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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Estimad@s amig@s megalitófil@s (patento desde ya el neologismo): Lamento decir que, en cumplimiento de nuestra incansable Ley de Murphy y puesto que las desgracias nunca vienen solas, nos hemos tirado algo más de un mes sin ADSL en casa, con todo lo que ello supone; resulta que, una vez arreglada la CPU y conectado el equipo, dispuestos a entrar en Celtiberia en las buenas condiciones de antaño, pudimos finalmente comprobar que el router también había resultado afectado por la sobrecarga eléctrica de aquel maldito rayo, en fin, que se había escacharrao igualmente, y hasta hoy no nos han traído uno nuevo los de ya.com. Durante este largo -larguísimo- mes, el ordenador del Instituto donde trabajo y su RDSI -una cafetera al lado de lo que tengo en casa-, así como los escasos ratos libres de que dispongo en el centro, no me han permitido mantener este poblamiento como él y vosotr@s merecéis.
En fin, ya no os cansaré más con mis tribulaciones informáticas. Acabo de subir la segunda imagen de las cazoletas de Navalcán, y los últimos ejemplares del conjunto megalítico de Barcarrota que habéis subido a Celtiberia: el menhir de Pitera y los dólmenes de La Rana, San Blas (dos imágenes) y Cabezo Terrazo. Gracias mil, Arenas y Emiliojosé, por haber mantenido y mantener vivo este poblamiento.
Quisiera, como apunté en otra intervención anterior, añadir algo a la controversia de los menhires, simples opiniones por supuesto personales, seguramente subjetivas y sin duda sujetas a debate, sin ánimo en absoluto de polemizar sino en todo caso de acercar posturas:
-Me parece conveniente mantener este poblamiento con el título que tiene actualmente, sin excluir, por tanto, a los menhires. Aunque Ventero piense lo contrario -respeto su opinión-, soy de los que estiman que menhires en Extremadura existen muy pocos, si consideramos como "menhires" los así identificados, estudiados, catalogados y publicados hasta la fecha, que, desde un punto de vista estrictamente científico, son los que "existen", o, al menos, así me lo aprendí yo.
-Por cierto, entre esos pocos menhires de que disponemos en Extremadura está, para mí inequívocamente y en contra de lo señalado por Adrigon -cuya opinión también respeto-, el MENHIR DE LA CARDENCHOSA; Adrigon me pedía más arriba un "argumento de autoridad" para considerarlo como "menhir" y se lo doy ahora: como menhir, con este nombre, viene claramente mencionado en Extremadura: La Historia (Badajoz, C.M.E.S.A., 1997); sí, ya sé que es una obra de "divulgación", pero su calidad y actualización científicas me parecen fuera de toda duda, pues fue redactada por los más destacados especialistas universitarios de/en Extremadura; de hecho, la parte que nos ocupa, la de Prehistoria, fue elaborada por los doctores A. RODRÍGUEZ DÍAZ, I. PAVÓN SOLDEVILA y J.J. ENRÍQUEZ NAVASCUÉS, a la sazón profesores de Prehistoria y/o Arqueología en la Universidad de Extremadura, bien conocidos en estos círculos científicos por sus publicaciones sobre la Prehistoria extremeña y cuya autoridad en esta materia yo por lo menos no me atrevo a discutir.
Al incluir los menhires en el poblamiento no hice sino dar respuesta a la demanda en este sentido de varios participantes en este foro. Y aún hay una razón más: los menhires son, dentro de nuestro patrimonio arqueológico prehistórico, tal vez los restos que requieren más atención, y más urgente, por parte de la autoridad patrimonial competente. Hemos tenido ocasión de ver aquí menhires como el de La Pitera o el de El Gamonal que yacen arrumbados y partidos por los suelos. La Dirección General de Patrimonio de la Junta de Extremadura debería tomar buena nota de lo realizado por la autoridad patrimonial portuguesa en menhires que estuvieron igualmente tumbados y seccionados, y que más o menos recientemente fueron reerigidos y reconstruidos con acierto, como los de Monsaraz y el muy singular de Meada (imágenes incluidas en este poblamiento) y que hoy constituyen por sí solos un atractivo turístico en sus respectivas comarcas. REERECCIÓN Y RECONSTRUCCIÓN DE LOS MENHIRES EXTREMEÑOS ¡YA!. Y, puesto que nos ponemos "reivindicativos", exijamos también para los mismos unas condiciones dignas de visita, expropiando el mínimo de terreno necesario para facilitar el acceso a ellos o, si esto no fuera posible, reubicándolos en terreno público próximo a su emplazamiento original (creo que más vale menhir reconstruido y trasladado que menhir derrumbado en su sitio original). Tal vez sea necesario también gritar todo esto en otros medios (¿cartas a la prensa regional?). Ya veremos... Aunque ello sería mucho más efectivo si lo hiciera un experto reconocido en esta materia -no es el caso del que suscribe- con su nombre y apellidos...
Saludos y hasta la próxima.
Biblioteca: AMOR, EROTISMO Y SEXUALIDAD EN LA ANTIGUA ROMA
Estupendo artículo, Sdan, vayan por delante mis felicitaciones. Para ilustrar un poco más la fresca y espontánea sexualidad que se vivía en las urbes romanas, en algunos círculos tan desinhibida como pueda serlo actualmente, traigo aquí algunos de los más celebres graffitti pompeyanos de contenido erótico o, más exactamente, pornográfico:
(1) HIC EGO CVM VENI FVTVI / DEINDE REDEI DOMI CIL IV 2246
(2) HIC EGO PVELLAS MVLTAS / FVTVI CIL IV 2175
(3) SI QVIS HIC SEDERIT LEGAT HOC ANTE OMNIA / SI QVI FVTVUERE VOLET ATTICEM / QVAERAT A.XVI CIL IV 1751
(4) CENTIVS CVNNVLINGIT / DIONVSIA LINGET [MENTVLAM] Diehl 649
Traducciones:
(1) Nada más llegar aquí, jodí y después volví a casa.
(2) Aquí me tiré a muchas chicas.
(3) Si alguien se sienta aquí, lea esto antes de nada: el que quiera follar, busque a Ática. Es de 16 ases.
(4) Centio lame el chocho, Dionisia hace una mamada.
(Extraído de LILLO REDONET, F. et alii: Civis 2000. Antología latina para el mundo moderno, Madrid, ed. Clásicas, 1992).
Exactamente lo mismo que podemos leer hoy en los servicios de cualquier bar, estación o hipermercado. Si es que no hemos inventado nada...
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Subidas están, Emiliojose, gracias una vez más.
Estimado Antas, y circunstantes: agradecido quedo por sus documentadas explicaciones, y autorizadas, desde que Vd. se identifica como arqueólogo, por esta su profesión, por más que, a falta de nombre y apellidos -que ni pretendo ni estoy en condiciones de exigirle-, su nick no significa más que "dólmenes", que es justamente de lo que llevamos aquí tratando hace ya más de tres meses. Muy de acuerdo me manifiesto con su exposición y con el sano relativismo que propugna y que sin duda ha de guiar toda consideración acerca de los denominados menhires (que ahora empieza uno hasta a dudar del término, no digamos ya de su aplicación). Tan sólo me refería a que uno, que no es arqueólogo, no se atreve a contradecir a Alonso Rodríguez Díaz, a Pavón Soldevila y a Enríquez Navascués cuando hablan, sin dejar un asomo a la duda (al menos en el momento de publicación de la obra que mencioné), del menhir de La Cardenchosa. Pero, puestos a relativizar, podemos llegar al extremo de pensar que el monolito de la pedanía azuagueña fue efectivamente tallado en épocas recientes por los vecinos de la misma a modo de totem identitario o incluso atractivo turístico... No, francamente, prefiero pensar que no van por ahí los tiros...
Permítame ahora que comente yo su comentario, concretamente su parte final, cuando dice:
Respecto al problema de la visita y la musealización y recuperación de menhires, pues seamos sensatos, no todos descansan en terrenos públicos, ni las soluciones portuguesas pueden aplicarse aquí en Extremadura. También le pongo en antecedentes de que en Portugal hay muchísimos menhires que siguen descansando tirados en el suelo. Quizás en este caso, el número de piezas catalogadas en uno y otro entorno tenga mucho que decir.
-Creo haber reconocido que no todos descansan en terrenos públicos, cuando hablaba uno más arriba de "expropiar el mínimo de terreno necesario para facilitar el acceso a ellos o, si esto no fuera posible, reubicarlos en terreno público próximo a su emplazamiento original". De hecho, la mayoría de ellos se hallan en terreno privado, alguno de ellos tan poco merecido como una pocilga (léase Gamonal). Expropiar (D.R.A.E.): Desposeer de una cosa a su propietario, dándole en cambio una indemnización, salvo casos excepcionales. Se efectúa legalmente por motivos de utilidad pública. Lo de expropiar se hizo, sin ir más lejos y ya que hablamos de megalitos, con el dolmen de El Mellizo (Anta de la Marquesa) en Valencia de Alcántara; ¿no será más fácil hacerlo con un menhir, que ocupa un área más reducida? Y lo de reubicar, si se hizo de manera costosísima con el Puente de Álconétar, la Curia de Augustóbriga o -muy desafortunadamente- con el puente de Guijo de Granadilla, ¿cuanto menos costaría hacerlo con un simple monolito?
-ni las soluciones portuguesas pueden aplicarse aquí en Extremadura, prosigue Vd. La pregunta es bien simple: ¿por qué no?
-en Portugal hay muchísimos menhires que siguen descansando tirados en el suelo, continúa. Sí será, sí, pero también hay varios reerigidos y reconstruidos, cosa que no podemos decir aquí en Extremadura, donde tenemos poquísimos y los pocos que creíamos tener -léase Cardenchosa- nos afanamos por ponerlos en duda.
Pues eso, saludos a todos.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Para ilustrar afirmaciones anteriores:
Esto es un menhir portugués reconstruido, y con notable acierto: Menhir de Telheiro (Monsaraz, c. Reguengos de Monsaraz):
Y esto otro, un fenomenal menhir portugués, el más grande de la Península Ibérica, irreprochablemente reerigido y además "expropiado": Menhir da Meada (Póvoa e Meadas, c. Castelo de Vide):
¿Por qué no se puede hacer aquí en Extremadura lo que se hace en esta materia en Portugal? ¿Es que todo el presupuesto extremeño para arqueología se queda en Mérida (entiéndaseme bien, me refiero al conjunto arqueológico romano, no a los despachos...)? Me gustaría que algún arqueólogo de la Junta pudiera aclararnos estos extremos...
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Gracias, Emiliojose. Lo prometido es deuda, y este poblamiento lo había anunciado hace más de un mes, justo antes de tener el accidente informático...
He relacionado las imágenes del Menhir de Outeiro (dos: una es de Arenas), del Cromlech de Xarêz de Baixo (Farisoa) y del Anta do Estanque (Montemor-o-Novo). Seguiré gustosamente añadiendo a este poblamiento vuestras colaboraciones gráficas sobre el megalitismo alentejano. Por cierto, ¿tenemos alguna imagen de dólmenes o menhires del Baixo Alentejo (distrito de Beja)? Tengo entendido que en el Sur Alentejano son menos abundantes los monumentos megalíticos, pero seguro que también podemos incluir aquí algún buen ejemplar de esa zona para que este poblamiento quede más ajustado a su título de Megalitos Alentejanos en general.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Colgadas quedan (aunque, inevitablemente, en desorden); muchas gracias. Una sugerencia: sería interesante que, al subir las fotos a Celtiberia, les pusierais título para que salga la cartela al situar encima el ratón (antes de lanzarla).
Responderé, según mis muy personales opiniones, a las preguntas que ha formulado Emiliojose y que creo pueden abrir un interesante debate sobre el megalitismo y su conservación:
1ª).- ¿Que nos perdemos al cambiar de su lugar original un megalito?
Nada si, de no cambiarlo, lo que perdemos es el megalito.
2ª).-¿Si tenian alguna función? ¿La pierden al cambiarlo de lugar?
La función que pudieran tener para sus constructores se nos escapa, y en todo caso no es "función" para nosotros actualmente. Es preferible moverlos y salvarlos que dejarlos y perderlos.
3ª).- El lugar de emplazamiento original ¿Es tambien importante, formando un todo con el Megalito?
Evidentemente sí, pero, en caso de que mantenerlo en dicho lugar suponga su pérdida o deterioro, el traslado creo que debe ser obligatorio aunque sólo sea por aquello de la utilidad pública. No obstante, en caso de que el traslado aparezca como la mejor opción, ha de efectuarse siempre al emplazamiento más próximo posible al original.
Salutem plurimam.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Gracias, Arenas, saludos también a ti. El poblamiento de Megalitos Alentejanos en principio se ha concebido, efectivamente, como circunscrito al Alentejo, región de por sí ya bastante extensa y con el mayor número de monumentos megalíticos de todo Portugal (ya me daría por satisfecho si, entre tod@s, pudiéramos recoger en el "poblamiento" sólo la mitad de ellos). No obstante lo anterior, por supuesto que podemos unos u otros emprender futuros "poblamientos" sobre el megalitismo en otras regiones portuguesas, o españolas. Aparte de que en uno de estos "poblamientos" siempre tienen cabida ejemplares tipológicamente similares aunque se hallen en regiones diferentes, como hemos hecho en Dólmenes y menhires extremeños con algunos portugueses o con el de Navalcán. Gracias de nuevo y esperamos todos seguir contando con tu valiosa colaboración.
Estimado Antas:
-Por mi parte, también queda zanjada la polémica sobre el llamado "Menhir de La Cardenchosa". Únicamente le sugiero se apunte una por lo de la "antena para telefonía móvil"; le confieso que no se me había pasado por la cabeza tan sugerente hipotesis para la interpretación de este piedro.
-Permítame decirle que, al contrario de lo que Vd. afirma, yo sí me siento autorizado, y plenamente, a opinar sobre la política de la Dirección General de Patrimonio de la Junta de Extremadura. Simplemente porque la sostengo con mis impuestos.
-Lo de las fotos no es tanto para ilustrar a Vd. -que me consta está ya bien ilustradosobre la materia- cuanto porque el resto de visitantes puedan formarse una idea de lo que se hace a nuestro lado y lo que se deja de hacer aquí.
-...hoy por hoy no hay ninguna obra de ingeniería como las que menciona que obliguen a tomar esta decisión.. ¿Se desprende de esta afirmación suya que sólo "obras de ingeniería" merecen el traslado, y no algo tan simple pero tan valioso como un menhir?
-Expropiar no es tan simple como parece. Es evidente, pero se hace siempre que interesa. Parece que, en el caso de un simple monolito, no interesa.
-La política portuguesa, la del IPA, no tiene que ver nada con las circunstancias extremeñas, cualquiera puede decírselo. Y ya me lo ha dicho Vd. mismo, pero sigue sin decirme por qué.
-...no quiero empañarle este poblamiento con cuestiones que no parecen venir al caso, bastante tiene ya con que le hagan dudar de sus menhires. No se preocupe por mí, este poblamiento ha asistido ya, desde su fundación hace más de tres meses, a alguna que otra controversia que, lejos de empañarlo, ha incrementado su valor, sobre todo si en ella participan personas especializadas como Vd. En cuanto a lo que "me hagan dudar de mis menhires", dudar dudo sanamente por sistema sin necesidad de sugerencias externas, también de los menhires; no de "mis menhires", como dice Vd, ya que si fueran "míos" le aseguro que correrían otra suerte mejor que la que tienen en la actualidad, en manos de la Junta de Extremadura.
Por último, y sin acritud, créame que no me interesa saber "lo que se oculta bajo su nick", ya comenté más arriba que ni pretendo ni estoy en condiciones de exigirle que desvele su identidad cuando Vd. ha optado -al contrario que algún/-a colega suyo que participa también por acá- por no descubrir su identidad. Simplemente le digo que, de nick a nick, somos todos iguales.
Archicordiales se corresponden los saludos.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Ya la colgué, Arenas. He intentado que aparecieran juntas borrando y volviendo a asociar, pero sólo aparece junto a una de ellas, entre las otras siguen las dos del Menhir de Outeiro. Intentaré arreglar esto en los próximos días, se calhar à volta das férias.
Emiliojose: mi enhorabuena por www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3402. Fantástica, mágica, irreal. ¿Cómo la conseguiste?
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Estimado Sr. Antas (aunque no me lea, y para terminar también por mi parte):
Lamento que se tome así esta controversia. Le aseguro que esta pequeña discusión que hemos mantenido básicamente Vd. y yo es auténtico fair play en comparación con los rifirrafes que se establecen en otros foros de este mismo portal Celtiberia, en los que se llega con cierta frecuencia a la descalificación y el insulto. No ha sido, ni mucho menos, nuestro caso. Y si ha observado sarcasmo en mis respuestas, le ruego me disculpe, reconozco que en ocasiones no puedo evitar el uso de la ironía, que, por otra parte, y si me permite, tampoco ha estado completamente ausente en sus intervenciones. Sin embargo, he de reafirmarme en el contenido de lo que expuse más arriba, y me quedo finalmente con la duda de por qué no se puede seguir en Extremadura la misma actuación patrimonial que se sigue, con frecuencia acertadamente, en nuestro país vecino en materia de megalitismo.
Lamento que se tome así esta controversia, y lo lamento sobre todo porque con su marcha nos priva de las documentadas y contrastadas opiniones sobre este tema que siempre puede aportar un especialista como Vd. No obstante, y si cambia de opinión, sepa que este foro estará siempre abierto a sus participaciones, también sin recelo alguno por nuestra parte. Gracias por su enhorabuena y saludos.
Seguramente se espera del "mantenedor" de un poblamiento -cual es el que suscribe- una mayor imparcialidad o incluso una actuación a especie de moderador; reconozco que no es mi caso. En ocasiones, cuando uno tiene convicciones claras -equivocadas o correctas, pero claras- sobre algunos temas, no puede evitar tomar partido, incluso, si si quiere, con cierto apasionamiento, y es lo que nos ha sucedido a raíz de comparar el estado de conservación de los megalitos -en concreto de los menhires- portugueses con el de los extremeños.
Por nuestra parte, haremos todo lo posible por volver a retomar el tema de este foro, invitándoos, de paso, a visitar el poblamiento que hemos abierto recientemente sobre "Megalitos Alentejanos" en este mismo portal, espacio en el que podremos mantener muchos otros debates intereseantes sobre esta ciertamente apasionante cuestión del megalitismo.
Saludos a tod@s.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Gracias, Brandan. Yo también tengo mis dudas...
¿Cuál es la frontera entre "piedra trabajada" y "menhir"? He ahí la cuestión...
Ahora, hay que reconocer que queda de lo más elegante ahí, en medio del pueblo de La Nava del Barco. Por cierto, ¡vaya nevazo!
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Muchas gracias, Emiliojose, por esas nuevas magníficas fotos, que acabo de incorporar al poblamiento.
Caro Balsense: muito obrigado por trazer cá a carta de conjunto do megalítismo na Península Ibérica de Ph. Kalb. Ela vêm a confirmar a nossa afirmaçâo, ao início de poblamiento, de que no Alentejo está a maior quantidade, e ainda densidade, de megalitos em toda a Península Ibérica, espalhado até a Estremadura espanhola.. Ora, qué é o que você nos pode dizer dos megalitos do Baixo Alentejo (distrito de Beja), mais desconhecidos para nos de que os do Alto? Ficamos obrigados. Cumprimentos.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Estimado Emiliojose: suscribo punto por punto tu, permíteme llamarlo así, Manifiesto por la defensa del megalitismo extremeño. Cada vez estoy más convencido de que tendremos que empezar a gritar esto en otros foros de más difusión para ver si así reaccionan nuestras autoridades patrimoniales, eclipsadas con el brillo de la Mérida romana (¡y lo dice un latinista!).
Personalmente no me cabe ninguna duda de que los megalitos son, en general, mejor tratados al oeste del río Caia que por estos lares, y ya pueden venir todos los arqueólogos de la Junta a intentar convencerme de lo contrario (no creo que se molesten, por otra parte). Más ejemplos de reconstrucción de monumentos megalíticos y una mejor señalización de los mismos en Portugal que en España en general (y en Extremadura en particular) avalan esta afirmación. Pero a veces tiene uno la impresión de que, incluso entre el pueblo portugués, los dólmenes y menhires tienen una consideración más alta que por nuestras tierras. Ya hemos visto ejemplos de dólmenes alentejanos convertidos en capillas; que es un pastiche, de acuerdo, pero al menos así se ha asegurado su conservación. Preferiríamos que el Dolmen de Lácara hubiera sido convertido en ermita y estuviera entero a que haya quedado semiderruido por la avidez de los buscadores de tesoros. Inserto una muestra más del amor lusitano hacia los megalitos:
Por cierto, os lo recomiendo, está exquisito, sobre todo en compañía de unas migas à alentejana o un ensopado de borrego, en cualquier restaurante del distrito de Évora.
Más información sobre el dolmen en concreto en el poblamiento "Megalitos Alentejanos", en este mismo portal. Saludos megalitófilos.
Poblamientos: Altares rupestres en Galicia. Tipología
Enhorabuena, Onnega, por haber sabido retomar tan exitosamente este poblamiento, por otra parte tan interesante.
Por cierto, lo de insertar imágenes con código html es más que seguro, al menos en este portal; a mí hasta ahora me ha funcionado, y todas las que inserté por este procedimiento siguen estando donde estaban.
Saúde.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Entonces, estimado Adrigon, ¿por qué le llaman menhir cuando quieren decir piedra?
"El Sr. este antes", todavía no sabemos quién es, de modo que, entre nosotros y aquí, tiene la misma autoridad que tú o que yo.
En cuanto a lo del llamado "Menhir de La Cardenchosa" (¡y dale!, yo creía que ya lo habíamos dejado como "piedro de controvertida interpretación presuntamente menhírica"), no se halla en el límite con la provincia de Córdoba (y en esto contradigo, si hace falta, a los autores del texto, muy expertos en Prehistoria pero quizás no tanto en Geografía); está ciertamente cerca, pero aún a unos 2 kms. en línea recta. Con que lo de antiguo límite jurisdiccional o algo así... ¿Entre qué o entre quiénes? Yo, por si acaso, no lo defendería.
Lo del subrayado, si te refieres a las cursivas, hay por ahí un artículo llamado "Ayuda de Celtiberia" donde te lo explicarán, muito melhor do que eu. Salud, compañero.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Gracias, Arenas, es lo que tienen las visitas guiadas. Te confieso que estuve a punto de no incluir la mención a las rutas guiadas de Elvas, de hecho nosotros optamos en su día por no hacerlas; pero, una vez incluidas, tampoco me vi en la obligación de comentar precio y condiciones, para eso tenemos Internet tod@s los que andamos por aquí, ¿o no? Aparte de que ya tú nos has comentado lo del precio y otros detalles, lo cual te agradecemos.
En Elvas, espabilados ellos por siglos de intercambio comercial con los extremeños, simplemente se han aprovechado de algo que es una constante en el turismo megalítico: la dificultad en la localización de los dólmenes y menhires, la mayoría de las veces enclavados en fincas privadas, y accesibles sólo tras centenares o miles de metros por pistas o caminos no siempre practicables. De modo que tenemos dos opciones: o intentar localizarlos por nosotros mismos y emplear un día entero para lograr ver dos o tres, o caer en la añagaza abusiva de una de estas rutas guiadas. A elección de cada cual, según sus intereses y tiempo disponible.
Y ahora contesto a nuestro amigo Adrigon, asombrado porque los megalitos "se hayan revolucionado" sin su concurso. A las preguntas que lanzó antes Emiliojose y que ya respondí en su momento, Adrigon responde lo siguiente (en cursivas, preguntas de Emiliojose y respuestas de Adrigon):
1ª).- ¿Que nos perdemos al cambiar de su lugar original un megalito?
Pues su antigua ubicación, que es tan importante como el megalito en sí.
La antigua ubicación de los megalitos nos es muchas veces desconocida; ya nos ha comentado un compañero arqueólogo en el foro sobre "Dólmenes y menhires extremeños" que la mayoría de los menhires extremeños no pueden ser estudiados por su estratigrafía debido a su localización ex situ. De modo que lo de "su antigua ubicación", ¿quién puede afirmar que era tal?
2ª).-¿Si tenian alguna función? ¿La pierden al cambiarlo de lugar?
¡Claro! ¿Has oído hablar de que los dólmenes y menhires señalan caminos, tienen visbilidad entre sí. delimitan territorios y cosas así?
Con esta aseveración estás secundando, Adrigon, sólo una de las varias teorías interpretativas del megalitismo, muy actual y con mucho predicamento, pero ciertamente no la única. Por cierto, lo de que los dólmenes y menhires... tienen visibilidad entre sí, no es válido para muchos de los casos. Desde "Tapada del Anta" es imposible divisar "Huerta de las Monjas", y viceversa, y esto es sólo un ejemplo.
3ª).- El lugar de emplazamiento original ¿Es tambien importante, formando un todo con el Megalito?
Ya está contestado, la respuesta es sí. Para mover un megalito tiene que ser por algo muy gordo, por un pantano o una cosa parecida.
Según tu afirmación, no será "algo muy gordo" y, por tanto, no aconsejará su traslado el hecho de que un menhir yazga tirado por el barro inmundo de una privadísima granja porcina, como es el caso del menhir de El Gamonal.
En fin, así nos va.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
ESTO ES UNA VERGÜENZA
Con nombre y apellidos. Se llama "Menhir de El Gamonal", y se halla en término municipal de Badajoz, pero muy próximo a la localidad de Valverde de Leganés.
¿Es este su emplazamiento original? Aun siendo así -lo cual creo que nadie aquí podrá desmostrar-, lo prefiero trasladado, pero reerigido y visitable.
¿Habrá que esperar a que construyan un pantano en la finca Gamonal para que la Junta de Extremadura traslade este menhir y podamos visitarlo tod@s?
Este menhir portugués nunca estuvo amenazado de inundación, pero fue sin embargo reconstruido, ¿en su ubicación original? ¿Quién lo sabe?
En fin, así nos va. Que cada cual saque sus propias conclusiones, faltaría más.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Onnega: ¿cuál es ese dolmen con cámara pintada que tienes previsto visitar en esta zona de Portugal? Te quedaríamos agradecidos si puedes obtener alguna fotografía y subirla a Celtiberia para que la colguemos de este poblamiento. Por cierto, si vais a visitar los megalitos del área Évora-Montemor, no dejéis de ver la Gruta do Escoural, cuya visita es también guiada y limitada en horarios y aforo (forzosamente, al tratarse de un antro de muy reducidas dimensiones). En esta cueva se conservan grabados y pinturas rupestres que representan supuestos cuadrúpedos y están datados entre 18000 y 13000 a.C., muy anteriores, por tanto, a los mismos megalitos de esta región (de hecho, pasan por ser las pinturas rupestres más antiguas de Portugal).
Emiliojose: respecto a la pregunta que nos formulas sobre si el Dolmen de Lácara pudo tener, antes de su voladura, un aspecto similar al de Comenda da Igreja, el corazón me dice que sí a la vista de las imágenes, pero preferiría conocer este último dolmen in situ para poder afirmarlo con más seguridad. Por cierto, ¿podrías explicarnos aquí cómo se accede hasta él?
Adrigon: no quisiera enzarzarme contigo en una polémica estéril, entre otras cosas porque, siendo uno el mantenedor del poblamiento, muchos de los participantes esperarán que actúe más bien como una especie de moderador o algo así. Pero ni puedo ni debo evitar expresar mis convicciones con rotundidad -que no con "exaltación", como dices- desde que son eso, convicciones, estén equivocadas o acertadas, las compartas o no. Y para mí la utilidad pública ha de guiar la gestión del patrimonio arqueológico por encima de otros intereses, y, por supuesto, por encima de teorías sugerentes sobre la ubicación de megalitos que rayan en el esoterismo. El asunto del traslado de obras de arte es una vieja polémica que ya ha sido tratada en este portal y en otros muchos lugares, y en la que no nos merece la pena, creo, introducirnos ahora; pero parece claro que el traslado es la mejor opción cuando la alternativa es el deterioro, y hoy a tod@s nos parece acertado que las pinturas románicas de Sant Climent de Taúll (incluido su célebre Pantocrátor) reposen en el Museu Nacional d'Art de Catalunya, pues esta medida supone que estas pinturas nunca se perderán, al poder siempre ser restauradas y, lo que es más importante, visitadas por todos. Sólo por poner un ejemplo, hay miles.
Por otra parte, lo de que el Menhir de Meada sea "mal ejemplo", como dices más arriba, no creo que sea tal, toda vez que lo introduje más como ejemplo de reconstrucción que de reubicación (vuelve a leer el texto que acompaña la imagen). Ya he comentado en varias ocasiones, en este y en el otro foro, que, siempre que sea posible, un megalito reconstruido debe conservarse en su emplazamiento original, pero esto no es siempre posible. Y ello no creo que sea, como afirmas, "mover menhires a lo loco" (¿me has visto cara de Obélix?). Por supuesto que disfruto de estos dos poblamientos, de hecho los he abierto yo, aunque ahora deba ausentarme de ambos durante unos días, por aquello de las "vacaciones". Fin de la polémica por mi parte, salvo insistencia por la tuya.
Os dejo bien acompañados, que aquí nadie es imprescindible, y uno, desde luego, no pretende ni mucho menos serlo, por más que sea el "mantenedor". Las imágenes que me subáis para el poblamiento, las colgaré en la primera ocasión que tenga. Saludos megalitófilos.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Vale, Adrigon; y aceptamos también -por supuesto- que se hará todo lo posible por conservar los menhires en su emplazamiento original, antes de que me apodéis Obélix.
Bueno, en serio, tenemos dos foros abiertos de contenido similar, este y el de los "Megalitos Alentejanos", y muchas veces estamos reproduciendo en uno los mismos debates que en el otro (yo, el primero), esto sí lo digo como moderador, de manera que creamos una duplicidad que no creo que favorezca el devenir de estos foros. Parecería interesante que en cada uno de ellos intentáramos mantener debates diferentes, aunque, indudablemente, es inevitable que muchas veces converjan, dado el tema de fondo de ambos, que es el mismo: el Megalitismo.
Me despido de vosotr@s unos días (vacaciones y esas cosas, lejos de ADSL). En cuanto me reincorpore, colgaré del poblamiento las nuevas aportaciones gráficas que hayáis subido (por si acaso, dejadme aviso aquí, pues acabarán desapareciendo de "Últimas Imágenes" según vayan subiendo otras nuevas). Pasadlo bien y disfrutad de los piedros y otros placeres. Salud, amig@s megalitófil@s.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
A jilu d'una delas entrevencionis d'endenantis (Amerginh, ayel 00:57).
Velaí que jui datrás, jazi angunus añus, deprendel purtugués..., i resurta que deprendí tamién dal cabu gallegu reintegráu!!
Salús rejuertis pa tolus que runchan pola recuperança delus jablaris minoritarius...
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Esta es, Emiliojose (lo hago desde un ciber en Gijón, a ver cómo sale):
Gracias, compañero.
No quisiera ser "pesao", pero... Esto sigue siendo una vergüenza. Creo que, a la vista de "actuaciones" como ésta, queda bien claro y manifiesto que el Megalitismo no entra dentro de las "prioridades" de la política patrimonial de la Junta de Extremadura
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Emiliojose, subo tus últimas imágenes desde un ciber gijonés, muy cerca de los maltratados dólmenes del Monte Areo...
Nuevas gracias y un saludo.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Colgada del poblamiento esta última imagen (interior) del Anta-Capela de Sâo Dinís, me permito traer al foro la cuestión de cómo la cristianización de algunos dólmenes, con el impacto estético que ello conlleva, ha permitido sin embargo la conservación de los ejemplares que, para su suerte o desgracia -según los gustos-, han experimentado su conversión en capilla o ermita. Tenemos en el Alentejo portugués dos ejemplos muy claros de ello, ya incluidos en las imágenes al margen (más arriba): el mencionado Anta-Capela de Sâo Dinis (Pavia, Mora) y el Anta-Capela de Sâo Brissos (Santiago do Escoural, Montemor-o-Novo). Os traigo aquí las imágenes de Emiliojose sobre los mismos, puesto que las mías son las incluidas al margen. Algo más para debatir sobre los megalitos y su conservación...
Anta-Capela de Sâo Dinis (Dolmen-Capilla de San Dionisio), en la freguesia de Pavia (Mora, distrito de Évora):
Anta-Capela de Sâo Brissos (Dolmen-Capilla de San Brígido), en la población homónima (Montemor-o-Novo, distrito de Évora):
-Están conservados.
-Se pueden visitar (aunque no siempre por dentro).
-Tienen su toque de arquitectura popular.
Personalmente, prefiero -y aun siendo no creyente, que para el caso no importa- tener que pedirle las llaves de un dolmen al párroco de turno antes que tener que transitar cientos de metros por pistas impracticables, invadiendo propiedades privadas, huyendo de mastines y ganado bravo, para al final lograr ver cuatro ortostatos que apenas se sostienen a sí mismos. Es otra manera de conservación, ya que las institucionales actualmente tampoco funcionan.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
¡Hay que ver lo que puede llegar a hacer un espacio en esto de los códigos HTML!
Ahí va la mencionada de Sâo Dinís que antes no salió:
(Nova tentativa).
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Al hilo de esto, si me permitís, una de Barrio Sésamo:
-¡Hola, amigos! Soy Coco. Esto era un menhir ANTES:
-Y esto es un menhir DESPUÉS... de la intervención "patrimonial" de la Junta de Extremadura:
Esperemos que no cunda el ejemplo... Pues eso, Virgencita, ¡que me quede como estoy!
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Se trata, obviamente, del mismo menhir en ambas imágenes, el antes y el después.
Bueno, va, tampoco vamos a ser tan quisquillosos, también ha habido intervenciones afortunadas. El caso es que ahora, haciendo memoria, me cuesta acordarme de alguna... Tal vez, si acaso, la expropiación de ese minúsculo caminito para poder acceder al Dolmen del Mellizo o Anta de la Marquesa (La Borrega, Valencia de Alcántara). Aquella es que era urgente: el dueño del prado donde radicaba el megalito estaba siempre de guardia in situ, y había que convencerlo para que te dejara pasar. La primera vez que visité ese dolmen (1995), tuvimos que saltar la pared a modo de valla de competición (sin tocar las piedras), y después caminar todos/-as en fila india, uno detrás de otro, para estropear el mínimo de pasto posible. En otra ocasión en que volví a visitarlo (1999), había dentro, a su rica sombra, un burro (me refiero al cuadrúpedo) que aconsejaba no acercarse demasiado al anta en cuestión...
¿Se os ocurre alguna otra intervención afortunada en los dólmenes o menhires de Extremadura?
Biblioteca: Acerca del macrotopónimo "LAS HURDES"
Onnega: visto el Mappa di Bedolina (gracias por la url), asombra ciertamente su parecido con el petroglifo hurdano del Puerto del Gamo. En el caso de éste, efectivamente, la piedra de atrás bien podría simbolizar la Sierra de Santa Bárbara en la topografía del lugar. En cuanto a los otros elementos, ahora quedan un tanto irreconocibles entre el monocultivo del olivar. Pero me parece una hipótesis más que sugerente, aparte de la recurrente del calendario solar o lunar.
El Mappa di Bedolina:
Y, de nuevo, el petroglifo del Puerto del Gamo:
Gracias y un saludo.
Biblioteca: Acerca del macrotopónimo "LAS HURDES"
eyna: no lo he visto, muchas gracias por la url: voy p'allá.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Bueno, amig@s, acabo de colgar del poblamiento las últimas imágenes subidas por Arenas: los dólmenes de El Juncoso II (La Cardenchosa, Azuaga, BA) y de la Dehesa de Monteporrino (Salvaleón, BA), además de una sobre el dolmen de La Coraja (Aldeacentenera, CC) que había subido Jugimo (por cierto, se le echa de menos por aquí) y que no había visto: un curioso caso de monumento megalítico respetado dentro de un castro vetón de la Edad del Hierro (más información lanzando la imagen).
Puesto que estábamos hablando de ellos y para que no haya que subir tanto a ver sus imágenes al margen, ahí van:
Dolmen de El Juncoso II:
Dolmen de la Dehesa de Monteporrino:
A ver si las intervenciones que están realizando o pretenden realizar en ellos acaban siendo afortunadas...
Por cierto, y al hilo del tan traído, llevado y entrecomillado "menhir" de La Cardenchosa, más leña al fuego: ¿Es que es tan raro que haya un menhir donde hay dólmenes...? (Pregunta retórica, claro está).
Saludos monolíticos.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Pues, lo dicho, de La Cardenchosa:
Un dolmen: El Juncoso I:
Otro dolmen: El Juncoso II:
Y un menhir. ¿O no?
(La pregunta vuelve a ser retórica).
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Nuestros mensajes se deben haber simultaneado o solapado, Antas. Gracias por tu comentario. En ese terreno fangoso de la probabilidad de que hablas, nuestro entrecomilladísimo "menhir" de La Cardenchosa, para muchos de los megalitófilos, merece recibir al menos el (dudoso) beneficio de la duda... Por cierto, creo que sería interesante, y si puedes hacerlo te lo agradecería, definir qué diferencia hay entre cortar, tallar y labrar en la terminología arqueológica. Un saludo.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Llegados a este punto, creo que hemos entrado en una vorágine epistemológica en la que resultaría imposible ponerse de acuerdo sobre la naturaleza y origen del que, si vosotr@s me permitís, desde ahora yo me permito llamar Monolito-presuntamente-menhírico-no -necesariamente -prehistórico. Si lo dejamos ahí, y puesto que aquí no vamos a resolver nada, caben todas las tendencias interpretativas: desde el menhir neolítico hasta el hito medieval o moderno. Mi afición me lleva a inclinarme por lo primero, pero la afición no es fundamento científico; y además ya hemos convenido en que esta es cuestión irresoluble. No obstante, y a falta de demostración en contra, por mi parte lo seguiremos llamando "menhir".
Podemos, pues, si os parece, dejar tranquilo al cuestionado piedro cardenchoseño (¡pobre!) y hablar también de otros megalitos que radican en nuestro solar y que seguro nos darán también que hablar.
Esta sabática tarde hemos visitado el conjunto dolménico de Hernán Pérez. Lo de conjunto, para nosotros, es un decir: solo hemos logrado ver uno, y gracias. La falta de señalización de estos monumentos es absoluta. Me pregunto si a un ayuntamiento que se gasta más de 30000€ en una "nave polivalente" (según cartel informativo in situ) que se va a construir próximamente dentro de la misma Dehesa Boyal a un escaso centenar de metros de un dolmen, le supondrá tanto gasto elaborar carteles informativos sobre los megalitos que tan privilegiadamente (dentro de esta comarca, donde no abundan precisamente) poseen en su término municipal.
Claro, da más votos organizar conciertos y francachelas...
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Adrigon: vuelves después de varios días, y las ganas de polemizar vienen contigo. Creo que la cuestión del Menhir de La Cardenchosa ha quedado ya suficientemente clara en las últimas intervenciones, así como mi opinión acerca del mismo, así que no voy a entrar más a ese trapo.
Eso sí, majo, una de geografía: Hernán Pérez no está en Las Hurdes, sino en la comarca de Sierra de Gata. Si eres extremeño, esto es casi delictivo no saberlo ; digo que es casi delictivo no tanto por ti como por la previsible reacción de cualquier vecino de Hernán Pérez al que llamaras hurdano: mucho se tendría que reprimir para no cometer delito contra tu persona. No sabes bien lo mal que les sienta que les consideren hurdanos a los habitantes de algunas poblaciones próximas a Las Hurdes pero que no pertenecen estrictamente a Las Hurdes (La Pesga, Casar de Palomero, Torrecilla de los Ángeles, Hernán Pérez, etc.). La célebre leyenda negra tiene mucho que ver con ello.
En cuanto a que en Las Hurdes no haya muchos ejemplos de megalitismo: no es ciertamente una comarca muy abundante en ellos, si la comparamos con otras, pero tampoco escasean. Ya se han mencionado en este foro los ejemplares de Pedro Muñoz y de Sauceda (estos últimos, con fotos incluidas de Ventero). Te recomiendo que examines con detalle nuestro mapa sobre Difusión del Megalitismo en Extremadura:
En él verás que la mayoría de la comarca de Las Hurdes no está precisamente "en blanco".
En Extremadura Arqueológica, 8, se mencionan los siguientes monumentos megalíticos en Las Hurdes:
-Cambroncino (1)
-Caminomorisco (1)
-Cerezal (1)
-Pinofranqueado (2)
-Vegas de Coria (1)
Como ves, hay algún dolmen más en Las Hurdes aparte de Hernán Pérez, que, por otra parte, no está en Las Hurdes.
Saludos y cálmate, "Cardenchoso". Si vienes aquí con ánimo de aprender y debatir sosegada y racionalmente, como tratamos de hacer l@s demás, siempre serás bienvenido; pero si, por el contrario, prefieres fomentar la polémica y las alusiones directas, te aseguro que no se te echará de menos. La elección es tuya; tú mismo. Saludos de nuevo y a ver si la próxima vez "atacamos" menos...
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Gracias, Onnega; son ciertamente espectaculares.
Servan: sobre esa cuestión ya hemos hablado en alguna ocasión en el dilatadísimo foro sobre Dólmenes y menhires extremeños, aquí en Celtiberia; existen algunas teorías al respecto... Por mi parte, usando la lengua del país de los megalitos de este otro foro, te diría aquello de sabe-se-lá: ¿quién sabe?
Por fin, ¡gracias, Silberius!, se ha incluido PORTUGAL en el menú desplegable de localización de poblamientos, con lo cual ya he podido cambiar "Badajoz" por PORTUGAL en la cabecera de este poblamiento, para evitar cualquier tipo de susceptibilidades..., aunque lo cierto es que, en todo este tiempo, afortunadamente nadie lo había tomado por mal lado.
Saludos / cumprimentos.
Poblamientos: Anta pintada de Antelas
Felicidades por el poblamiento, las fotos y la pertinente bibliografía, Onnega. Y por divulgar este magnífico ejemplar de megalito de una región que, a los lusófilos (en otro momento explicaré, tal vez, que quiero significar con esto), nos suena por poco más que por sus magníficos vinos, Dâo-Lafôes, que me imagino habréis tenido plácida ocasión de degustar en vuestro periplo.
Sin duda debe tratarse de un fenómeno más de paridolia, pero es cierto que ese "pectiniforme" recuerda insistentemente a un pícaro diablillo (es cierto que se le ven, o se le quieren ver, hasta los ojos) que se parapetara tras una especie de biombo...
No, hoy no es mi día de apreciaciones científicas. Un saludo.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
He aquí uno de los dólmenes jurdanos, pizarreño él, no muy bien conservado, pero dolmen y jurdano:
Es evidente que, si por aquí no hay granito, no lo iban a traer de Montehermoso o de la Sierra de Gata en el Neolítico, ni en el Calcolítico...
En el Monte Areo (Carreño, Asturias) los dólmenes son de caliza, porque es la única piedra que se encuentra por allí.
De manera que nos encontramos con dólmenes elaborados en granito, en pizarra, en cuarcita, en caliza... en defintiva, en el tipo de roca que exista en el lugar. Esto, que parece una simpleza, creo necesario decirlo para quien aduzca la elaboración en pizarra como argumento para poner en duda la naturaleza megalítica de un menhir. Otros argumentos, vale, pero ese...
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Por cierto, la imagen pertenece al Dolmen de La Cancharra, en Sauceda (Pinofranqueado). La fotografía, cuya autoría no figura, fue subida a Celtiberia por Ventero. Salud.
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
¡Vaya, lo que me he perdido estando dos días fuera!
Bibliografía sobre A Fala de Xâlima: Inserto a continuación los títulos de las numerosas obras especializadas que el Gabinete de Iniciativas Transfronterizas de la Junta de Extremadura ha editado sobre el tema, para que podamos conocer la actualidad científica sobre la cuestión y hablemos tod@s con fundamento:
-FRADES GASPAR, D.: Vamus a Falal. Notas pâ coñocel y platical en nosa fala.
-GARGALLO GIL, J.E.: Las hablas de San Martín de Trevejo, Eljas y Valverde del Fresno. Trilogía de los Tres Lugares.
-MARTÍN GALINDO, J.L.: A Fala de Xâlima. O falar fronteirizo de Eljas, San Martín de Trevejo y Valverde.
-REY YELMO, J.C.: A Fala. La "fala" de San Martín de Trevejo: O Mañegu.
-MARTÍN DURÁN, J.: A Fala. Un subdialecto leonés en tierras de Extremadura.
-LÓPEZ FERNÁNDEZ, F.S.: Arreidis. Palabras y Ditus Lagarteirus.
-VV.AA.: Actas del I Congreso sobre "A Fala".
Todas están publicadas por la Editora Regional de Extremadura entre 1999 y 2000, dentro de la Serie Estudios Portugueses (a excepción de la primera obra citada, que no forma parte de esta colección).
La definición más ajustada y "ecléctica" que se puede sacar de todas estas lecturas acerca de la "Fala de Xâlima" (y aunque conviven posturas divergentes), es la siguiente: se trata de un habla de transición entre el gallego-portugués y el astur-leonés occidental, con innegable influencia del dialecto extremeño y del superestrato castellano. De modo que la "Fala de Xâlima" es, para empezar, una realidad lingüística compleja que no admite reduccionismos...
Discrepo con algunos de los planteamientos expresados en este foro hasta ahora:
vamos, que me da igual si tiene la razón el PSOEx o el BNG, pero el caso es que SE MUERE... (Amerginh, ayer). No se puede afirmar que la "Fala" se muera. De hecho, sin que su estado de salud sea lo que se dice excelente, sin embargo desde hace unos años está siendo objeto de atención y recuperación. No sólo me refiero a que la Junta de Extremadura la haya declarado B.I.C. (lo cual se antoja escaso para su entidad), sino a la celebración anual de un Día da Fala, a su enseñanza en las escuelas de los "Tres Lugaris", o a la presencia de rótulos de calles bilingües (San Martín) o incluso exclusivamente en la Fala (Eljas). Sólo por poner tres ejemplos. Me ciño a lo que afirma Martín Galindo en su obra antes mencionada: La Fala de Xâlima es una lengua viva y actual, ya que en la práctica es la de uso exclusivo en cada localidad y en las relaciones entre los vecinos de las tres; el español, o castellano, lo utilizan sólo y exclusivamente con lo foráneos y en las relaciones de tipo institucional [...], en la escuela, en ceremonias religiosas, etc. Un saludo.
Bueno, yo soy de San Martin de Trevejo y hablo mañego. Y puedo decir que yo no me siento extremeño.
Geográficamente siempre tuvimos mas relacion con Castilla y Leon que con Extremadura. Nosotros subiamos aceite y bajabamos trigo. El nucleo poblacional que ejercía influencia en nosotros era Ciudad Rodrigo. (Xalima, hoy). Bueno, Xalima, paisano (sí, paisano, puesto que ambos somos extremeños); esto se puede afirmar que es cosa tuya o de algunos más como tú, puesto que los xalimegos que he tenido ocasión de conocer (y los he conocido de los tres pueblos) sí que se consideran extremeños, y actualmente, superada esa economía de subsistencia del aceite, el trigo y el intercambio de patatas, los "Tres Lugaris" tienen mucha más relación con Coria y con Moraleja que con Ciudad Rodrigo, pues aquéllas están más cerca y mejor comunicadas que ésta (mejores carreteras del lado extremeño, y además sin tener que franquear puertos de montaña). Otra cosa es que vosotros os sintáis razonablemente diferentes a los otros extremeños por vuestra Fala ("ves Perales, ves los demás lugares"); eso es cuestión aparte que no pone en duda vuestra "extremeñidad", sino que, si me apuras, la singulariza. Un saludo.
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
Por cierto, el título del artículo desorienta sobre su contenido, y si así ha sido publicado en El Periódico Extremadura, pues mal publicado está. Sería más exacto: Polémica sobre el origen de la "Fala de Xâlima", pues "hablas cacereñas" hay muchas otras... Te recomendaría, Ibor, que modificaras el título para evitar confusiones. Un saludo, paisano.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Muchas gracias, Arenas, ya la he relacionado con el poblamiento y figura al margen. Creo que con su nombre completo y su localidad queda bien identificado. Este dolmen, conociendo la peripecia de tu foto, es una muestra más de las dificultades que nos encontramos los amantes de los megalitos para poder visitarlos; conviene que vayamos armados de un buen objetivo en nuestra cámara, por si nos sucede como con éste; que tengamos que fotografiarlo desde fuera de la alambrada. Sí, ya sabemos que el problema es de difícil solución: con la propiedad privada hemos topado. Y si hay alguna cosa que protegen las leyes, esa es la propiedad privada: Lácara, Toriñuelo de Jerez, etc., etc., etc. Por lo que se ve, Portugal en esto no es una excepción, aunque sí se ha llevado a cabo alguna expropiación muy acertada, como la del camino al Cromlech de Almendres. Un saludo.
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Saludos, amig@s, tras un par de días sin pasar por aquí. Os aseguro que, como mantenedor del foro, me considero en la responsabilidad de leer todas y cada una de las intervenciones que se producen en él (sin dejar ninguna), al contrario de lo que alguno ha dicho antes. E igualmente os aseguro que, por lo de ser mantenedor, no me asigno ninguna "importancia" en este tema (al que desde el principio he reconocido ser simple aficionado), también al contrario de lo que alguno ha dicho antes.
Adrigon: Bah, ¿para qué? Como dijo el maestro Jugimo en otra ocasión en este mismo foro, "no quisiera ser descortés", así que mejor no te contesto, tu comentario se "comenta" a sí mismo.
He relacionado con el poblamiento las imágenes del Menhir de Monteporrino, así como la de la Pasada del Abad (Aroche, Huelva), esta última, como me pedía Emiliojose, "para comparar". Observo además que nuestro compañero Antas se ha tomado la molestia de introducirlas aquí en el foro para que las tengamos más cerca; gracias, arqueólogo, y bienvenido de nuevo. También he relacionado las tres últimas de Jugimo sobre el Dolmen de Valdecaballeros. Muchas gracias a todos por vuestras nuevas aportaciones gráficas. Por cierto, Arenas, ¿podrías indicarme el título (mejor que la url) de tus últimas imágenes sobre "el Cardenchoso" para que las relacione? (es que ya han desaparecido de "Últiimas imágenes", y si me das el título las puedo localizar más rápidamente; gracias).
Por último, incluyo en el foro la imagen del último dolmen "subido": Casa del Monje (Feria, BA), tomada por Arenas:
Magnífico ejemplar, pero de tan difícil visita como los demás. Saludos.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Jugimo: enhorabuena por este poblamiento, que hasta ahora se nos había pasado por alto.
Si el foro se anima de nuevo, quisiera hacer dos preguntas, en absoluto malintencionadas; y que conste que me ha sido imposible, por falta de tiempo, leerme las 151 intervenciones anteriores completas, de modo que si lo que pregunto está ya contestado más arriba, sólo tenéis que decírmelo y que nadie se moleste ni me salga con aquello de "vuelve a leerte mi intervención de...", pues entra dentro de lo probable que esa, justamente, no la haya leído. Gracias. Mis preguntas son las siguientes:
-¿Mediante qué métodos, y en qué condiciones, se puede determinar con seguridad que un agua actualmente no potable tampoco lo era hace dos mil años? (puesto que se ha aducido la no potabilidad del agua de Proserpina y Cornalvo como un argumento más para poner en duda su romanidad). Lo cierto es que el agua es un organismo "vivo" que evoluciona con el tiempo en virtud de ciertos fenómenos geológicos y medioambientales, y todos conocemos ejemplos, en muchos de nuestros pueblos, de aguas que bebían nuestros abuelos y hoy nosotros no beberíamos ni muertos de sed...
-(Esta es subjetiva): Si las Presas de Prosérpina y Cornalvo no fueran o fuesen romanas, ¿qué c... les cuento yo ahora a mis alumnos/-as? (Buaaaahhh !!!).
Venga, saludos a tod@s.
P.D.: Jugimo: sería tal vez interesante subir a este poblamiento los restos romanos que existen en el Acueducto de Valencia de Alcántara. Seguramente tú ya tendrás fotografías del mismo; si no fuera así y te interesara incluirlas, sólo avisarme aquí. Salud, paisano.
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
Bueno, Kullervo, está claro que, de los Tres Lugaris, Valverde del Fresno es el que ha estado sometido a una mayor castellanización lingüística, es decir, a una mayor influencia del superestrato castellano-parlante. Ello es así por varias razones:
-Ser el más poblado de los tres (actualmente ronda los 3000 habitantes). Ello ha propiciado la instalación en él de servicios que eran casi totalmente cubiertos por personal castellano-hablante: Guardia Civil, Centro de Salud, Instituto de Secundaria, etc.
-Ser el único de los tres atravesado por una carretera de cierta importancia: la antigua Comarcal C-513, actual EX-205 (Hervás-Portugal). Ello hizo que esta localidad siempre fuera más accesible que Eljas y San Martín de Trevejo.
-Ser el único de los tres directamente fronterizo con Portugal, lo cual motivó la mencionada presencia de la Guardia Civil y otro personal relacionado con el "tránsito aduanero" (incluidos los contrabandistas), la mayoría de la veces también foráneos.
Aun así, durante mis años de estudiante universitario en Cáceres tuve ocasión de coincidir con estudiantes valverdeirus que, entre ellos, falaban. Un saludo.
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
¿Queréis una buena página sobre el barranquenho? Esta es la mejor que he encontrado:
http://www.galeon.com/lenguasdeextremadura/barranquenho/barranquenho.htm
"Hablas de Extremadura en la Red", antología de Antonio Viudas Camarasa.
¿Y queréis un texto original en barranquenho? Ahí va. Está extraído de la web antes mencionada:
A MENINA E A MOURA
Erão seti irmõih e uma irmã. Oh irmõih sê forom a corrê o mundo, e a ficarom a ela sozinha.
Ela um dia foi a labá a um barranco ali perto; sê tirô a tôca que lebaba, e beio uma águia e se lha lebô. Ela saiu correndo detráh da águia dizendo:
- Águia, dá-mi a minha toquinha!
E a águia lhê dizia:
- Anda maih para dianti, que ondi ehtão oh teuh irmõih ta dô.
A águia foi e dexô caí a tôca encima duma choça, e a rapariga quando chegô lá, abriu a porta, entrô e se dexô ehtá ali até que bierom oh irmõih.
Elih nunca maih quiserom que ela se fossi embora, para quê ficassi ali tratando delih.
Doih ó trêh diah depoih a menina foi a buhcá acelgah, e se encontrô uma belha que lê disse:
- Nã baia tão longi, dexa que eu lebo aqui e tê dô.
À noiti quando bierom oh irmõih ehtiberom jantando, mah ela nã tinha bontadi, e não comeu. Ao otro dia quando sê lebantô ehtabam oh irmõih fêtoh em boi, e nã tebi maih remédio que leba-loh a comê pelo campo.
Passadoh doih ó trêh dia passô por um caminho dondi a biu o filho do rei, e lhe perguntô porque ehtaba ela ali, e ela le ehtebi contando o que lhe passaba. O príncipi então lhe disse que se dexassi ehtá ali subida numa árbori, que eli ía a lebá oh boih e boltaba a buhcá-la.
Debaxo da árbori ehtaba uma fonti ondi ela bia a sombra dela, e beio uma belha a buhcá água e ao bê a sombra disse:
Quem é tã guapa e tã formosa...
que bem por água aqui à fonti!
Partiu o cântaro e se foi a casa. Assim beio doih ó trêh diah, até que trôxe um de lata. E ehti já não era capaz de parti-lo; e tanto golpih le deu que a rapariga se riu.
A belha ao bê-la lhe disse:
- Que fazih aí subida?
E a rapariga lê ehtebi contando que ehtaba ehperando o principi. E a belha lhe disse:
- Baxa-te que tê pentêo para que tejah maih guapa quando eli benha!
A rapariga se feh caso, e quando a taba pentiando lê tanchô um alfineti na cabeça; se feh numa pomba e se foi boando; e depoih a belha se subiu encima da árbori e ehperô o príncipi.
Quando ehti beio e a biu, lê disse:
- Tã guapa que te dêxê e tã fêa que te tenh pohto!
E ela le rehpondeu:
Boçê tanto se tem tardado,
que o sol me tem torrado!
O príncipi então sa lebô, e se casô com ela.
Logo, depoih dê algum tempo aparecia a pomba ao jardim e cantaba assim:
- Como bai o príncipi com sua rica Môra?
- Bem, senhora!
- E o menino canta ó chora?
- Canta, senhora.
- E eu por ehtih campoh só, e oh mêh pobrih irmanitoh acariando cá e terra para o campo da Môra!
O príncipi ao ôbi ihto tratô de colhê a pomba, mah eli armaba o laço e a belha o tiraba. Até quê um dia a colheu.
Eli a trataba muinto bem, só a belha é que a trataba má. E um dia o príncipi le ehtaba passando a mão pela cabeça à pomba, e ao senti um bulto puchô, e tirô o alfineti.
A rapariga se feh formosa o mehmo que era, e le ehtebi contando tudo.
Depoih matarom a belha e se cazarom e ali ficarom bibendo.
A primera vista, a lo más que me recuerda, y perdón por la boutade, es al portugués que hablo (intento hablar) cuando en la lusa nación me interno. O sea, a portunhol, dicho sea con todos mis respetos hacia ese portuñol que ha permitido que los habitantes de uno y otro lado de la raya/raia llevemos tantos siglos entendiéndonos... al margen de nuestros respectivos gobiernos. Una lectura más sosegada permite rastrear en este dialecto de base portuguesa un extenso repertorio de rasgos leoneses (presentes en la misma Extremadura y en las localidades extremeño-parlantes del norte onubense) que hacen dudar a la hora de adscribir esta singular habla al ámbito galaico-portugués o al astur-leonés...
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
Por cierto, y ya que con lo del barranqueño nos estábamos saliendo algo del tema original del foro (aunque éste podría reconvertirse en "Lenguas minoritarias que languidecen entre el portugués y el castellano", o algo así); para que situemos geolingüísticamente la Fala de Xâlima:
Situación de la Fala en el contexto de las lenguas habladas en el Estado español. Lo "blanco" de la izquierda es, evidentemente, el portugués...
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
Muito lonxe da Galiza...
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
Aunque, curiosamente -o no-, sigue la misma línea vertical, trazada hacia abajo, que el gallego-portugués. La misma línea vertical que separaría, dentro de la orejanororiental de Portugal, el mirandés (dominio lingüístico astur-leonés) del gallego-portugués...
Biblioteca: POLEMICA SOBRE EL ORIGEN DEL HABLA CACEREÑA DE VAL DE XÁLIMA
Y para terminar (por hoy): la Fala puede estar muriendo , según algunos -yo sinceramente no lo creo-, pero hay que reconocerle que se resiste:
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Arenas: las imágenes de los dólmenes de El Juncoso (La Cardenchosa, Azuaga, BA) he comprobado que ya estaban relacionadas al poblamiento e incluso traídas al foro un poco más arriba (creía que te referías a otras distintas). Cuelgo ahora la última que me comentas, la del Dolmen de El Garabato (Aldea del Cano, CC), aunque existía ya en el poblamiento otra imagen del mismo, realizada por Jugimo, pero, bueno, así tenemos otra perspectiva del mismo (de hecho, no es el único dolmen "retratado" aquí dos veces...). Muchas gracias.
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