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Biblioteca: Franco sí, Franco no
Yo en un pueblo de 2500 habitantes he visto informes realizados en el ayuntamiento de más de 400 personas, el último de éllos fechado en 1966.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Giannini, no pierdas el tiempo, tu como yo, como otros druidas hemos tenido la oportunidad de realizar investigaciones en archivos de forma directa. Aunque le pese no nos han lavado el cerebro, si no que las fuentes han asentado las hipótesis. Es costumbre de señores como César Vidal el inventarse fuentes, o simplemente sacar frases del contexto de la fuente para que case con su hipótesis y como hay gente que está deseando leer algo que "salve" el franquismo y legitime el golpe de Estado... El resultado es este. A Excalibur le he hecho ya un número "x" de correcciones sobre el periodo republicano, lo que me lleva a pensar que no tiene una buena preparación bibliográfica sobre los periodos aquí discutidos.
Sobre el franquismo y su concepción, no os extrañeis, son sólo palabras que pueden parecer que no representan nada para la realidad cotidiana pero por ejemplo a nivel legal :
* Obviamente no había libertad de expresión.
* Tampoco libertad de opinión, ni libertad sindical.
* Mucho menos libertad de reunión
* La libertad de culto estaba restringida.
* En 1932 se tenía libertad para celebrar el matrimonio civil (se perdió con el franquismo).
* En 1932 se tenía libertad para divorciarse (se perdió).
* En 1935 había igualdad de derechos de ambos sexos con plena personalidad y capacidad jurídica, sin que el marido tuviera autoridad de representación (se perdió).
* En 1933 las mujeres consiguieron el derecho a voto. (ese, en la práctica, lo perdieron todos) y se suprimió el delito de adulterio aplicado sólo a la mujer...
Podemos hablar del miedo paralizador, del "exilio interior", de la vuelta al señoritismo, al dominio todopoderoso del patrón, de la pervivencia de las estructuras casi feudales. Pero todo le dará igual a Excalibur, ya que en su frase:
"La libertad de elegir quien quieres que te gobierne: ya he dicho que esa libertad no existia. En el regimen de Farnco, el manicomio lo gobernaban los loqueros por oposicion (muiy duras, por cierto), no los locos."
Lo deja todo muy claro.
El defiende un modelo de gobierno en el que una minoría de "elegidos" de "seres superiores" gobierne sobre la turba, "los locos". Pero monsieur Excalibur, ¿quién va decidir quien es el loco y quién el loquero? ¿usted?
Obvia usted la corrupción de las recomendaciones, el hecho de no haber pertenecido a ninguna organización política, el ser de los afortunados en aquella época de poder estudiar unas oposiciones. Es decir, el mantenimiento de una determinada clase social en el poder, de unas élites. Es por eso por lo que Franco y sus complices se levantaron porque perdían poder y temieron convertirse en "uno más".
Biblioteca: Franco sí, Franco no
"En 1945, el general Franco dio orden de suspender todos los fusilamientos por causas de la guerra civil en España. Fue una señal que dio a los Aliados" (http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1468966,00.html)
Dra. Canto le aseguro que los fusilamientos por motivos de la guerra civil tras esa fecha continuaron en varios lugares, aunque ya no numerosos. Por ejemplo en Zaragoza aun se fusiló en 1946 por este motivo, veasé Casanova Ruiz, Julián (coord.) "El pasado oculto. Fascismo y violencia en Aragón". Y en Barcelona creo que continuaron durante más tiempo aun.
Los gestos de Franco con los aliados... empiezan en 1943 cuando el Régimen expone su nueva posición ante la guerra:
- En Europa occidental es neutral
- En el Este es progermano pues se combate al comunismo
- En el Pacífico es pro-norteamericano ya que USA es un pais cristiano frente a los japoneses, que no lo eran
(Pa mear y no echar gota)
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Echadle un vistazo a estos dos enlaces:
http://www.elpais.es/articulo/reportajes/puede/parar/recuperacion/memoria/victimas/
Franco/elpdomrpj/20060730elpdmgrep_3/Tes/
http://www.nodo50.org/reformaenserio/articulos/junio2005/convincentesmentiras.pdf
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Evidentemente que existen fases en un régimen de casi 40 años. Eso es más que evidente Robur. Pero el periodo de "relajación" y de "crecimiento" no oculta la primera fase de autarquía y de gran represión, ¿o tu pretendes hacernos creer que sí?
Así que yo reinvento la Historia? Demuestralo. Cuando quieras debatimos con bibliografía, y fuentes si es preciso.
¿qué tengo el "morro" de acusar a César Vidal? No sólo yo, toda la comunidad universitaria, si quieres aquí tienes las acusaciones de inventarse documentos que hizo pública Ian Gibson:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1506
Parece que no te daba tan igual ni las estatuas de Franco, ni el franquismo...
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Robur, ¿me tomas por tonto? ¿tomas a los que leen y participan aquí por tontos?
En primer lugar. Coges quizá la manipulación menos grave de Vidal y omites las importantes... frases que no aparecen como la que cita Vidal en su libro de Paracuellos: "Hay que fusilar en Madrid a cien mil fascistas camuflados, unos en la retaguardia, otros en las carceles. Que ni un quinta columna (sic) quede vivo para impedir que nos ataquen por la espalda. Hay que darles el tiro de gracia antes que nos lo den ellos a nosotros."
Esta frase NO aparece.
O como cambia el sentido de las frases como cuando los 100.000 republicanos que iban a morir Vidal los convierte en 100.000 fascistas. ¡abracadabra!
¿quien dice que se tenía previsto fusilar a 1.000 personas? Nadie. Un periodico pide que se fusilen. ¿así es que como interpretas tu la historia? Claro que había una demanda de fusilamientos, ¿te extraña? En un pueblo donde se fusiló a 12 derechistas, había personas de izquierda que demandaban que se debía fusilar unas 40-50 personas más, pero no se hizo.
Con un ejercito que parecía que iba a tomar Madrid, que había matado a miles de personas en Badajoz... en esa situación ¿te extraña esa demanda? No conoces el periodo.
Gibson es de izquierda, eso es evidente, pero no manipula ni inventa fuentes. R. Carr es de derecha pero ni manipula ni inventa fuentes.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Sip Ego, tienes razón, si no querían guerra y muertos que se hubieran esperado a las siguientes elecciones.
En todo caso, lo que aquí se estaba debatiendo es la represión franquista tras la guerra. Ya que en otros países tras una guerra civil como en el caso de Finlandia o Grecia, existe un momento de represión pero después uno de reconociliación con no mucho espacio de tiempo. El franquismo sin embargo tuvo dividida la sociedad entre vencedores y vencidos, siempre. El recuerdo de la Guerra Civil, de su Victoria, fue una constante... porque era lo único que lo legitimaba.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
¿qué le dio la legitimidad al franquismo? La victoria en el campo de batalla ¿algo más? ¿o fue el referendum en el que ganó Franco con cerca del 100%? jejej
Lo de que la polémica de la estatua es oportuna para las intenciones políticas del gobierno nadie lo ha puesto en duda. Ya lo dijimos, por un lado se dejan otros asunto de lado (quizá más espinoso para ellos) y por otro con estos signos se pretende contentar a los sectores situados más a la izquierda (para compensar por la política social del gobierno)
Pero esto último, a mi que no soy votante del partido del gobierno, no me hace quitar ni un punto ni una coma de lo anteriormente expresado.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Mmm no recuerdo ninguna estatua de Hitler, tienes razón. ¿sabes el motivo del porqué no se hicieron?
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Ego, la verdad es que es muy llamativo que en un régimen donde se ensalzó tanto la figura del líder no haya estatuas de éste. Aunque "El triunfo de la voluntad" de Leni Riefenstahl vale más que mil estatuas, si se proyectó en toda Alemania como así supongo que se hizo. Esa primera secuencia en la que se ve algo que viene del cielo, algo que esta sobre la tierra (el avión que trae a Hitler, se ve su sombra y una camara subjetiva que traspasa las nubes), sobre el pueblo. Y después esa figura de Hitler paseando en el coche saludando a la gente como si un ser superior hubiera llegado a la tierra... (lo consigue todo la realizadora, es una obra de arte) eso vale más que esas horteras esculturas ecuestres.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Voy a saltarme mi autoprohibición de participar en este foro... Como ser "políticamente correcto" hablando de la guerra civil o un mamarracho histórico (lo peor de todo es que es la web de patrimonio nacional):
"En la roca está excavada la gran Basílica sepulcral, donde están enterrados caídos de los dos lados enfrentados en la guerra civil."
http://www.patrimonionacional.es/valle/valle.htm
Biblioteca: Franco sí, Franco no
El caso es que si que hay muertos republicanos enterrados. Un puñado de republicanos católicos que fueron llevados allí parece ser que sin el consentimiento de sus familias.
Parece ser que esta operación se realizó en el último momento y de cara al exterior, una solución retórica.
En la web esa de Patrimonio Nacional no se dice nada de los 14.000 "esclavos" republicanos trabajando para levantarlo.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Por cierto, se me ha pasado un par de veces contestar a la pregunta de Giannini: "¿Tiene alguien noticia de que el franquismo retirase o destruyese monumentos o estatuas relacionadas con el período republicano?"
Desde el primer momento se me pasó por la cabeza la tumba-mausoleo de Ferrer i Guardia, Durruti y Francisco Ascaso que estaba en el cementerio de Barcelona. Se destruyó y los restos se hicieron desaparecer. A todo esto habría que sumar cualquier símbolo que tuviera que ver con los movimientos obreros. En una entrevista oral me contaron como obligaron a un miembros de las Juventudes Libertarias de un pueblo a ir tapando todas las consignas revolucionarias que estaban pintadas en las paredes de lo que había sido el local de la CNT, entre paliza y paliza claro.
Evidentemente no queda nada o prácticamente nada del periodo republicano que pudiera tener cualquier significado. Se les escaparon algunos pequeños escudos, o cosas similares, pero los símbolos debían ser borrados del "imaginario colectivo".
No sólo en la vía pública, ahora recuerdo un documental que realizaron dos becarias de la Universidad de Zaragoza, hoy en día doctoras en Historia, realizado en Aguaviva (Teruel). Trataba sobre las mujeres republicanas. Una de las imagenes más impactantes es cuando una abuela octogenaria, viuda ya, tira un pequeño murete que da a un hueco de la pared y de ella extrae después de más de 60 años unas revistas libertarias. Eso es el exilio interior. Esa mujer aun tuvo miedo hasta ese momento de sacar a la luz esa revistas, aun tenía miedo de mostrarlas. A esa mujer le obligaron a beber aceite de ricino, le habían rapado la cabeza, etc. Y... contaban como los hombres de izquierda habían salido al exilio y tuvieron que casarse con hombres de derechas, tuvieron que comportarse como "angeles del hogar" y ser relegadas al puesto de un florero en el hogar. Frente a todo lo que ellas pensaban, a la idea de la igualdad.
Si pasaba esto en el ámbito privado, ¿alguien puede pensar que los franquistas no destrozaran todo lo que oliera a republicano?
Alevin frente a lo que piensas existen estudios sobre la vida cotidiana en el franquismo. El hecho de que hayas vivido una época no te da más legitimidad para hablar de ella, ni tus comentarios van a ser más acertados. Cualquier historiador sabe que para analizar unos hechos hace falta "perspectiva histórica". Evidentemente si tu viviste la época de los 60's-70's siendo un niño y un adolescente tus recuerdos no serán muy malos, y si lo son no serán por motivos políticos. Incluso podrás guardar buen recuerdo de aquellos años. A mi madre que nació a principios de los 50's y no es nada de derechas, le pasa parecido.
Pero la Historia es algo más amplio que unas vivencias personales o una percepción. Y como ya se ha dicho, el franquismo tiene varias fases, una muy cruel, represiva de hambruna, etc Y otra de crecimiento económico, de una cierta relajación de la violencia represiva (pero que hoy en día sería intolerable), etc
Creer que la gente es manipulada por sus lecturas, sin pararse a pensar si el que pudo ser manipulado por su educación en casa, en la escuela, en lo que decía el No-DO o el cura es un pequeño acto de sobervia (que quede claro que lo digo desde el respeto pues aunque no coincida contigo sueles guardar bien las formas)
Y seguro que me dejo cosas por comentar, pero ahora mismo no me acuerdo.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
A lo que me refería Alevín es que mi madre, como niña-adolescente, no tuvo conciencia política hasta el final del periodo. Sin esa conciencia política dificilmente puedes analizar un periodo político.
Cuando dices:
"Por supuesto que las lecturas, los No Dos etc te pueden lavar el cerebro,¿no sucede eso actualmente?¿No tienes que escuchar al menos un par o tres de radios para comparar opiniones?¿..."
Sí claro, pero en el franquismo como no escucharas Radio Pirenaica... y para ello había que tener conciencia política.
La dificultad para asimilar la retirada de símbolos franquistas de las calles, es el franquismo sociológico... Existe entre la gente de derecha un vínculo sentimental con ese periodo, no quizá en la forma política (o quizá sí), pero sí por sus actores. Muchos de los dirigentes y simpatizantes influyentes (lease gente como Pizarro) del PP, y esto no se puede obviar, vienen de familias pilares del franquismo. Así que la condena a sus padres o a sus abuelos, que en realidad son los que les han dado lo que tenían y los han hecho estar en la "cúspide" de la sociedad, se les pone cuesta arriba. Esa ruptura es practicamente imposible. El franquismo es para decirlo llanamente "como de la familia". Así que es pedirle peras al olmo.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Yo es que esa lista no sé en que se basa... en intelectuales españoles que vivían en España durante el franquismo? o en intelectuales franquistas?
Si es la segunda opción y sólo he mirado muy por encima deberías quitar a la mitad ya que muchos se conviritieron en "imbéciles sociales" como diría Vallejo-Nagera.
No sé si conoceis a gente como Alfonso Sastre y su pensamiento, pero achadle una ojeada. Y por favor, que este Pemán y no este Gila dice muy poco de esa lista.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Toma Ego, ya de paso... ¿dónde te lo vas a tatuar? Es la imagen de Franco como santo cruzado que debe realizar un mandato divino... Con la bendición de la Iglesia, bien sur!
http://www.historiasiglo20.org/HE/images/14a3-francocruzado.jpg
Ahora bien Teshub, si República no era opuesta a Franco, ¿como es que éste no mantuvo la legislación republicana empezando por la Constitución de 1931? ¿Cómo es que estos señores que nombras, y de los que yo por lo menos si me acuerdo, tuvieron que exiliarse o si se quedaron dar con lo huesos en la cárcel como el caso de Besteiro?
Aunque bien es verdad que Lerroux se "reconcilió" con los golpistas tras la segunda guerra mundial o así. Curioso... un Lerroux que había dejado escrito que era deber de todo buen español "hacer mujer" a las monjas... Pero es más fácil perdonar a un miembro de una buena familia burguesa y militar antes que al "populacho". La vida política de este señor da tantos tumbos, que es dificil que ningún o casi ningún sector político lo reclame como figura.
Es como si dijeramos... ¿por qué los franquistas no tienen simpatía por Cabanellas?
De Alcala Zamora, pues fue un Presidente que tuvo que hacer muchos equilibrios, al final no contentó ni a unos ni a otros. Pero por lo menos fue íntegro y permaneció en el exilio aun cuando le ofrecieron volver a España porque Queipo de Llano era su consuegro. Lo que decía, todo entre élites.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Por cierto I. Kershaw para mí es uno de los mejores historiadores para el nazismo y sobre Hitler
Salud
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Alevin, con restraso te contesto... pero si no tenías conciencia política no puede servir tu visión del momento histórico porque lo hayas vivido. Pues lo estabamos analizando en clave política. Que tu me digas que también te reías en el franquismo y que todo el mundo llegó a reir, no quiere decir nada, absolutamente nada.
No te arrepientas de adquirir conciencia política, si no la tienes yo que si la tengo te podría manipular de forma brutal.
Esa falta de conciencia política ha sido el principal arma del poderoso sobre el débil
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
Juer lo que me he perdido estos días... la rabia que me da, como ya ha acertado Ego.
Leyendo un poco por encima (son muchas cosas las que me he perdido estos días) estareis de acuerdo en que todos vemos los problemas del postcapitalismo y sobre todo de las políticas neoliberales, de hecho no es que las veamos es que más bien las sufrimos la mayoría de la población mundial, incluido el mal llamado primer mundo. Podemos localizar y analizar estos problemas pero... ¿qué modelo alternativo presentamos? ¿qué herramientas tenemos para combatir el actual modelo?
Considero como creo que han afirmado más arriba que para la recuperación de derechos fundamentales de los trabajadores que se han ido perdiendo no sirven modelos como los que presenta la izquierda oficial actual, ellos están en la misma dinámica, sus medidas solo sirven para "parchear" el sistema, un sistema que a nivel social hace agua por todas las partes. Evidentemente esta figura del sistema actual como un barco viejo, que aunque ha tenido y tiene la capacidad de readaptarse una y otra vez (de ahi su triunfo contra los modelos "socialistas" mucho más rígidos), es un barco donde existen clases. En las bodegas y con el agua al cuello, están los habitantes de paises pobres que intentan como desesperados subir a los camarotes que ocupan las clases más bajas de los paises desarrollados, que con el agua por las rodillas, ven como se van hacinando y se compite por sus lugares. Sin embargo estos no intentan subir a los camarotes de primera clase, arrojar a sus habitantes por la borda, hundir el barco y construir uno nuevo. ¿por qué? Pensamiento único, creación de expectativas, etc es decir "Sueño americano".
Sin una amenaza verdaderamente revolucionaria, que represente un peligro real de la perdida del poder (no sólo político) si no económico, de status... las elites pueden conceder derechos a las clases que tienen por debajo, si no, ¿qué armas se tienen? ¿ir a chillar a la calle? También, pero no puede quedarse en un simple gesto, detrás debe existir una verdadera amenaza. Es la única posibilidad.
Realmente puede parecer un planteamiento radical para personas de la izquierda "bienpensante" pero a la Historia me remito. Vease la "Guerra Fría" y el triunfo de las ideas keynesianas. Evidentemente a los trabajadores se les concedió más derechos (motivado por el miedo al comunismo) y la riqueza fue mucho más permeable (fordismo, el fomento del consumo como fuente de riqueza). Hoy en día no existe ese miedo al comunismo ni a ninguna idea revolucionaria en el primer mundo, si existe en los paises islamicos con el islamismo fundamentalista pero no creo que nos sirva a nosotros como modelo, evidentemente. La cultura de consumo está tan arraigada (no creo que sea necesario explica los métodos para crear esta cultura del consumo) que incluso gastamos lo que no tenemos, para eso se inventan los créditos a intereses muy bajos, es decir muchas veces somos los utilitarios pero no los propietarios (que suelen ser los bancos). Algo así como los "vasallos" cultivaban la tierra, incluso pasaban de padres a hijos, pero los propietarios eran los señores, y gran parte de lo que producían también.
Bueno por ahora creo que me he desahogado algo
Salud
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
Muy de acuerdo con Rosa-ae y su ultimo comentario. Que la globalización es puro imperalismo creo que no se puede negar de ninguna manera, a nivel económico, social y político. El capitalismo ha cambiado en que ahora es sutil, y tienen un gran aparato ideológico detrás, casi invencible si no fuera porque sus propias contradicciones lo condenan a momentos de catarsis, quizá en uno de esos momentos de crisis caiga, como otros modos de producción han caido. Evidentemente no hay que pensar que pueda caer sólo, quizá si lo haría, nosotros como agentes históricos debemos ayudarle a caer. Pero yo aun estoy esperando a algun filósofo-político, qué hacemos después.
Otro factor del capitalismo que le crea una propia dinámica es la competitividad bestial por los recursos, por la riqueza. En otro modelo de mundo quizá los paises no tendrían porque avanzar en riqueza en unas cuantas décadas, pero en este modelo si China crece un 14% aquí nos cagamos. Hay que crecer, hay que crear beneficios porque si no empobrecemos más...esa es la dinámica actual. Pero esta misma lucha crea tensiones que se resuelven con la guerra entre paises o porqué no, entre clases sociales.
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
Jajaj Rosa-ae, creo que más o menos desde la semana proxima normalizaré mi militancia celtibérica.
Sobre el sindicalismo español de los últimos años diría que "el principio del fin" estaría en los llamados "Pactos de la Moncloa" de 1977. El fin del sindicalismo de lucha, de la movilización social, etc
Quien no conozca el tema puede echarle un ojo a este enlace:
http://www.vespito.net/historia/transi/economft.html
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
Se me olvidaba... ¡claro que cuento contigo! Una braciquefala de tu altura, con ese arma revolucionaria que tu modestamente llamas piernas, como no voy a contar contigo rosinha :-P
Quizá en internet está la respuesta al capitalismo, algo que desde hace unos años se lleva meditando y que por eso el sistema bajo otras excusas está intentando controlar por todos los medios.
Salud
Biblioteca: Listado de pueblos celtas.
¿y los pictos eran celtas?
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
Bueno, si quieres podemos expresar que el aparato ideológico decimonónico no impregnaba a tanta gente por diversos motivos como las tasas de analfabetismo (hoy en día no hace falta saber leer o escribir para que te llegue, de hecho mejor si no sabes leer o escribir), las relaciones sociales eran mucho más rígidas, el control sobre mensajes críticos era mucho menor, existía una menor conciencia de lo que hoy llamamos "marketing", además que poco los interesaba a los burgueses lo que opinaran las clases desfavorecidas pues no tenían ni voz ni voto (sólo empezaron a interesarles verdaderamente cuando estas se organizaron y representaban un "peligro" aunque no vieron como verdaderamente real quizá hasta la Comuna de Paris y por supuesto el triunfo de la Revolución Rusa)
Eso Vazquez, te esperamos.
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
"No hay nadie incorruptible" Discrepo, hay tienes por ejemplo al gran Robespierre y otros que no nombro por no hacer apología de los anarquistas españoles del XX :-P
Por lo demás un analisis muy bueno Ego en todo el debate. Me alegro de volverte a leer.
Salud
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
mmm quería decir "ahí tienes por ejemplo..." no "hay tienes por ejemplo..."
Biblioteca: LOS DERECHOS DE LOS TRABAJADORES: ¿UN TEMA PARA ARQUEÓLOGOS?
Protion me refiero a que internet es un intercambiador de información muy potente. A veces con leyes de protección y de seguridad basadas en el peligro terrorista, u otras excusas, el sistema va cercando la libre información en internet.
Rosa-ae sobre lo que dices de los ejercitos, pues sólo hay que ver como se originó la "Semana Trágica" y ver el sistema de reclutamiento obligatorio.
El adoctrinamiento del plebeyo es algo viejo sin duda, y el uso de la Iglesia con ese fin es paradigmático. Aunque habría que ver hasta que punto es un adoctrinamiento profundo (me estoy acordando del libro de Ginzburg "El queso y los gusanos") y cuanto de una falta de conciencia política.
Evidentemente existen movimientos sociales pre-industriales que no podemos comparar con los nacidos tras la revolución industrial. Estos segundos tenían su propia doctrina, al margen de la oficial.
Biblioteca:
Muy buena la historia de Pedro Saputo, Cogorzota, sobre todo el final.
En Aragón se llamaba al kalimotxo "cubata de pobre" o "cubata pobre", pienso que esta denominación se puede encontrar en otras regiones.
Salud
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Creo que ya os conté lo de la calle de cooperativistas de UGT en Zaragoza donde miembros de la extrema derecha intentarón "secuestrar" el busto de Pablo Iglesias que preside la calle con su nombre. Pues bien, como no pudieron y los vecinos la han colocado de nuevo en su sitio... ahora les rajan las ruedas a más de 70 coches en sus garajes:
http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=176944
No esta hecha la relación de un hecho con el otro, pero no creo que haya que llamar al CSI para relacionarlo. Los vecinos llevan un fuerte mosqueo pero ni por un momento se ha pensado en retirar la estatua ni pedir un cambio de nombre de la calle, como un día pillen a estos de la estatua y los coches... dormiran sin manta unos cuantos inviernos...
Reuve, creo que esos topónimos pueden ser modificados si en vuestra C.A. se saca una ley, creo que es lo que paso en Aragón con pueblos de colonización que llevaban algún "del Caudillo" y cosas así
Biblioteca:
Kaerkes en mi pueblo a eso le llamamos sangría, un truco si echas platano también (el día de antes como toda la fruta) este menjunge pega mucho más (creo que es por la cantidad de azucar de este que produce una fermentación o algo así)
Por cierto que en los pueblos, al menos del Bajo Aragón, no sólo te invitan a esta sangría también a cerveza y en muchos casos a licores fuertes (whiskies, rones, etc) durante cinco días y seis noches. Pa que veas lo que son fiestas, ja ;-P
Biblioteca:
Amalur, lo que tienes que hacer es avisarnos pues (a mi por lo menos), y así daré fe de ese brevaje.
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Gracias Dra. y gracias a Cogorzota, la verdad es que leí la noticia en la edición de papel y pensé en buscarla para actualizar el artículo. Pero se me han adelantado ;-P Prometo actualización en breve
Biblioteca: Un experto de la UHU asegura que los neandertales desaparecieron por agotamiento genético
Antes de nada escribo de que no sé casi nada de este tema, pero lo que sé y lo que he reflexionado se aleja de lo aquí comentado, a ver quien me ayuda.
Siempre he pensado que la desaparición del Neandertal no se debe sólo a un "agotamiento genético", más bien por la competencia sobre los medios a la que se vio sometido sobre todo por la aparición de Homo sapiens. Es decir, no creo en el "buenrollismo" entre dos especies que competían por los mismos recursos.
El mayor grado de desarrollo del sapiens que le permitía tener una "tecnología" más avanzada empujaría a los neandertales hacia los lugares más marginales, donde los recursos serían más escasos. En eso lugares "marginales" las épocas de hambruna, debido a una sequía, a un invierno demasiado largo, etc serían lugares de dificil supervivencia. Esto mermaría mucho las poblaciones de neandertales y quizá llevaría a su desaparición, no sé si por agotamiento genético que no sé muy bien que lo produce (creo que habeis hablado de la endogamia y encajaría bien con esta teoría de la marginalidad de los neandertales tras la aparición del sapiens). Estos lugares "marginales" serían ocupados por grupos sapiens cuando esta especie tuviera una cierta presión demográfica sobre el medio
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Mm y no sería más factible un paso por el Canal de la Mancha, ¡cómo les gustaba complicarse a esta gente del norte de la Península! Vamos entiendo yo que se pueda perder un "barco", dos "barcos", etc cada cierto tiempo y que por corrientes marinas fueran llevados a la lejana Albión (aunque yo de marinería y de corrientes y eso, ni papa). Ahora bien, que se pierdan tantos como para repoblar una isla tan grande... En esos botes de pesca debemos pensar que hubo mujeres, ¿no?
Además que los grupos humanos, si fuera un plan de repoblación, se expanden por faltas de tierras, pueblos que presionan y les arrebatan las suyas, explosión demográfica, etc ¿se da algo de esto por el norte penínsular?
Que no me diga este señor que no hay restos de homo sapiens sapiens en la isla antes del 6.000 a.C.
"Sus primeros habitantes llegaron a pie hace 500.000 años, en un periodo de glaciación, gracias a que Gran Bretaña estaba unida al continente, ya que el nivel del mar estaba cien metros por debajo del actual. El Homo sapiens apareció hace 30.000 años, con presencia numerosa a finales de la última glaciación, hace 13.000 años.
En el -7500 está datado el centro mesolítico maglemosiense de Star Carr, Yorkshire. La cultura tardenosiense llegó más tarde, en dos oleadas. Maglemosienses y tradenosienses eran cazadores y recolectores y los primeros conocían el hacha y los sistemas de tala.
Llegó a continuación la cultura aziliense, con asentamientos en las costas. Se conservan muy pocos restos, debido, quizá, a que en -5000, el deshielo separa Gran Bretaña del continente."
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Inglaterra
Este último dato aun es más interesante, desde el 8.000 a.C. que empieza la época postglacial, existirían islotes de hielo entre la actual Francia, o los Paises Bajos que unirían con Gran Bretaña. Es mucho más probable la llegada por este puente que por embarcaciones, de las cuales no tenemos ninguna noticia. Creo yo vamos.
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
bueno y ya que te pones a corregirte Carpetano-Vettonico
Errata: "herética convicción"
Errata: "antes de que lo echaran"
y por lo demás totalmente de acuerdo con Hartza
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
"Por cierto esos estudios genéticos demuestran desde hace mucho tiempo que la población auóctona de Madrid, por ejemplo, tiene mayor parentesco con los argelinos que con el resto de los Europeos"
Esto, perdona, pero no me lo creo (otras cosas que expones tampoco, pero bueno).
Vamos a ver ¿población autoctona de Madrid? ¿a qué te refieres?¿de cuantas generaciones estamos hablando? ¿está la población de Zaragoza más emparentada con los italianos o con los argelinos o con sus vecinos de alrdedor?
Si me vas a decir que porque en Madrid se hizo una fortaleza musulmana, un pequeño nucleo alrededor la población autoctona de la zona está emparentada más con los argelinos que con el resto de los europeos. Por lo menos te podré pedir el dato de esos estudios genéticos.
Creo que los últimos datos que tenemos hablan de una escasa aportación de habitantes del norte de África o de la Península arábiga durante el periodo de dominación musulmán. No es que fueran pocos si no que en la Península habitaban muchos más de los que vinieron. Que la población fuera musulmana no quiere decir que vinieran del norte de África o de Arabia, o ¿es que los cristianos vienen todos de Oriente Medio? Y no creas que me importaría mucho si fuera de otra forma pero creo que lo que dices vas a tener que demostrarlo.
Creo que sabes que Madrid no era nada practicamente hasta que fue capital del reino.
Espero tu demostración
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Además si tenemos en cuenta que en la época glaciar la isla de Gran Bretaña estaba unida a Europa... y que tenemos restos anteriores vaya (lo escribí en el otro foro pero me da igual pegarlo aquí):
"Sus primeros habitantes llegaron a pie hace 500.000 años, en un periodo de glaciación, gracias a que Gran Bretaña estaba unida al continente, ya que el nivel del mar estaba cien metros por debajo del actual. El Homo sapiens apareció hace 30.000 años, con presencia numerosa a finales de la última glaciación, hace 13.000 años.
En el -7500 está datado el centro mesolítico maglemosiense de Star Carr, Yorkshire. La cultura tardenosiense llegó más tarde, en dos oleadas. Maglemosienses y tradenosienses eran cazadores y recolectores y los primeros conocían el hacha y los sistemas de tala.
Llegó a continuación la cultura aziliense, con asentamientos en las costas. Se conservan muy pocos restos, debido, quizá, a que en -5000, el deshielo separa Gran Bretaña del continente."
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Inglaterra
Este último dato aun es más interesante, desde el 8.000 a.C. que empieza la época postglacial, existirían islotes de hielo entre la actual Francia, o los Paises Bajos que unirían con Gran Bretaña (al menos en invierno existiría un puente). Es mucho más probable la llegada por este puente que por embarcaciones, creo yo.
¿qué paso con todas estas poblaciones de sapiens anteriores las supuesta llegada de habitantes de la P.I.? ¿fueron exterminados? Llegaron más en barcas que habitantes tenía la isla?
Existe una tercera vía:
¿O simplemente es que esos grupos que se habían movido hacia Gran Bretaña estaban emparentados con los grupos que se movieron hacia la Península Ibérica?
De todas maneras, de celtas "rien de rien" en esa época
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Mira Copernic, lo primero noy soy castellano ni meseteño pero me da igual, no dices cosas coherentes.
Qué eso de que "los gallegos os hicimos la Reconquista"?
y más aun ¿qué es eso de "Los Gallegos cuando hacían la reconquista seguían el siguiente protocolo. (a continuación escribes una serie de afirmaciones muy dudosas)"
Lo primero el término "reconquista" ha sido revisado por la historiografía hace años. Lo segundo la "reconquista" era decidida por la monarquía y las campañas eran apoyadas o no por las cortes o por según que nobles. O ¿es que teníais un ejercito de liberación cristiano en Galicia?
Y por supuesto, el protocolo que se seguía tras tomar un determinado territorio era el que marcaba el rey, podía donarlos a un señor feudal, a una orden militar, podía conceder un determinado fuero, podía expulsar a los musulmanes o podía no hacerlo. Pero eso no lo decidían "los gallegos que iban a reconquistar". Que se usaran gallegos para repoblar puede indicar que la presión demográfica era mayor en ese territorio, por ser menor la extensión de tierras cultivables o producirse una gran atomización de esas tierras, etc Es decir, por pura supervivencia a la busqueda de nuevas tierras donde poder sobrevivir.
Y lo que es más grave de todo, no has rebatido nada. Vas dando saltos de aqui para alla.
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Tranquilo Giannini sé (y creo que no me equivocaría si dijera "sabemos") que no tod@s galleg@s pensais igual, como muestra la celtiberia donde tu y gente como Brigantinus y Rosa-e han demostrado ser mucho más "científicos" y aunque supongo que románticos en el fondo (como yo con mi tierra), no os dejais arrastras por un romanticismo decimonónico a la hora de hablar de Historia, más que nada porque la conoceis y lo habeis demostrado.
Salud
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Añado a lo que han dicho Brigantinus y Hartza, el "plan B" de Franco. Franco estaba en Salamanca porque si la guerra daba un giro inesperado y se ponían las cosas feas escaparía a Portugal donde sería bien recibido.
También tengo entendido que Portugal ofreció a las tropas franquistas usar sus pasos fronterizos para abrir un frente a los republicanos en su retaguardia de Extremadura, pero hablo de memoria (a mi los aspectos bélicos nunca me apasionaron mucho ;-) )
Claro que esto no tiene nada que ver con el "iberismo".
Biblioteca:
Es que poner en relación a la diosa Mari/Maia o como se llame con las diosas preindoeuropeas no es nada dificil, lo dificil es hacer lo contrario... El proceso de sustitución o la perdida de relevancia de estas diosas con la llegada de nuevos dioses con predominancia masculina creo que está muy bien estudiado en el caso de Grecia con la llegada de los aqueos.
Biblioteca:
Orisón, Jaca y el territorio de los iaccetanos (parece que familiarizados con los aquitanos) y la zona de los celtas Suessetanos fue ocupada por los vascones en el s. II a.C. Investigadores como Bosch Gimpera eran de la creencia que al menos en el caso de los suessetanos ese territorio había sido arrebatado anteriormente a los vascones durante las "invasiones" de pueblos celtas.
Osca-Uesca (Huesca) no tenemos ningún autor que se refiera a ella como ciudad vascona, o al menos que yo conozca.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Que Momsem fuera inglés no tiene nada que ver para que pudiera hacer una condena de la esclavitud, como Kropotkin que era ruso podía hacerla del absolutismo o de la tiranía de los zares. Ahora a ver si vamos a pensar que por nacer en un lugar todos los que alli nacen piensan igual...
Nietzsche estudio filología no filosofía y lo seguimos considerando uno de los mayores filósofos de la contemporaneidad. Así que lo de Momsem no es nada extraño. En esa época la especialización la decidías tu con tus obras, no había una separación entre filología, derecho, historia, filosofía, etc. como actualmente (incluso no me extrañaría que Leopold Von Ranke fuera de formación filológica)
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
jajaj no me metía con él, aunque su positivismo... :-P
Sólo era por el comentario sobre que Mommsem era de derecho y no historiador.
Sobre que Mommsem aplicaba sus ideas a la Historia de Roma, pues es normal tampoco veo nada atípico, creo que todos los historiadores lo hacen, en algunas épocas de forma más descarada y/o ingenua, y en otras de forma más encubierta. Desde luego es Von Ranke el primero que pretende llegar a una objetividad plena, pero creo que no lo consigue porque no existe.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
Rosinha, gracias por avisarme del lapsus, quería decir que aunque Mommsem hubiera sido inglés tenía todo el derecho del mundo de condenar lo que le hubiera dado en gana.
Biblioteca: THEODOR MOMMSEN EN LA POLÍTICA DE SU TIEMPO
"Segundo, No me parece mal que Mommsen haga las apreciaciones que le de la gana sobre la realidad de su tiempo, pero sí que las incluya en un libro sobre historia de Roma...no creo que en un artículo sobre Ramsés II tenga sentido que el autor empiece a compararlo con Bush, y que diga que si la batalla de Kadesh fue una decisión equivocada como la guerra de Iraq o cosas parecidas...me parece que está fuera de sitio ese tipo de comentarios, y más por un jurista."
Teshub, Mommsem era hijo de su tiempo como nosotros lo somos del nuestro, es dificil que un historiador actual en una obra de caracter científico haga algo parecido. Pero no ocurre así en el XIX, por lo tanto no crea que sea un hecho criticable.
Es como si me dices que no entiendes porque "Casablanca" es considerada una de las mejores películas de la historia si la protagonista femenina es muy cursi porque dice cosas como... (los nazis estan a las puertas de Paris) "¿eso ha sido un cañonazo o los latidos de mi corazón?" Pues claro que hoy ningún guionista te lo va escribir, pero en esa época sí.
Creo que se entiende del porqué mi crítica a tu crítica.
Salud
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Enhorabuena Dra. como siempre, además se ha adelantado a la única crítica que iba hacer al artículo... el título. Pero ya lo ha aclarado cuando le dice a Marcovito "Felipe V no firmó "por España", es que "España" no existía como tal, simplemente era suya, sin más, así eran las monarquías absolutas." Así que no "regalamos" si no que regalaron o regaló el Borbón
Saludos
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Dra., dos pájaros de un tiro. Me parece más correcto este título ;-)
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Creo que también tendríamos que tener en cuenta la acentuación, ¿no? (no conozco mucho la toponimia pero...). No es la misma acentuación de los toponimos catalanes al navarro por ejemplo.
Porque si no... metemos "sarrio" que en aragonés y en euskera es "rebeco".
O el pueblo turolense de Sarrión y en el que en su escudo no aparece ni concha ni agua sino una vaca o toro al pie de una carrasca.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Parece que en Galicia teneis un hidrónimo Sarria, lo que le daría la razón a Silm:
"Muchos vetustos y sonoros nombres que están en la documentación antigua han desaparecido de la memoria de las gentes, sustituidos por otros mas vulgares y chabacanos. Tal es el eufónico "Sarambelo", que baja de las tierras de Froián por entre Aián y el Castro de San Cosme para desembocar en el río Sarria de Frolláis (le llaman ahora regato de Aián)."
"El origen y su rastro (2)
Introducción a la Etimología Galaica"
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=477
"*sar-, esto es lo que nos cuenta Francisco Villar de la U. de Salamanca, especialista en lingüística indoeuropea:
“La raíz *sar- “fluir, discurrir” da apelativos en diferentes lenguas indoeuropeas, como sánscrito sará- “líquido, fluido”, sarít- “arroyo”, sarâ “río, arroyo”, griego oros y latín serum “líquido lechoso”. Como hidrónimos derivados de esa raíz encontramos la fuente Sar (Santa María del Campo, Burgos); el arroyo Sarrión (Coaña, Asturias); Arroyo de Sarrón de la Forada (Boñar, Asturias); el arroyo Sarave (Bacáicoa, Navarra); la balsa Sarasa (Urdiaín, Navarra); el barranco de Sarnes (Lascurre, Huesca); el río Sor (entre Coruña y Lugo); el arroyo de la Sara (Rodeiro, Pontevedra), Sarriá (Lugo); la fuente de Sora (Langás, Zaragoza). Y CON ALTERACIÓN ÁRABE DE LA /S/ INICIAL HAY JARAMA (MADRID) Y JARAMILLO (VALLADOLID). Fuera de nuestras fronteras tenemos el río Sarno en el golfo de Nápoles o el célebre afluente del Rin que se llama Sarre en francés y Saar en alemán."
Para el ámbito euskérico la explicación de zu2wait para mi es la más acertada...
Salud
Pd. de todas maneras echadle un ojo a este foro http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982 desde esta intervención "Gallo (Galo) 07/06/2005 11:10:23"
Hay 1.100 comentarios.
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