Autor: onvba
miércoles, 20 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: onvba
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Un experto de la UHU asegura que los neandertales desaparecieron por agotamiento genético
Ni el clima ni la competencia con el hombre moderno fueron las causas de la desaparición de los neandertales de la Tierra, sino que fue consecuencia de un "agotamiento genético", según el catedrático de Geodinámica de la Universidad de Huelva, Joaquín Rodríguez Vidal.
El catedrático es miembro del equipo internacional de científicos que, bajo la dirección del Museo de Gibraltar, ha descubierto en la cueva de Gorham, en el Peñón, evidencias que sitúan la presencia de los neandertales hasta 10.000 años después de lo que se pensaba -de 35.000 a 25.000 años.
En rueda de prensa, Rodríguez indicó que los neandertales acudieron a esta zona de la Península Ibérica por el clima y la riqueza de la flora y la fauna existente en la zona, aún mayor que la actual.
"En la época de glaciación, en la que se registraban temperaturas muy bajas, el sur de la Península Ibérica se consideró como un refugio climático que permitió a esta especie perdurar en el tiempo", apuntó el investigador.
La investigación también viene a demostrar, en contra de los estudios que se conocen hasta ahora, que la convivencia entre el hombre de neandertal y el hombre moderno, que en esta zona se dio durante unos 25.000 años, "no fue bélica, sino cívica", dijo Rodríguez Vidal.
"Parecer ser, según los restos encontrados, que los grupos de ambas especies eran pequeños y que no entraban en conflicto, además la estratigrafía pone de manifiesto que el hombre moderno no ocupa la cueva hasta 5.000 años después de la desaparición de los neandertales, poniendo de manifiesto el respeto al territorio", añadió.
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Bibliografia:
Artículo publicado en Huelva Informacion 20.09.2006
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Bueno, interesante, pero... ¿y qué es un agotamiento genético?...
Porque si quiere decir que se fueron mermando porque al ser cada vez menos (no reproducirse, no perpetuar la especie etc) se hundían en el olvido y la extinción, me parece muy enrevesado llamarlo "agotamiento genético" ¿no?
Y si quiere decir cualquier otra cosa, pues me encantaría leer la explicación.
Por lo demás, de repente, ésta teoría y los descubrimientos que han llegado hasta ella, rebate lo conocido hasta hoy. Cuanto creemos que sabemos sin saber, y qué cantidad de teorías hay sobre el pasado...*
*Reflexión no venida a cuento.
El artículo es muy interesante, aunque yo creo que... ésta teoría, de ser cierta, es compatible con las demás que ya se conocen. Si el neanthertal, escapó de otras latitudes para refugiarse y perdurar en Gibraltar, está claro que el frío del norte, no le ayudaba, sino, se habría quedado.
Me asalta una duda, si cuando desaparecen los neanderthales, ya estaba el homo sapiens correteando por la Península, no estamos ante una glaciación, como apunta el investigador, sino más bien en un interglaciar, por que los sapiens venían de África, donde el clima era mucho más cálido, de ser una etapa de glaciar, no tendríamos homo sapiens aquí.
Otra cosa, hace años que sabemos que la convivencia entre saiens y nendertales fue pacífica, incluso tenemos ejemplos de como los neandertales imitaban a los sapiens, en utillaje, expresiones artísitcas... Yo no sé si hablar de respeto de territorio (5000 años es demasiado respeto), posiblemente se deba a otros aspectos, como es, por ejemplo, que el homo sapiens pudiera sobrevivir en otros lugares, hasta que se hizo necesario, para él, el tener que ocupar el mismo lugar.
Bueno, supongo que se trata de un miembro del equipo de especialistas que hace años que están dando éste tipo de noticias, por que muchas de las cosas que se dicen aquí, ya las estudié en un simple manual de Prehistoria.
A mí me suena, eso de que... eran pocos, y se iban reproduciendo entre ellos, endogamia, hasta que nacían seres enfermos, o inútiles, y por "agotamiento" genético, se extinguieron. ¿Podría ser ésto?.
Exegis, lo bueno de la investigación científica, y del buen historiador, es que tiene la certeza de que sólo sabe teorías, y tiene que estar abierto a cualquier nuevo descubrimiento que tire por tierra esa hipótesis, para que le muestre nuevas preguntas, para ir avanzando en el conocimiento. En la Historia no hay verdades absolutas, ni relativas, hay aproximaciones que van evolucionando según avanza el estudio, la tecnología, las tendencias filosóficas, sociales... es una ciencia tan humana como su protagonista, el ser humano. Nunca te tomes a dogma de fé lo que te diga un autor, sólo escúchala, medítala, si te gusta, acéptala, pero si llega algo mejor, haz el mismo proceso, y no deseches absolutamente todo lo aprendido antes, que algo te puede valer para conocer el pasado de una forma más aproximada.
Sí que viene a cuento tu reflexión.
Totalmente de acuerdo contigo Bea.
Y con respecto a lo del agotamiento genético, ah bien... endogamia, cierto, aún estoy esperando que se extingan ciertos personajes que yo me sé, pero ahora parece que vuelven a reproducirse con gentes de otra sangre. Lo dicho, ando espeso.
Yo también lo esperaba, pero... traen nueva sangre. ja, ja, ja!.
Pensaba que la endogamia como causa de deterioro genético no estaba demostrada cientificamente... Pero bueno, ahora ya resulta que hasta la evolución trae causa en Dios, asi que...
Aurepilo, nadie está sentando dogma de fé en cuanto a que el "deterioro genético" sea por culpa de la endogamia, es, simplemente nuestra hipótesis. Además, lo mejor para salir de dudas, sería buscar los resultados de los estudios científicos realizados por el investigador para saber con seguridad a qué se refiere.
Aurepilo: los guepardos se están extinguiendo debido a la escasa variedad genética.
Antes de nada escribo de que no sé casi nada de este tema, pero lo que sé y lo que he reflexionado se aleja de lo aquí comentado, a ver quien me ayuda.
Siempre he pensado que la desaparición del Neandertal no se debe sólo a un "agotamiento genético", más bien por la competencia sobre los medios a la que se vio sometido sobre todo por la aparición de Homo sapiens. Es decir, no creo en el "buenrollismo" entre dos especies que competían por los mismos recursos.
El mayor grado de desarrollo del sapiens que le permitía tener una "tecnología" más avanzada empujaría a los neandertales hacia los lugares más marginales, donde los recursos serían más escasos. En eso lugares "marginales" las épocas de hambruna, debido a una sequía, a un invierno demasiado largo, etc serían lugares de dificil supervivencia. Esto mermaría mucho las poblaciones de neandertales y quizá llevaría a su desaparición, no sé si por agotamiento genético que no sé muy bien que lo produce (creo que habeis hablado de la endogamia y encajaría bien con esta teoría de la marginalidad de los neandertales tras la aparición del sapiens). Estos lugares "marginales" serían ocupados por grupos sapiens cuando esta especie tuviera una cierta presión demográfica sobre el medio
yo había leido hace tiempo que pudo influir en la extinción neanderthal uno de los dryas de la glaciación de Würm.
El frío, a menos que sea excesivo, no es obstáculo para un buen desarrollo de mamíferos, el hombre se adapta perfectamente por ej. al clima de Patagonia, lo importante es que existiera caza mayor abundante. Me parece verosímil la hipótesis que nuestros antepasados eran carroñeros, que el uso de piedras les permitía aprovechar despojos (grandes huesos) dejados por carniceros, lo cual no pueden hacer buitres e incluso lobos; en cambio los Neanderthal pueden haber sido más vegetarianos, segun entiendo por el tipo de dientes.Nuestros antepasados pueden haber incluído en su dieta a los Neanderthal.
Pues Servan, es la primera vez que oigo en toda mi carrera que los Neandertales fueran más vegetarianos, además, tienen utillaje suficiente para el descarnado de huesos, carne y pieles, además de una dentición de omnivoro. Está demostrado, por ejemplo, que esta especie se desarrolló a partir de los Australopitecus que llegaron a Europa, por que se adaptaron al frío que empezó a hacer, pero lo cierto es que en los momentos de frío extremo, cuando desapare todo tipo de caza, y vegetación, los grupo tuvieron que desplazarse o morir. No me cuadra que el investigador hable de frío, cuando ellos estaban mejor adaptados el frío que los sapiens, que venían de los climas más benevolentes de África. Lo de que los seres humanos fueron carroñeros en el pasado, es algo comúnmente aceptado entre los investigadores actualmente, ya que no desperdiciarían nada de lo que pudieran comer. No tenemos muchos casos de canibalismo de sapiens que se comían a neandertales, pero es posible. Sin embargo, sí tenemos evidencias de como grupos de heidelbergensis (pre-neanthertales) se comieron a personas de su misma especie (Atapuerca).
Zierzo, en efecto, tienes razón al decir que no se pueden haber extinguido sólo por desgaste genético, yo creo que se trata de una suma de circunstancias, primero el cambio climático le hizo canbiar costumbres, y los neandertales eran una especia super especializada en la caza y vida bajo temperaturas frías, aspecto que debió mermar levemente la población en el momento de final del glaciar y subida generalizada de temperaturas, y cuando entraron en su mundo los sapiens, debió ser un choque horrible. En un mundo cambiante por el clima, de pronto entran en competencia con unos seres más grandes, y más listos que ellos, teniendo que compartir recursos. Seguro que al principio, no se llevarían bien, no creo que hubiera guerras abiertas, ya que no tenemos evidencias de ello, pero sí que habría mal rollo, hasta que el sapiens superase en número a los neandertales. Éstos, por una serie de circunstancias como es clima, competrecia etc, se habrían ido apartando a zonas marginales, como la cueva de Gibraltar, donde, siendo los pocos y últimos grupos que quedasen vivos, se debieron extinguir por desgaste genético, pero eso no quiere decir que debamos pensar que se extinguieron sólo y exclusivamente por ésto, ya que su proceso de extinción comenzó mucho antes, cuando empezaron a tener problemas. Y te apoyo en eso de que luego, ocuparían los sapiens esas zonas marginales cuando su número se elevase y tuvieran que expandirse para sobrevivir.
" Agotamiento genético" es la forma más fina de decir: "¿Síndrome de Klinefelter? o ¿Fibrosis Quística? - { :< )
Bea, lo vas a aescuchar por segunda vez, ya que los molares de los Neanderthal muestran huellas de desgaste propias de una alimentación con vegetales duros.
Yo lo que nunca había escuchado, por mi parte, es eso de agotamiento genético; sea lo que se sea, no tiene nada que ver con el sindrome de Klinefelter ni con la fibrosis quística.
Quizá "agotamiento" es una mala traducción del inglés.
Esto está empezando a agotarme...
No sé si entiendo bien el artículo, hasta hace nada se pensaba que se habían extinguido en -25000, y ahora se dice que 10000 años después. Entonces ¿hace 15000 años aún había neandertales por ahí? es que no está muy claro el primer párrafo, parece que vuelve a dar la fecha de extinción de siempre.
Para los que os interese el tema no sé si sabéis que están las actas de la reunión NEANDERTALES CANTÁBRICOS, ESTADO DE LA CUESTIÓN
en http://museodealtamira.mcu.es/acta_Neandertales.html
Y un último detalle, no hubo Australopitecus en Europa.
Pues no. No se entiende muy bien. Las fechas que he consultado yo datan la desaparición del neanderthal hace 35.000 años.
Y quizás Bea se haya confundido y se refiera al Homo erectus.
Cro-magnon llegaría a España hacía el ¿30.000 a. J?., donde sufriría durante veinte mil años una severa glaciación, con nieves perpetuas en cotas bajas (1100 metros), soportando frías temperaturas y glaciares. Vivía en cuevas -hábitat idóneo por ser cálido en invierno y fresco en verano-, se dedicaba a la caza y la recolección. En el Magdaleniense nos legaría las pinturas en las paredes de las cuevas, de animales que vivían en el Cuaternario.
lo siento....pero eso de que los Crog- magnon "llegaría a España" me hace rechinar las muelas.
No por temas nacionalistas, sino por la utilización de términos políticos y no geográficos en cuestiones paleontológicas.
"aquellos españoles de Atapuerca"
España es geográfico; lo identifico con "península ibérica", que no es muy preciso. El concepto español no tien ninguna conntación etnolingüística.
¿Península Ibérica no es muy preciso?¿España es un concepto geográfico?
glup!
Si poneis en google: "definición España" o "definición de españa"
os sale:
Definiciones de España en la web:
España (oficialmente Reino de España) es un país miembro de la Unión Europea (UE) situado en el suroeste de Europa, donde ocupa 6 séptimas partes de la Península Ibérica. También posee partes de su territorio en el Mar Mediterráneo (las islas Baleares), en el Océano Atlántico (las islas Canarias), así como dos enclaves en el norte de África (las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla y el enclave de Llivia en los Pirineos Franceses.
es.wikipedia.org/wiki/España
País del sudoeste de Europa, donde en agosto de 1995 hay huelga en los aeropuertos (OF1).
www.eldiccionario.org/lugares/atlas_lugares.htm
s. Grupo de once tíos en pantalón corto, camiseta roja numerada, y peinados fashion total, que nunca pasan de cuartos. Sí, tal vez sea una definición demasiado vaga, pero en los tiempos que corren poco más se puede decir de este país... perdón, nación.... no.... estado.... errrr... de esta piel de toro (que complicado se ha vuelto esto de ser español, joder).
yaycos.com/pandemonium
País que sufrió una pesadilla de ocho años (1996-2004).
www.manueltalens.com/articulos/elpais/etapa04/6miniglosario.htm
Buscar definiciones de España en: alemán español inglés todos los idiomas
SIN duda la segunda es muy buena.
Es un inciso, seguid con el debate.
Bien, entonces según la lógica empleada: el Crog-magnon llegó a las Islas Canarias hacia el 30.000 a.c
A Portugal,¿llegó alguna vez?
Servan, te lo repito yo también, aunque tengan desgaste de vegetales, lo cual yo nunca he negado al decir, ahora añado, algunas cuevas de neandertales tienen gran cantidad de restos de huesos de animales grandes, cazados por ellos mismos, debido a las herramientas que han encontrado asociadas a estos huesos, y los neandertales. Si en sus cuevas hay restos de huesos con marcas de haber sido descarnados, o troceados, o incluso habiendo sacado el tuétano... me dirás que no comían carne, que sólo lo hacían por que les gustaba coleccionar huesos en los fondos de sus cuevas, y debido al desgaste dentario, eran más vegetarianos, yo creo, sinceramente, que no le harían ascos a nada que fuera comestible, y piensa que si tuvieron que acostumbrar a un clima frío, en el que la vegetación no era muy abundante, seguramente la vegatación sería más dura en su fisinomía que la vegatación de climas cálidos, por lo que produciría más desgaste.
Piensa que la carne casi no desgasta los dientes, mientras que los vegetales y cereales sí que lo hacen. Si sólo nos fiásemos en el futuro, del desgaste de los dientes, nosotros, seríamos unos seres que sólo comíamos cereales y vegetales, ya que la carne no queda marcada en el desgaste dental. Un poquito de lógica...
Eso Kaer, gracias, el Erectus, aaaaaais tanto nombreeeeee, perdóneneme vuesas sabias merecedes, equivoqué a Lucy con el Erectus, errare humanun est!
Ha desaparecido una palabra que tenía escrita, repito:
Servan, te lo repito yo también, aunque tengan desgaste de vegetales, lo cual yo nunca he negado al decir omníboro , ahora añado, algunas cuevas de neandertales tienen gran cantidad de restos de huesos de animales grandes, cazados por ellos mismos, debido a las herramientas que han encontrado asociadas a estos huesos, y los neandertales. Si en sus cuevas hay restos de huesos con marcas de haber sido descarnados, o troceados, o incluso habiendo sacado el tuétano... me dirás que no comían carne, que sólo lo hacían por que les gustaba coleccionar huesos en los fondos de sus cuevas, y debido al desgaste dentario, eran más vegetarianos, yo creo, sinceramente, que no le harían ascos a nada que fuera comestible, y piensa que si tuvieron que acostumbrar a un clima frío, en el que la vegetación no era muy abundante, seguramente la vegatación sería más dura en su fisinomía que la vegatación de climas cálidos, por lo que produciría más desgaste.
Piensa que la carne casi no desgasta los dientes, mientras que los vegetales y cereales sí que lo hacen. Si sólo nos fiásemos en el futuro, del desgaste de los dientes, nosotros, seríamos unos seres que sólo comíamos cereales y vegetales, ya que la carne no queda marcada en el desgaste dental. Un poquito de lógica...
Añado, para el debate tangente, Península Ibérica, fue aceptado como término geográfico despojado de caractec etnoc-social. Aunque yo haya dicho España por ahí, reconozco que es más correcto a la hora de hablar de estas etapas prehistóricas de Península Ibérica, ya que la Península en sí, ya existía, sin separaciones políticas, como Portugal, España, etc. Totalmente de acuerdo con Kaer, tonterías como "Los españoles de Atapuerca", "Los gallegos de la Edad del Hierro", "andaluces de Tartesos"... no son correctas, y no vienen a cuento :P.
El echo de que halla aparecido un asentamiento neandertal con una cronologia de 24 - 28 mil años en el Sur de la Península Iberica, que no en España pues la cueva esta en Gibraltar, rompe con algunas ideas hasta ahora aceptadas por muchos investigadores:
Que la exitinción de los neandertales se debión en gran parte a la colonización de Europa por parte del Homo Sapiens Sapiens, pues esta cronología acepta una mas larga pervivencia de las dos especies, entonces debemos buscar nuevas respuestas, una de ellas es la del deterioro genético, aunque esta seria en última instancia, debido a la fragmentación y aislamiento de los grupos neandertales por la perdida progresiva de su hábitat (coincidiendo con los momentos del máximo glaciar). En cuanto a la tecnología de los primeros sapiens euripeos, no es superior a la de los neandertales, las industrias Auriñacienses no significan un gran salto, diferente son ya las Solutrenses 25 BP aprox) con el retoque plano y las puntas o la Gravetiense, hay que buscar las respuestas en otro ámbito.
Desbarata la teoría de que los neandertales estaban adaptados al frio, ya que es precisamente en zonas meridionales como esta, donde los rigores glaciares no son tan fuertes, donde perviven estos grupos. Los estudios faunísticos y botánicos nos representan estos hábitats como de caracter Mediterráneo, y serviría como refugio para los últimos de esta especie (no es que bajaran del Norte de Europa sino que alli se extinguen antes). De hecho no creo que ninguna especie de homo este adaptada al frio, anteccesor, erectus, heidelbergensis-neandertales se han extinguido tras sucesivas etapas glaciares, El Homo sapiens solo sufrio una, por ahora, y es tras esta cuando aparecen un mayor número de yacimientos, pues tambien tuvieron que pasar lo suyo.
Y demas cosas como la adscripción de el niño de Lagar Velho a un ibrido neandertal-sapiens, ya que ahora podemos verlo como un neandertal encajando bien esta cronologia (24.500) con la de Gibraltar.
Desde luego Neander, la investigación no da resultados lineales, es decir, es un puzzle, vamos encontrando piezas separadas, que con el tiempo y más piezas, encajan. Cuanto más tiempo sobrevivieran los neandetales, y más datos tengamos sobre ellos, mejor podremos conocer cual fue la realidad que vivieron.
Cuando hace años me contanto lo del niño híbrido pensé que sólo el tiempo nos daría la clave, y hoy ya la tenemos, aún había neandertales por el mundo, vivitos y coleando, como se suele decir.
Pues va a ser que si, esperate a que se revisen dataciones de otras excavaciones, por ejemplo Carihuela (clasico y paradigmático).
Y haber que pasa con El paleo Superior Arcaico, pues el Auriñaciense con cronología de 30 mil aprox.¿Esta claro que lo hacen los sapiens?, esa tecnología la conocen los neanderales, caso de el Chatelperroniense o el Ulzziense. Por ahora solo es una cuestión de nombres. Si aparecen solo las industrias las asociamos con Los sapiens, si aparecen restos neandertales les cambiamos el nobre y ya esta, todo resuelto.
Yo creo que sí, que es así la investigación. Tengamos paciencia, abramos la mente a nuevos hallazgos. :D
Neander, tienes razón en que no está claro qué grupo humano es el responsable de la industria auriñaciense, no se puede saber porque no hay restos humanos en ningún yacimiento con industria auriñaciense, así no tenemos que suponer que hemos sido "nosotros" los inventores de la tecnología. Ya Zilhao y d´Errico se han encargado de decirlo en The Chronology and Taphonomy of the Earliest Aurignacian and Its Implications for the Understanding of Neandertal Extinction, J World Prhistory vol 13, nº 1, 1999, pg 1-68.
¿Es el rutilismo (el pelo rojo) una herencia Neandertal?
El hombre de Neandertal se desarrolló en Europa hace 350.000 a partir del Homo Heidelbergensis. Nunca hubo un gran numero de neandertales, estimandose su población en unos pocos miles de individuos. La esespecie entró en un profundo declive quizá debido al contacto con el Sapiens hace unos 50.000 años, estimandose que el último Neandertal vivió hace unos 20.000 en la zona del estrecho de Gibraltar.
Se han encontrado 600 restos fósiles de Neandertal en la zona que fue su hábitat (Europa central y del sur, anatolia, Israel y el Magreb), y se ha estudiado profundamentre su ADN, llegando a la conclusión que Sapiens y Neandertah son especies homo distintas.
R. Harding, genetista de la Univ. de Oxford, afirma que el rutilismo proviene de los Neandertales. Estos poseían el gen recesivo del rutilismo, el MC1R del cual pasaría al Sapiens, siendo por tanto los Neandertales los responsables de la existencia de pelirrojos en una pequeña proporción de la población indoeuropea. Sostiene, por tanto, que hubo un cruce Sapiens-Neandertal del cual uno de sus resquicios es el pelo rojo.
En la especie sapiens, el rutilismo solo aparece justo en la zona que estuvo poblada por el Neandertal.
Desde tiempo inmemorial, a los pelirrojos se les consideraba seres extraños, con poderes mágicos, distintos a los demás e incluso en muchos lugares se les mataba al nacer o siendo niños porque se les temía.
¿Podría ser valida esa hipótesis del cruce Sapiens-Neandertal?
Por poder, como hipótesis, valdría, pero... habría que demostrarla. Es interesante, desde luego, para ella, habría que analizar los genes de los grupos de Sapiens anteriores a la entrada en contacto con el Neandertal, y si no aparece en ningún caso el rutilismo, tenemos una hipótesis muy bien documentada.
Recuerdo una profesora de Prehistoria, pelirroja además, que decía que ella conocía a varias personas que por su físico, parecían más hijos de Neantherlates que se Sapiens, pero ella no podía asergurar con ello que habiera habido cruces... el tipo al que se refería, andaba por la facultad. Era muy gracioso.
Osea... ¿que tengo antepasados neandertales? ¿Eso se puede poner en el curriculum? ¿Neandertales son sólo mis primas o a mi me toca algo?
Bonita hipotesis, pero mientras se carezca de material genético para demostrarlo o se halle una bonita cabellera pelirroja en un fósil neandertal... lo veo difícil de llevar a ninguna parte.
Leo sobre Rutilismo en Wikipedia:
- "El mayor porcentaje de pelirrojos se encuentra en Irlanda y el Reino Unido".
- "Se cree que el gen recesivo asociado al rutilismo tendría una antigüedad de entre 50.000 y 100.000 años. Todos los pelirrojos presentan variantes en la región MC1R del cromosoma-16".
Sin embargo, en las islas, escasos yacimientos de neandertales hay... creo que en Jersey y poco más. Además, hay individuos aborígenes australianos pelirrojos... y eso no es un área de población neandertal precisamente.
Una cuestión que me gustaria que alguien me aclarase si lo sabe.
El Neandertal enterraba a sus muertos y tenia ritos funerarios, asi como un primitivo concepto de mas alla, o sea una protoreligion, podriamos decir.
¿Quien inculcó ese sentido del mas alla a quien? ¿El Neandertal al Sapiens o viceversa?
¿Cuales son los restos arqueologicos mas antiguos de rito fuenario y a que especie pertenece?
Los restos mas antiguos de un "ritual" funerario pueden ser los de la Sima de los Huesos(Atapuerca), con una cronologia de 300 o 400 mil años ( homo heidelbergensis), según sus investigadores esta acumulación de restos humanos es intencional, aunque esta por ver, al bifaz aparecido (excalibur, el nombrecito se las trae) tambien le dan respuesta en este sentido.
Todavia hay muchas incognitas a este respecto, como son las estratigráficas.
si estan claras las inhumaciones neadertales en Sanidhar, con un ritual discutido, Kebara (60 Ka), Dederiyhe en Próximo Oriente y tambien en Francia La Ferrassie(individuo infantilde un añocon algunas raederas como "ajuar"), Saint Cesarie...., y en otras partes de Europa, no se las cronologias pero creo que son mas modernas a las datadas para Homo Sapiens Arcaico de Proximo Oriente con fechas mínimas de 100 a 90 Ka en Tabun y Qafzeh.
Se trata en casi todos los caso de inhumaciones simples sin elementos ritualisticos, o cuando aparecen no esta muy clara su asociación.
Cementerio neandertal de La Ferrasie
Losa de un sepulcro neandertal de La Ferrasie
http://www.shikanda.net/ancient_models/gen3/starmaps_3_2000/pagfig26.html
De Arsuaga:
Entre protocromañones de Israel:
Craneo y astas de ciervo junto a un niño en Qafzeh.
Mandibula de jabalí entre las manos de un adulto en Skhul.
En Uzbekistan:
. esqueleto de niño rodeado de cuernas de cabra montés (Teshik Tash).
Europa:
. Huesos de oso dispuestos junto a un esqueleto en Regourdou (Francia). y
. Polvo de hematíes sobre esqueleto en Moustier (Francia)
.Piedra tallada sobre el corazon de un niño en Dederiyeh (Siria).
.Flores sobre esqueletos de Shanidar (Irak).
En todos los casos parece que hay explicaciones alternativas. Hasta ahora no hay una preuba definitiva de comportamiento ritual o simbólico anterior a crog-magnones y según Arsuaga, ésta es una pieza científica pendiente de ser cobrada.
si pues se tratan en muchos casos de excavaciones antiguas
No se por que ciertas personas tienen un rechazo tan visceral a aceptar España como termino geografico (mass o menos laxo). Al fin y al cabo España no es como Pakistan (un acrostico con la pirmera letra de distintas minorias), sino el equivalente contemporáneo a la Hispania romana y la Iberia griega. Sí, se que lo mas correcto es peninsula ibérica, pero no deja de ser correcto decir que los Cro-magnones (otra convencion mas) llegaron a España: Es el unico modo de llegar a Portugal.
Sí, Habis, pero no me parece corecto, por ejemplo, decir que los romanos llegaron a la ciudad catalana de Empuries, cometemos el mismo error al decir el Cro magnon llegó a España, por que cuando llegó a este territorio, no existía España. España es un término político, como Portugal, y Península Ibérica, es un término geográfico, que no da lugar a dudas de qué parte de Europa, como continente, estamos señalando, mientras que decir España, podría llevarnos a pensar también en las Islas, o Ceuta y Melilla.. No es odio visceral a nombrar España, es simplemente, ser correctos en su momento cronológico.
Otra cosa... España, no corresponde a Hispania, por que a esa Hispania, le faltaría parte de su provincia: la Lusitania, que no es lo que exactamente es Potugal hoy. No podemos ser laxos en esto, si lo somos, damos lugar a muchas dudas que siendo certeros, podemos evitar.
Hispania: España (sin Canarias, Ceuta y Melilla) más Portugal (sin sus islas).
Península Ibérica: Territorio rodeado de agua en todos sus lados, menos por la unión de los Pirineos, o territorio rodeado de agua comprendido más al sur de éstos.
No puedo digerir la teoría de los Neanderthal pelirrojos. ¿Acaso tenemos pelos de ellos? ¿O estudio de sus cromosomas?Pelirrojos hay en Eurasia, Africa, América, Australia, por lo tanto deduzco que viene de Africa. Los egipcios consideraban a los pelirrojos seres setianos.
¿En qué se basa esta teoría? Y más encima hablar de híbridos sapiens-neanderthal.
O yo ignoro ciertos hechos, o la teoría del cabello es descabellada.
El "odio visceral" se reduce a que España es un término político y no geográfico.
Y si alguien se refiere a las Aves de España, por ejemplo, no tengo muy claro si quiere incluir Portugal, o si se refiere a la Península Ibérica completa o si puede incluir también a las especies de las islas Canarias o a las africanas de Ceuta y Melilla.
La península ibérica es la unidad natural geográfica de referencia en cuanto a ciertos temas.
Dentro de 8 mensajes lo volveremos a explicar de nuevo.
Kaerkes, que yo sepa no existe un foso insondable en los Pirineos, el continuum terrestre no se corta, no podemos saber dónde empieza la península (termino geografico.... griego, los constructores de dolmenes tendrían otro termino, y los arabes lo llamaban "la isla de Al Andalus", pero bueno), por tanto no podemos decir que un termino es mucho mas valido que otro. Yo si se que el Guadiana separa a España de Portugal, y el Pirineo a España de Francia, y el Miño a España de Portugal.... Tu me dirás ¿y el resto de fronteras fisicas? Y yo te diré ¿dónde se corta el continuum pirenaico?
Que quede claro, yo acepto el termino peninsula iberica como acepto que si al final de una conversacion uno me dice "venga" quiere decir algo asi como adios, y no que me vaya con el. Por eso no creo necesario que si todos entendemos perfectamente lo de que los Cro magnones (¿llamar a todos los europeos de hace 400 siglos por el nombre actual de un pueblo donde se encontró a un nota no es laxo....?) llegaron a España viene a querer decir que pasaron los Pirineos, no creo que sea imprescindible un pepito grillo baleárico-leonés que vaya siempre recalcando lo que es y no es España (y politizando de paso la cuestion).
yo recalco lo que se me pone...faltaría más.
"aquellos españoles de Atapuerca"......
cri- cri
el continnun pirenaico?.....jajajajaj
Hay una cosa que se llama divisoria de aguas.
Si, y tu que eres tan filorogénico, seguro que te has ido a los Pirineos y has hecho un seguimiento exhaustivo de cada gota de lluvia para ver pa donde tira... "¡No, por ahí no que te metes en la pérfida... Aragón!"
"aquellos ibéricos de Altamira..."
jajajajajjaj ..cri-cri (crysaor)
Divisoria de aguas, vertientes, etc...algo bastante importante para la geografía.
Ale, disculpame chaval, que tengo que atender otras cosas y siempre me pasa lo mismo: que se me olvida quien es quien.
???
No lo he pillao
:s
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