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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna:
Buen trabajo con "Vilapicina".
Intuyo q el arrinconamiento de EU d BCN tiene mucho q ver con el "no reconocimiento" por parte del Vaticano.
He constado una increible presencia de EU en Francia. 19 localidades llevan su nombre en la zona de la lengua de "oc" (Langedoc) .
Y, antes de pensar, q todas tienen q ver con la de BCN, hemos de considerar:
1) "... Un pauc pus tard, jos los Carolingians, las colonias dels hispani fugitius davant l'invasion musulmana que venguèron s'establir en Lengadòc, e la part majora presa pels Lengadocians dins la reconquista de Catalonha contribuiguèron a ressarrar aquels antics ligams." (Artículo completo de Loís Alibèrt: "Gramatica occitana... ").
2) Cantilène de Sta. Eulalie (de Mérida)
Muchos de estos q, huyendo de los musulmanes se refugian en Langedoc, son emeritenses y se llevan, entre otras cosas, su devoción a EU de Mérida.
He preparado un mapa, de momento, en el he incluido las referencias a EU en la ·Guía Michelin" (falta añadir los de este árticulo y la G. Campsa, y las otras maneras de nombrarla)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
El enlace correcto es: "Gramatica occitana..."
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Vilapicina:
Tendría "piscinas" donde peparaban a los "peces" para distribuirlos al interior.
Encontramos esta instalaciones en Sines-Portugal
¡Ojo: Sines=sinu, bahía!
Instalaciones en la Tarraconensis (Litoral Mediterráneo):
Urci, Baria, Carthago Nova, Ilici, Lucentum, Villajoyosa, Dianium, insulae Baleares.
Extraido de La producci de salsas y conservas de pescado en la Hispania romana (Ojo: PDF)
eyna:
Me alucina la de Vilapiscina en el X
Cuando BCN se libera de los francos, ¿recupera a EU de Mérida?
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Me he metido donde no debía.
Estoy haciendo un mapa de los topónimos.
Interesantísimo. Ya os cuento.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Isaac Moreno:
Gracia x el enlace.
No hay nada como irse a los textos
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna:
¿has conseguido algo de la inscripción en la catedral y de la moneda?
El especialista en monedas de BCN se llama Santacreu (o algo así), el lunes lo confirmo.
Dijo q la tenia publicada.Pero no la encontré en BCN.
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
Me acabo de dar cuenta de q estoy hablando sólo.
Ya, sigo.
a) Máscara como símbolo
Poder y máscara:
Es posible q un factor relevante sea el q silmarillion sugiere de "puente",
A mi juicio, lo primario de la máscara es enmascarar=ocultar.
Si yo ahora soy el jefe político o el máximo representante de lo mágico-religioso, debo intentar ayudar a los demás a q se olviden de mi persona física.
.
Yo antes, cuando niño, era el "orejón" o el "pecoso", o ,tal vez, el "cabezón", el "colorao", el "negro","el tonelete", el "debilucho"; o, lo que es peor, el "bobo", el "cagao", el "mamón"...
b) Mascaras del ser humano y Máscaras en Internet.
Os voy a contar algo.
De jóvenes, alguna vez hemos acabado, en pandilla (chicos y chicas), en una famosa sala de fiestas, llamada Tabarín.
Alli, 2 0 3 veces hemos tomado la "última copa" que incluía un "sexy-show".
En el local, tb trabajaban "travestis".
Era alucinante ver a "pastores o gente de campo" calentándose con ellos. Hasta q, en algún momento de la velada, le rozaban el "paquete" del enmascarado varón y saltaban despavoridos.
¡Y, estaban a 10 cm! En Internet, pues, fijate.
Piensas q chateas con una sensual amiga y, lo que no sabes, es que los pelos del camionero se abren paso con vigor entre las botoneras.
Tb te permite ser muchos yo. Inicialmente no supone fractura. Todo tiene sus límites.
¿Sigo hablando sólo?
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
He estado comparando, los topónimos de éste artículo, con los de la base de datos q te he mandado.
(Me falta Galicia y Asturias)
Las aportaciones de la base de datos al artículo, en un primer vistado son:
- Badajoz. Santa Olalla
- Baleares. Santa Eulàlia (en la isla de Mahón)
- Granada. Casas de Santa Olalla
- Granada. Cortijo de Santa Olalla
- Las 6-8 de Portugal: Eulalia-Olalha-Santa Valha-Santalha-Olaia ...
- Las 19 "Sainte Eulalie" en Francia (Langedoc),
- 1 o 2 en Italia (Sant'Eulalia y ¿Eula?)
Biblioteca: A VÍABILIDADE DO REINO PORTUGUÉS
Interesante artículo
ainé y eyna: ¿q hacéis x aqui?
Yo me he tropezado con este artículo buscando uno de los topónimos de Eulalia (Baia).
BAIAO: Interesante.Una de las poblaciones de Baiao es Sta. Leocadia, una de las más probables mártires de Mérida, además de la evidente Eulalia.
GELMÍREZ:
No fue lo único que robo.
También usurpó la Sede Arzobispal de Mérida.
Consiguió mediante presiones y oro que el Papa se la concediera (mientra estuviera en poder de los musulmanes.
Tras la "reconquista" de Mérida (1230), el rey leonés, el arzobispo de Santiago y la O.M. de Santiago se encargaron de consumar el robo de Gelmírez. A pesar de la orden expresa del Papa correspondiente
bracarense:
¿Conoces la epigrafía de la zona de Baiao?
¿Hay algo relacionado con Eulalia-Olalha-Santahla-Santa Valha, ..., o Leocadia?
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Interesantísimo:
Nombre de EU en época musulmana y en Córdoba:
Santa-Ialla
- Córdoba. Santaella
Santaella. Muy cerca de Écija, localidad relacionada con Eulalia desde época romano-visigoda.
En Écija, está el Palacio de Santaella.
Alfonso X repartió Écija entre los conquistadores.
Otra curiosidad de Santaella:
Ermita de Ntra. Sra. del Valle (patrona de Santaella)
Enlace a SANTAELLA
silmarillion:
Hemos de ser muy metódicos con los cambios en la base para que podamos intercambiarlas.
En cualquier cambio q hagamos o en cualquier inserción nueva:
hemos de activar el campo Sí/No (On-Off).
¿Qué me decis de OLULA-ULEILA?:
Almería. Olula de Río.
Almería. Olula de Castro
Almería. Uleila.
Nombre tras toma de Granada x RRCC, cerca de Granada y ¿territorio morisco?
Hay otro rio-fuente-paraje de Olula en Almansa (Albacete). Localidad q pasa a manos de RRCC)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
En Asturias hay q ir despacio.
SITPA (Sistema de Información Territorial del Principado de Asturias) Visor SVG v3.0
Lo divide en Concejos-Municipios-Parroquias
RESULTADOS POSITIVOS:
Concejo:
Santa Eulalia de Oscos
Municipios
Santa Eulalia (CABRANES)
Santa Eulalia (MORCÍN)
Santa Eulalia (GIJÓN)
Santa Eulalia (CARREÑO)
Santa Eulalia (OVIEDO)
Santa Eulalia (LLANES)
Santa Eulalia (ALLANDE)
Santa Eulalia (LLANES)
Santa Eulalia de Cueras (CANGAS DE NARCEA)
Santa Eulalia de Miño (TINEO)
Santa Eulalia de Oscos (SANTA EULALIA DE OSCOS)
Santa Eulalia de Tineo (TINEO)
Santalla (Castropol)
Parroquias
SANTA EULALIA (TINEO)
SANTA EULALIA (CABRANES)
SANTA EULALIA (MORCÍN)
SANTA EULALIA DE LAS DORIGAS (SALAS)
SANTA EULALIA DE OSCOS (SANTA EULALIA DE OSCOS)
VIGIL, SANTA EULALIA DE (SIERO)
RESULTADOS NEGATIVOS:
Sabtulaya
Santolalla
Santolaya
Santaolaya
(Estos tb han sido negativos en GuiCampsa y VíaMichelin)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Ésta MUNICIPIO de Asturias se ha quedado rezagado:
Santa Olaya (Amieva)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
1) En la base de datos, hay otro topónimo en Santader que falta en el artículo:
Santader. Santolaja
(Al SW de Laredo)
2) También en esta provincia, tengo dudas sobre:
Santa Olalla de Aguayo
Santa Ollalla de Molledo
Creo q son la misma.
Santa Ollalla de Aguayo está muy cerca de Molledo.
3) El listado que has incorporado de Francia y Portugal es muy confuso. Incluyes el campo FamiliaToponimo.
Si quieres, lo vierto aquí con la estructura de lo demás: Provincia-Localidad
Estoy sin correo electrónico, no sé x cuantos días (un engaño de Auna).
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna:
Ciertamente, algo te ha pasado allí.
Se te aprecia como más espiritual.
La inscripción ya la encontraremos y la moneda tb.
Buen finde
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
El Eulalio que llevo en mí, me hace saltar de nuevo.
Eulalia de Barcelona es un invento de los francos.
-Himno de Quírico:
Su versificación y las frases en las que hace referencia a disputas con los musulmanes lo sitúan en época árabe.
Mi fe en que Quírico pudiera ser un abad del 635, está pero que muy debilitada. Si bien, es cierto, que soy "hombre de poca fe".
- ¿Se puede saber qué aportan los "estudios recientes (que) han debilitado la fuerza del testimonio negativo del poeta Prudencio ..."
O es otra cuestión de fe.
Otro pequeño detalle; se insiste mucho en que a consecuencia de la invasión sarracena se perdió el culto en BCN. No sólamente se ignosa los 77 años que llevaban los francos en BCN, católicos x cierto.
Pero, lo más gordo, es que de Eulalia de BCN no hay una sóla prueba en el IV, en el V, en el VI, en el VII, en el VIII.
Las primeras evidencias son en el IX, con los francos.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
No sé si mis intervenciones sobre la dudosa existencia de Eulalia de Barcelona tienen merecido cambios en el inicio de este artículo.
De lo que sí estoy seguro es de que hay prestigiosos autóres que sí se los tienen ganados y que afirman que Eulalia de Barcelona no existe.
Como autora-coordinadora de este artículo, te solicito que, junto a la opinión de la Enciclopedia Católica (que afirma que no hay dudas de que son dos), se incluya la de Alejandro Recio Veganzones (Pontificio Instituto di Archeologie Cristiana. Roma) que considera que sólo hay una, la de Mérida.
" ... quiero hacer constar, frente a la opinión de ilustres liturgistas y hagiógrafos catalanes, que hoy la crítica histórica y la hagiográfica sólo reconcen la existencia de una sola Santa Eulalia de Mérida, y no admiten el desdoble de la misma mártir emeritense, de la que una reliquia insigne de la misma, en Barcelona, dio origen, a mediados del siglo IX, por un fenómeno devocional, a otra santa del mismo nombre en la ciudad Condal. No insistiré aquí sobre el particular por creer superado tal problema devocional ... pues mis argumentos y los de otros escritores han sido en la actualidad aceptados"
(Extremadura Arqueológica III)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
lucusaugusti:
lo q me resulta más extraño es q el acuerdo de mantener ocas y faisanes dure hasta hoy.
¿Quién protestaría hoy x no cumplir ese presumible acuerdo?
silmarillion:
¿TEstás de veraneo?
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
Podemos entretenernos con algunas máscaras:
De factura grotesca
Budista
Santuario de Esparta
giorgiodieffe; La máscara con frecuencia es puente, yo no he dicho lo contrario. No obstante, en la máscara de poder, la función principal entiendo que es la etimológica: enmascarar.
¿Qué es lo primero que hacemos cuando uno de tu pueblo o de tu barrio alcanza cierto poder o fama?
Ese, ¿ese? pues si no sabía hacer la o ni con un canuto.
Después, cuando muera, se le pondrá una calle; pero, en vida es: como yo o peor.
zé: asi que, mis granos se debían a tu libertina pluma
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna::
No me refería a tí, en tu experiencia metaempírica, fuiste tocada de gracias.
lucusaugusti:
Tampoco me refería a tí: defensor incansable del culto a Cibeles.
Pero, entendedme. La Hª está llena de acuerdo explicitos, escritos, firmados, sellados y confirmados que han sido vulnerados al "doblar la esquina".
Mantener hoy un presumible acuerdo, establecido siglos ha, con no se sabe quién y no se sabe dónde, para reponer faisanes y ocas de la catedral de BCN para, así mantener un culto a Cibeles, se me antoja como hipótesis poco plausible.
Me considero una persona bastante abierta de mente y de patas. Otro cantar es q defienda con vehemencia lo q creo saber. O que exprese mis dudas en aquello q para mí lo sea.
Biblioteca: Acerca del macrotopónimo "LAS HURDES"
Reuveannabaraecus:
Me parece muy coherente:
Urz (Brezo)->Urce->Urces->Hurdes
jugimo:
¿Estás sugiriendo una posible relación Villuercas-Urz?
Aprovechando que el Barraeca, a veces, alimenta al Anas, que opináis de la posible relación Gérticos-Jerte.
Recesvinto muere en Gerticos (672), “distante casi ciento veinte millas desde la ciudad real”, según escribe Julian (Historia Rebellionis Pauli adversus Wambam), diácono o sacerdote y que, más tarde, será metropolitano de Toledo(680-690).
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna::
Fue lucusaugustí el que sugirió lo del acuerdo.
"... porque cuidan con esmero hoy en día, al igual que siempre, a las ocas, faisanes, palomas y perdices del claustro.
¿Quizás un acuerdo?"
Adoráis a esculpidos becerros de humo.
Allá cada cuál.
Biblioteca: Máscara y persona. Ocre e internet
Dos ejemplos más:
Mascara ceremonial de Alaska (ppios XIX)
Osnabrück Museum
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
¿Cómo andáis?
Llevo 2 meses sin poder entrar en Celtiberia (un pico de trabajo). Hoy por fín es mi primer día de vacaciones.
Observo con agrado que la cosa sigue animada y enriquecida por nuevas aportaciones.
silmarillion: No tengo otro medio que éste para comunicarme contigo. He estado mes y medio sin Internet. Aún sigo sin poder mandar emails. En cuanto me sea posible, lo haré.
Opino que ya hay una relación más o menos clara: Eulalia y bahías (y Cibeles y faisanes). Esta relación es posterior a su martirio.
La relación Eulalia y Santiago (y vierias y cruces de Santiago), tambien es, más o menos, conocida. La Orden Militar de Santiago la extiende por la Península en la "Reconquista" ; sobre todo, en los ss. XIII yXIV. Así, el santiaguista Pelai Pérez Correa, el "Cid extremeño", es quién lleva el culto eulaliense a Totana. Pero, no hay que perder de vista, que ,desde el inicio del obispado de Santiago de Compostela, el culto a Eulalia compite directamente con el culto al apóstol. Eulalia sólo penetra en Galicia camuflada con otros nombres.
Esas dos relaciones la veo.
Pero, qué relación medianamente objetiva veis entre Eulalia y Ataecina. Para mí, la única es que, en la zona donde se había adorado a una diosa infernal satutífera llamada Ataecina, nace, cinco siglos después, un personaje histórico que se enfrenta con elocuencia a un tribunal, lo que conlleva su martirio. La única relación que yo veo es Mérida; pero son muchas las diferencias.
Una aparente relación son las aguas; pero, Eulalia, en su origen, no tiene nada que ver con las aguas. Otra cuestión es que muchos de sus posteriores lugares de culto se ubicaran. como era habitual, en zonas de aguas consideradas medicinales.
La oscura deidad Ataecina creo que no tiene nada que ver con Eulalia, la joven heroina emeritense y de verbo claro.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna y silmarillion: Yo tb siento emociones virtuales al leeros después de tanto.
eyna: ¿De qué martirologio se cae EU de BCN?
No está en ningún martirologio anterior al IX. La única que está, entre los ss. IV y IX, es la emeritense.
Como ves sigo con mi leit motiv. O, en castúo: "y ... vuelta la burra al trigo"
Poblamientos: Pozo Mohedano
No sé que habrá de cierto en lo que voy a comentar sobre las tumbas antropomórficas.
Para un trabajo, necesitaba saber más sobre el tema y mis pesquisas terminaron en dos especialistas (una de la parte musulmana y otro de la de los reinos y condados cristianos).
Ambos indicaron que se fechan en torno al s. X.
El dolmen que indica jugimo creo que será del Neolítico, aunque posiblemente se reutilizara en el Bronce.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
eyna: me parece perfecto tu cariño por tu patrona
En la Ciencia, cuantas menos interpretaciones mejor. Lo digo por lo de:
"¿Se podrá algún día interpretar con seguridad el Martirologio Jeronimiano en apoyo de la tradición barcelonesa? (canalsocial.net).
O en el 12 de febrero figura Eu de BCN o no figura. Y no figura.
Desde mi punto de vista, se trata de un deseo poco fundado.
Puedo esperar que me toque la lotería, sólo si llevo algún billete.
Un saludo
Poblamientos: Pozo Mohedano
jugimo:
Me parecen interesantes tus aportaciones sobre las cerámicas y otros vestigios, y el enlace adjuntado.
Por otra parte, creo que sobra el comentario de si es o no, oportuno consultar con especialistas.
En relación a cuándo se "trabajaron" las tumbas antropomorfas, como bien sabes, se encuentra de todo: prehistóricas, altomedievales, o precisando más: de periodo visigodo, emiral, califal, postcalifal.
En fín, era lógico preguntar a especialistas.
No sé, tus aportaciones, como siempre, las tengo muy en cuenta. Aquí habrá especialistas en el tema.
También hay tumbas antropomórficas orientadas a La Meca.
Saludos.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
No estoy de acuerdo con algunas de "Las consecuencias" de este artículo.
Por supuesto, comparto que fue un error la ejecución de Prisciliano.
1) Considero que la influencia del priscilianismo es más amplia que el marco de la
"Gallaecia sueva" que sugieres. Tanto en vida de Prisciliano como tras su decapitación.
- Quién inicia su persecución es Idacio, obispo de Mérida, pues esta herejía estaba muy extendida en el territorio emeritense (concilio de Caesaraugusta; 380).
(Zaragoza) tal vez como una forma de distinción frente al reino visigodo.
Además Prisciliano tuvo mala suerte, ya que su batalla se libró en medio de dos guerras de mucha mayor trascendencia. La primera, la lucha encarnizada de la iglesia cristiana por lograr la hegemonía religiosa sin fisuras en un imperio romano en plena descomposición, y la segunda, la lucha por el poder entre los distintos gobernantes del imperio. Si la iglesia cristiana hubiera estado más segura de sí misma, y si Máximo no hubiera usado un asunto religioso como arma política, el destino de Prisciliano hubiera sido diferente, fueran cuales fueran sus teorías.
Finalmente, cabe preguntarse si la "invención" de la tumba de Santiago en los confines del "campus estellae" terrenal se debió a una necesidad de cristianizar el ritual herético de visitar la tumba del obispo de Ávila. Puestos a creer, cada uno que crea lo que más a gusto le deje.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
Le he dado sin pensar a "Añadir comentario" y ha salido lo que no pretendia.
Como va estoy en el trabajo y dentro de un rato tendré mucho lío. Lo voy a comentar por partes.
No estoy de acuerdo con algunas de "Las consecuencias" de este artículo.
Por supuesto, comparto que fue un error la ejecución de Prisciliano.
1) Considero que la influencia del priscilianismo es más amplia que el marco de la
"Gallaecia sueva" que sugieres. Tanto, en vida de Prisciliano, como tras su decapitación.
- Quién inicia su persecución es Idacio, obispo de Mérida, pues esta herejía estaba muy extendida en el territorio emeritense (concilio de Caesaraugusta; 380).
En esta época las sedes sufragáneas de Mérida son: Pace (Beja), Olissipona (Lisboa), Oxonoba (Silves-Faro), Idigitania (Diana a Velha), Conimbriga (Coimbra), Bisseon (Víseu), Lameco (Lamego), Caliabria (¿?su silla la hereda Ciudad Rodrigo), Elbora (Évora), Salmantica (Salamanca), Abula (Ávila), Cauria (Coria) y Numancia (Zamora).
- El priscilianismo se difunde con rapidez por Hispania y el sur de Francia. Creo recordar que Prisciliano se había formado en Burdeos.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
2) Las ideas de Prisciliano entiendo que sí tuvieron que ver con su persecución.
Además de los elementos gnósticos, asceticos o mitéricos, y de una moral más liberal-permisiva (y más popular); Prisciliano niega la divinidad de Jesús. Es decir, rescata el arrianismo.
- El arrianismo no dura cien años, ni termina con la conversión de Recaredo. Prueba de ello, son las palabras con las que termina el "concilio de Mérida" (666) y la más que probable guerra civil, a la muerte de Witiza, entre cristianos católicos (alfa y omega) y arrianos (estrella de ocho puntas).
No obstante, creo que lo que más enfadaría al obispo emeritense no serían sus ideas sino su rebeldía.
Por cierto, por esta persecución, el obispo Idacio mantuvo un duro enfrentamiento con sus feligreses y estos terminan por deponerle (385).
Otra curiosidad: En la mesa del altar de la catedral de Ávila, destaca como símbolo la estrella de ocho puntas (???). Es de reciente factura. Desconozco si está basada en otra anterior.
¿Si alguien sabe del tema ...? Me resulta curioso.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
3) Considero que la "invención" de la tumba de Santiago (829) no "se debió a una necesidad de cristianizar el ritual herético de visitar la tumba del obispo de Ávila" pues la zona acababa de ser repoblada por astures. Los francos nada tienen que ver con el milagroso hallazgo; eso sí, despues favorecen su peregrinación.
Poblamientos: Pozo Mohedano
jugimo: sigo pensando que sobraba. Igualmente, me parece poco oportuno lo de que "siempre hay que consultar a los VERDADEROS especialistas".
Nadie va a querer consultar premeditadamente a FALSOS especialistas. Por otra parte, ¿quién tiene la verdad absoluta?
Fueron precisamente los especialistas en Prehistoria y época romana los que me indicaron que buscara en estas épocas y quiénes me facilitaron los nombres de estos otros expertos. Estos consideraban que las tumbas antropomórficas se fechaban en torno al s. X.
Yo tenía esa información y la puse en común para su discusión. Y ya está.
Con esto, no estoy discutiendo las aportaciones, que me parecen lógicas e interesantes, de Antonio González (a quién, en alguna ocasión, también he consultado en relación a otros temas).
Pero es evidente que es una cuestión polémica y que hay especialistas (no sé si verdaderos o falsos) que sostienen otras fechas.
Patronato de Turismo de Burgos
Uno de los más señalados conjuntos eremíticos se descubre ... en las inmediaciones de Villanueva de Soportilla. Fechado en pleno siglo IX, consta de un llamativo edículo rodeado de numerosas tumbas antropomórficas excavadas en la roca.
Diputación de Toledo
Ya en el siglo XIII se construyó una torre defensiva ...se cree que en los alrededores de esta torre comenzarían los primeros asentamientos de población, ya que así lo demuestra la aparición de numerosas tumbas antropomórficas de esa época, que luego darían lugar al municipio de San Pablo de los Montes.
Románico en España
A poca distancia de la iglesia, tumbas antropomórficas del siglo X.
Liceus.com
"La comarca serrana burgalesa conocida como “Tierra de Pinares” ... encierra en su interior ... el mayor conjunto de poblados, necrópolis y eremitorios altomedievales de Europa. Fechados en pleno siglo X, el más espectacular ...en Quintanar de la Sierra. Sus 166 tumbas antropomórficas, .... "
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
torances:
Si nos referimos a la época visigoda (VI-VII y ppios VIII) en Hispania hay dos partidos cristianos: los nobles visigodos que eran arrianos (unitarios: 1 sólo dios) y la población hispano-romana fundamentalmente católica (trinitarios, seguidores de la idea de Pablo. Eso tan complejo de Dios es "uno y trino": Padre, Hijo y Espíritu Santo).
Cada partido tenía su logo. Los católicos, el alfa y la omega y los arrianos, las estrella de ocho puntas.
Aparentemente el tema se solventa cuando Recaredo pretende unificarlo en torno al catolicismo.
Evidentemente no lo consiguió.
sucocot: el Islamismo liberal y el arrianismo tenían muchas cosas en común. Especialmente los dos adoran a un sólo dios, los dos consideran que los católicos eran politeístas. Los dos eran más tolerantes con otras religiones (p.e.: judíos), ...
Con tu segunda pregunta sí estoy de acuerdo. Arrianismo e Islam se acaban aquí fundiendo. Pero no creo que, los primeros norteafricanos que entraron con Taric, en apoyo de los arrianos, hablaran árabe ni hubieran escuchado el nombre de Mahoma (el ciclón Olagüe).
Saludos.
Poblamientos: Pozo Mohedano
jugimo:
Sí me he molestado (que no es molestia) en leer tus mensajes ¿has hecho tú lo mismo?
Sigo percibiendo acidez en tus comentarios y, a lo mejor me equivoco, pero cierto tufillo a prepotencia.
Tú estás refiriendote a una zona concreta y yo que estos especialistas afirmaban que TODOS, también los de las zonas concretas, son en torno al s. X. También indicaba que no sabía que habría de cierto.
Si no estás de acuerdo, aporta tu información (como ya hicistes), pero te rogaría que lo hicieras sin acritud.
Tú desistes en perder el tiempo conmigo; pero me "obligas" a leer otra vez lo mismo.
Tu dices: "todos sabemos que sepulcros antropomorfos los hay de todas las épocas"
¿de todas las épocas? No.
Tú me acusas de mentir (un poco fuerte ¿no?). Yo te acuso de no leer bien mis mensajes.
Ya te expliqué por qué me dirigí a especialistas de estas épocas; lo vuelvo a poner:
"Fueron precisamente los especialistas en Prehistoria y época romana los que me indicaron que buscara en estas épocas y quiénes me facilitaron los nombres de estos otros expertos. Estos consideraban que las tumbas antropomórficas se fechaban en torno al s. X"
Tú dices:
"En cuarto lugar, los análisis cerámicos, numismáticos, de los ajuares, de las prensas oleárias, etc. realizados en los yacimientos ALTO-EXTREMEÑOS ¿no sirven para nada?"
¿He dicho yo que no sirva para nada? Rogaría que leyeras con más atención. Repito mis frases que hacen relación a esto:
1) Me parecen interesantes tus aportaciones sobre las cerámicas y otros vestigios, y el enlace adjuntado.
2) No sé, tus aportaciones, como siempre, las tengo muy en cuenta.
3) Con esto, no estoy discutiendo las aportaciones, que me parecen lógicas e interesantes, de Antonio González.
Mi primera intervención en este artículo tenía dos partes:
1) Lo que me indicaron los referidos especialistas sobre que las tumbas antropomórficas eran en torno al X.
2) Y una correción a un comentario tuyo: "... también hay un enorme dólmen que si sería de la Edad del Bronce.
Y yo he indicado que sería del Neolítico pero reutilizado en el Bronce.
¿lo has leído?
Estoy de acuerdo contigo en no perder el tiempo, ni hacérselo perder a los demás.
¿Estás tú de acuerdo conmigo en que mantengamos las formas?
Saludos.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
torances:
En primer lugar, he de indicarte que no soy ningún especialista en el tema.
"La estrella de ocho puntas", dorada, se identifca con el Sol (sólido sevillano del 712); .
Diferentes épocas y diversas gentes, han utlizado este símbolo y, en muchos casos, con distintos significados. Tartesos, hititas, monedas ibéricas y romanas, escudos nobiliarios, astrologos, militares, ...
En la Hispania visigoda, tiene lugar el combate: Católicos vs Arrianos.
Los trinitarios van a utilizar como símbolo el alfa y la omega (palabras de Cristo según s. Marcos). Su precedente es "el Aleph y la Thaw" con los que los judios representaban a su dios (la Verdad).
En cambio, los unitarios, se identifican con la "estrella de ocho puntas" (un sólo y reluciente dios). Posteriormente, la encontramos profusamente representada en la Andalucía "musulmana" (un sólo dios); hasta tal punto, que muchos sitúan aquí el origen de este símbolo antitrinitario; aunque otros lo estiran para atrás hasta los tartesos.
También es un icono muy presente en otras zonas de España (Teruel, ...), en el arte mudéjar, ...
Conviene advertir, que, no en pocas ocasiones, se ha usado el Sol en relación a Jesús (La luz de la vida).
En el texto que recomienda sucorot y, con las debidas precauciones, se habla del tema.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
sucorot:
Si alguien increpa a otro "deberías olvidar ese tópico y documentarte bien", entiendo que tendría que citar cuál es la documentación que él considera correcta. No creo que quieras decirme que en el Corán se relatan las matanzas de judíos en al-Andalus.
He buscado por tí lo que consideran los propios protagonistas: los judios.
Lo he recortado a mi gusto. Si alguien quiere la versión completa esta es la web: Museo sefardí.
Unitarios (Reyes arrianos)
* Hasta la conversión de Recaredo en el 589 d. C., los reyes visigodos pertenecían a la corriente arriana del cristianismo ... La comunidad judía conserva los mismos "privilegios" que en la época tardorromana ... Por lo tanto sin duda alguna podrían practicar su religión sin especiales dificultades.
Trinitarios (Desde la conversión de Recaredo):
* A partir del 589, con la conversión de los godos al cristianismo ... La Iglesia ... pasará a atacar directamente a las otras minorías confesionales, especialmente a la judía ... Así durante los reinados de Sisebuto (612 d. C.), Rescesvinto (654 d. C.), Wamba (672 d. C.), Ergivio (680 d. C.) y Egica (687 d. C.) el endurecimiento y las medidas antisemitas son evidentes.
* ...a finales del siglo VII. ...se puede hablar de una verdadera persecución, incluso violenta contra la comunidad judía del reino visigodo.
Unitarios (ISLAMISMO LIBERAL)
* La situación llegó a ser tan desfavorable para dicha comunidad que la llegada de los nuevos invasores árabes venidos del oriente próximo, fue vista como una liberación por la comunidad judía.
* Los judíos, tras más de un siglo de persecuciones, los reciben como libertadores y les ayudan en sus campañas.
* Durante los primeros siglos de dominación musulmana se da un sensible desarrollo de las comunidades judías que se administran de manera autónoma. .
ISLAMISMO INTRANSIGENTE
* La situación de los judíos en el reino almorávide es particularmente delicada, y no pocos optan por escapar hacia tierras de Castilla, menos desarrolladas culturalmente. Granada, por ejemplo, quede casi vacía de judíos.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
sucorot:
Nadie me incomoda por llevarme la contraria. No nos conocemos, pero me gusta el debate, la discusión, la diversidad de opiniones.
Con los almoravides, empieza en al-Andalus un islamismo más intransigente. El periodo anterior es más permisivo (más liberal).
En ningún momento expreso que el islamismo liberal surga del arrianismo.
eyna:
Le han preguntado también
¿Es cierto que el sepulcro del apóstol Santiago es en realidad el de Santiago?'
La respuesta sería parecida:
La necrópolis cristiana alrededor de esa tumba está datada entre el siglo III y principios del IV, y Santiago es muy anterior. Además, según los escritos, Santiago fue enterrado en Judea.
La amplia tradición escrita desde la primitiva cristiandad a que se refiere este Director es nula.
Enciclopedia Católica:
* "Santiago sufrió martirio en 44 D.C. (Hechos 12:2), y, de acuerdo a la tradición
de la Iglesia primitiva, él no había dejado aún Jerusalén en ese tiempo .
* El argumento ex silentio: a pesar que la tradición de que Santiago fundó una sede Apostólica en España estaba en boga en el año 700, no se encuentra mención de tal tradición de los escritos de los primeros escritores ni en los concilios iniciales; la primera mención la encontramos en el siglo noveno ..."
Saludos
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
Rosa-ae: te entiendo.
joselito: ¿el texto que expones (3 y 5) es de Carlos Barros o parte es tuya?
Independientemente de eso hay muchas cosas que, para nada comparto. Las más relevantes son:
1) "La larga duración de la creencia colectiva en la predicación, traslación y enterramiento del Apóstol Santiago en Galicia, y la acción de la Iglesia y de la monarquía, ha producido tales realidades históricas, religiosas y culturales, económicas y políticas, en torno a Santiago y al Camino de Santiago, que la vieja polémica sobre la invención del sepulcro ha quedado relegada".
Las realidades surgidas tras, a la postre, rentable invento, son realidades; pero, que la vieja polémica haya quedado relegada, parece simplemente la expresión de su deseo.
2) "Ciertamente el mito de Santiago ...se convierte en sí mismo en una verdad histórica que el historiador está obligado a reconocer"
Me parece un sutil juego de palabras. El historiador tendrá que reconocer las realidades surgidas tras la invención. Una muy destacable es la relacionada con Gelmirez "el Ladronzuelo" (Braga, Mérida, las hermandades que de su ansia se defienden, ...). Desde luego, no creo que pretenda decir que el historiador esta obligado a creer que Santiago está allí enterrado.
3 "No obstante, subiste el dilema -principalmente político- sobre sí el historiador debe ejercer o no su función crítica en relación con el carácter incierto y legendario de los orígenes de la tradición jacobea".
¿Dilema político? El historiador está obligado a ejercer su función crítica. Nuevamente el autor expresas sus deseos; aunque, lo reviste de un tono de axioma.
4) "En todo caso, lo incierto de la existencia de los restos apostólicos en el edículo descubierto no afecta a la realidad de la creencia colectiva secular".
Muchos hacen el camino por cultura, por deporte, por ocio, por acompañar a alguien, ...
Otros muchos, seguro que cuando abrazan, lo que abrazan, lo hacen por que creen que está allí el apostol. Esos sí se sentirían defraudados, una vez más, por los inventos eclesiásticos.
Saludos
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
eyna: me lo imagino (lo de las respuestas escuestas); pero, ya me conoces algo, si me callo, reviento.
Cuando lo releas (lo de Chao), extrae su jugo y compártelo. Si te acuerdas, comparte también lo de las dos patronas de BCN.
sucorot: Ciertamente tenemos un grave problema con la ausencia de textos de ppios del s.VIII, en relación con la llegada de norteafricanos al solar hispano, No obstante, si hay claras referencias al hartazgo que la población llega a tener por la presión goda.
Los musulmanes llegan al norte de Africa a finales del s. VII (fundan Qayrawan en la que levantan la primera mezquita del Occidente musulmán y, en el 698, conquistan Cartago).
Los norteafricanos que llegan con Taric, no tuvieron tiempo de aprender el árabe, ni de sentirse musulmanes. Esto, a pesar de la ausencia de escritos, parece evidente.
No me parece descabellado pensar que, tras la cordillera cantábrica, sobrevivieran católicos mandados por católicos. En el resto, quedaban bajo una ausencia de poder central, arrianos (y priscilianistas), católicos, judios y de otros cultos bajo gobernadores posiblemente arrianos (y que permitieron vivir tanto a judios como a católicos: se celebran concilios, se construyen catedrales, ...)
Ya a mediados del IX, si se hace evidente, no sólamente que el norte de Africa está bajo el islamismo,
sino que éste se va generalizando en la Península.
Saludos.
Biblioteca: Prisciliano y los que andaban descalzos
sucorot:
Desde luego que el Islam llegaría por el norte de África y yo no he dicho que el arrianismo evolucionara hacia un islamismo liberal; ahora bien, teniendo en cuenta que el arrianismo parece que desaparece y el islamismo se mantiene, no me parece muy ilógico pensar que aquél se acabara "fundiendo" con éste.
Airdargh: De acuerdo contigo. En sentido figurado o no, el andar descalzos es símbolo del estoicismo que practicaban; de las renuncias. Vida aútera y retirada, vegetarianos, aunque se recomienda la castidad se permite la poligamia o que los clerigos tuviera vida conyugal o el pelo largo.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Olagüe, héroe o villano
Presuntamente los que aquí entramos (Celtiberia) tenemos un cierto interes por lo histórico, por la "verdad" histórica. Esa verdad, a la luz de nuevos datos y, a veces, de novedosos puntos de vista, da giros copernicanos.
Este verano, aquí mismo y salvando las diferencias, hemos asistido a una de esas evoluciones.
Dos artículos que inicialmente se llamaban "El pantano romano de Proserpina" y "El pantano romano de Cornalvo" hoy se funden en uno que toma por nombre "Los pantanos ¿romanos? de Proserpina y Cornalvo".
Hace bastantes años, daba clases de Historia y del género Homo decíamos que tenía medio millón de años. Después fue un millón, millón y medio, dos millones, dos millones y medio, ... Antes, la referencia en Europa era la mandibula de Mauer; hoy hablamos del Homo antecessor.
En fín, qué contaros que no sepáis.
Cuando leí a Olagüe y, tras la convulsión sufrida (Dolors Gramon: la lectura de este libro no debería hacerse sin preparación historiográfica), recurrí a Guichard.
Éste último, he de confesar, me defraudó en parte. Frente a la ampliitud de datos, con seguridad fruto de una enorme investigación, el estilo academicista de Guichard poco aportaba justificadamente y, en cambio, abundaba en menosprecios globales a la obra del primero.
Uno de los principales argumentos con los que pretendía dar la réplica a Olagüe, traído aquí por Robert, son "las estructuras sociales importadas de Oriente y de África del Norte se implantaron sólidamente en al-Andalus a partir del siglo VIII".
Y esto es, también, bastante discutible. Hay referencias documentales (p.e.: textos conciliares) de esa estructura social (poligama) asociada al arrianismo antes del s. VIII.
De Olagüe, en voz baja, se musita: "Hay cosas que sí, ... hay cosas que no".
Supongo que todos, o casi, queremos dilucidar qué hay de cierto y cúales son las equivocaciones.
Lo que sí tengo por seguro es que, en Olagüe, no todo es erróneo .
¿Terminó el arrianismo con la conversión de Recaredo?
La historia "oficial" mantiene que sí; pero, hay evidencias de lo contrario
¿Hubo una guerra civil entre arrianos y católicos a la muerte de Witiza?
La historia "oficial" mantiene que no; pero ...
Cambiando de tema.
Creo que deberíamos centrar nuestros comentarios en lo relacionado con lo histórico e ignorar otras "guerras": personales, religiosas, nacionalistas, imperialista.
Que si yo mejor que tú, ... que si tú peor que yo.
Por cierto, ¿habrá que tener preparación historiográfica para leer "El País" o "El Abc", y para escuchar la Ser o la Cope? Y¿ para leer "El Corán", "La Bliblia" o la revista "Investigación y Ciencia"?
Saludos.
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
ainé:mira que tu frase era corta y, aparentemente, aséptica
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Es evidente que Celtiberia, con relativa frecuencia, es utilizada por ciertas personas para otros fines distintos a los que aquí nos traen a la mayoría (fruto de la relativa libertad que disfrutamos).
¿Cómo són?
* Afirman sin demostrar, sin justificar, sin dar referencias ... pero con "dos cojones".
* Si, en algún punto concreto, alguien les demuestra lo erróneo de su pretendido axioma, no escuchan, no quieren escuchar. No debaten, siguen afirmando lo mismo, nuevamente, sin justificarlo.
* Son monotemáticos y se repiten más que el ajo.
* Siempre utilizan frases tajantes y, con frecuencia, provocadoras (pero no de tu imaginación, sino de tus más instintas pasiones).
* Con suma facilidad, se lanzan al insulto personal.
¿Cuáles son sus efectos secundarios?
* Hacen perder mucho tiempo.
* Inicialmente uno se desespera; pero, el asunto acaba en cabreo colectivo.
* Picor, sarpullidos y, en algunas ocasiones, ataques de asma.
¿Qué es lo más idóneo en estos casos?
Cuando alguien quiere llamar la atención sobre otros y éstos decide que lo mejor sería no prestársela, lo que hay que hacer es, precisamente eso, no prestar atención. Técnicamente se llama extinción y, que lisa y llanamente, supone ignorar ("incluso, si hace falta, mirar para otro lado").
¿Qué es lo que no se debe hacer?
Lo que estoy haciendo yo.
Saludos
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Robert:
* No soy especialista en la materia.
* Tengo más preguntas que respuestas.
* Mi interés es el conocimiento, a ser posible, científico en ciertas materias.
* No sé, si lo de "riguroso" y "profundo" lo deduces de lo que yo no he escrito. En este artículo, el primero que utiliza esos términos eres tú. Yo sí me he referido a la "ampliitud de datos, con seguridad fruto de una enorme investigación".
Sé lo que supone investigar; pero, desconozco hasta qué punto se puede profundizar en este tema y lo riguroso de su información. Sí detecto, claros errores y determinadas hipótesis plausibles. Y observo que, pública y oficialmente, todos están en contra; pero, al odio, algunos reconocen ciertas cosas.
* Si me meto al trapo, es para, humildemente, contribuir a tirar del hilo y separar el grano de la paja.
* "Evidencias de la pervivencia del arrianismo tras la conversión de Recaredo".
- Una evidencia es el concilio de Mérida se despide con las siguiente palabras (no es literal; si alguien lo pide, lo busco):
"Si alguien no creyera que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son un sólo Dios; sea anatema"
- Ochenta años despues de la conversión de Recaredo (589), parece que el arrianismo sigue siendo un problema.
* Te toca: ¿Tenía Olagüe intereses torticeros? Desconozco su biografía y sus motivaciones.
Saludos
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Al releerme, he visto que olvidé poner la fecha del concilio de Mérida (666).
Robert: sinceramente, no me parece ni profunda, ni rigurosa tu sugerencia de búsqueda en Google. No obstante, si sería de interés, si consigues dilucidar ¿cuántas referencias son del s. VIII o anteriores?
Saludos.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Robert: Agradezco su estilo cortés (no es ironía).
Lo había entendido así; pero prefería preguntarlo a quedarlo en el aire. Y, no es que haya comido ajos, simplemente los terminos se parecían (amplitud-profundidad; enorme investigación-riguroso).
* "Significado de Tarik". No se puede decir que lo tuviera interiorizado, pero, una vez que lo ha citado, recuerdo haberlo leído (posiblemente en alguno de los muchos mensajes proislamistas que por aquí pululan).
* Aunque algunos ya me lo han "oido" decir: soy hombre de poca fe. Pruebas, pruebas.
* No le parece determinante el concilio de Mérida; ¡anda coño! (sentido coloquial) a mí tampoco. ¿Y me pide que me moje yo? Creo que me mojo más de lo que, en este caso, debo.
* Usted ha expresado que se precisa“preparación historiográfica” ... para saber si mienten o no, y por qué lo hacen, y cuáles son los fines últimos que persiguen...·Y yo repito mis pregunta, que considero poco contestada, y mi afirmación:
¿Tenía Olagüe intereses torticeros? Desconozco su biografía y sus motivaciones.
Ser monomaníaco y "mentir con determinados fines" no son sinónimos.
Y, he de decir, que su respuesta no es un ejemplo de "mojarse":
"no es necesario tener ... pero no descarto" o "sin implicar que lo fuera ... tampoco digo lo contrario".
Saludos.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII
Robert:
* Ok. Pero, entonces, pienso que no debería haberle atribuido la intencionalidad de mentir.
* Reconoce "la nula implicacion de las masas hispanas en la defensa del reino visigodo" y, yo añado, también hay indicios de que "algunas puertas se ordenaron abrir desde dentro".
¿Qué interpretaciones puede tener este sólido sevillano del 712?
"La estrella de ocho puntas", dorada, que se identifca con el Sol y que contiene la esencia del mensaje arriano: un sólo Dios.
Esta moneda la aporto como otro indicio de que el arrianismo no terminó con el III concilio de Toledo.
* Prisciliano, como Arrio, niega la divinidad de Jesús. Yo les entiendo, lo de "uno y trino" es complejo de creer y, además, supone tragarse lo de la "virginidad".
Saludos.
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