o no de una Constitución que la contemplaba y que era muy necesaria. Alguna duda más?

  33. #33 Baris 05 de oct. 2005

    Plus_Ultra. Lo que te han dicho los guardias reales a ti no coincide mucho con lo que yo he escuchado (en mi caso uno del pueblo que hacía la mili y le toco la guardia real por alto). Pregúntales por todas las llamadas que se hicieron ese día a las capitanías generales y por la simple ecuación: tantas están con el golpe otras tantas en contra y como decidieron que hacer. Pero no digo mas es una historia que ya se ha contado. En lo que me toca estoy hasta la coronilla de que se llegue al absurdo de censurar un anuncio de el Jueves en T5 y Canal + sobre un especial borbones (quien no se lo crea que vaya a la página web de el Jueves, es surrealista e infantil), que la prensa escrita se autocensure cuando el Juancar la pifia (y lo hace bastante), que el tío se pase tres pueblos cazando especies en peligro de extinción por Rumania (los de Greenpeace que espabilen porque un día me voy con un oso pardo a la Zarzuela para darle oportunidad de réplica a los plantígrados). Mucha monarquía parlamentaria pero poca libertad para contar algunas cosas. Y no empecemos a comparar la talla intelectual de algunos presidentes de la república con el rey porque vamos... Como han dicho ínclitos personajes como mi abuelo (minero dinamitero y republicano): “Los problemas del mundo acabaran cuando el último de los reyes sea ahorcado con las tripas del último de los curas”

  34. #34 Sophya 05 de oct. 2005

    Si tu cuantos años tienes Coiso? Porque si mal no recuerdo en esos tiempos nadie pedia ni democracias ni nada , nadie sabia exactamente lo que iba a pasar y estabamos además de espectantes , con el miedo en el cuerpo por si los militares tomaban de nuevo el poder. No sé quien decidió lo de la democracia pero te aseguro que el pueblo no dijo ni "mu" , por si las moscas.

  35. #35 coiso 05 de oct. 2005

    A ver si nos enteramos, el Rey no decidió nada sobre nada, simplemente estuvo allí. Vamos que si le hubieran comprado unos pompones y lo hubiesen presentado al concurso de animadoras habría hecho exactamente lo mismo, nada. Juan Carlos no llamó a nadie, ni fue idea suya instaurar una democracia, era lo que quería el pueblo, y fue lo que se hizo, no fue él quien dió permiso para que se hiciera, ni fue él quien se levantó de la silla con una bombilla iluminada en la cabeza diciendo "lo que necesitamos es una democracia", era lo que se quería en España, si en vez de él hubiera sido pepito el de los palotes o el loco pitres habría sido exactamente igual, el pueblo fue, por una vez semisoberano, y digo semi, porque no pudieron decidir la presencia o no de la monarquía, sino la validez o no de una Constitución que la contemplaba y que era muy necesaria. Alguna duda más?

  36. #36 cliofilo 05 de oct. 2005

    Bien. Ya tenemos debate y ya estamos de nuevo dando palos de ciego porque caemos en el inveterado error de anteponer nuestras fobias o simpatias al rigor histórico. Yo creo que lo que 'coiso' pretendía era llamar la atención sobre las enormes lagunas que adornan a la monmarquía española. Así que no se trata de decir si el monarca nos cae bien o mal, si el pueblo lo quiere o no, si la última guerra civil fue o no la única salida a un conflicto de ideologias enfrentadas y encastilladas. No, no se trata de eso porque todo ello son referencias que ni quitan ni ponen al fondo del debate y se desmontan por sí solas. Por ejemplo, no sirve el argumento posibilista de que el rey podía haber sido un tirano medieval porque no estamos en la Edad Media. Además, a poco que se conozca ese periodo se nos desvanece esa idea peliculera de reyes caprichosos y de ordeno y mando. Aquello no funcionó así. Del mismo modo, no viene al caso el argumento de la guerra civil como justificacion de lo que después nos llegó. En ese caso tendría que sacar a relucir todas las guerras civiles que hasta ahora ha padecido España desde que tan sólo éramos una provincia de Roma.¿Por qué sí ha de contar la última guerra y no las otras? En cuanto a que el Rey despierta las simpatías del pueblo, no lo dudo. Pero el pueblo actúa por impulsos viscerales y jamás se plantea, como masa, un análisis racional de sus manifestaciones afectivas.También quería el pueblo mucho a Isabel II y a Alfonso XIII y acabó volviéndoles la espalda y arrojándolos de su tierra. Por otro lado, no me suena haberlo leido, se podría aducir en favor del sistema monárquico el peso de la tradición. España es un país monárquico; los ensayos republicanos fueron una pesadilla. Es cierto; pero no lo es menos que los monarcas que han regido los destinos de este país, centreandome sólo en la cronolpogía desde la E. Moderna en adelante, han dejado mucho que desar. Tanto los Austrias como los Borbones, sin que pueda decir ahora mismo quiénes fueron peores. El Sr. Cánovas del Castillo, con toda su buena fe y preparación histórica, trajo de nuevo la monarquía a España, tras el fracaso de la I República. El resultado fue la Restauración, uno de los períodos más vergonzosos de nuestra Historia en todos los aspectos:político, social y económico. Al final, 1923, la monarquía que él trajo,la que tanto amaban los españoles, la que encarnaba la tradición nacional, acabó en manos del general Primo de Rivera con el aplauso y apoyo de Alfonso XIII,abuelo del actual rey español. Y expuesto todo lo anterior, como introducción necesaria, me centro en lo que yo creo debería ser el nudo del debate: el camino por el que la monarquía vovlió a España, tras la dictadura, y el papel que juega la persona que la representa en estos tiempos actuales. Por una parte, debo llamar la atención sobre la imagen que hoy en día tienen las pocas monarquías europeas que aún se mantienen en vigor. La mayoría de ellas se han instalado en la frivolidad, como fuentes inagotables de carnaza para alimentar con sus devaneos y crisis domésticas la hambruna de basura que los pueblos necesitan para sobrevivir y ser felices. Yo estoy convencido de que el tiempo de las monarquías pasó desde el momento en que los reyes dejaron de ir a las guerras al frente de sus ejércitos y se convirtieron en reyes de despacho. ¡De eso hace ya tanto tiempo...! Por otro lado, nadie debe de olvidar que nuestra monarquía fue una imposición del régimen anterior amparada por la Ley de Sucesión a la Jefatura del Estado. Y que nadie replique que fue sometida a referendum porque un plebiscito en una dictadura tienen menos valor que cero al cuadrado. A los que no lo saben, les descubro que hubo que votar por obligación y que a la hora de cobrar su sueldo los asalariados debían presentar el resguardo de haber votado. Así que a ver quién vota 'no' o quién no vota. En tercer lugar, fue Franco quén designó a sus sucesor. Como lo suyo era una 'democracia orgánica', hizo lo que salió del... órgano. En esa decisión se saltó el orden sucesorio dejando a un lado a don Juan, padre del actual rey. Sin atender en ningún momento las quejas y reclamaciones del monarca legítimo, el también llamado Conde de Barcelona. Desde el momento en que Juan Carlos fue desigando sucesor de Franco, su educación y su actividad política estuvieron sometidas a las directrices marcadas por los gobiernos franquistas que es lo mismo que decir el propio general. En esa borrascosa carrera, el actual Rey llegó a jurar ante las Cortes los Principios Fundamentales del Movimiento. Es decir, juró en falso o juró por convenienca, pensando no cumplir lo que estaba jurando apenas le llegara la ocasión. ¡Ya vaya si le llegó! Su proximidad y servilismo con el dictador le llevaron a enfrentarse con su padre, alcanzado las relaciones a tal tirantez que ambos dejaron de comunicarse durante años. Sólo la renuncia de don Juan a sus derechos al trono allanó el camino para el futuro. De penoso podría calificarse su papel con ocasión de cederle Franco los poderes por culpa de su primera enfermedad e ingreso en un hospital. Cuando todos creíamos que el paso hacia la monarquía ya se había consumado, el general volvió a quitarle el mando tras su pasajera mejoría. Algo han dicho los participantes del bochornoso espectáculo dado por S. M. a raíz de la famosa 'Marcha Verde' marroquí sobre el Sáhara. Tras un impresionante despliegue publicitrario en el que el rey arengaba a las tropas africanas y les aseguraba que España no retrocedería ni un metro en el Sáhara, el Ejército recibió la orden de retirada. Mientras, en los despachos, España, Mauritania y Marruecos llevaban a cabo el reparto del antiguo Sáhara español. ¿Y qué decir del ya casi olvidado 28 F? Pasará mucho tiempo todavía antes de que sepamos toda la verdad sobrer el golpe porque aún está vigente laley del silencio en torno a él. Por eso no me pronuncio ni acuso. Pero ello no quiere decir que me asalten las dudas a la hora de recordar cómo S.M. apareció en la TV. a la una de la madrugada (el golpe se dio a las 17'00),cargado de medellas que sólo él sabe donde las obtuvo, cuando ya se sabía que la intentona había fracasado. "¡Jaime, te ordeno que te rindas!" fue lo más coherente de todo lo que el rey dijo aquella noche. Por último, se empeñan unos y otros en convertir al monarca en paladín de la 'Transición'. Pues de una vez por todas deberíamos ya convencernos de que la transición la hizo posible, en primer lugar, el pueblo español; luego, los políticos del momento, la oposición al régimen asnterior, las víctimas del terrorismo involucionista, ciertos sectores del Ejército y, detrás de todos ellos, el Rey subiéndose al carro de los ganadores, apropiándose de los éxitos de los demás y respirando satisfecho por no tener que pasar por la misma experiencia que su abuelo Alfonso XIII o su cuñado el rey de Grecia. En torno a esto es en torno a lo que debería girar el debate.Hechos contrastados, facilmente comprobables apenas echemos mano, sin ir más lejos, de las filmotecas y hemerotecas. Un saludo a todos

  37. #37 Cierzo 05 de oct. 2005

    Si el franquismo no ha sido estudiado con la suficiente intensidad por los historiadores, en parte por miedo a los efectos que sobre la sociedad puede producir, no digamos nada sobre la Transición. El papel de la monarquía ha sido exaltado una y otra vez por medios de comunicación, juristas, políticos e historiadores de una y otra tendencia. Ejemplo claro es Paul Preston en su biografía sobre Juan Carlos. Sin embargo este mismo historiador fue muy duro en la biografía de quién lo nombró : Franco. No recuerdo quien al principio del debate, creo que era Numancia, habla sobre la posibilidad que el rey hubiera optado por mantener un sistema NO democrático. Eso es una rotundamente FALSO. ¿Por qué? Por el simple hecho que la situación internacional e interna no era la misma que la de los años 30. Si al rey hubiera intentado esa vía en poco tiempo la III República hubiera sido inevitable y cualquier vestigio del régimen franquista habría caido junto a él. Si al rey, a sus colaboradores y los franquistas, tenían alguna duda la "Revolución de los Claveles" acabó por despejarla. Así se decidieron por el "cambio tranquilo", una transición donde cederían poder político a cambio de mantener privilegios, el poder económico y amnistía (amnesia). Claro que dentro del franquismo existía una tendencía que negaba cualquier concesión, el famosos "bunker", pero no tenían los medios suficientes para oponerse. Esta transición, permitió, entre otras cosas, la pervivencia de lo que se ha llamado el "franquismo sociológico" y que es tan perjudicial para la democracia. Bueno, centrandonos en la monarquía podemos comenzar a hablar no de su patrimonio, que no es escaso, o si nos cae bien o mal, centremonos en los poderes que convierten al rey en una especie de super-hombre. - El rey es el jefe del Estado por nacimiento (bueno en este caso por nacimiento y porque Franco así se lo reconoció). Es decir, los monarcas son fruto de una relación hombre-mujer (por ahora no se de alguno in vitro), pero a diferencia de todos nosotros, sus subditos; él es jefe del Estado por el simple hecho de nacer. Si eso es propio de una democracia... (será una democracia de los espermatozoides de su real padre que eligen por votación cual será el futuro rey, es decir el que fecundara el ovulo real, porque otra cosa no me explico) - El rey no puede ser juzgado por sus actos, es decir, esta por encima de la Ley. (bueno, por suerte no incluye a sus amiguitos como Colón de Carvajal y De La Rosa) - Sus cuentas no pueden ser investigadas,..., atentos a este ingrediente junto al anterior. ¿y si estuviera invirtiendo en armas? - Existe un pacto de silencio con la prensa española desde la Transición. Cosa que no ocurre en otros paises europeos con monarquías. Aquí teneis la explicación de los numerosos escandalos del resto de las monarquías europeas y lo bueno que son las nuestras. El papel del Rey en el 23-F es aun enigma, como es un misterio los nombres de los civiles que participaron en la trama y el hecho de que todos los golpistas esten en la calle y algunos hayan continuado ascenciendo dentro del ejército. En ese suceso, sólo una cosa quedo clara, si alguien gano con el golpe de Estado, esa fue la monarquía. Desde entonces ninguna fuerza política se ha atrevido a mencionar la república como forma del Estado, si eso de manera simbólica. Los ciudadanos en las encuestas lo reflejan de forma clara. Una gran mayoría de los ciudadanos no se considera monárquico pero tampoco republicano, se consideran juancarlista. Claro que en gratitud por haber salvado la democracia. Hasta ese momento en parte de la izquierda el rey era considerado como Juan Carlos I "el Breve". De todas formas todos esos juancarlistas podemos considerarlo como republicanos en potencia, pero aceptan a este rey por lo que hizo y porque es muy "campechano" (al menos esa la imagen que nos da en los medios). Sí es así, ¿qué pasará con Felipe? ¿por qué se merece ser rey? ¿por ser hijo de Juan Carlos? A ver esos demócratas... Salud

  38. #38 pedro 05 de oct. 2005

    Un saludo a todas y todos desde Barañain (Navarra). Sorprendido estoy de tanta opinión contraria a la monarquía. Lo digo porque el esfuerzo para dignificar la institución es y ha sido enorme: no se habla de ellos nada que no sea estupendo, lo felices que son y lo dichosos que podemos estar de tenerlos como reyes. Y esta estrategia, por lo visto, falla o no consigue especiales entusiasmos. Por aquí, por Navarra, los carlistas difundieron la idea de un rey medio bobo (lo siento, pero era esa la fama que le pusieron) y no ha parecido hacer grandes méritos para desmentirla. Se sabe situar (o le situan) muy bien, ha hecho mucho dinero, se le ha ocultado lo que ha querido (no se le pueden pedir pruebas de paternidad, por ejemplo) y tiene un montón de amigos en la cárcel que callan (ellos sabrán). A los que no habeis conocido a Franco os diré que se cultivó mucho la imagen de un padre de la nación, justo, recto, bueno, fiel, hombre de virtudes, al frente del timón, recio y demás. ¿Es que seguimos necesitando un personaje parecido para que nos una y nos sintamos protegidos y bien gobernados? Otra: estoy oyendo en una emisora de radio -esa, la que estais pensando- que la llegada de la II República fue un golpe de estado. Seguro que lo repiten más veces. Bueno...

  39. #39 pedro 05 de oct. 2005

    Perdón. Se me había olvidado añadir que la República no es el cielo tampoco. Si la tuviéramos sería muy probable que su presidente fuera Felipe González o José Mª Aznar. Y habría que aceptarlo, claro.

  40. #40 giannini 05 de oct. 2005

    Coincido plenamente con la exposición realizada por Brigantinus. Con respecto a la intervención del Rey en el 23-F, me gustaría contar algo que no sé si es muy conocido, pero procede de alguien que tuvo un cargo relevante en la Casa del Rey y es muy amigo de un pariente. Según la versión de esta persona, que fue y sigue sigue siendo monárquico, si la monarquía funciona en España es gracias a la Reina, de la que esta persona tiene una opinión muy favorable (responsable, culta, seria, "alemana"...), la misma que tiene del príncipe. La opinión que le merece el Rey me la callo, pero supongo que es fácil de adivinar. En cuanto al golpe del 23-F, al parecer el Rey quería salir de España a todo trance, y fue la Reina quien se impuso "con vigor" y le pregunto al Rey si quería que les sucediese lo mismo que a su hermano en Grecia. En cualquier caso, el Hola sigue siendo la revista más vendida en los kioscos, así que poco hay que hacer para que se imponga la racionalidad. Salud y República.

  41. #41 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    Gran tema éste, y tabú, aunque hay bastante publicado sobre ello. A mí lo que más me preocupa es por qué entre los firmantes de la petición de indulto hecha a Bill Clinton en favor de un célebre millonario de origen judío, con cinco nacionalidades, entre ellas la española (1982, por Calvo Sotelo y Cabanillas Gallas), conocido evasor fiscal, traficante de petróleo y armas, y blanqueador de dinero a escala planetaria, perseguido por el FBI entre otras cosas, estaban el rey de España (según "Time", dicen), su cuñada Irene, y otra larga serie de personajes españoles muy bien conocidos. Hay muchos sitios sobre ello, en español y otros idiomas, por ejemplo: Entre las personalidades de todo el mundo que enviaron misivas a Bill Clinton intercediendo por el indulto a Marc Rich, figuraban el entonces primer ministro de Israel, Ehud Barak; el ex director del Mosad, Shabtai Shavit; el entonces ministro de Exteriores de Israel y ex embajador en España, Shlomo Ben Ami y el director vitalicio de la Orquesta Filarmónica de Israel, Zubin Mehta. A EE UU también llegaron cartas de apoyo a Rich procedentes de España. Entre ellas destacan las del empresario vigués Fernando Fernández Tapias, naviero y vicepresidente de la COEO y del Real Madrid; del Premio Nobel, Camilo José Cela, en su condición de responsable de la Fundación Marc Rich de España; de la princesa Irene de Grecia, hermana de la Reina Sofía, como presidenta de la organización benéfica española Mundo en Armonía. Al margen de las cartas enviadas a la Casa Blanca, hubo quienes llevaron a cabo gestiones directas en pro del multimillonario judío ante el presidente de Estados Unidos. La revista Time ha citado entre ellos al rey Juan Carlos. El libro "El lobby judío", del periodista y escritor Alfonso Torres, habitual colaborador de El País, aparecido el pasado mes de noviembre, que dedica un capítulo entero a Marc Rich, afirma que "en La Zarzuela aseguraron escuetamente que no consta´, por lo que es probable que la llamada se haya producido a título personal" http://www.masmar.com/articulos/art/124,1209,1.html, y, por ejemplo: http://www.lahaine.org/internacional/marc_man.htm http://www.skolnicksreport.com/mrichsa.html http://archives.cnn.com/2001/ALLPOLITICS/02/24/rich.pardon.02/ http://www.rense.com/general26/rich.htm http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,99302,00.html http://www.quivis.com/richfriends.html Por supuesto, Clinton (que parece que ya estaba en deuda con Rich) le indultó, en sus últimas horas como Presidente usacio (enero de 2001), los 325 años de prisión a los que estaba condenado. Y esto es lo que fastidia: que a uno le gustaría, si es monárquico, o simplemente tiene un Jefe de Estado, que éste sea como una patena. Pero estos rumores siembran una duda nada grata. Dicho sea de paso, es sólo una extraordinaria casualidad que el petróleo del Prestige fuera de tan rico hombre (2 billones de francos suizos le calculan). Y otra que el barco que lo remolcó a alta mar, hasta conseguir que se rompiera y armara la que armó (y mucho nos costó), fuera propiedad de uno de sus buenos amigos españoles. Y otra más que aquel domingo Fraga se presentara en la finca toledana de ese mismo hombre, en Toledo, donde -más caprichos del destino- estaba Álvarez Cascos, el que tenía que decidir sobre el barco (http://www.losgenoveses.net/Prestige/prestige.swf, no perderse el gráfico de "la ruta correcta" y "la ruta del PP"), mientras Rajoy nos "tranquilizaba" con aquello de los “hilillos”. Todo esto sí es Alta Política, no lo de si Cataluña es nación o no lo es, que es del tipo de detalles con los que nos entretienen, y así opinamos y creemos que pintamos algo. Pero bueno, en realidad yo sólo quería precisar ahora que el golpe de Estado del 23-F no comenzó a las 5 de la tarde, sino a las 6 y 25. Perdón por el largo preámbulo ;-)

  42. #42 giorgiodieffe 06 de oct. 2005

    Yo soy republicano, nacido en una republica y el debate no me toca, sino marginalmente, pero no comparto esta frase: "Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto" En que sentido seria italiano? Por el hecho que viviò en Italia? Por qué los Borbones mandaban en Napoles? Los reyes, son reyes...ni son italianos, ni espanoles, ni franceses...son ellos...siempre los mismo...todos parientes. Una lobby. La reina de Inglaterra es inglesa??? El Saboya seria italiano? Otra cosa...para hacer el rey sierveria a algo arrancar una moto?

  43. #43 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    Giorgio: Se refiere a que nació realmente en Roma, durante el exilio de su abuelo y padre. Y lo de la moto supongo que es una ironía, son conocidas su afición a las motos de gran cilindrada y a las excursiones anónimas en ellas.

  44. #44 giorgiodieffe 06 de oct. 2005

    No es que cuando uno nazca en un lugar sea de aquel lugar obligatoriamente. Pues esta gente de las casas reales no es de ningun lugar...vive en lugar todo suyo: su "milieu". Hoy son reyes de Espana, manana si serà disponible el reyno de las siete ciudades de Cibola lo seran de Cibola Un ejemplo? El padre del duque de Saboya-Aosta fue nombrado rey de una parte de la ex Jugoslavia, en 1940, y abandonò su nombre, tomando aquel de Tomislao...y si nunca fue en su reyno, fue solo por què no lo piensaba bastante seguro...estaba prudente. Me parece que Juan Carlos no solo naciò...tb viviò en Roma mucho tiempo...pero eso no es bastante para decir que sea italiano. Por cierto es pariente de los Saboya, que son tanto italianos como lo es el.

  45. #45 coiso 06 de oct. 2005

    Gracias A.M.Canto por la puntualización, y añadí lo de ascendencia francesa porque la rama Borbón es francesa.

  46. #46 coiso 06 de oct. 2005

    querido giorgio, hasta donde yo conozco sobre leyes y demás temas, uno es natural del lugar donde nace, independientemente de que tenga otra nacionalidad o cien nacionalidades más. Lo pintes como lo pintes es nacido en Italia, y como tal Italiano. Aunque realmente, no tiene la más mínima importancia ni relevancia respecto del tema que se plantea en el artículo, ni en el debate que se ha generado. Es una simple ironia que vi adecuada al caso. Saludos.

  47. #47 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    El vivir en un país no te da la nacionalidad automáticamente, pero el haber nacido en él sí, legalmente, excepto en algunos donde nacer no basta, como en Suiza. Supongo que el rey tiene la doble nacionalidad, y por eso se puede decir que "es un rey italiano", aunque supongo que todos lo entendemos como una hipérbole a efectos retóricos.

  48. #48 coiso 06 de oct. 2005

    querido giorgio, hasta donde yo conozco sobre leyes y demás temas, uno es natural del lugar donde nace, independientemente de que tenga otra nacionalidad o cien nacionalidades más. Lo pintes como lo pintes es nacido en Italia, y como tal Italiano. Aunque realmente, no tiene la más mínima importancia ni relevancia respecto del tema que se plantea en el artículo, ni en el debate que se ha generado. Es una simple ironia que vi adecuada al caso. Saludos.

  49. #49 coiso 06 de oct. 2005

    querido giorgio, hasta donde yo conozco sobre leyes y demás temas, uno es natural del lugar donde nace, independientemente de que tenga otra nacionalidad o cien nacionalidades más. Lo pintes como lo pintes es nacido en Italia, y como tal Italiano. Aunque realmente, no tiene la más mínima importancia ni relevancia respecto del tema que se plantea en el artículo, ni en el debate que se ha generado. Es una simple ironia que vi adecuada al caso. Saludos.

  50. #50 Ego 06 de oct. 2005

    Viva Suiza, vivaaaaa... Salud.

  51. Hay 187 comentarios.
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