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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Eulalia la bien hablada
locusaugusti:
Las dos referencias arqueológicas más antiguas directamente relacionadas con Eulalia son Mérida (martyrium paleocristiano-s. IV y basílica visigoda- s.V y reformas en el VI) y Santianes-Asturias (iglesia prerrománica; s. VIII).
Mesas de altar, canceles, piscinas bautismales ...; parece, como si Santianes fuese la continuación del arte hispano-visigodo emeritense.
Si consigo añadir imágenes, pondré alguna, mientras se pueden ver en:
http://iglesiasantianes.galeon.com/inicio.htm
Las pinturas de Sta. Eulalia de Bóveda nada tienen que ver con Eulalia; el edificio nada tiene que ver con Eulalia (salvo su posterior nominación). Las malas lenguas la relacionan con el omnipresente Prisciliano.
Al extenderse el culto a Eulalia por Galicia, León, Asturias, Santander, ... sus santuarios, sí es muy factible, que se situaran, como otros muchos santuarios (desde la prehistoria) en sitios con agua, a ser posible, termales-salutíferas-medicinales.
No discuto que veas, en algunas zonas, relación entre santuarios / aguas / aves / Cibeles.
Pero yo no aprecio relación alguna: Eulalia / Cibeles; Eulalia/Ataecina-Proserpina; Eulalia/Lucía; Eulalia/aguas, Eulalia/faisanes-ocas.
Si hay un ave relacionada con Eulalia, es la paloma (cantada por Prudencio y esculpida por los artistas de época visigoda y muy comunes no exóticas).
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
M. A. Canto:
Puede que esto nos ayude:
Alejandro Recio Veganzones (Pontificio Instituto di Archeologie Cristiana. Roma)
" ... quiero hacer constar, frente a la opinión de ilustres liturgistas y hagiógrafos catalanes, que hoy la crítica histórica y la hagiográfica sólo reconcen la existencia de una sola Santa Eulalia de Mérida, y no admiten el desdoble de la misma mártir emeritense, de la que una reliquia insigne de la misma, en Barcelona, dio origen, a mediados del siglo IX, por un fenómeno devocional, a otra santa del mismo nombre en la ciudad Condal. No insistiré aquí sobre el particular por creer superado tal problema devocional ... pues mis argumentos y los de otros escritores han sido en la actualidad aceptados"
(Extremadura Arqueológica III)
Poblamientos: Alquerques extremeños
silmarillion:
Me refiero a la más grande (claro); pero la grande es pequeña. No permite distinguir los mismo detalles que en mi imagen de 2'33 Mg (frente a 35,3 kb).
Te mandaría algo intermedio.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
lucusaugusti:
pocas cosas me gustan más que alguien que conoce un lugar de mi interés me lo enseñe. Puedo tardar en ir (en lo q va de año llevo 3 viajes al norte: Asturias, Ondarribia y Barcelona), pero si seguimos manteniendo relación, no dude que iré.
Me he quedado con las ganas de verla en varias ocasiones (tengo q calcular hasta dónde fastidio a los q conmigo vengan de viaje).
Miraré que hay de Cibeles en Mérida; lo que si está claro es que en la Mérida romana preside Ceres (diosa de la agricultura, los cereales). Cuando su hija Proserpina (sincretizada con la Ataecina prerromana) está con ella, es feliz y el campo produce.
M.A. Canto
He intentado responder a su argumento D (que no protestaron) en dos comentrarios: 23/05/2005 18:32:38 y en el sguiente.
Resumo los dos:
En Mérida, acababan de salir los pocos católicos que quedaban (868-875), fundamentalmente quedaron bereberes.
En Asturias, no podían protestar. Los francos apoyoban y promocionaban la peregrtinación al invento de ellos (sepulcro de Santiago). Un pacto entre católicos.
Tal vez si podría decirse, por qué no protestaron en Badajoz (aquí se trasladaron los últimos católicos emeritenses). Yo creo que andaban en otros temas (expansión territorial de Marwan) y muy alejados en muchos sentidos.
Poblamientos: La Villeta del Azuquen
jugimo:
Ok. "lo identifican con la tribu Miknasa, no con la ciudad (Zalamea)"
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
A.M. Canto:
En muchas ocasiones, he entrado en Celtiberia pero llevado por enlaces. Hace poco encontré "Topominia/Eulalia la bien hablada" y me dí de alta como celtíbero e intervine por primera vez (no por ganas sino por tiempo) ; ahora estoy tres semanas de baja e internet me entretiene. He podido comprobar que se tiene ganado un merecido respeto en Celtiberia. A lo mejor mi manera de dirigirme a Ud. ha sido muy desenfadada.; mi intención (y desconocimiento) era considerarla como a un/a druida más.
Ya que he sido tan "osado", tengo que reconocer que: siempre me ha gustado jugar al ajedrez con quien me podía ganar (aportar).
Me interesa la verdad, o mejor expresado, el conocimiento más veraz posible.
Tengo que trabajar, en breve daré cumplida respuiesta a sus agrmentos.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
lucusaugusti:
Gracias por tu invitación. Seguimos en contacto.
Martyriun de Eulalia (m. IX)-y Sta. Eulalia de la Bóveda (f. IV), son muy cercanos en el tiempo. Pero en origen, no hay relación con Eulalia de Mérida; posteriormente sí lleva su nombre.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
M.A. Canto
respuesta a su argumento D ampliado): "
- hubo mucho tiempo y mucha gente para "protestar", Ahora se está refiriendo al controvertido himno de Quirico. Yo me refería al milagroso hallazgo del sepulcro de una Eulalia de Barcelona y su posterior "campaña de márketing" (874-878). Én estas fechas, en Mérida quedan fundamentalmente bereberes.
Ciertamente la clave del asunto es el himno de Quírico.
En el himno el autor deja su nombre, pero no dice qué es o en qué fecha lo escribe. Leemos que se llama Qurico y decimos:
como hay un Quirico, prelado barcelonés en el X Concilio de Toledo (656) pues el himno será de esas fechas.
Quirico es un nombre bastante común entre los religiosos de la Edad Media. También hay un Quirico en el I Concilio de Córdoba (839), aunque este es obispo de Guadix.
Reitero considero que el texto de Quirico que estais manejando (silmarillion y Ud) es una de la versiones tardías: del siglo XVI o posterior.
Creo que es fundamental que podamos salir de dudas.
Breviario mozárabe:
* Eulalia de Mérida (10 de diciembre) (AH. T.27; 117): Copia íntegramente el himno de Prudencio sobre ella.
* Eulalia de Barcelona (12 de Febrero): ¡NUEVE VERSIONES! (¿Por qué tantas rectificaciones? ¿Os parece eso común?
- AH. T.27; 116. La primera versión (¿fecha?).
- AH T.16: 180-187 ¡8 Himnos!:
. Tres del año Breviarium barcinonense (1540)
. Cinco posteriores (por desglosamiento del original: 116).
Olvidémonos por un momento del controvertido NUMIDIS (error mío, error de un especialista, error de un transcriptor, error de Quírico, ...). Eso sí, tengámoslo después en cuenta.
El texto que yo he escrito nada tiene que ver con el vuestro ¿estamos de acuerdo en eso?.
Yo escribí:
"non serviamus iniquis factionibus /
mucro hostis subrual /
vita sit tranquila cunctis /
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
y sigue con las dos últimas estrofas: .
""Inter. Haec admixtus ipse
Conquirat et Quiricus
Qui fui locum sepulcro
Regulis monasticis
Ad honores consecravit"
El que usted cita es muy distinto y posterior:
"Inter haec admixtus ipse
Conquirat et Quiricus,
Qui tui locum sepulchri
Regulis monasticis
Ad honorem consecravit
Sempiterni numinis:"
(Tengo q cortar aquí)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
M.A. Canto.
Me alegro de lo de una druida más.
No me dio tiempo de contestar a todas su aprotaciones.
Sigue contestación a su argumento D) que nadie protestó. En una de sus partes Ud. dice:
"que no tiene sentido la existencia de una sede metropolitana en una ciudad llena de bereberes". En intervención anterior dice: "sede episcopal hasta el 1120".
Yo respondo:
La última referencia en Mérida a un arzobispo es Arulpho (862: III Concilio de Córdoba), A partir de aquí, sólo encontramos obispos en la recien nacida Badajoz (s. X).
En 1119, Gelmirez, obispo de Santiago, consigue del papa Calixto II (mediante presiones y, posiblemente, oro ) que se traslade a Santiago la silla arzobispal emeritense mientras estuviera en manos musulmanas.
Este robo se consuma cuando, tras la reconquista (1230) , no se le devuelve a Mérida su arzobispado (a pesar de la orden expresa del Papa de turno). En cambio, sí se restituye el obispado de Badajoz.
Me reafirmo en mi respuesta: En la época del milagroso hallazgo de una Eulalia en Barcelona (874-878), Mérida está fundamentalmente poblada por berebéres. Los catolicos han huido: Córdoba, reino de Asturias, reino franco, otras zonas del norte peninsular, ... y Badajoz (875), con un posible traslado de reliquias.
Su argumento E)
Inscripción de Baeterrae (hoy Béziers), en la Galia Narbonense:
OTHIA PR(es)B(yter) ANNO XXXIII /
PR(es)B(y)T(eratu)S SVI BASELICAM(!) EX VOTO /
SVO IN HON(orem) S(an)C(to)R(u)M MART(yrum) VINCENTI /
AGNETIS ET EVLALIAE CON(s)TR(uxit) ET D(e)D(i)C(avit) /
VALENTINIANO VI ET AN(t)HEM[IO CONSS(ulibus]
Respuesta a su argumento E)
1 ) En la inscripción de Béziers, no aparece "Barcinona". Y, afortunadamente Ud. no lo pone entre paréntesis (como sucede en la Enciclopedia Católica con la inscripción de La Morera).
2) Corríijame si me equivoco.
Ud. considera una prueba bastante definitiva de la existencia de una Eulalia barcelonesa el simple hecho de que Narbona mantenía una estrecha relación con la Tarraconense. Cierto es eso y que Narbona está mucho más cerca de Barcelona que de Mérida.
Pero eso no prueba que la Eulalia de está incscrpción sea la de Barcelona.
- Rávena está aún más lejos y nadie duda de que es Eulalia de Mérida la que se representa en el "desfile de virgenes y mártires de S. Apolinar Il Nuovo (s. VI).
- Calendario de Cartago (ppios VI), sólo se cita a Eulalia de Mérida. Por supuesto también cita a Vicente.
- Egipto tambien está lejos y, en el calendario copto del monasterio de Sta. Catalina (Monte Sinaí), cita a la de Mérida y nada dice de la catalana.
- Vicente y Eulalia eran los dos mártires más famosos en Hispania. No hacen falta ni menciones geográficas.
- Si Mérida está lejos de Narbona, Narbona está lejos de Mérida. En la inscripción de La Morera (Badajoz) aparece un San Pablo (Narbone) (Enciclopedia católioca)
- Se lo voy a poner más difícil. En la misma Francia, y en la misma época (s. VI) tenemos a Gregorio de Tours, obispo e historiador franco. En su obra: Liber in gloria martyrum dedica 4 de sus 106 seis capítulos a martires hispanos:
--- " Vicente"
--- "Eulalia
--- Felix
---- Emeterio y Celedonio
Afortunadamente Gregorio de Tours no tiene las limitaciones de los canteros. El capítulo de Eulalia empieza así:
"Eulalia gloriosa apud Emeritam urbem ..."
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
vayamos por orden
eyna: De acuerdo con tus intervenciones de hoy.
silmarillion:
No he conseguido entrar en el trabajo de GUADALUPE LOPETEGUI SEMPERENA ; pero, estoy totalmente de acuerdo con lo que dice que dice Z. García Villada:
"Ni en el martirologio jeronimiano, ni en la liturgia mozárabe se confundieron ambas fiestas aunque sí, por ej., en el martirologio de Beda."
Es cierto.
* El martorologio de Beda (el primero de los "históricos", 725) sólo cita a a la santa emeritense en el 10 de diciembre (no cita a la barcelonesa, en el 12 de febrero), pero, en el resumen de su Passio q añade, va atribuida la fiesta a la de Barcelona (?).
Una cosa es el martirologio de Beda, en el que hay tantas rectificaciones y enmiendas que no hay manera de dilucidar qué añadido corresponde a qué copista. Y otra cosa es Beda.
Beda no confunde a Eulalia de Mérida (la que fue quemada, no la que murió en la cruz, q es la barcelonesa). En su "Ecclesical History of the Englkish Nation" (IV, cap. XIX-XX) encontramos:
"The blessed Agatha and Eulalia trust /
Sooner to flames than far more dangerous lust.".
En su muy retocado martirologio sí hay confusiones. En cambio, en su obra más relevante, no.
* En el jeronimiano o en liturguia mozárabe no se confunden.
-- El códice jeronimiano más antiguo en España (s. IX). Incluye el jeronimiano completo y sólo cita a la de Mérida, como el primitivo y como las versiones Epternacensis (E) y Wissemburgensis (W).No las confunde, para ellos la de barcelona no existe.
-- Los "martorologios historicos" siguientes al primero de Beda, no las confunden: Eulalia de Mérida por un lado y Eulalia de Barcelona por otro. El problema es que son todos francos y posteriores a la conquista de Barcelona por los francos (801): Floro, Adón, Usuardo, ...
--- En la liturgia mozárabe tampoco se confunden: Eulalia de Mérida el 10 de diciembre (Himno de Prudencio) y Eulalia de Barcelona el 12 de febrero (nuestro controvertido himno de Quírico y sus nueve versiones).
silmarillion: Nos metemos en el oscuro mundo de los martirologios.
Aunque me repita más que un ajo:
Doy por bueno CUALQUIER TEXTO sobre Eulalia de Barcelona posterior al 750. Desde luego, los textos sobre una Eulalia de Barcelona que muere en la cruz son muy evidentes desde el 801 (Toma de Barcelona por Carlomagno). La duda "Quirico".
silmarillion:¿ tienes la cita de Eulogio de Córdoba sobre las eulalias?
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
No voy a poder responder hoy a todo. Voy por partes.
silmarillion:
Muchas gracias por el texto.
Maravilloso para vuestra teoría de bahía-aguas-marineros (yo lo de "sinu" y su hipotética interpretación como "bahía" ya lo conocía).
Y, maravilloso para la mía: la primera referencia que tenemos de una Eulalia en Barcelona (Quirico) es de periodo musulmán (y no del s. VII).
Por cierto silmarillion, seamos objetivos: has visto con claridad en ese texto ciertas cosas que refrenda mi posición y las omites ¿xq?
1) Esa experta (Lopetegui), en relación al primer himno de Quirico, confirma que es de periodo musulmán por ciertas expresiones y por la VERSIFICACIÓN (este aspecto si es para mí una aportación; gracias silmarillion):
-A) Expresiones que "parecen referirse a los ÁRABES":
-- non serviamus iniquis factionibus (10, 11-12),
-- mucro hostis subruat (11,4),
-- vita sit tranquilla cunctis
-- sint quieta tempora (11, 5-6)
Recordáis. Es identico al que yo mencionaba:
"non serviamus iniquis factionibus /
mucro hostis subrual /
vita sit tranquila cunctis /
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
La única diferencia es el discutido "sempiterni NUMIDIS"
¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo? Aunque le parece suficiente para reconocer que el texto no es del Quirico del 667, yo si creo que tiene su importancia para situarlo con más precición.
B) "Por otra parte, es digna de mención la referencia a la invasión árabe, especialmente los versos: mucro hostis subruat/vita sit tranquilla cunctis/sint quieta tempora (estrofa 11), lo que hace suponer en una cronología tardía del himno, es decir, posterior a la invasión, cronología que queda corroborada por la VERSIFICACIÓN".
2) Exagerada insistencia en el lugar del sepulcro y de su fama (?) (Con perdón: una fama q te kgs. No hay ni una cita anterior. Dime de que presumes ...).
La experta escribe:
A) "Entre los aspectos formales y de contenido más dignos de mención, podemos señalar los siguientes. En primer lugar, nos parece destacable la insistencia en el lugar donde se encuentra el sepulcro de la joven mártir: la primera estrofa subraya ya desde el primer verso y por encima de cualquier mención a la vida o al martirio de la santa, la fama de su sepulcro (fulget hic honor sepulcri) y su poder de convocatoria (huc vocat adesse cunctos/convenit concurrere). Inmediatamente después, se aprecia un claro sentimiento de patriotismo en el entusiasmo ..."
B) "En definitiva, en este himno se resalta con especial insistencia y espíritu “patriótico” la posesión del cuerpo de la santa y su vinculación con Barcelona"
En el texto de Lopetegui, aprecio algún error. Quiza el de más bulto sea considerar que el himno dedicado a Eulaia de Mérida es III del Cathemerinon de Prudencio (es Peirstephanon de Prudencio).
Os tengo que dejar.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Una errata mía en el penúltimo párrafo: Peristephanon de Prudencio (El libro de las Coronas).
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
A.M. Canto:
Hay un error en la interpretación de mis palabras. Por lo tanto, asumo que es un error mío al emitir el mensaje.
También saco una conclusión: Dejo mi estilo "desenfadado", pues entiendo que no todos lo perciben asi.
Yo he dicho:
"¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preferido obviarlo?"
- Explicación:
1) Yo tengo como primer himno de Eulalia de Barcelona el de Quirico que ya sabemos.
2) silmarillion ha presentado el texto de una experta y yo la considero como tal. En cambio, percibo que pensais que la desacredito (lo hubiese puesto entre comillas)..
3) Esta especialista, gracias a silmarillion aporta los textos que yo llevo escribiendo hace tiempo (recordad que os decía que los vuestros no coincidían con éste y que eran posteriores).
4) Me alegro mucho de esa aportación. No obstante, observo que la especialista los pone todos menos él ultimo que yo tengo.
5) Y, me pregunto simplemente: ¿por qué no lo pone?
6) Y una de las respuesta que me he dado es le habrá descuadrado el dichoso "sempiternis nimidis" como ya le descuadró a Ud. (y creo que se ha entendido en sentido irónico).
Por supuesto que otra de las respuestas posibles es que ese "numidis" no sea tal. Desde el primer momento en que puse la frase sé que no cuadran (yo nunca lo he discutido). Pero es el texto que tengo, no me lo voy a inventar para que cuadre.
Lamento el malentendido e intentaré no dar pie a ellos.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
Ya estoy en mi lugar de trabajo habitual y me será más dificil intervenir con frecuencia. No obstante, intentaré cumplir.
En mi opinión, vamos avanzando.
Ya hablamos del himno de Quirico más antiguo y admitimos que hay referencias del periodo musulmán.
También parece que aceptamos que la inscripción de La Morera nada tiene que ver con la barcelonesa.
Voy a dar una buena noticia: por mi parte no vuelvo a mencionar NUMIDIS y acepto NUMINIS en el último verso.
Está costando más ponernos de acuerdo en la incrpción narbonense de Baeterrae, en el primer texto sobre la catalana y en ¿por qué no protestan emeritenses-pacenses-asturianos?.
No me parece descartable "a priori" una relación entre bahias-aguas-marineros y la Eulalia barcelonesa despues del "milagroso" hallazgo de su sepulcro y la campaña de márketin posterior (874-878).
silmarillion:
A) (Ayer, a las 18:46)
Lopetegui escribe:
- Del autor, Quírico: "Se cree que ..." (cuestión de fe)
- Del himno de Quirico (afirmación):
--- "En definitiva, en este himno se resalta con especial insistencia y espíritu “patriótico” la posesión del cuerpo de la santa y su vinculación con Barcelona". Y afirma que esto es inusual.
--- "Por otra parte, es digna de mención la referencia a la invasión árabe"
silmarillion dices:
"Lopetegui deja en claro que el himno es una "remake" con agregados posteriores y que ello se deduce de las diferencias de la versificación."
Respuesta: Lopoetegi no cita ningún agregado posterior (si cita uno anterior: Prudencio). Tampoco hace referencia alguna a que las referencias posteriores sean la causa de la diferente versificación.
Otra cosa es que tú o yo lo pensemos.
B) Cuando escribía lo de que yo habia oido algo de sinu-bahía (en lo de Quírico) sabía a qué me arriesgaba (pero preferí ponerlo). La respuesta es sencilla:
1. No tengo la cita. 2. Lo recuerdo como hipótesis poco probable. 3. No se nada sobre la relación Eulalia-bahía.
C) Desconozco la referencia bibliográfica a la que te refieres
D) Las reliquias de Eulalia fueron halladas en la iglesia (que no capilla) de Sta. Mª de las Arenas (Hoy Santa María de la Arenas). Extramuros y muy, muy cercana a la catedral.
MA. Canto:
Le responderé con más detalle hoy por la tarde.
No me ha contestado aún a quién más afirma que Eulalia de Mérida fue martirizada en el 301.
Considero que "hemos desplegado nuestras piezas sobre el tablero" (fase inicial) y parece que llegamos a la fase intermedia en este "juego" de datos y argumentos sobre si una o dos eulalias necesario para una mejor interpretación de la toponimia eulaliense.
eyna: Intentaré conseguir el texto de esa Congreso Internacional. Tengo referencias pero me las reservo hasta que nos hagamos con el texto.
silmarillion: no se encuentra una tumba de Eulalia de Barcelona, se encuentra un sarcófago del s. IV, mármol de Carrara (dispongo de foto).
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
M. A. Canto: Se me olvidó comentar a modo de anécdota que tenía una teoría para "Numidios" (conflicto entre árabes de norte y del sur en el valle del Ebro)
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
M.A. Canto: Otra curiosidad. En el texto que he citado de A. Recio Veganzones (Pontificio Instituto di Archeologie Cristiana. Roma), en el que defiende sin lugar a dudas que la barcelonesa es un desdoble de la emeritense, le cita a Ud. al hablar de "Promtiano"
Poblamientos: Alquerques extremeños
xalima: Muy interesante. Uno más en Gata-Hurdes. Más que poblado celta, creo q sería más correcto vetón. No sé si podrás colgar una foto.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silamrillion:
El texto q has aportado sí q es un hallazgo prodigioso (capaz de convencerme de q lo de "numidios" debe ser un mal sueño)
Resumida pero literalmente. Lopetegui afirma:
AH.T.27;116 contiene “el himno más antiguo en honor de Sta. Eulalia” de BCN. Contiene “la mención del autor: Quiricus.”. En él destacan: “la insistencia en el lugar donde se encuentra el sepulcro” y su “cronología tardía (posterior al 711)”; “corroborada por la versificación” y por las “expresiones que parecen referirse a los árabes”
Me parece que sigo sin estar habilitado por los "endodruidas" para poner fotos.
Soy un druida tipo C.
"Doctor, no soy nadie; no soy nadie"
En estos días, he querido poner algunas fotos que considero de interes (piezas de Santianes, alguna ilustración de manuscritos, y en otras secciones un alquerque, como bien sabes, o la inscripción con un murciélago de Jarandilla, ...)
Si no estoy capacitado para colgar fotos, no estoy capacitado para que otros las cuelguen por mí.
Te la mandaré a tí, pero a nivel particular.
Saludos.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
M. A. Canto.
A mí en Imágenes no me sale ningún enlace (sí sé q lo hay x el botón dcho).
Y en Celtiberia /Imágenes hay el el siguiente mensaje:
Si deseas insertar alguna, envíanosla por correo electrónico a info@celtiberia.net, junto con el texto explicativo y pronto estará disponible (por motivos de seguridad no podemos ofrecer acceso indiscriminado al servidor).
(c) Celtiberia.net
Hace unos días (cuando me he dado cuenta de la cita que daba de usted Recio V.) he reconocido que tenía un artículo suyo sobre la Mérida cesariana o augustana. Me interesó mucho. Pero eso es otro tema.
silmarillion: En el texto que te he mandado, hay dos errores (estaba desesparado con mi conexión adsl inalámbrica). Corrígelo, si lo cuelgas
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
En el email había dos errores ortográficos.
El texto sería:
"Sarcófago del s. IV, de mármol de Carrara" (Museo Arqqeológico Provincial de
Barcelona),
La tradición recoge que este sacófago contenía los restos de Eulalia de Barcelona.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillión: he corregido uno pero no el otro. Hay dos "q" en Arqueológico.
Así es un "coñazo". Encima, aquí no tengo el Outllook y el de Terra es pesadísimo.
Tengo que seguir de baja dos semanas más; asi que no veremos.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silmarillion:
Otra: "sacófago".
La letra es tan pequeña ...
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
jugimo:
los pivotes de esa plaza tan moderna: levantaron nuestro coche sin piedad.
La rueda de repuesto evitó males mayores.
El policio comentaba que ya llevaban catorce o quince cohces (algunos con el motor inutilizaable)
Eso sí, no hay duda de q se andará mucho mejor.
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
No tengo base alguna para contradecir a Feijoo. Pero no me imagino esos dos pedazos de canalizaciones con acueductos incluídos (Proserpina-Los Milagros y Cornalbo-San Albín) para recoger agua de unos manantiales (y menos en el verano extremeño).
Es posible que la construcción de Proserpina sea Alto Medieval, pero tendrían una manera de retener el agua en estos pantanos. Sino, me parece desproporcionada la obra en comparación con lo que por ella obstienes: agua que brote de un manantial.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
M.A. Canto:
Vamos con su primer argumento:
A) Son distintas eulalias porque murieron en fechas distintas. Y atribuye a la de Mérida el 301 y a la de Barcelona, 304.
Respuesta a A:
1) No hay constancia expresa de ninguna fecha.
2) No encuentro ni un solo texto o página web que diga que la de Mérida fue martirizada el 301.
3) Todos ponen 304 y alguno ¿304?
4) Como yo no encuentro ninguno y usted, tampoco aporta ningun autor, texto o argumento que haga alusión al 301,
a pesar de mis reiteradas preguntas, he de concluir que no hay base alguna para seguir insistiendo en este tema.
5) Concluyo (a falta de su respuesta) que Eulalia de Mérida murió en el ¿304?. Es decir, el mismo año que atribuyen el martirio de la catalana ¿¿304??
Por tanto, no es un argumento válido de la existencia de otra Eulalia en Barcelona su argumento A: distintas fechas de martirio.
Si hay escépticos en esta cuestión, les propongo un juego (Sé que no es ninguna prueba, pero, si es ciertamente relevante).
2 busquedaas en Google:
Exactas a los modelos y sin tener que entrar en cada uno de los enlaces:
Eulalia de Mérida 301
Eulalia de Mérida 304
En el caso 1º)
En las 10 primeras página (100 enlaces) no aparece ni una sóla vez el 301 como fecha del martirio de Eulalia.
La única excepción es esta página (que por cierto sale la primera).
Aparecen teléfonos, número de calle, carreteras, ...pero no su martirio en el 301
En el caso 2º )
80 de 100 (más o menos) indican con claridad que el martirio de EU de Mérida es 304 o ¿304?.
Doy algunos ejemplos de los enlaces:
Enciclopedia Católica
Catholic-forum
corazones.org
arconet
portcult
mercaba
Ayto de Mérida
Catholic.net
Catholic Encyclopedia
Alcazaba.unex
arqweb
yocreo.com
Archimadrid
Diócesis de Cartagena
Christusrex.org
Encarta
Ortodox England
verextremadura
steulalia.org
directory.chistianity.com
...
Puede ser que alguien mantenga 301 pero quién. Desde luego la inmensisísima mayoría afirma 304.
No son distintas porque murieran en fechas distintas. Es una, la de Mérida, supuestamente martirizada el 304. La de Barcelona es simplemente una "inventio" de reliquias de la emeritense.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
silamarillion:
Que en BCN había un culto a EU de Mérida, es un hecho aceptado.
En la misma ciudad Condal hay una o dos iglesias anteriores al VII, cuya titular es la emeritense. Frente a ello, ninguna de la catalana hasta esa fecha.
Tampoco parece que haya dudas sobre la llegada a BCN de reliquias de EU de Mérida a partir de mediados del IX. Los documentos de traslado de reliquias desde BCN al Peloponeso (f. IX), que parecen ciertos, hablan de que en una de las unas iban EU de Mérida Vicente y un obispo zaragozado. La otra urna la comentaré más adelante.
Por tanto, en BCN si habia un culto a EU, (pero a la de Mérida). La cuestión cambia cuando Carlomagno se hace con BCN (801) y, sobre todo, cuando Carlos el Calvo, Frodoi y Sigebod (874-878) anuncian al mundo y "a bombo y platillos" el milagroso hallazgo de los restos de una EU en BCN
A.M. Canto:
la cuestión de fechas no es para mí significativa, pero era su argumento A.
Sumamente agradecido con lo de la imágenes. No se veía en el primer pantallazo el "añadir una imagen" y en cambio si veía que no podían permitir indiscriminadamente el añadirlas ( y lo entendía). Y como en mis estadisticas habia visto intervenciones de Eulalio= 0 he pensado que era del tipo C.
Retiro lo dicho sobre la inserción de imágenes (incluido el "chiste" de DAIKIN).
Muy agradecido.
No se preocupe por los tiempos de respuesta. Le entiendo y no hay ninguna prisa.
Biblioteca: Eulalia la bien hablada
lucus augusti:
Las excavaciones en la IP Sta. Eulalia de Mérida son de una complejidad enorme.
Pero los arqueólogos, dejan claro la existencia de un martyrium de m. s. IV y de una basílica visigoda de V.
Tengo publicado un cómic sobre Vitas y hay hemos dibujado como serían. Aunque donde estoy no tengo las imágenes, ni las voy a tener en dos semanas, haré una foto y las colgaré.
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"ahí" en lugar de "hay"
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lucusaugusti:
La mejor manera de apreciar a qué me refiero con complejo es verlo con el informe arqueológico en las manos.
En el solar q hoy es IP Sta Eulalia de Mérida, se han localizado:
A) Al menos 4 edificios romanos de caracter doméstico y sucesivos en el tiempo. El primero en el cambio de era, este es demolido y se levanta a m. s. I dC.
B) Etapa de abandono: necrópolis ¿pagana?
C) Martyrium (m. s. IV)
D) Basílica visigoda (s. V) cuyo presbiterio envuelve al anterior edificio paleocristiano.
De la 6 encontradas en España, es la única que conserva en pie una parte importante de su arquitectura: su triple cabecera (q es además la de mayor tamaño)
E) Importantes reformas en s. VI. y complejo de varios edificos en torno a ella: monasterio, xenodoquio, almacenes,...
F) Tras el traslado de reliquias, y especialmente tras la llegada de almoravides, abandono como edificio de culto: noria.
G) Iglesia románica tras la "Reconquista" (1230), ...
... Estoy citando sin entrar en detalles de criptas, enterramientos ni otras partes más reducidas.
No hay relción alguna entre los primeros edificios del I y el túmulo del IV.
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lucusaugusti:
Existen muchas similitudes. Son las dos tardorromanas.
Poblamientos: Alquerques extremeños
¿conocéis arqueólogos o similar del alentejo portugués?
¿sabeis cómo llaman ellos a los alquerques?
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A TOD@S:
Hay una moneda muy interesante:
Dinero de vellón
Ceca: Barcinona
Reverso: Según los especialistas ¿sarcófago de Eulalia o mitra?
1ª moneda feudal (¿874-877?):
La emite Frodoi, obispo de Barcelona, reconociendo como rey a Carlos El Calvo.
Yo no la he visto. Yo hablé con el especialista que propuso la teoría de "Sarcófago de Eulalia de BCN" y me aaadvirtió que despues otro especialista lo consideró una mitra. Al preguntarle si había abandonado su hipótesis, me respondió: NO.
Parece que es el propio Frodoi emitida por Frodoi
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Sobra la última línea
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No va a ser nada fácil encontrarla.
Hace 6 o 7 meses, estuve hablando con una casa de monedas importante de Barcelona.
Aquí me advirtieron que era muy rara pues no la conocían y me dio el teléfono de un especialista ("si no lo sabe este, no lo sabe nadie").
No recuerdo ahora mismo el apellido del especialista (muy catalán); debo tenerlo, pero, no aquí. Sí recuerdo que fue muy amable y diligente.
Me indicó que esta moneda salía precisamente en un catálogo de subasta de monedas de ese mes.
Lo busque en el catálogo que me dijo y no la ví.
Ya no quise molestarle más.
Posteriormente, en una visita a BCN, me acerque al Museo Arqueológico Provincial con la esperanza de encontrala.
Un museo magnífico, pero sorprendentemente, no tiene nada expuesto de árabes-francos (?). Termina con los visigodos.
Me defraudó mucho esto. Tarragona en zona musulmana y Barcelona en zona de los francos y, en el museo provincial, nada de nada, de esta interesante comparativa. Es como si ni los musulmanes. ni los francos hubiesen estado allí.
Como para encontrar una moneda. No había nada.
Me dijeron que tal vez en el museo de la ciudad de Barcelona. Pero ya no podía pedir otra visita a museos a los que conmigo venían. Los tenía, como de costrumbre, hasta la narices (por ser fino).
En fín, a ver si hay suerte.
Yo creo que no se parecen mucho un sarcófago (rectangular) a una mitra (más triangular) pero no la he visto.
Me la describió como rectangular y se tiene que ver fatal.
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He olvidado poner que el especialista era precisamente el que la había estudiado y el que lanzó la hipótesis de "sarcófago de Eulalia de BCN".
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No cuelgo esta imagen, pues puede herir sensibilidades:
"http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Mandragore&O=8100046&E=57&I=17075&M=imageseule"> BNF-Eulalia ante Maxiniano
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No sé si pondré bien esta vez el enlace. Allá va:
BNF- Eulalia ante Maximiano
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Fijaos lo que dicen los franceses (BNF):
Eulalia de Barcelona y Mérida: probablemente el mismo personaje.
Literalmente:
"s.eulalie [barcelone-mérida (12-2 et 10-12); probablement le même personnage]"
Los franceses saben mucho de esto. Ya conocéis mi hipótesis de que Eulalia de BCN es un invento de los francos.
Si lo quereis comprobar:
BNF-Clasificación Temática
Despues seleccionais sucesivamente:
CRISTIANISME
.saints
.s.eulalie
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M.A.Canto:
Sí a todo
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Ya he comentado algo sobre una tal Quírico, último obispo de Guadix hasta la "Reconquista" que asiste a un conclio de Córdoba.
En relación a esto, tengo la siguiente información.
- El obispado de Guadix parece desaparecer en el 839.
- Su último obispo es Quírico.
- Según algunas fuentes (q desconozco), asiste a un concilio de Córoba. Lo más lógico es que fuese el I (839), última noticia del obispado de Guadix. Creo que alguien sostiene que fue en el III (860), no estoy seguro de esto.
Otros aspectos a tener en cuenta:
- Justo, obispo de Guadix (638; IV Concilio de Toledo), al consagra la iglesia de Acci repuso una reliquia de EU de Mérida.
- II mitad del VII constancia de reliquias de la cruz en Mérida y Guadix.
- La cosa se empieza a poner más "chunga" para los católicos a partir de la II mitad del IX (mártires de Córdoba).
- Los andalusíes hostigan a Barcelona (815, 827) y la devastan en el 852.
Preguntas q me hago:
Además de llegar a BCN reliquias de EU desde Mérida:
- ¿podrían haber llegado desde Guadix?
-¿Fundó este Quirico un monasterio en BCN con las reliquias que traía de Guadix?(imagino q, en ese caso, tb con reliquias de la cruz).
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M.A. Canto:
Me ha parecido entender q trabaja en el MAN ¡Qué envidia! (insana)
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eyna:
Restos no sé si hay en algún lado. Yo diría q no; la Iglesia dice q sí.
Hoy el caso más claro es Oviedo: restos-reliquias de EU de Mérida en la Catedral.
Reliquias muchas.
No sólo en España o Francia.
Eulalia, la joven mártir emeritense y Vicente, el diácono zaragozano martirizado en Valencia, van tan unidos como "Zipi y Zape" o como "Tip y Coll".
Son los mártires hispano más famosos en los países ribereños al Mediterráneo.
Su ámbito (de Eulalia y Vicente) literario, epigráfico, hagiográfico y de culto es:
el Mare Nostrum: Hispnia, Francia, Italia, Grecia, ... Siria, Egisto, y demás zonas norteafricanas.
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q fino me ha quedado lo de "Egisto"
silmarillion:
Yo lo planteo como preguntas que me hago (como hipótesis no le doy "ni un duro").
Mis preguntas tienen la siguiente base:
Si es cierto que el himno es del VIII (yo creo IX) y su autor es Quírico, éste no podrá ser un obispo del VII.
Por otra parte, si fuese obispo, no hubiese perdido la ocasión de decirlo en el himno.
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Error: En Justo, obispo de Guadix puse que asistió IV Concilio de Toledo y es VI Concilio de Toledo
Pregunta:
¿Quirze = Quírico?
Episcopologio-Arzobispado de Barcelona • Pretextat, c. 347
• Pacià, c. 391
• Lampi, c. 400
• Sigisari, c. 415,
• Nundinari, + a. 465
• Agrici, c. 517
• Nebridi, c. 540
• Patern, c. 546
• Ugern o Ugno, c. 580-599,
• Emila, c. 600-633
• Ola, c. 634-638
• Quirze, c. 640-666
• Idaci o Idali, c. 666-689
• Laülf, c. 689-702
• Joan, c. 850
• Adaulf, c. 850-860
• Frodoi, c. 861-890
Episcopologio-Diócesis Guadix-Baza
A)
...
- JUSTO 638. VI Concilio de Toledo.
- S. FRODOARIO - hasta el 647
- JULIANO - VIII Concilio de Toledo 653
- MAGNARIO - IX-X Concilio de Toledo 655
- RICILA - Del XI al XV Concilio de Toledo 675
B) ÉPOCA MUSULMANA
- FRODOARIO 719.
- QUIRICO - hasta el 839 ÚLTIMO
C) RECONQUISTA
- PEDRO I - hasta el 1.401 (Primero q se conoce tras Quirico)
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En el enlace al arzobispado de Barcelona, ir a l'Arquebisbat y, después en la dcha, ir a Episcopologi
Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.
Yo tenía entendido eso: Las Tomas-Rabo de Buey para uso humano y Proserpina-Cornalvo para otros uso.
Arqueológicamente será fácil sacarme de esta duda, pero, yo sospecho q el agua embalsada no la utilizarían ni para los baños.
Sabemos los rodeos q daban los ejércitos para evitar las zonas palustres que, con frecuencia, les diezmaban más que el propio enemigo.
Arquitectos como Vitrubio pensaban que en las aguas embalsadas vivían pequeños animalillos que producían fiebres mortales y atroces (diosa Febris, tercianas,...).
Esa terrible alianza bacteria-mosquito mataba, sin piedad hasta mediado del s. XX. Antes de 1936, morían en España 200.000 personas al año. Durante la guerra civil española: 400.000 muertos al año.
A los romanos les preocupaba mucho la potabilidad y salubridad de las aguas. Una de las primeras tareas cuando un médico responsable se asentaba en una zona era conocer las aguas y sus propiedades.
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silmarillion:
Yo estoy utilizando las páginas oficiales del Arzobispado de Barcelona y de la Diócesis de Guadix-Baza.
Tú no.
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En ningún momento, dudo de esa correspondencia con Ildefonso ¿tienes el texto?
La historia del Arzobispado de Barcelona (ir a Arquebisbat y después, a la dcha: Història) no dice nada, de nada, de un tal Quirico, y observa lo que dice de Frodoi.
Els efectes de la invasió sarraïna a la Tarraconense son encara en bona part desconeguts. En termes generals, consta que pactaren diverses condicions que permetien la continuació del culte cristià, com l’impost que havia de pagar la majoria de la població que no es convertí a l’islam. Malgrat tot, una bona part de la població, entre la qual alguns dels dirigents eclesiàstics, com el bisbe de Barcelona Laülf i el d’Egara (de qui es desconeix el nom), fugiren cap a llocs més segurs, com el Pirineu o el Montseny. Però els habitants de Girona, Barcelona i Terrassa (Egara), tot i mancats de bisbes, estaven organitzats de tal manera i ambprou llibertat per poder oferir llurs ciutats al rei Carlemany quan aquest inicià la campanya de conquesta al sud del Pirineu.
Segles IX i X
• Els carolingis mai no veieren amb bons ulls l’antic estament episcopal visigot, que en cap cas no fou retornat a llurs antigues seus; al contrari, imposaren a l’episcopat clergues totalment fidels a l’imperi, oriünds, no d’Hispània, sinó del regne dels francs. Així, a Barcelona, el primer bisbe després de quasi cent cinquanta anys de silenci es un tal Joan (850), i poc després Ataülf (857-861); el tercer, Frodoí (861-890), va ser envlat per Carles el Calb a Barcelona per extirpar les restes de les estructures romano-visigòtiques.
Paréntesis:
Estos catalanes son así, no he encontrado una versión en castellano. Ellos dirán, q si la "cuelgan" en castellano, tendrán q hacerlo tb en inglés y francés (y el tema se complica)
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eyna:
ok; no lo dudo, pero, ... dime algo más
¿No te enfades con mi anterior paréntesis? Es una opinión, nada más. El q todo el párrafo saliera en negrita es un error (se me olvido cerrar la negrita despues de Paréntesis).
Biblioteca:
Baaalsense:
Me parece muy interesante su aportación.
Me ha llamado la atención: los túrdulos a la izquierda de los lusitanos.
Aprovecho que es portugués para preguntarle algo que nos interesa en otro artículo de Celtiberia (Alquerques extremeños).
A estos juegos de niños perromanos-romanos en España les llamamos alquerques.
¿Sabe usted que nombre le dan los arqueólogos-historiadores en Portugal?
Conocemos que se han encontrado por Juromenha-Alandroal
Gracias..
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