Autor: coiso
martes, 04 de octubre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: coiso
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La corona española: El legado de una dictadura

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Bien es cierto, que en este santo país, se votó por referendum una constitución, que dicho sea de paso, empieza a hacerse añicos, que se convirtió en la base para una transición dura, pero unificadora. Bien es cierto también, que siempre es mejor un "chupóstero" que un dictador; pero compatriotas del Reino de España, ¿no es cierto, que democráticamente, este país existe una república? ¿no es cierto que antes de que estallara la guerra civil española, este país eligió por mayoría democrática la instauración de una república? Estamos de acuerdo en que ambas formas de gobierno mantienen en el poder a un "pelele" que se aprovecha de su poder para lucrarse "moviendose" lo mínimo posible, pero, sinceramente, lo bueno que tiene lo último es que al menos puedes elegir quien se aprovechará políticamente cada 4 años. Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto. "Es una institución respetada mundialmente y da la cara por el país ante los dirigentes internacionales" dirán algunos, pero no es cierto que eso también puede hacerlo otro personaje, electo? "Pero no tendría el peso que tiene el Rey en las esferas internacionales" ja, el peso no lo tiene él, a él simplemente lo tratan como merece cualquier representante de cualquier país. En fin, volviendo al tema, Juan Carlos Primero, rey de este país, subió al trono, tras jurarle y perjurarle a su padre, que jamás se colocaría la corona sin que él la hubiera tenido antes, sin embargo, cuando Franco exigió que para que terminara el régimen debía subir al trono él, se bajó los pantalones, y pasó por el aro, así pues, lo que queda en este país, es un legado que Franco "impuso" a todos los españoles, conocedor de lo que vendría, y a sabiendas de que el régimen no tenía mucho futuro. La época del Rey, en la que tenía un papel claro y determinante, la transición, terminó ya hace unos años, ahora lo mantenemos pagándole un sueldo desorbitado a él y a todos sus vástagos a través de nuestro trabajo. Recuerden, esto es sólo una opinión que no sé si he sido capaz de expresar con claridad. Próximo artículo: La "eficiencia" del Rey en el golpe de estado de Tejero.

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Comentarios

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  1. #51 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2005

    Pues sí, inquietud como mínimo crea, Dra. Canto, eso que ha contado acerca de las "amistades peligrosas" del Monarca, inquietud aunque no sorpresa... Poco más que añadir a las certeras intervenciones sobre el tema de Cliofilo y Cierzo, cuyo contenido básicamente suscribo. Por alusiones, a Plus_Ultra: -Gibraltar NO es un país, es una colonia; su existencia como tal no invalida, por tanto, mi afirmación de que todos nuestros vecinos europeos tienen regímenes republicanos. -La II República Española fue consecuencia directa de la decisión soberana del pueblo español manifestada en las urnas el 14 de abril de 1931; afirmar que "no llegó de forma muy democrática" es no querer reconocer la verdad histórica. Por último, y en cuanto a los ejemplos que se han aducido anteriormente (por Sucaro, creo recordar) de comportamientos corruptos o inmorales de presidentes de república para con ello descalificar este régimen, decir que, mientras tenga que haber "peleles" (como se han calificado más arriba) al frente de un Estado, prefiero un "pelele corrupto" al que podamos elegir cada cuatro años y, por tanto, podamos "botarlo" votando, antes que un "pelele" hereditario y vitalicio (incluso aunque sea un dechado de virtudes, de lo cual no conozco ningún caso...). Y lo prefiero simplemente porque lo primero es democracia, lo segundo NO.

  2. #52 Cossus 06 de oct. 2005

    También te recuerdo que nuestro Rey juró los principios del Movimiento franquista y no los cumplió. Afortunadamente. De verdad, no entiendo tu postura contraria a la Corona. Una monarquia liberal divide menos a los españoles, y de que el Rey cobre sin trabajar no deja de ser una pequeña deventaja que no se puede comparar con 30 años de paz y prosperidad. Un Juancarlista

  3. #53 exegesisdelclavo 06 de oct. 2005

    ¿Pero es necesario? no. ¿Lo fue? Yo creo que no, pero si lo hubiese sido me da igual, ahora no es antes, ahora es ahora. Hemos crecido política y socialmente, e informativamente si se quiere. Si antes muchos no lo necesitaban, ¿cómo ahora se va a necesitar? Creo firmemente que es una cuestión de pereza educativa. A mí me educaron en el franquismo y el Juancarlismo, el catolicismo y la derecha. Y yo no he salido ni así ni de izquierdas ni de derechas, ni siquiera confío en la democracia, aunque guarde férreas disciplinas o tenga reminiscencias, mi pensamiento está por encima o, digamos, muy lejos de lo que se me expone por parte de la derecha, la izquierda, la monarquía, la tv, la educación... Ahora bien, lo que menos quiero para España es un país yankee, hay que tener cuidado con todo. Pero lo del rey me parece avanzar poco y seguir sosteniendo a esta familia porque sí, por nostalgia, no por productividad. Quien lo necesite, al rey ahí, tiene un problema de dependencia y le encanta pagar de más. Un Exegesista. (No confundir con exegeta etc.)-

  4. #54 Ego 06 de oct. 2005

    Salud

  5. #55 Sucaro 06 de oct. 2005

    ¿Que hemos crecido políticamente? Pues no lo parece, ya que nuestros pplíticos se dedican a practicar deportes propios de los niños de 8 años: el "y tú más", y el "empezaste tú". En el caso de los políticos es "y usted más" y "empezó usted". A lo mejor me equivoco, pero eso no es política. No me sentiría muy orgulloso de presidentes de la República como Aznar, Felipe González o Zapatero.

  6. #56 Ego 06 de oct. 2005

    ¿A quién votaría Usted como presidente de la República Española?. Opción A: Por su experiencia. Opción B: Por veteranía. Opción C: Por popularidad. Opción D: Por cambiar. Opción E: Para los monárquicos. Salud.

  7. #57 zevlagh 06 de oct. 2005

    mi opción es la "a": http://offload1.icculus.org/~boris/borislav/amis/bush/bush_sauron.jpg

  8. #58 QUICO 06 de oct. 2005

    Buenas a todos, hacía muchísimo tiempo que no intervenía, es que no puedo aportar nada sobre ningún tema, doctores tiene la iglesia. Pero hoy, tomar candela, Ego, francamente, ninguno de tus candidatos, como mucho me quedo con Willie, i prou, per cambiar, res mes. Y ahora a lo que se cuece, Brigantinus tu intervencion primera la suscribo con puntos y comas. Dra. Canto, siempre he seguido sus intervenciones con muchísimo interés, pero por una vez creo que su información respecto a la hora en que se produjo en golpre de estado no se ajusta a la realidad. Cliofilo y Cierzo, no vais herrados, "pero es secreto de sumario". El día 23/02/1981 el que suscribe con destino en una compañía de la P.M. de la 1ª Región Militar, a la sazón Madrid, capital del reino, ese día, viernes, volvía de academia de infantería de Toledo y llegué al acuartelamiento aproximadamente entre las seis y las seis y media de la tarde, han pasado muchos años y no recuerdo la hora exacta, deposité en la armería mi arma corta y la munición y acto seguido fuí a transmisiones a buscar a un chaval vasco, Quepa se llamaba, creo que era de Galdákano, siempre que llegaba, esa era mi excursión y luego a tomar una cervecita al bar de oficiales con mi gente, bueno a lo que íbamos, entre en el despacho y en aquel preciso momento recíbiamos la llamada de capitanía general informando de la toma del congreso de los diputados, y dando las ordenes de convocar a la oficilidad y demás profesionales de ejército, se curso la orden a los superiores, reunión, llamadas a capitanía solicitando órdenes etc., y solo aproximadamente una hora ú hora y media más tarde se toco la sirena de "generala", y a formar toda la compañía, aproximadamente 500 hombres, de la PM, preparados, (por si no lo sabeis, escoltas, vigilancias y perdí a dos compañeros en atentados de ETA), se cursaron las órdenes inmediatas para hacer regresar al acuartelamiento a los hombres de permiso, etc., vaya paliza., por lo tanto tuvo que ser sobre las cinco de la tarde aproximadamente. A los oficiales y suboficiales se nos convocó (hace muuuuuucho tiempo, no soy ya militar), y estuvimos a la espera de órdenes la tira de horas, sin saber a que atenernos, ni que hacer, toda la gente acojonada, se distribuyeron las armas enre la tropa é incluso entre la oficilidad y se les municionó, armas ligeras, las famosas zetas y astra, yo esa noche dormí en mi cuarto con el traje de campaña puesto encima de la cama y con la munición y el arma encima, eso de dormír es un decir, no estirabamos a medida que nos llegaban los relevos. Bueno, sabemos y vimos las famosas listas civiles de involución, pero quedaron en eso, listas, que todo el mundo sabes que existieron pero nadie sabe que pasó con ellas ni que medidas se adoptaron. El rrrrrrrrrrrrrrooooooooooaaaaaaaaaaaaaaaaa, ese día salió, por la caja tonta pero que muy tarde, especulemos, Alfonso Armada Comín, fué en su día jefe de la casa militar del rey, en la brunete el anterior jefe había sido en sr. Jaime Milans del Bosch, que como había descontento con su carrera y ante las reiteradas protestas por su parte por cuestión de ascensos, lo ascendieron de general de brigada con mando en la brunete ( que antes era la división destinada en el sáhara) y le dieron la capitania general de Valencia, para que callara de una vez, dada la estrecha relación que existía en tre ellos, el rrrrrrrrroa ¿no lo sabía?, no me lo creo, y bien se dice, que honra merece quien a los suyos se parece, antecedentes tenemos, a que sí ?. Bueno luego sigo que tengo más cositas de ese día y de la monarquía, los chismes que me contaban las muchachas de palacio ( del P.N.) muy suculentas y nuestra experiencia personal, con las escoltas privadas y para callar, pero creo que esto os lo voy a dejar a vuestra imaginación, especulad y seguro que acertais. Bueno luego sigo, adeu gent i salut i força al canut.

  9. #59 Varyean 06 de oct. 2005

    - Se ve que esto esta para crear discordia, y la verdad España como republica es casi un reino de taifas, y por pena seguramente acabaríamos eligiendo a un swacheneger que a un Adolfo Suárez. A y la otra el de derechas es un facha y el de izquierdas un rojo, si no pasa nada volvamos a matarnos por las ideas políticas, je que gracia. Yo lo siento pero España democrática o Republicana volverá a mancharse de sangre por cuatro idiotas. Dictadura del proletariado (no vale pá ná) o dictadura militar (otro tanto de lo mismo) yo a mi opinión vivo bien, si el rey se pasa a la calle, pero por el momento, y en cuanto a lo del dinero si no se lo lleva el rey mas dinero que roba un presidente. Majos nos va a dar exactamente igual, unos creen que su vida va a mejorar (que va ser que no) y otros que les va a empeorar (que no saben ni de que lado están.) vosotros diréis.

  10. #60 Varyean 06 de oct. 2005

    - Se ve que esto esta para crear discordia, y la verdad España como republica es casi un reino de taifas, y por pena seguramente acabaríamos eligiendo a un swacheneger que a un Adolfo Suárez. A y la otra el de derechas es un facha y el de izquierdas un rojo, si no pasa nada volvamos a matarnos por las ideas políticas, je que gracia. Yo lo siento pero España democrática o Republicana volverá a mancharse de sangre por cuatro idiotas. Dictadura del proletariado (no vale pá ná) o dictadura militar (otro tanto de lo mismo) yo a mi opinión vivo bien, si el rey se pasa a la calle, pero por el momento, y en cuanto a lo del dinero si no se lo lleva el rey mas dinero que roba un presidente. Majos nos va a dar exactamente igual, unos creen que su vida va a mejorar (que va ser que no) y otros que les va a empeorar (que no saben ni de que lado están.) vosotros diréis.

  11. #61 Sucaro 06 de oct. 2005

    Claro, Quico, sabes mucho del tema, pero para recordar tanto, se te ha olvidado un "pequeño" detalle: el 23 de febrero de 1981 fue LUNES y no viernes, como tú afirmas. Como recuerdes todas las demás cosas igual, mal asunto. No me creo una palabra.

  12. #62 Brigantinus 06 de oct. 2005

    Por cierto, con la que está cayendo en Ceuta y Melilla... ¿por qué sus majestades nunca se han mostrado generosos a la hora de realizar una visita oficial a esas ciudades autónomas españolas? ¿Por qué Melilla no fue visitada ni siquiera en 1997 durante los eventos para celebrar el 5º centenario de su incorporación a España? Para mí es una muestra clarísima de lo que realmente hay que entender por "símbolo de unidad de todos los españoles". Y eso que el rey de España es "hermano mayor" del de Marruecos. Anda que si llega a ser primo...

  13. #63 naupaktos 06 de oct. 2005

    Porque Ceuta y Melilla, según qué políticos y qué personajes, son un estorbo para los gobiernos de España. Un estorbo frente al que no tienen las agallas de encararlo con seriedad y rigor propios de un país serio. Poque vale más la pena siempre, no molestar al tirano del sur, aun dejando a miles de familias españolas desprotegidas y abandonadas moral y políticamente. Es sana intención de este gobierno, según parece, dejarnos avasallar por delicadeza y sin molestar. Habrá, igualmente, que ver como se las apaña quien suceda en el cargo a Zapatero. Este toro no lo quiere lidiar nadie, y en una de las embestidas nos cojerá no desprevenidos, sino desentendidos.

  14. #64 QUICO 06 de oct. 2005

    Sucaro, comprendo tu desazón, y sinceramente has provocado un estado de duda sobre el día que se produjo, lo que si tengo clarísimo era de donde venía ese día y lo que hice, lo pasamos muy mal, y sinceramente no le deseo a nadie lo que se pasó aquel nefasto día ni lo que nos tocó vivir. No sé cuantos años tienes, pero yo si que tengo algunos ya encima de mis espaldas, y repito por desgracia nos tocó bailar con la mas fea en un baile que no deseamos nadie, posiblemente si hay alguien de mi edad, 46 añitos ya, recién cumpliditos, quizás haya entre los navegantes alguien que pasase ese nesfasto día, quizás en la PM, no sé, solo quizás. Podría darte aún más datos, pero eso solo lo pasamos nosotros y algunos regimientos más. Por cierto de el Goloso no salió ningún AMX30 a la calle, no salió ningún regimiento ni acorazado ni motorizado, Guillermo Quintana Lacaci (Q.E.P.D.) lo impidió, le debemos mucho a este capitán general de Madrid, solo rumores, dimes y diretes, que no vienen al caso, porque no se puede demostrar nada de nada, además eso gracias a dios ya pasó. Ah en la guardia real no te tocaba por reemplazo, desde su creación ha sido un cuerpo profesionalizado, al estilo, paracas, coe, legías, solo voluntarios y pasar la criba de acceso, que no era moco de pavo, ahora no lo sé, en fin solo elegidos, en todo caso los altos iban a la P.M. ó los destinaban dentro de un regimiento a gastadores. La fecha no la puedo corroborar, y evidentemente no puedo aportar nada de nada, como comprenderás no me lo pasé haciendo fotitos, como mínimo debo tener el beneficio de la duda, no crees?. Au, salut i força al canut gent. millor que no torni a passar aixó, collons.

  15. #65 Varyean 06 de oct. 2005

    - A para los que hablaban de las nacionalidades: "El buey es de donde pace no de donde nace", ¿quien tiene mas derecho a ser español? aquel que cuando nace, nace aquí y se cría en Francia o el francés que crece en España, aquel que fue exiliado o aquel que su madre se cuela en España para que su hijo sea español, para que años mas tarde quiera hacerse marroquí ( es algo racista, lo sé, solo es un ejemplo no me califiquéis a la primera) no se, es una duda, cada uno es de donde quiera ser, o acaso lo demás decidisteis donde nacer??? "El ser se merece con acciones, no se nace mereciendo ser" - Yo soy español me crié aquí y nací aquí, pero quien sabe si acabo siendo tibetano.

  16. #66 Sucaro 06 de oct. 2005

    Quico: te aseguro que el 23 de febrero de 1981 fue lunes. Si tú lo dudas, yo no. Puedes mirarlo en el calendario mismo del ordenador. Pero vamos, que se te quedaron grabados muchos detalles, pero no el día de la semana, qué cosas... Yo tenía 10 años aquel día, y me acuerdo perfectamente de que mis padres, a toda prisa, nos entregaron a mis abuelos por miedo a lo que les pudiera pasar a ellos, y recuerdo que fue mi abuela quien me llevó a la escuela al día siguiente, lo cual implica que el 23-F no pudo ser viernes. Lo dicho, no creo ni la mitad de la mitad de lo que cuentas, con todos los respetos.

  17. #67 Ego 06 de oct. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  18. #68 Ego 06 de oct. 2005

    Para el ciudadano del mundo: que tu no tengas o quieras un sentimiento de identidad, porque el mercado globalizador y mezcolante diga que es lo correcto, lo moderno, la moda... y lo otro no; no implica que de hecho, exista. Por cierto, las personas no son bueyes, aunque en Melilla las traten peor que a estos carnosos y hermosos animales. Si tu no paces donde naces es porque alguien te lo impide, eso, tenlo clarito y acúsale con el dedo, porque seguro no eres el único al que están jodiendo. Salud.

  19. #69 Sucaro 06 de oct. 2005

    Sí, Ego, el sentimiento de identidad existe, eso es cierto. Pero eso no implica que el que no lo tiene o no lo quiere sea un fascista. Creo que no tienen nada que ver una cosa con la otra, y tan respetable es tener ese sentimiento como no tenerlo

  20. #70 Ego 06 de oct. 2005

    Ahí, estamos de acuerdo, Sucaro. Salud.

  21. #71 giorgiodieffe 07 de oct. 2005

    Queridos amigos, no conoceis la ley italiana de nacionalidad. Juan Carlos no es italiano en ningun sentido... http://testo.camera.it/_votoitaliani/Ma0001_CAP4.asp

  22. #72 eyna 07 de oct. 2005

    yo recuerdo que estaba oyendo el debate por la SER........ bueno, más bien lo tenia como 'música ambiental' porque estaban votando nominalmente..... y el periodista con voz de susto......'Se oyen disparos.........ha entrado un guardia civil,....es la Guardia Civil' y el ya mítico diálogo....... guardia civil: 'Apaga eso, ¡¡te he dicho que lo apagues!!' cámara de tv: 'que no soy yoo, que es el camión!!' (el de enlace de TVE que estaba fuera del Congreso) el caso es que quedó una cámara, fija, pero testigo de lo que estaba pasando........ Guillermo Quintana Lacaci .....fueron muchos los que se partieron el pecho por esta democracia de una manera u otra, recuerdo que se constituyó un gobierno provisional de subsecretarios, como se llamaba el que los dirigia? hizo un buen trabajo. recordais vosotros? ahora no tengo tiempo, a ver si luego lo busco.

  23. #73 eyna 07 de oct. 2005

    je,je, leyenda urbana o no............a un político catalán de alto nivel lo tuvieron que ir a buscar a La Casita Blanca (mueblé) 'Perdón por interrumpir, eh? pero..........(tono bajito) .....es que ha habido un golpe de Estado!' :-O :-O

  24. #74 eyna 07 de oct. 2005

    Francisco Laina, me acordé.El subsecretario.

  25. #75 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Giorgio: Sí, según esta ley ni siquiera podría tener la nacionalidad italiana por nacimiento (hay que poner a Italia junto a Suiza). Aunque no sabemos si en su día pudo usar esto, previsto en el artículo 1: "Lo straniero che sia nato in Italia può divenire cittadino italiano a condizione che vi abbia risieduto legalmente e ininterrottamente fino al raggiungimento della maggiore età e dichiari, entro un anno dal compimento della maggiore età, di voler acquistare la cittadinanza italiana (L. 91/1992, art. 4, comma 2).". Pero no lo creo pues, junto a la imagen que daría con ello y a otras cosas, empezó su educación aquí sobre los 14. Por otro lado, el 23-F era lunes y el golpe empezó a las 18.25. Además de los recuerdos propios, o del Diario de Sesiones del Congreso, que la dará exacta, la hora está consignada en red en diversos sitios, por ejemplo aquí: http://www.el-mundo.es/especiales/2001/02/nacional/23-f/index2.html, o en esta curiosa transcripción de llamadas de esa tarde entre distintos golpistas: http://www.profesionalespcm.org/ProblemaEspanol/Grabaciones23F.html, de la que destaco, de la 1ª: " a.. LLAMADA 1 18.25 h. Conversación entre Juan García Carrés (hombre del falangista Girón, alto cargo de los sindicatos verticales del franquismo) y Emilio Romero (periodista). -¿Quién es? -¡Que acaban de ocupar el Parlamento! -¿Quién lo dice, esto? -¡Yo que lo acabo de oír!"... etc.

  26. #76 giorgiodieffe 07 de oct. 2005

    Alicia, no es el tema del debate, pero es interesante... Un rey puede ser un "ciudadano"? Si es "ciudadano" es todavia rey? Por constitucional que sea...y no absoluto... si el rey tiene la soberanìa, puede tener contemporaneamente la ciudadanìa? Por cierto, la mayoria de los reyes no tienen ninguna necesidad de ser ciudadanos. No creo, por ejemplo, que los Saboya sean ciudadanos suizos. El concepto de ciudadania naciò en las republicas. Cuando habia el rey en Italia, los ciudadanos se llamaban "regnicoli" y el rey no era un regnicolo, era un "re". Las leyes que se aplicaban a los regnicoli no se aplicaban al rey. Que pasa por el derecho espanol?

  27. #77 Cierzo 07 de oct. 2005

    Mirad he encontrado un punto en común entre los foros más polémicos (me refiero a éste y al del estado federal que se ha centrado prácticamente en el estatut). Un tiempo antes de la aprobación del Estatut surgió una polémica porque, creo que fue en un borrador, un grupo (posiblemente ERC) intentó que se hablara de “derechos históricos” de Cataluña. Los medios de comunicación, los demás grupos políticos, los agitadores sociales, se rasgaron las vestiduras… Y yo les llamo jetas e hipócritas ¿por qué? Por el simple hecho que España es el único país europeo que ha restablecido una monarquía en el s. XX. (hablo ya de la constitución) y la excusa fue…tachan, tachan …”derechos históricos” Vaya doble rasero, eh? Giorgio, nosotros no somos ciudadanos, somos subditos y eso me molesta MUCHO

  28. #78 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Giorgio: A efectos de la ciudadanía legal, es un ciudadano más, tiene DNI (Documento Nacional de Identidad), donde pone sólo (según alguna vez se ha comentado) "Borbón y Borbón, Juan Carlos". Cierzo: No sólo eso, es el único país que ha echado tres veces del trono a los Borbones y los ha vuelto a readmitir. Parece una relación amor/odio intrincada, casi de culebrón. Por eso ellos tienen tanto cuidado con los gestos públicos. Y hacen bien, porque estos medios tan potentes, a un pueblo tan influenciable, pueden convertirlo en republicano en una semana.

  29. #79 Sucaro 07 de oct. 2005

    Lo que pasa, Cierzo, es que esos "derechos históricos" de Cataluña alegados, no existen. No es doble rasero, es que lo de los derechos históricos de Cataluña es un invento.

  30. #80 Cierzo 07 de oct. 2005

    Joder, los “derechos historicos” de Cataluña son inventados, mmmmmm. Así que todo esto de Cataluña es una paranoia colectiva que ha durado mucho tiempo. Claro que son inventados, incluso el Derecho es una invención de normas para, se supone, vivir mejor en sociedad. Y los derechos historicos de la monarquía? De donde vienen? De Dios? (antes eso se decía) o porque uno de sus antepasados fue el más fuerte de los guerreros? (es decir un sanguinario asesino a ojos de hoy)

  31. #81 Sucaro 07 de oct. 2005

    Te digo lo mismo que en el foro de la españa federal: que pa tí la burra.

  32. #82 Cierzo 07 de oct. 2005

    Dra. Canto, le doy la razón en parte, deben tener cuidado con sus gestos. Aun con ello la mayoría de la gente no se considera monárquica si no juancarlista, es decir, cualquier mal gesto convertiría a la mayoría de esta gente en republicanos. Lo que no me parece bien es que se le lave la cara de forma continua, están engañándonos (me refiero al pacto con los medios). Por otro lado creo, es sólo una impresión, una mayoría de gente joven que no han vivido la dictadura, que eran demasiado pequeños para darse cuenta que representaba el golpe del 23-F o incluso no habían nacido, no entienden que pinta la monarquía en una sociedad moderna. Es este sector los que más se consideran republicanos y será este sector, cuando el miedo desaparezca (es decir, cuando las generaciones anteriores pierdan el poder), los que pondrán en cuestión la forma del Estado. A no ser que se vuelva a montar un show para meternos el miedo en el cuerpo. Otro ingrediente, a Juan Carlos se le acepto por las circunstancias especiales de la Transición, pero ¿qué legitimidad tiene Felipe para ser jefe de Estado? Hablo ante el pueblo, no legalismos, please.

  33. #83 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    La legitimidad jurídica de Felipe de Borbón se deriva de la propia Constitución Española, que fue votada mayoritariamente por el Parlamento español y a continuación refrendada por el pueblo. Sobre lo que opina el pueblo llano del príncipe Felipe, su joven consorte y su futuro vástago, aunque no sea cuantificable, no hay más que ver los telediarios y programas rosas. A ello no es ajeno la idea de que es "plebeya" en el sentido clásico (que procede de la "plebs"), idea que los "mass media" han asentado sólidamente en el imaginario colectivo.

  34. #84 giorgiodieffe 07 de oct. 2005

    No creo que me habiais comprendido....-) que el rey tenga un DNI no significa que sea un verdadero ciudadano.. es una pequena ipocrisia juridica... Los ciudadanos tienen que estar bajos la leyes...todos estan iguales bajo las leyes...uno de los conceptos principales de la ciudadania es la egalidad. El rey no està igual a los otros..y si es un ciudadano es bien especial...una verdadera excepcion. Tiene derechos que otros no tienen, como la transmision del cargo al hijo. Mirad que ni un presidente de la republica està bajos las leyes ordinarias, durante su mandado (es un ciudadano antes y despues...y un ciudadano muy especial durante)...pero es un mandado que termina y no dura la vida entera.

  35. #85 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Bueno, claro, eso ya lo habíamos comentado antes, que es irresposable legalmente según la propia Constitución. Pero dudo que no ocurra lo mismo en todas las monarquías parlamentarias, la verdad es que no lo sé, aunque tampoco me imagino a la reina de Inglaterra sentada en el banquillo de los acusados...: "The Monarchy (Continued). The House of Commons has inquired into most things, but has never had a committee on the ‘Queen.’ There is no authentic bluebook to say what she does. Such an investigation cannot take place; but if it could, it would probably save her much vexatious routine, and many toilsome and unnecessary hours..." W. Bagehot, The English Constitution, 1867 (http://www.bibliomania.com/2/1/328/2415/frameset.html), aunque quién sabe, porque los reyes ingleses son los más sujetos al Parlamento, y con menos poder teórico, de todos los tiempos.

  36. #86 Plus_Ultra 07 de oct. 2005

    Para Reuveannabaraecus: Estimado amigo y preboste de la verdad histórica; el día 14 de abril de 1931, -en España al menos- no hubo ningunas elecciones. Lo que paso en España el día 14 de abril, fue que se izó por primera vez en un ayuntamiento la bandera de la 2ª república, casualmente en mi pueblo natal: Eibar. Las elecciones a las que te refieres deben ser: las elecciones municipales celebradas el 5 y el 12 de abril de 1931 en primera y segunda vuelta respectivamente; con un resultado escandalosamente favorable a los monárquicos. Estos resultados difícilmente casan con según tu: "La II República Española fue consecuencia directa de la decisión soberana del pueblo español ". Además, entre un sinfín de datos, que cuando menos pondrían en tela de juicio tu afirmación anterior, olvidas, o no conoces el famoso pacto de San Sebastián : donde se fraguó un comité conspiratorio destinado a acabar con la Monarquía parlamentaria y sustituirla por una república; olvidas o no conoces que durante la noche del 12 al 13 de abril, el general Sanjurjo, a la sazón al mando de la Guardia Civil, dejó de manifiesto por telégrafo que no contendría un levantamiento contra la monarquía. En fin estas y muchas mas cosas de dudosa legalidad, pero es que ya el tema aburre bastante. Ahora bien me gustaría que revisaras esa verdad histórica que dices conocer, o por el contrario nos hagas participes de ella. Un saludo.

  37. #87 Cierzo 07 de oct. 2005

    Plus_ Ultra, a ver como te digo esto sin que te ofendas... no sé si Reuveannabaraecus es le preboste de la verdad histórica, lo que esta claro es que tu no lo eres, de hecho tu exposición es un gran ejercicio de manipulación histórica. Pero al menos te diré el porque de esta afirmación. Primero, es verdad que los republicanos ganaron en las principales ciudades del pais y que en el mundo rural ganaron los monarquicos. Hasta ahí las estadisiticas y números fríos. Como supongo que no eres tonto, te voy a dar un sólo factor que no has tenido en cuenta y que creo que a ningún historiador se le escapa a la hora de analizar los resultados de las elecciones del 12 de abril, como muy bien señalas. En el mundo rural existía una cosa que se llamaba CACIQUISMO y en muchísimos ayuntamientos de pueblos de la geografía española, solo se presento una lista... ¿adivina cual? no la republicana precisamente. Estos son los famosos "burgos podridos" y que fueron nombrados por el artículo 29. pero el caciquismo penetra más alla de estos municipios, creo que no hace falta que te explique más, si eso dimelo y lo haré encantado. Y bueno como guinda a tu pastel histórico, te atreves a llamar ni mas ni menos "monarquía parlamentaria" al periodo que comenzo en 1923 y acabó con la República, que era contra lo que conspiraba el pacto de San Sebastian. No sé si reir o llorar. Salud

  38. #88 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Pues desde luego el que lo entendió perfectamente fue el propio rey, Alfonso XIII, que al día siguiente, el 13, se fue por sí mismo a Valencia camino del exilio, primero en París y luego en Roma.

  39. #89 Reuveannabaraecus 07 de oct. 2005

    Bueno, Plus_Ultra ("Más Allá", según el D.R.A.E.): las elecciones que consagraron el triunfo del régimen republicano fueron el 12 de abril, no el 14 (¡gran diferencia!), resulta que yo, como muchos/-as, tenemos indefectiblemente asociada la fecha del 14 de abril con la República; pero esa pequeña diferencia de fechas es lo de menos: aquellas elecciones fueron las que dieron lugar a la II República. En cuanto a los antecedentes y desarrollo de dicho proceso electoral, me atengo a lo que acaba de afirmar Cierzo, cuya acertada intervención me evita tener que contestarte con más datos y suscribo plenamente. ¡Ah!, y el hecho de que mis afirmaciones no coincidan con tu ideología no te da derecho a saltarte la corrección del foro insultando al personal con descalificaciones del tenor de "preboste de la verdad histórica" que yo no he empleado antes contra ti en mis alusiones, por más que no estuviera de acuerdo con tu discurso. Otro saludo y buen rollo.

  40. #90 Plus_Ultra 07 de oct. 2005

    Reuveannabaraecus: si lo de preboste te ha ofendido, te pido disculpas, no era mi intención ofenderte ni mucho menos. Cierzo: en primer lugar: perdón, quise decir monarquía, aunque tampoco es un error tan exagerado teniendo en cuenta que algunos afirmáis que lo que hubo entre el 31 y el 36 era democracia. En segundo lugar: desafortunadamente , no soy el preboste de la verdad historia, si lo fuera no estaría en este foro intentando aprender. En tercer lugar: dices que hago un ejercicio de manipulación histórica y señalas el problema del CACIQUISMO, que según tu, es lo que llevo a ganar a los monárquicos en las zonas rurales; pero ¿ es que acaso no existía caciquismo e irregularidades en las ciudades? Para muestra un botón: el señor Saborit, a la sazón concejal de PSOE en Madrid, hizo votar por su partido a millares de difuntos. Otra pregunta: ¿ desapareció el caciquismo en el ámbito rural durante la republica?, ¿son validos los resultados de las distintas elecciones que hubo durante este periodo?; seguramente para ti al igual que para muchos solamente son validos aquellos resultados en los que se imponen las izquierdas. A.M.Canto: estimada profesora: ¿estaré equivocado, si creo que todavía el mismo día 14 el rey convoca a los ministros para un despacho extraordinario,antes de partir al exilio hacia Cartagena?. ¿O es el día 13?. Por que hasta donde yo se, lo curioso de haberse proclamado la republica el día 14 en Eibar, era que el rey todavía no había abandonado España. En fin espero que me lo pueda aclarar. Un saludo

  41. #91 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Estimado Plus Ultra: De momento me he dado cuenta de que dije Valencia, cuando Alfonso XIII se fue, en efecto, por Cartagena, por donde en 1980 regresaron sus restos mortales. Me disculpo. Los consejos son dos. Según mis noticias, el 12, terminado el recuento, se conoce la victoria republicana, que es aplastante en casi todas las capitales de provincia y zonas urbanas (9 de 50). El día 13 el rey convoca, en efecto, un Consejo de Ministros, que será el último ordinario. Aunque autoriza negociar con los vencedores, los movimientos populares en Madrid de esa tarde-noche, y la valoración del voto urbano como un plebiscito, así como (supongo) comprobar el nulo interés del ejército por defender la monarquía, le deciden a convocar otro consejo extraordinario el 14, tras terminar el cual hace su famosa carta de despedida y se dirige a Cartagena, donde embarca el mismo día. "Antonio Machado dedicó estos versos a la llegada inesperada de la República el 14 de abril de 1931. En 36 horas el reinado de Alfonso XIII llegaba a su fin.[...] Las elecciones del 12 de abril suponían para el régimen un paso más en su vuelta a la normalidad de antes de la dictadura. Sin embargo, para las fuerzas republicanas eran una prueba de fuerza, una consulta sobre la forma de Estado. La ganaron, los resultados de los comicios fueron un mazazo para los monárquicos. Sólo ganaron en 9 de las 50 capitales de provincia. El desconcierto se apoderó de las clases dirigentes. Así, el almirante Aznar, entonces jefe de Gobierno, no lo veía nada claro. "¡Qué quieren que les diga de un país que se acuesta monárquico y se levanta republicano!", declaró ante la prensa. Otros, como Romanones, proponían la renuncia del rey. Mientras, las calles estaban llenas de gente que vitoreaba a la República." [...] »Las elecciones celebradas el domingo, me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo". Con esta frase comenzaba el documento de adiós de Alfonso XIII en 1931..." (http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/republica/pais/pais.htm) En http://www.el-mundo.es/cronica/2001/CR275/CR275-14.html, hay un entretenido avance de un libro de R. Borràs sobre esos días de abril de 1931 y el posterior exilio.

  42. #92 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Sí, perdón bis, se fue el mismo 14, no el 13, que es lo que Ud. planeteaba, claro. Es que a veces quiere uno hacer tres cosas al mismo tiempo y es evidente que no se puede.

  43. #93 Cierzo 08 de oct. 2005

    Plus_Ultra, no pasa nada porque te hayas equivocado diciendo monarquía parlamentaria en lugar de monarquía. No pasa nada, pero lo has "adornado" con tu segunda parte del comentario: "aunque tampoco es un error tan exagerado teniendo en cuenta que algunos afirmáis que lo que hubo entre el 31 y el 36 era democracia." Espero las convincentes razones que barajas para decir que la II República no era una democracia. Una pregunta, ¿consideras democrática la Republica de Weimar hasta la subida de Hitler al poder?. Creo que ningún historiador de izquierdas te habrá dicho nunca que las elecciones de noviembre de 1933 no fueron democráticas. ¿Has investigado sobre el caciquismo? ¿sabes en que se basa? Claro que en la II República el caciquismo se debilitó e incluso en muchos sitios llego a desaparecer, por el simple hecho que los sectores que hasta entonces no tenían "ni voz ni voto" pudieron ejercerlo, pudieron asociarse y pudieron manifestarse porque tenían "armas" legales que les amparaban. Esa perdida de poder (no solo político si no tambien en la vida cotidiana) de las viejas oligarquias agrarias fue uno de los motivos para que se situaran en oposición a la República practicamente desde su nacimiento. Habían amenazado su status (comprendelo desde la optica weberiana). Creo que deberías repasar la Historia de tu pais con un una mente más abierta, pero supongo que esto que te digo me lo reprocharas... Salud

  44. #94 Brigantinus 08 de oct. 2005

    La cuestión es ¿qué significa "derechos históricos"? Si nos referimos a los privilegios forales del pasado, sólo los tienen el País Vasco y Navarra. No sé si la lengua propia se puede considerar un "derecho histórico" (en todo caso, una realidad cultural, histórica o lo que sea) ¿El tener un derecho civil propio?: Galicia, la mitad del País Vasco, Navarra, Aragón, Cataluña y Baleares. La Constitución no dice nada al respecto. Y cada uno ha interpretado lo de derechos históricos como le ha dado la gana: no nos olvidemos del señor Miñón y las teorías sobre autodeterminación. Incluso el equipo jurídico de Batasuna llegó a considerar que con esa expresión se podíaa amparar un referéndum de autodeterminación. Estamos ante la enésima imprecisión del texto constitucional.

  45. #95 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Brigantinus: ¿Verdad que esto que sigue podría ser considerado como "abolición de derechos históricos"?: "Los Decretos de Nueva Planta terminaron con la tradición confederalista que habían tenido los monarcas de la Casa de Austria en España y tuvieron el efecto de castigar a los que se habían alineado en contra del pretendiente borbónico, que pasó a reinar con el nombre de Felipe V. Abolieron los antiguos fueros propios de los reinos y condados de la Corona de Aragón y extendieron la organización administrativa del Reino de Castilla y el uso del castellano a estos territorios, siguiendo el modelo centralista de los Borbones franceses. [...] El cuarto decreto que afectaba sólo a Cataluña se dictó el 16 de enero de 1716 y como fue el territorio que mostró más resistencia fueron también los más duros. Abolían la Generalitat de Cataluña, las Cortes, el Consell de Cent. Además se sustituía al virrey por un capitán general y se dividía Cataluña en corregidurías, como Castilla, y no en las tradicionales "vegueries". Se estableció el catastro gravando propiedades urbanas y rurales y los beneficios del trabajo, el comercio y la industria. Igualmente, el idioma oficial dejó de ser el catalán y fué sustituido por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados. También se cerraron las universidades catalanas que apoyaron al archiduque Carlos.. es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n18p141.pdf Éstos son algunos de los "polvos" a los que me refería. ¿Parecen a quienes se oponen lo bastante "históricos" estos derechos, costumbres e instituciones suprimidos, o valen sólo los del siglo XX?

  46. #96 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Será interesante ver, por la redacción del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, 1707, de qué trataba el centralismo borbónico, y cómo chirría su redacción enteramente con la España autonómica: "Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia y todos sus habitadores por la rebelión que cometieron faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les hablan concedido así por mi como por los señores reyes mis predecesores, particularizándoles en esto de los demás reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legltimamente poseo en esta monarqula se añade ahora la del derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión; y considerando también que uno de los principales atributos de la soberanía es la imposición y derogación de las leyes, las cuales, con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres, podrla YO alterar aun sin los grandes y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente, así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo, abolir y derogar enteramente como desde luego doy por abolidos y derogados todos los referidos fueros y privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia, siendo MI voluntad que éstos se reduzcan a las leyes de Castilla y al uso, práctica y forma de gobierno que se tiene y se ha tenido en ella y en sus tribunales, sin diferencia alguna en nada, pudiendo obtener por esta razón igualmente mis fidellsimos vasallos los castellanos, oficios y empleos en Aragón y Valencia de la misma manera que los aragoneses y valencianos han de poder en adelante gozarlos en Castilla sin ninguna distinción, facilitando YO por este medio a los castellanos motivos para que acrediten de nuevo los afectos de mi gratitud, dispensando en ellos los mayores favores y gracias tan merecidas de su experimentada y acusada fidelidad y dando a los aragoneses y valencianos reciproca e igualmente mayores pruebas de mi benignidad, habilitándoles para lo que no lo estaban en medio de la gran libertad de los fueros de que gozaban antes y ahora quedan abolidos. En cuya consecuencia he resuelto que la audiencia de Ministros que se ha formado para Valencia y la que he mandado se forme para Aragón se gobierne y maneje en todo y por todo como en las dos Chancillerlas de Valladolid y Granada, observando literalmente las mismas reglas, leyes, pactos, ordenanzas y costumbres que se guardan en éstas sin la menor distinción ni diferencia en nada, excepto en las controversias y puntos de jurisdicción eclesiástica y modo de tratarla que en esto ha de observarse la práctica y estilo que hubiese habido hasta aqul en consecuencia de las concordias ajustadas con la Santa Sede Apostólica en que no se debe variar; de cuya resolución he querido participar al Consejo para que lo tenga entendido. Buen Retiro, a 29 de junio de 1.707". http://www.paraprofesores.com/Historia%20segundo%20bachillerato/Textos/2004%202005/Decretos%20nueva%20planta.htm

  47. #97 Brigantinus 08 de oct. 2005

    Ya, pero muchas de las instituciones suprimidas en los Decretos de Nueva Planta ya han "resucitado" en el nuevo estado autonómico y los idiomas propios de cada comunidad vuelven a ser cooficiales.

  48. #98 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Ya, pero estaba contestando a la pregunta y respuesta que hacías en tu intervención de las 10:57: "La cuestión es ¿qué significa "derechos históricos"? Si nos referimos a los privilegios forales del pasado, sólo los tienen el País Vasco y Navarra"... Como ves, hay más.

  49. #99 Plus_Ultra 09 de oct. 2005

    Cierzo: Efectivamente, considero que la II republica no fue un periodo enteramente democrático. Es mas, considero que la principal fuerza política de izquierdas en aquel momento -el PSOE-, otrora colaborador en los gobiernos del dictador Primo de Rivera, veía a la republica como un paso intermedio para poner en marcha un proceso revolucionario, que terminara con una dictadura de corte soviético. Pero dejando al margen mis consideraciones personales y analizando la calidad democrática de la republica no podemos pasar por alto que la misma nace con una constitución sin consenso de todas las fuerzas políticas del momento, sectaria y a mi juicio claramente anticatólica; en definitiva una constitución que en palabras del propio Alcalá Zamora ?invitaba a la guerra civil?. Esto en si mismo, cuando menos supone no reconocer la realidad social española en aquellos tiempos. A esto podemos añadir la Ley de Defensa de la República, promovida por Azaña (como la de Vagos y Maleantes, que muchos han creído franquista), que permitía al Gobierno actuar al margen de la Constitución, dejando en papel mojado los artículos referentes a las libertades y la seguridad ciudadanas. Esa ley entre otras cosas produjo innumerables detenciones sin acusación y cierre de cientos de periódicos, más que en cualquier período equivalente anterior, etc. Además, -siempre a mi juicio- el Gobierno no impidió -en algunos casos fomento- o no hizo todo lo que estaba en su mano para que finalizara el hostigamiento que sufrían los católicos (quema de iglesias, bibliotecas, centros de enseñanza, obras de arte, etc., a manos de turbas de exaltados) y los distintos actos terroristas que protagonizaban los radicales de izquierda y derecha. En definitiva bien por acción u omisión contribuyo a generar un clima de caos permanente, donde las libertades individuales y religiosas no estaban muy garantizadas que se diga. Estas y otras muchas razones son las que me llevan a pensar que dicho periodo no fue precisamente democrático, sobre todo si eras católico o de derechas, Un saludo.

  50. #100 Cierzo 10 de oct. 2005

    Bueno, a ver por donde empezar... La Constitución de 1931 estaba basada en la de la República de Weimar, y bueno quizá me equivoque pero nadie ha duda de que era democrática, de hecho siempre se pone de ejemplo la llegada de Hitler al poder a través de la democracia como un error de la misma. Creo que no es ni mucho menos la primera constitucion que nace sin consenso de todas las fuerzas políticas sobre todo si existen las que no son democráticas. Estoy de acuerdo contigo que durante la Republica se reprimió y fuerte. Me alegra que digas eso porque tradicionalmente la historiografía de derecha siempre había sostenido que la República dejaba que el caos imperase sin hacer nada. También te diré que contrariamente a lo que piensas quien más fuertemente sufrió la represión de la República fue la clase obrera. Fueron numerosas las huelgas o manifestaciones que acabaron en muertos como en Arnedo o en Castilblanco. Creo que no representaba un problema ser católico o de derechas en la República si respetabas el régimen republicano, ¿o no pasa lo mismo hoy en día? ¿crees que la Ley de Partidos es democrática? (es una pregunta porque yo no lo sé) Lo digo por lo de cierre de periodicos y eso. Veo una cierta contradicción en la ultima parte d etu explosición. Releela y quizá coincidas conmigo (hablas de la Ley de Vagos y maleantes que reprimía y por otro lado hablas de la permisividad a la violencia). La famosa quema de iglesias a la que te refieres y que fue una vez vino por una provocación por parte de unos estudiantes monarquicos, no lo excusa pero hubo una fuerte crisis de gobierno por ella. Bueno sobre el PSOE, primero era un partido fragmentado para variar y no es el mismo en 1931 que en 1936. En 1931los sectores de Indalecio Prieto y Julian Besteiro tenían mas fuerza que el de Largo Caballero. Será tras la lentitud en la aplicación de las reformas (por miedo y por boicot de la derecha) lo que hará ganar fuerza al sector largocaballerista. De todas formas no me extraña, era gente que se jugaba comer o no comer. Porque al hablar de segun que épocas hablamos de politica desde arriba, olvidamos las bases, la economía y la sociedad. Creo que no es justo hablar de la República descontextualizada de la Europa de entreguerras. Salud tambien para tí. Pd. Sé que no he estado muy acertado hoy, pero estoy muy cansado...

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