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martes, 24 de junio de 2025
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Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido?
Biblioteca:
Ah vale, sobre química y geología pues tienes razón no tengo ni idea. Si toda la disputa era si te referías a Cloruro de Potasio, Carbonato de Potasio o Potasa Caustica pues en eso tienes razón, no me aclaré.
Pero ahora bien, si los vascones tenían a su disposición buenos territorios donde pueden encontrar una sal mejor que la de Cloruro de Potasio, ya me explicarás tu que hacen cocinando y salando con una sal de inferior categoría.
Lo relación Salinas en Navarra-Salinator es una invención tuya que no tiene ni pies ni cabeza.
Lo de la sal purpurea se los discutes a García y Bellido y a Blazquez que saben más, no sé que intentas probar. Como dicen en mi pueblo estás "encenegau" con un tema y ves vascones por todos los sitios.
La relación de Torto-Tartalo está bastante clara, como la de Lamias-Lamiñak, por cierto en Aragón también existen y se llaman Lainas, como existen gigantes mitológicos como en otras muchas partes.
En el mismo texto que sacas lo de la sal purpurea dice Estrabón de los pueblos del norte:
"Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos"
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación"
Hala ya puedes darle vueltas al tarro y sacar tu artículo sobre el verdadero origen de cantabros y astures.
Biblioteca:
"La relación de Torto-Tartalo está bastante clara" Quería decir su relación con mitología de otras partes de Europa.
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
A ver las reinas no pueden ejecutar los poderes reales sólo pueden ser transmisoras, hablo en Aragón.
Juana nunca reinó en Aragón pero fue la "transmisora" ¿o no era nieto de Fernando? Como Alfonso el Casto de Ramiro II. Pero es que Petronila no fue reina de Aragón, si no princesa.
Biblioteca: Occitania "también es" Cataluña
Totalmene de acuerdo. Lo que no podemos es intentar identificar los reinos medievales con el concepto de estado-nación que aunque empezamos a verlos configurarse durante la Baja Edad Media los politólogos nos señalan la paz de Westfalia como punto de origen ya que allí se configuran organizaciones territoriales y poblacionales definidas en torno a un gobierno que reconoce sus límites espaciales, y por lo tanto, de poder.
Frente a lo que era la concepción del poder feudal.
Para empezar en la mayoríad e la edad media nos presenta una atomización del poder. Los reyes son los mayores señores feudales a los que otros señores se deben por medio del vasallaje. Alguna veces un señor feudal puede rendir vasallaje a un rey sin estar dentro de los límites del reino origen.
Esta atomización del poder, la falta de una administración real eficaz (que le pemitiera llevar una fiscalidad correcta), los grandes poderes de los que disponían los señores feudales en sus territorios (predominantemente agrícolas), la falta de un gran ejercito profesional real (por lo que muchas veces tenía que echar mano de los nobles), etc Convierte a las monarquias feudales en monarquías pactistas, al menos en los territorios de la Corona de Aragón, podían apoyarse en la nobleza de un territorio, o en la del otro, a veces en la de los dos (como en la conquista de lo que sería el Reino de Valencia). A veces y cada vez más frecuentemente así como nos vamos acercando al final de la Edad Media, en las ciudades cuando estas vayan creciendo a la vez que el comercio los nobles verán como su importancia como apoyo real va perdiendo fuerza frente a banqueros y comerciantes.
Etc etc
Lo que quiero decir, es que a mi esta historia de reyes casa reales, etc no me atrae nada o casi nada. Preferiría hablar del paso del feudalismo al capitalismo, o del porqué no se acepta el término feudalismo en Italia, o de las revueltas campesinas, con una perspectiva "desde abajo" etc El tema de los monarcas huele a polvo.
Pero creo que nadie tiene que falsear la historia para conseguir objetivos políticos. Cataluña tiene suficiente historia, cultura, etc. y sobre todo si los catalanes tienen volvuntad política, no hace falta más excusas para hablar de Cataluña nación, pais o como quiera denominarse y configurarse.
Biblioteca: ELEMENTOS PARA EL JUICIO DE LOS JUICIOSOS: EXISTE O NO EXISTE LA CENSURA Y SU ACCEPTACION IMPLICITO TÄCITA O LA DEMOCRACIA HAY QUE GANARSELA CADA DÏ
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Biblioteca: Entronización real celtoatlántica en la Trebopala, Crougintoudadigo o Coudopalandaigae (restituida)
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Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
"En La Ribera - Ribeira Sacra hay 18 monasterios de origen medieval. Muchos de ellos conservan gran parte o elementos dispersos de su pasado románico"
http://www.arteguias.com/romanico_riberasacra.htm
Es decir, no todos los monasterios que dices que hay son románicos ni tienen elementos dispersos de un pasado románico. Pueden ser de origen más moderno.
Por otro lado me gustaría ver el dato de que existen más de 350 edificios religiosos románicos en 50 km lineales, ya que me parece interesante.
Evidentemente nadie va a negar la riqueza del románico gallego y su gran cantidad, pero creo que la explicación es más sencilla debido a la existencia de Santiago.
Ahora bien el autor de este artículo se pregunta por la gran densidad de románico en una zona pobre, de dificil comunicación, salvo las calzadas romanas, con gran actividad bélica, sin un referente religioso como el de Santiago para Galicia etc etc
No creo que la respuesta sean tan simple y me parece muy interesante la pregunta.
Ahora bien... normalmente ¿qué lleva a construir templos en esa época en otras zonas?
¿Cristianización de la montaña? ¿Señas de identidad diferentes frente al enemigo musulman? ¿librarse de cargas como el diezmo?
Creo que de todo un poco, y la última (la del diezmo) me parece bastante importante. Porque habría que preguntarse ¿por qué la mayor parte de los habitantes de la península ibérica adoptaron la religión musulmana? ¿por qué se dieron cuenta que era la verdadera religión? (la publicidad de la época algo haría) ¿Por vivir más acorde con sus nuevos señores? Supongo que el hecho de tener que pagar menos en una época donde la subsistencia era lo normal entre la mayoría de la sociedad no es nada descartable y por lo tanto un cambio de religión puede ser doloroso para los más creyentes pero a sus nietos quizá no les resultaría tanto.
Antes había pasado con el paganismo y el cristianismo, y después pasó con el islam y más tarde con el cristianismo de nuevo. (las religiones se suelen imponer desde arriba ya que favorecen sus intereses).
Una cristianización de la montaña, unas tierras atacadas por los vecinos musulmanes del llano (con la consiguiente quema de cosechas y robo de ganado, con lo que ello conllevaba) probablemente podría fortalecer el sentimiento de diferencia, de odio hacia los otros y adoptar como señas de identidad una religión diferente. Y si además construias una iglesia te librabas de pagar el diezmo...
No se me ocurre ahora mismo nada más. Explicar el porqué en el norte de Aragón y no en otras zonas de similares características deberíamos indagar si existió algún tipo de ventaja fiscal que no hubiera en otros lugares, o si hubo una mayor campaña de cristianización...
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Totalemente en sintonía contigo PG-DF, tiene una dificil explicación, aunque algo nos ayude Ubieto:
"Los orígenes monásticos en Aragón se pierden en la noche de las leyendas y las tradiciones; son frecuentes las noticias de establecimientos comunitarios en época visigoda y sobre todo carolingia, en su avance al otro lado de los Pirineos; la invasión musulmana paralizó en parte su actividad, sobre todo con las incursiones de Almanzor a finales del siglo X pero con los avances sucesivos de cristianos hacia tierras del valle del Ebro los monasterios vuelven a surgir llenos de vida: en el siglo XI gracias a la influencia del monacato cluniacense y posteriormente a toda la labor de reforma eclesiástica llevada a cabo por Ramiro I, se gestan la mayor parte de las fundaciones, de las que todavía, de una o de otra manera, queda constancia."
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=8916&voz_id_origen=3614
Es decir si parece que existe una labor de cristianización del pagus montañes en épocas de la tardoantigüedad pero no creo que sea un caso único.
Por si sirve de ayuda te pongo lo que escribe Jerónimo de Zurita en su Anales de Aragón:
"Pero siendo con engaño y fingidamente reducidos a su yugo, quebrantando las promesas que
dieron, fueron por los infieles ocupados los tesoros de las iglesias, y violados y profanados los
templos y lugares sagrados y reliquias de santos, sino fueron las que algunos obispos con santo
celo y religión alzaron y recogieron a lo fragoso de los montes Pyreneos y a los lugares ásperos de
las montañas de Asturias, Galicia y Cantabria., donde se recogió la más gente que pudo escapar
de la persecución y estrago de los enemigos."
"Hay grande diversidad entre muygraves autores cerca del origen y principios del reino que primeramente se fundó en las montañas de Aragón; porque el autor de la historia general que tenemos deste reino afirma que al tiempo que los moros iban ganando la tierra, hasta trecientos cristianos se fueron a recoger a la provincia de Aragón en un monte que llamaban Uruel que está muy cerca de la ciudad de Jaca; y que después poblaron no lejos de aquel monte, en un lugar que se decía Pano, y allí comenzaron a fortificarse y labrar diversos castillos con ánimo de defenderse de los infieles. Pero antes que se hubiesen bien fortalecido, teniendo Abderramen principal rey y caudillo de los moros noticia desto y que por aquella montaña se libraban diversas fuerzas, envió un capitán suyo llamado Abdomelic: y con gran ejército pasó a las montañas de Aragón y combatió la fuerza principal de Pano y la derribaron, y fueron los cristianos cautivos y muertos. Después desto, según este autor escribe, en aquella región no permaneció otra gente sino algunos ermitaños que se recogieron a una gran cueva debajo de una peña, donde un santo varón llamado Juan edificó una ermita y la dedicó a San Juan Bautista; y después de su muerte le sucedieron dos caballeros que eran hermanos y naturales de Zaragoza que se llamaban Oto y Félix, y Benedito y Marcelo, que mucho tiempo residieron en aquella soledad del yermo; y que por la religión destos santos varones todos los cristianos tuvieron gran devoción a aquel lugar y le tenían por sagrado."
La primera cita hace referencia a la entrada de los musulmanes por suelo "aragonés" la segunda es el preambulo a la elección de Iñigo Arista como rey aragonés y sin duda hace referencia al monasterio de San Juan de la Peña.
Entre ambas hay referencia a la fundación de San Martín de Cercito:
"Entonces, según este autor escribe, reinaba en Navarra el rey Garci Jiménez y la reina Enenga su mujer, año de 758; y tenían por señor en aquella región de Aragón al conde Aznar, y era rey en Huesca Abderramen. Y ninguna otra particularidad escribe cerca de los principios del reino, salvo que a Garci Jiménez sucedió en el reino de Pamplona Garci Iñigo su hijo y a éste Fortuño García, en cuyo tiempo murió el conde Aznar y sucedió en el condado de Aragón el conde Galindo su hijo que pobló el castillo de Atarés y otros lugares, y fundó el monesterio de sant Martín de Cercito en el lugar de Acomuer."
Siempre debemos pillar con algodones estas crónicas del siglo XVI
Mapa de monasterios de Aragón
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Precisamente Cogorzota, y no parece que hubiera ningún rey Garci Jimenez en Pamplona ni en Sobrabe. Es uno de los siete reyes míticos del Sobrarbe. Sobre esto discutimos en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7409
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Algunos datos históricos del Alto Aragón en esta "oscura" época.
Los monasterios de origen visigótico parece que estaban en lo que podríamos denominar somontano oscense y pre-pirineo, no tanto en los pirineos.
Durante la tardoantigüedad nos encontramos una serie de pueblos repartidos por el Alto Aragón, de los que practicamente apenas sabemos nada salvo el nombre:
"El territorium Aragonense, con capitalidad en Huesca, estaba situado al oeste. Los ríos Aragón y Gállego eran sus arterias principales. En su interior, varios pagi o comunidades: los "Suburicos", recordados hoy Por el río Aragón Subordán, enclavados en los valles de Echo y Ansó; los "Sasavenses", en los valles de Sasau y Laurés, recordados todavía por los restos de la antigua catedral de San Adrián de Sasave; los "Iacetanos", en el alto valle del Aragón, hoy perpetuados en Jaca; los "Labassales", en la parte baja del valle de Ansó; y los "Sobales", sin duda en el actual Bailés, con Bailo como centro.
El territorium Boletanum ocupaba los altos valles del Cinca y del Ara, luego convertido en Sobrarbe, con Boltaña, que recuerda el nombre inicial, como centro importante, además de Aínsa. Aquí sólo nos es conocido un "pagus", el de los "Gistaviensis", recordados hoy por Gistau."
Extraido de Ubieto
http://www.dpz.es/ifc/libros/Ubietoweb/fichasubieto/32.html
Para ver estos pueblos y la situación de los monasterios de origen visigótico dejo un mapa de la Dra. Escribano
En el podemos constatar que si bien los monasterios no estaban en las altas montañas se situaba al pie de estos territorios. Por lo que podemos opinar que el cristianismo no sería extraño para los pueblos pirenaicos, aunque no sabemos hasta que punto convivirían con otras tradiciones de origen pagano.
Es decir, el cristianismo tenía tradición monástica en las proximidades de la zona propuesta a analizar.
Existen también restos arqueológicos paleocristianos en la zona, concretamente la Lauda musiva de Mianos (ya en la Jacetania) y un sarcófago hallado en Castiliscar (en las Altas Cinco Villas)
(http://www.dpz.es/ifc/AtlasH/indice_epocas/antiguedad/19.htm)
La irrupción de los musulmanes en suelo aragonés probablemente hizo que religiosos de estos monasterios buscaran refugio en las montañas ya que este territorio "la zona montañosa del Norte, mal comunicada y con poblados exiguos, parece que fue sometida por la administración musulmana mediante la instalación de pequeñas guarniciones fortificadas en torres aisladas, suficientes para asegurarse la percepción de los tributos impuestos a la población cristiana"
http://www.dpz.es/ifc/libros/Ubietoweb/fichasubieto/34.html
Es decir una zona con un dominio muy frágil, excepto quizá en el Sobrarbe de más fácil acceso:
"La montaña apenas se islamizó muy al contrario, es allí donde se formó la conciencia antimusulmana que daría origen a la reconquista. Llano y montaña son dos mundos diferentes que viven historias diferentes, aunque inevitablemente entrelazadas.
Las "tierras altas", reducto de cristianos, nos aparecen desorganizadas, carentes de guías, atomizadas en valles ásperos, pero con un denominador común, el enorme deseo de independencia, fruto de la conciencia particularista de sus gentes. Este deseo antimusulmán se vio alentado y apoyado desde el otro lado del Pirineo.
Los Francos, (...) Es muy verosímil que existiera asimismo una "marca Aragonense", compuesta por tres "condados", los de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza.
Es preciso destacar, no obstante, que Sobrarbe, de más fácil acceso desde el llano a través de los anchos valles del Cinca y del Ara, soportó durante mucho tiempo la presencia musulmana, de forma que Boltaña debía ser musulmana a comienzos del siglo X."
http://www.dpz.es/ifc/libros/Ubietoweb/fichasubieto/37.html
Si bien al principio los francos colocaron a condes propios muy pronto serían sustituidos por condes "nativos"
Hasta aquí destaco dos cosas, el hecho de estar rodeada la montaña por una serie de monasterios antes de la llegada de los musulmanes y por otro el sentimiento antimusulman que se formó debido a ser un territorio de gran inestabilidad. Es decir, el cristianismo como bandera, como señas de identidad frente al enemigo. Quizá deberíamos observar a modo de hipótesis si estas iglesias eran probablemente el edificio más fuerte de los que había en los nucleos. Así pues la importancia de construirla podría ser también defensiva en un territorio en una época tan convulsa.
Además un dato muy interesante:
"Una expedición navarro-aragonesa al mando del conde Sancho -probablemente de Aragónamenazó en marzo de 941 la ciudad de Huesca, ocupando algunas fortalezas de su entorno con predominio de población mozárabe. Vencida en mayo de 942, clérigos y laicos de esta mozarabía emigrados colonizaron y cristianizaron el Distrito Rural del Gállego, donde, sin intervención de rey o conde alguno, fundaron varios monasterios e iglesias. Un documento del monasterio de Rava, fechado en 962, fija el límite oriental del reino de Pamplona en la ribera de Fiscal (río Ara)."
Para el Aragón de los siglos IX-X recomiendo echeis un ojo a http://www.dpz.es/ifc/AtlasH/indice_epocas/medieval/39.htm que es de donde he sacado el último dato. (os dejo dos mapas)
Espero que esta recopilación sirva de algo
Salud
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Hola arandio, la verdad es que es una pregunta de muy dificil contestación. Existe una serie de investigadores que ven un claro sustrato protoeuskera en el aragonés (o mejor dicho navarro-aragonés) y situan la presencia de este bilingüismo unos hasta el siglo VII-VIII y otros lo llevan hasta el X, algunos hasta fechas más recientes. Se basan como sabrás no sólo en el sustrato del aragonés si no además en la toponimia de en el Pirineo.
Para una mayor información del tema te pongo estos enlaces:
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12729
www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12141278.pdf
Probablemente en el Pirineo se habló alguna lengua relacionada con el vasco-aquitano hasta la Edad Media y posiblemente perduró entre los habitantes de condición social más baja durante un tiempo que no podemos determinar, aunque podemos pensar que en los valles más occidentales se mantuvo durante más tiempo por la mayor concentración de topónimos y porque es la zona donde mayor concentración de vasquismos encontramos.
Un debate muy interesante sobre el roncalés está en la web:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5898
Como curiosidad siempre se pone esto:
Un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 prohíbe el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca: " ... que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol..." (moneda de oro aragonesa)
Parece que algunos comerciantes o quizá montañeses que venían a comerciar hablaban el basquenç si venían de las montañas aragonesas no podemos afirmarlo ni negarlo.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Roldán: "Desde luego no encontramos rastros en el habla popular"
Discrepo quedan palabras residuales que desde luego están emparentadas con el eukera, como son el basajarau (señor de los bosques), muga (fronterao linde entre dos campos), andarra (últimos restos de queso en el caldero) que añado a la lista del artículo de la enciclopedia aragonesa:
abarca, aborral/agorral ‘monte bajo’, agüerro ‘otoño’, anayón ‘arándano’, aribo/aribeta ‘devanador’, arto ‘espino blanco’, ausín/usín ‘viento helado’, baruca ‘griterío’, barrabón ‘rododendro’, biscalera ‘madero más alto de la armadura del tejado’, bulco ‘antojo’, caparra ‘garrapata’, carrasca ‘encina’, chandro ‘holgazán’, chigüerre/sigüerre ‘eléboro’, chinarro (Panticosa) ‘enebro’, chordón ‘frambuesa’, escarronero ‘arce’, gabardera ‘escaramujo’, ganca (Echo) ‘losa’, güega/buega/muga ‘mojón, límite’, ibón ‘lago’, lacarrón ‘cuña’, lastón ‘hierba seca’, lobarra ‘res de color marrón claro’, larte ‘alud’, magoría ‘fresa’, naya ‘fila de hierba que se forma al dallar’, ontina ‘Artemisia , sabaya (Ansó) ‘buhardilla’, sarrio ‘rebeco’, socarrar/sucarrar ‘quemar’, uesca/osca ‘muesca’.
Posiblemente me pueda ir acoradando de alguna más
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Creo que esta noticia va bien aqui:
"Sacan a la luz las ruinas del antiguo claustro del monasterio de Alaón"
http://www.diariodelaltoaragon.es/noticias/detalle.php?id=206885
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Otra para la lista: caparra
No estoy de acuerdo contigo Roldan en que muchas de estas palabras se usen más en los páramos próximos al Ebro y no en la montaña (estoy de acuerdo que muchas se usan en el valle del Ebro e incluso en las montañas de Teruel, pero sobre eso también tendríamos que saber como se extiende lo que denominamos aragonés hacia el sur y su similitud con el mozarabe que se hablara en el Valle del Ebro y más al sur). Quizá no estoy bien informado pero podrías ponerme algún ejemplo.
De todas formas habría que estudiar si estas palabras provienen de la montaña o si se hablaron lenguas protoeuskericas cual era su límite. No olvidemos que Alagón figura como ciudad vascona y eso es sólo a 25 km de Zaragoza, tampoco podemos olvidar que los Iacetanos están considerados como un pueblo emparentado con los aquitanos (cuya lengua como bien sabes está se emparenta con el protoeuskera), tampoco sabemos que tipo de lengua hablaban los cerretanos occidentales.
De todas formas, la toponimia sigue estando ahí, y los valles vecinos al Roncal un valle donde sólo ha desaparecido el euskera en el siglo XX no parece una frontera tan rígida como para que en zonas de Aragón no se haya hablado algún tipo de dialecto o dialectos euskericos hasta la Edad Media.
Un saludo
Biblioteca: D. Juan Negrín
"El hombre más difamado de la España del siglo XX nos lo muestra el Dr. Moradiellos como merecedor del respeto de los políticos europeos de la época digno de codearse con los grandes héroes del liberalismo español"
Hombre denominarlo como uno de los grandes del liberalismo español me parece por lo menos excesivo (ya que si eso es liberalismo aun me pensaría hacerme liberal) y el más difamado... pues también me lo parece. Es verdad que ni la gente de su partido (PSOE) ni en los que se apoyó (PCE) han parecido querer rescatar su memoria. Los primeros porque entregó gran parte del poder a los comunistas frente a la ala izquierda de su partido (caballeristas) y los segundos porque no era de los suyos y además fracasó (aunque lo tenía practicamente imposible si decimos la verdad). Lo que nadie puede dudar y creo que nadie lo ha hecho es de su capacidad intelectual.
Biblioteca: D. Juan Negrín
El pacto germano-sovietico no era de septiembre de 1938? Me haces dudar eh!
Pero a lo que iba, ese pacto es una jugada de Stalin a las democracias occidentales. Estas estaban esperando ansiosas el enfrentamiento entre la URSS y la Alemania nazi, era algo que veían inevitable. Ellas esperaban que en ese enfrentamiento ambas se desgastaran de tal manera que daría igual quien fuera el vencedor, tras el enfrentamiento serían un rival "fácil". Por eso, ese pacto fue una traición para muchos comunistas del mundo, pero un golpe estratégico.
Salud
Biblioteca: D. Juan Negrín
Ofion, si no digo que Negrín traicionara a su partido, si no que su partido no ha recuperado su memoria como ha hecho con Caballero o Prieto. Que dentro de la tradición socialista no ha sido una persona reconocida, me refería a eso.
Ya lo leeré! y ya debatiremos!
Biblioteca: Los Almogávares
Eso de que los almogávares eran unicamente catalanes o que provenían de los Pirineos orientales, ¿de dónde lo has sacado?
Paso de repetirme pero te voy a remitir a una discusión que tuvimos que aunque es larga te puede parecer interesante sobre sus origenes. Tras su lectura si crees que debes seguir manteniendo sin modificar estos origenes para los almogávares, será cuando tengamos el debate
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4570
Y te dejo una perla de un contemporáneo
DESCLOT, historiador catalán del siglo XIV describió así a los almogávares:
“ Estos hombres llamados almogávares no viven más que del oficio de las armas. No habitan las ciudades ni las villas, sino las montañas y los bosques. Guerrean sin tregua contra los sarracenos y entran en su tierra durante un día o dos, robando, saqueando. Su vida es tan dura que pocos la soportarían. Pueden estar un par de días sin comer si es necesario, o comer hierbas del campo. Llevan una camisa corta, tanto en invierno como en verano, unas calzas de cuero muy estrechas... Cada uno va armado con una espada, unos dardos, sin escudo ni armadura.
A la espalda llevan un zurrón de cuero en el que meten las provisiones para dos o tres días. Son hombres fuertes, gente de montaña, [b]catalanes y aragoneses[/b].”
http://www.fortunecity.es/imaginapoder/humanidades/587/almogavares.htm
Biblioteca: Los Almogávares
Quería destacar que:
“ Estos hombres llamados almogávares no viven más que del oficio de las armas. No habitan las ciudades ni las villas, sino las montañas y los bosques. Guerrean sin tregua contra los sarracenos y entran en su tierra durante un día o dos, robando, saqueando. Su vida es tan dura que pocos la soportarían. Pueden estar un par de días sin comer si es necesario, o comer hierbas del campo. Llevan una camisa corta, tanto en invierno como en verano, unas calzas de cuero muy estrechas... Cada uno va armado con una espada, unos dardos, sin escudo ni armadura.
A la espalda llevan un zurrón de cuero en el que meten las provisiones para dos o tres días. Son hombres fuertes, gente de montaña, catalanes y aragoneses.”
Biblioteca: Navarra en imágenes.
Régulo si las has cogido de internet puedes ponerlas tras el texto del artículo si usas la fórmula:
Tienes que quitar las comillas y vigilar que queden espacios.
Supongo que sabes que puedes modificar tu artículo sin ningún problema.
Salud
Biblioteca: Navarra en imágenes.
Si es que parezco nuevo:
(img src="http://www.celtiberia.net/imagftp/cipo_leganes.jpg")
en vez de poner ( ) debes de poner < >
y en vez de poner esa dirección de foto pon la dirección de las tuyas
Biblioteca: Los Almogávares
Esta es tu introducción al artículo:
"!Desperta, Ferro¡
Con este grito de guerra , la compañia catalana se arrojaba con fiereza sobre sus enemigos.Estos mercenarios catalanes, que durante 80 años se vendieron al mejor postor, han pasado a la historia por su valentía y brutalidad en el campo de batalla"
Si te pido que lo corrijas ¿soy un nacionalista aragonés?
Que tengan su origen en el Pirineo oriental, unicamente, lo pongo muy en duda. De hecho Jeronimo de Zurita en los "Anales de Aragón" cuenta como ya antes de la unión con el condado de Barcelona había unos guerreros llamados almogavares en suelo aragonés.
Aqui el texto de Zurita:
"De allí fue discurriendo más adelante y tomó el lugar de Tahuste junto a las riberas de Ebro; el cual se ganó por la valentía y grande esfuerzo de don Bachalla. Y poco después comenzó a poner gente plática en la guerra y muy ejercitada en ella, que llamaban almogávares, en el Castellar para que estuviesen en frontera contra los moros de Zaragoza."
Esto fue poco antes de la toma de Zaragoza (1118) por Alfonso I
Biblioteca: Los Almogávares
Despertaferro, no creo que criticar la introducción del artículo donde se da un origen a los almogavares y se les denomina "catalanes" sea una cuestión de polémica-política, o ¿crees que sí?
Si yo diera por sentado en un artículo que los sedetanos son un pueblo diferente de los edetanos (o por el contrario que eran el mismo pueblo) habría gente que me intentaría demostrar lo contrario porque no está nada claro.
Si además tenemos claros indicios que lo que en la introducción de este artículo se expone no es completamente verdad, ¿lo puedo criticar sin que se vea una polémica política después?
Cogorzota, para nada niego que el origen sean sólo aragoneses, de hecho he dicho que "había unos guerreros llamados almogavares en suelo aragonés", no he dicho que fueran aragoneses.
El origen es del todo incierto y no descartaría el de segundones de casas fuertes de la montaña. Es decir, casas lo suficientemente fuertes para poder dar las armas del almogaver (no tan costosas) pero pobre para poder mantener a todos sus miembros. Es sólo una teoría, sobre la rapiña está claro que Hispania existe una tradición milenaria y en la montaña aragonesa, por lo menos, se mantendría debido a una inestabilidad de las fronteras que durará mucho tiempo. Las razzias al llano no pienso que fueran algo extraño entre los habitantes de la montaña. Con el tiempo quizá aprendieron a poner su "arte" al servicio de los nobles y del rey.
Que hubiera gente de lugares fuera de Aragón no es lo que pongo en duda si no el origen que se da en este artículo.Creo que debería ser rectificado a no ser que haya argumentos de peso para lo contrario.
Biblioteca: Los Almogávares
joseraulaboy ¿haciendo amigos o que? Si no tienes nada más que aportar, mejor es estar como lector. Creo que el debate no tenía esos tintes que le quieres aportar y creo que a los que debaten no les apetece entrar en esa dinámica.
Biblioteca: LA OTRA HISTORIA DE LOS IBEROS- Bronce de Botorrita traducido
Bueno, sólo con una pregunta bastaría ¿en que fuentes se basa este señor para decir estas cosas? Supongo que dirá que a través de los escritos de una de las pocas lenguas escritas de las que tenemos restos y no hemos podido descifrar. Durante décadas los especialistas lo han intentado y se piensa que sólo a través de una "piedra rosetta" ibérica, se podría descifrar.
Ahora bien, venir aquí con la historia de que a través de su desciframiento se ha hallado una nueva historia, me parece de poca seriedad y de una fantasía increible.
Biblioteca: LA OTRA HISTORIA DE LOS IBEROS- Bronce de Botorrita traducido
No creo que sea bueno mezclar las cosas. Creo que el comentario de mi compañero Ego era del todo correcto y no se merecía una contestación así.
Lo que no se puede es encender la mecha y despues quedar de victima.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Roldan, claro que es confuso, pero por eso se habla de "sustrato". Caparra en mi pueblo es "garrapata".
Sobre lo que dices de los franceses nadie te lo va a negar ni se opone a lo anteriormente expuesto. De hecho no sólo en el Alto Aragón, Aragón fue tierra de inmigrantes franceses durante mucho tiempo, los estudios sobre grandes emigraciones de franceses a Aragón en el siglo XVI ha sido bien estudiada por G. Colás y J.A. Salas.De todas formas tenemos reconocidos gasconimos y occitanismos en las hablas altoaragonesas.
Pero te insisto que los topónimos están ahi y que las citas sobre la situación de los vascones en solar aragonés también.
E incluso referencias mucho más modernas libres de sospecha de nacionalismo como el del historiador del siglo XVII Oihenart que dice en "Notitia vtrivsque Vasconiae tvm Ibericae tvm Aquitanicae" (Noticia de las dos Vasconias, la ibérica y la aquitana) de 1638. Dichas Vasconias son las tierras habitadas por vasconum populi: unos viven en Iberia, aquende el Pirineo, otros en la Aquitania, aquende el Pirineo". "Viven a esta parte -añade- los navarros, jacetanos, alaveses, guipuzcoanos y vizcainos; allende los Pirineos, los gascones y los vascos" (los últimos son los de Ultrapuertos)
Cuado dices "creo que los estudios actuales sobre la extensión del euskera en aragón están turbiamente politizados" a mi me extraña un poco porque no he visto a ningún nacionalista vasco reclamar el Alto Aragón para Euskal Herria, ni he visto jugar a ningún aragonés en el Athletic ni nada así... Sin emabrgo si que huelo a comentario político en tu Pd. "En 1937 el equipo español de fútbol que venció a Alemania estaba formado por 9 vascos, un catalán y un sevillano. ¿Cabe extraer conclusiones?"
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Un druida me ha pasado esto y le agradezco:
“Materiales para una historia de la lengua vasca en relación con la latina” de Caro Baroja.
“...“euskara”, “eskuara”, “uskara” pueden relacionarse con la voz “Ausci”, con la que se designaba a una importante tribu aquitánica. “Euskara” es un adverbio formado con la terminación “-ra” (como “romanice” o “vasconice” en latín) unida al de “Ausci” y emparentado con el de “vascones” estrechamente así como con el de “Osca” = Huesca con la mayor probabilidad.”
En nota al pie comenta las teorías de Holder para quien el nombre de osca era ligur. Para Menendez Pidal osco, para Meyer Lübke itálico y finalmente añade “Yo prefiero relacionarlo con el de “euskaldun”, con los de “Ausci”, “oscidates”, etc.”
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Bueno sobre Uesca hubo un debate muy interesante por estos lares:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7051
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Ixeya de rollo nada, muy interesante el artículo sobre la tesis del biligüismo en el Valle de Ansó, no lo conocía.
En Ansó no he estado mucho pero un paseo me sirvió para ver esto:
"En Ansó (Huesca), valle que se situa al lado del de Roncal encontramos topónimos y palabras que se emparentan con el euskera. Paseando por sus calles te encuentras por ejemplo palabras (en carteles se entiende), por ejemplo magoría (fresa silvestre o frambuesa en ansotano) creo que se puede relacionar con "magurdi" frambuesa en euskera. Si das un paseo por los alrededores te encuentras el barranco Ezpelá que parece también claramente relacionado con "ezpel" boj en euskera. El puente zaburría, o la borda mengorría que probablemente tiene que ver con un apellido que podría derivar de mendigorria. Son sólo unos ejemplos."
Esto lo escribí en un debate que hubo sobre el roncalés por aquí, por si no lo conoceis:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5898
Salud
Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
Orison tienes todo el derecho a defender tus teorías pero ahorrate algunas expresiones para referirte a otros participantes del debate. Si no lo que escribas desaparece junto a ellas.
Jfca das por supuestas algunas cosas que están en discusión sobre el Neolítico.
Lo primero, das por hecho la teoría de los difusionistas frente a los evolucionistas, también das por hecho que aunque las teorías difusionistas fueran ciertas venían acompañadas de una gran colonización y también que esta era de origen I.E. algo muy dudoso.
Salud
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Creo que este es el paarafo que quieres Brigantinus:
"De 1513 a 1522 varios Ursúas reciben mercedes por parte de los reyes ocupantes: Juan, Pierres, Martin. Más modernos que éstos es, sin embargo, un Sancho de Ursúa, "soldat pour le roy d'Espagne à Fontarrabie", que en 1559, descubrió una traición que se urdía contra el rey de Navarra, Antonio de Borbón. En recompensa de este servicio, sin duda, años después, en 1556 se le pagaban 365 libras a un "seigneur d'Ursue, navarroys" por el tesorero general del Béarn y Navarra, segun documento que exitía en el Archivo de los Bajos Pirineos. Es decir que aunque los Ursúas beamonteses sirvieron como tales a Fernando el Católico y a Carlos I, no perdieron un último resto de respeto o fidelidada la dinastia vencida. Acaso el conocimiento que tuviera, por conversaciones con Pedro de Ursúa mismo, de sus relaciones con familias de ultrapuertos es lo que hizo que que Lope de Aguirre llamara en ocasión memorable a su víctima "navarro, o por mejor decir, francés". el solar de Ursúa no está lejos del Labourd y tampoco de la Baja Navarra o Basse Navarre. Pero, a parte de ello, había otra razón para que el joven capitán pudiera ser considerado, cuando menos "afrancesado": su ascendencia por el lado materno."
Del libro de Caro Baroja "El señor Inquisidor y otras vidas por oficio", Ed Alianza Editorial, original 1968, el que yo manejo 2002, la página 140.
Salud
Biblioteca: Tambores y bombos
Muy bein Guillen y ahora como esto es una página de Historia dime... ¿qué pueblos podemos considerar como originarios del toque? Porque que yo sepa ni Andorra, ni Albalate ni Alcorisa pueden considerarse como cuna del Tambor.
Salud
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II
"También lo es que responden a necesidades "nuevas" frente a situaciones "nuevas" y que eso suele significar gentes "nuevas"
Estoy en desacuerdo, una situación nueva no tiene porque implicar que haya un repoblamiento de estas zonas. La situación nueva puede provocarla un nuevo enemigo simplemente, razzias, saqueos, además de un cambio en las infraestructuras económicas aunque no parece el caso. Quizá más de la superestructura.
Está estudiada la forma de agricultura de lo denominada "Edad Oscura" y se observa un avance del bosque, también se observa una agricultura que prodíamos denominar "de rapiña". Se queman bosques, se cultiva, se agota la tierra y se abandona.
Si tenemos en cuenta al mismo tiempo que estamos en una zona realmente inestable es lógico que lo mejor y más probable es tener la fuente de alimentos "transportable" y con eso me refiero a la ganadería.
No niego la existencia de la agricultura pero no creo que sea un factor tan importante como lo es para Roldan.
"Determinados tipos de -al menos- adornos vienen inequivocamente del sur."
Habría que ver de que época estamos hablando porque creo que el autor del artículo habla de un periodo muy concreto y las influencias del sur en el arte no implican un poblamiento importante desde esa zona. Si no deberíamos plantearnos un gran aporte de población fenicio y griego en la zona que llamamos de cultura ibérica, y no parece que sea el caso.
"Dado su abandono posterior, tan generalizado, no deberían ser poblamientos muy enraizados. Gente nueva, una vez más."
Encaja perfectamente con la época de inestabilidad y el tipo de economía que he señalado más arriba y no con un aporte de población importante una vez más.
Saludos
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
Lo que se me hace más curioso de todo es que haya que hacer un documental para demostrar que alguien no resucitó, y haya quien además se ponga las manos en la cabeza. Creo que quien diga que alguien ha resucitado debería demostrarlo, no el demostrar que alguien murió. Al menos en mi mundo.
Biblioteca: Tambores y bombos
Guillen no he desaparecido, el problema sobre el origen de los tambores y bombos en el Bajo Aragón está en la práctica ausencia de fuentes.
Como sabrás los anarquistas en la guerra civil en toda esta zona acabaron con los archivos parroquiales y parte de los municipales lo que impide que se pueda profundizar mucho en el estudio del origen.
Si tenemos datos de "romper la hora" de finales del XIX y principios del XX en Híjar y en La Puebla de Híjar. Pero se le intuye un origen más antiguo.
Personalmente opino que el origen debemos situarlo en ese entorno del antiguo señorío de Híjar ya que la concentración de pueblos con tradición es mayor.
Alcañiz no sé que decir, no conozco muy bien su origen, Calanda según se cuenta el origen no era muy anterior a los años de Buñuel, como mucho dos generaciones anteriores. Las leyendas para darles un origen muy antiguo es del gusto de los eruditos del pueblo (el mosén, algún "mestro", el boticario, etc). Estas personas han perjudicado bastante a la hora de la concepción de la historia local por parte de los propios habitantes de los pueblos, ya que la han distorsionado y los habitantes la asumen como tal porque sus padres y abuelos se la han contado a ellos, y no les lleves la contraria...
Biblioteca: Una Primera Aproximación al Desarrollo de las Sociedades que en el Pasado Alcanzaron una Tecnología Avanzada en la Construcción Naval en Madera
Por favor, ¿es posible que por respeto a los otros artículos se ponga el título en minúsculas?
Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet
Por favor, ¿es posible que por respeto a los otros artículos se ponga el título en minúsculas?
Biblioteca: Una Primera Aproximación al Desarrollo de las Sociedades que en el Pasado Alcanzaron una Tecnología Avanzada en la Construcción Naval en Madera
Muchas gracias Kallaikoi
Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet
De nuevo Celtiberator tu paranoia te juega malas pasadas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2501
Se le rogó el cambio y no ha tenido ningún problema en realizarlo por educación y respeto al resto de artículos de la portada. Creo que se te ha pedido educadamente y no te cuesta mucho.
Salud
Biblioteca: Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.
Galaica, por favor, ¿podrías poner el título del artículo en minúsculas? Es simplemente una medida para evitar que algunos títulos se coman el espacio de la portada en detrimento de otros.
Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet
Espero que expliques el porqué consideras que es una mala medida que se solicite a los usuarios que pongan los titulos en minúsculas. No creo que sea una medida como para ponerse así. Más bien de lo que se trata es
Ahora bien si lo que pretendes es montar un follón como parece demostrar tu actitud desafiante, por mi encantado tu mismo te estás descalificando. Yo no te he eliminado este "artículo" que ni siquiera lo es, simplemente te he pedido colaboración y respeto para con los demás usuarios.
Sobre el resto de los artículos con mayuscula pues vamos corrigiendo, no me había fijado en el de galaica, y está avisada y no tengo ninguna duda que su respuesta será mucho más educada.
Yo intento no mezclar un tema con otro, te pido por favor que actues de la misma manera.
Salud
Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet
Vamos a ver si nos entendemos. Un asesor te ha pedido que por favor, por favor pongas el título en minúsculas tu contestas diciendo que este o aquel no lo tienen puesto. Tu tranquilo, se lo iré pidiendo como te lo he pedido a ti. Ahora bien, si no cumples con lo acordado no se podrán poner más comentarios a tu "no artículo" y si persistes en la actitud desafiante simplemente lo eliminaré. ¿Estas contento? Ahora ya podrás decir que si te perseguimos, que si vamos a por ti, que si patatin que si patatan, te podrás colgar el sambenito de victima.
Lo dicho, di lo que quieras protesta de lo que te de la gana (aunque ya sabes que para eso tienes el x-presate pero no contento que te dejemos ese espacio para que protestes, no, tienes que venir a montarla a la portada. Piensa que las formas pueden matar una causa justa, y tus formas estan dejando mucho que desear) Pero desde este momento hazlo con el título en minúsculas, sobre todo teniendo en cuenta los títulos tan largos que gastas, un comentario tuyo más y que no haya minúsculas servirá para que el foro sea cerrado a comentarios, otro más servirá para que el artículo sea eliminado.
Biblioteca: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón
Otra palabra que creo no hemos nombrado del aragonés y relacionada con el euskera... "lurte"
El debate aquí:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7841
Salud
Biblioteca: Aragón También Existe
Personalmente a mi no me gusta nada que un nacionalista español como es Pérez-Reverte se ponga a defender las señas de identidad de Aragón o su Historia. Y menos que lo haga como arma arrojadiza contra otras comunidades.
Salud
Biblioteca: Tambores y bombos
Precisamente el libro de Mariano Laborda es el que no pondría de ejemplo, es uno de esos eruditos que buscan antiguos orígenes basandose más en leyendas que en fuentes.
Es mejor echar un ojo a:
“La Semana Santa en el Bajo Aragón” Año 1981, Ed. Seminario de Arqueología y Etnología Turolenses, IET, Revista
“La Semana Santa en el Bajo Aragón” Lourdes Segura, Año 1987, Ed IET, Cartilla
“Tambores de Semana Santa. Historia y sentido del máximo signo de identidad bajo-aragones” Pregón de Semana Santa 1993 de Angel Alcalá, Año 1994, Ed. Ayuntamiento de Alcañiz (Colección Pregón), Libro
“Entre Tambores” Coordinador: Pedro Rújula, Año 2003, Ed. Ruta del Tambor y Bombo
Sobre todo este último, que es digamos el "gran" estudio
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
Hola Uma, si quieres borro tu foto y el artículo volverá a tener una configuración normal, pero debes saber que eso te costará una de tus diez vidas como participante de celtiberia.net
Espero tu respuesta para borrar esa megafoto.
Biblioteca: Tambores y bombos
Para quien no conozca la fiesta de la que hablamos aqui dejo el comienzo "Romper la Hora" (esta es del pueblo de Híjar) pero es la misma fórmula o muy parecida para el resto de pueblos de la denominada Ruta del Tambor y del Bombo (las variaciones son el color de la túnica, o por ejemplo en La Puebla de Híjar se realiza sin túnica por darle un sentido más pagano, la hora cambia en Calanda que no lo hace la medianoche del Jueves Santo si no el mediodia de Viernes Santo, etc) Asi comienzan dos dias y medio de toque de tambores por el pueblo en cuadrillas bebiendo y comiendo por las casas y sobre todo tocando. También están las procesiones, claro.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hago un llamamiento para que se recupere el respeto en este debate, si no me obligareis a meter tijeras "a ráfaga".
Así que por favor, mantener el debate dentro de unas formas y eso no quiere decir que se pueda insultar citando a ningún literato.
Salud
Hay 1.100 comentarios.
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