Autor: PG-DF
domingo, 24 de diciembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: PG-DF


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Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón

La sorprendente cantidad de iglesias de época prerrománica y del primer románico que existe en el Alto Aragón.

Estimados druidas: Revisando zonas poco conocidas del Arte Prerrománico Español, estoy actualmente dedicado al Arte Altoaragonés entre los siglos VIII y XI. Evidentemente es una zona de unas características históricas, artísticas y, sobre todo sociales, muy especiales, a la que dedicaré un área específica - no sé cuando - en mi página sobre Prerrománico Español, apoyándome, además de en bibliografía sobre esa época en Aragón, en la magnífica información sobre todas las iglesias de la zona que se puede encontrar en el trabajo desarrollado por los amigos de www.romanicoaragones.com/. Me está resultando un conjunto de obras muy interesante para estudiar el paso del visigodo al románico en una zona de grandes turbulencias históricas pero muy homogénea en cuanto a la estructura de sus iglesias. Pero, metido ya bastante en el asunto, me encuentro con una cuestión que me parece sorprendente y me gustaría saber lo que opináis: Se trata de la enorme cantidad de iglesias que se construyeron en menos de tres siglos en el Alto Aragón. Entre la Jacetania, el Alto Gállego, el Sobrarbe y el norte de la Ribagorza, se pueden localizar cientos de iglesias prerrománicas o del primer románico. Por ejemplo en el rectángulo que forman Aisa, Jaca, Sabiñánigo y Biescas, de menos de 200 Kms cuadrados existen 54 iglesias de esa época, una cada menos de 4 Kms cuadrados, y en una pequeña franja de 4 Kms alrededor de la línea Biescas-Sabiñánigo, en total unos 50 Kms cuadrados, hay 22 iglesias, una cada 2,5 Kms cuadrados, de ellas 14 de los siglos IX al XI. Aún planteándonos que, huyendo de los árabes, muchos cristianos emigraran a esas montañas en que parece que les dejaban vivir relativamente a su aire, parece una proporción excesiva, creo que muy superior a cualquier otra zona en la Europa de esa época. Otra cosa que he leído es que puede que se construyeran porque las comunidades que mantenían una iglesia no tenían que pagar los diezmos, pero tampoco me convence. Resulta aún más sorprendente al saber que había otras muchas iglesias y monasterios, perfectamente documentadas y hoy desaparecidas y que, debido a las algaradas árabes, muchas de ellas fueron reconstruidas total o parcialmente a principios del S. XI y, a pesar de ese esfuerzo, se seguían construyendo otras. ¿Se os ocurre alguna explicación? Lo planteo como un artículo para poder recibir todas vuestras opiniones. Saludos

Más informacióen en: http://logotur.e.telefonica.net/


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Comentarios

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  1. #1 ainé 26 de dic. 2006

    Sobre la proliferación de iglesias románicas.....dices: "....parece una proporción excesiva, creo que muy superior a cualquier otra zona en la Europa de esa época..." ¿? Yo tenía entendido que "la palma europea" se la lleva la "Ribeira Sacra" gallega (entre ermitas, capillas, iglesias, santuarios y monasterios la suma llega a más de 350....en unos 50 km "lineales", hay casi 20 monasterios) Las razones....(generales) ...la "ebullición y proliferación" del cristianismo en la época ...la proliferación es notable en los primeros territorios de la Hispania cristiana ...el Camino de Santiago y su adoración propiciaron que hubiese una mayor población en esas zonas, por tanto, ese territorio concreto se convuirtió en un auténtico hervidero de "manifestaciones románicas" (por suerte, un gran número de ellas, han llegado a nuestros días) Un saludo!

  2. #2 Cierzo 26 de dic. 2006

    "En La Ribera - Ribeira Sacra hay 18 monasterios de origen medieval. Muchos de ellos conservan gran parte o elementos dispersos de su pasado románico" http://www.arteguias.com/romanico_riberasacra.htm Es decir, no todos los monasterios que dices que hay son románicos ni tienen elementos dispersos de un pasado románico. Pueden ser de origen más moderno. Por otro lado me gustaría ver el dato de que existen más de 350 edificios religiosos románicos en 50 km lineales, ya que me parece interesante. Evidentemente nadie va a negar la riqueza del románico gallego y su gran cantidad, pero creo que la explicación es más sencilla debido a la existencia de Santiago. Ahora bien el autor de este artículo se pregunta por la gran densidad de románico en una zona pobre, de dificil comunicación, salvo las calzadas romanas, con gran actividad bélica, sin un referente religioso como el de Santiago para Galicia etc etc No creo que la respuesta sean tan simple y me parece muy interesante la pregunta. Ahora bien... normalmente ¿qué lleva a construir templos en esa época en otras zonas? ¿Cristianización de la montaña? ¿Señas de identidad diferentes frente al enemigo musulman? ¿librarse de cargas como el diezmo? Creo que de todo un poco, y la última (la del diezmo) me parece bastante importante. Porque habría que preguntarse ¿por qué la mayor parte de los habitantes de la península ibérica adoptaron la religión musulmana? ¿por qué se dieron cuenta que era la verdadera religión? (la publicidad de la época algo haría) ¿Por vivir más acorde con sus nuevos señores? Supongo que el hecho de tener que pagar menos en una época donde la subsistencia era lo normal entre la mayoría de la sociedad no es nada descartable y por lo tanto un cambio de religión puede ser doloroso para los más creyentes pero a sus nietos quizá no les resultaría tanto. Antes había pasado con el paganismo y el cristianismo, y después pasó con el islam y más tarde con el cristianismo de nuevo. (las religiones se suelen imponer desde arriba ya que favorecen sus intereses). Una cristianización de la montaña, unas tierras atacadas por los vecinos musulmanes del llano (con la consiguiente quema de cosechas y robo de ganado, con lo que ello conllevaba) probablemente podría fortalecer el sentimiento de diferencia, de odio hacia los otros y adoptar como señas de identidad una religión diferente. Y si además construias una iglesia te librabas de pagar el diezmo... No se me ocurre ahora mismo nada más. Explicar el porqué en el norte de Aragón y no en otras zonas de similares características deberíamos indagar si existió algún tipo de ventaja fiscal que no hubiera en otros lugares, o si hubo una mayor campaña de cristianización...

  3. #3 ainé 26 de dic. 2006

    A vé....yo he dicho: "Yo tenía entendido que....", no he dicho que así fuera. De los 350 (ermitas, capillas, iglesias, santuarios y monasterios) no podría jurar que son el 100% románicos (aunque en origen fueron románicos, muchos han sido reformados y de otros ni hay documentación y por simples...no se puede asegurar su datación) Y aún con todos los peros y aunque restemos a la cifra...tengo entendido....que no hay mayor proliferación de románico en España que el que existe en la Ribeira Sacra. Las razones de la proliferación del románico en Jaca (y alrrededores)....según los entendidos (Alsina, Moralejo,...), se debió a la influencia del Camino de Santiago. El Camino dió empuje a la economía de las zonas por las que pasaba (un buen lugar para vivir y "multiplicarse"...o quedarse a vivir, algo que muchos peregrinos hicieron). Lo mismo se repite a lo largo y ancho de los Caminos (sobretodo del Francés):

  4. #4 ainé 26 de dic. 2006

    Otro asunto....sobre ciertos "detalles" en el románico español que recuerdan al románico francés (Reims, Amiens,...), los mismos maestros canteros trabajaron a lo largo y ancho del camino (al igual que lo hicieron después sus sucesores).

  5. #5 PG-DF 27 de dic. 2006

    Hola Aíné y Cierzo. Ainé, por supuesto lo de la densidad es una forma de expresión, nunca llegaremos a saber el total de construcciones religiosas que llegó a haber en esas dos zonas, pero pienso que no son comparables por una serie de motivos que expongo a continuación, pero siempre partiendo de la base de que estoy estudiando esas iglesias y, por el momento, sólo expongo ideas: - En general se trata de construcciones más clasificables como prerrománico que como románico que, manteniendo una forma prácticamente fija - nave rectangular cubierta de madera y ábside semicircular con bóveda de horno - y casi sin decoración interior, fueron cambiando pequeños detalles de la decoración exterior para pasar de un tipo que se ha llamado "mozárabe" a casi lo mismo con muy pequeños cambios que se considera "románico lombardo". - Mi impresión por el momento es que no tienen nada que ver con "El Camino", ya que muchas de ellas se construyeron en una época que, aunque no soy un experto en la historia de las peregrinaciones, no creo que pudieran pasar por una zona tan convulsa y taponada hacia el sur por los árabes. Además no conozco referencias a construcciones de ayuda al peregrino ni historias obre el tema en esos territorios y fechas. - Me parece que la mayoría de ellas se construyeron entre el S. VIII y el primer cuarto del XI, al menos 50 años anteriores a la catedral de Jaca, construida entre 1076 y 1130, que está considerada como la primera gran construcción del camino, y son de un estilo no comparable con ella. Desde luego no tienen nada que ver con los famosos canteros románicos. - En principio parece que fue una zona en la que se permitió mantener la religión cristiana, que fue reconquistada muy pronto, inicialmente por los franceses y que no parece que pudiera estar muy poblada en ningún momento. Cierzo, todo lo que planteas me parece válido, pero sigo con la sensación de que había algo más, son montones de iglesias hechas casi con tampón durante al menos 150 años y con distancias mínimas entre unas y otras. Continuaremos charlando Un cordial saludo a ambos.

  6. #6 Cierzo 27 de dic. 2006

    Totalemente en sintonía contigo PG-DF, tiene una dificil explicación, aunque algo nos ayude Ubieto: "Los orígenes monásticos en Aragón se pierden en la noche de las leyendas y las tradiciones; son frecuentes las noticias de establecimientos comunitarios en época visigoda y sobre todo carolingia, en su avance al otro lado de los Pirineos; la invasión musulmana paralizó en parte su actividad, sobre todo con las incursiones de Almanzor a finales del siglo X pero con los avances sucesivos de cristianos hacia tierras del valle del Ebro los monasterios vuelven a surgir llenos de vida: en el siglo XI gracias a la influencia del monacato cluniacense y posteriormente a toda la labor de reforma eclesiástica llevada a cabo por Ramiro I, se gestan la mayor parte de las fundaciones, de las que todavía, de una o de otra manera, queda constancia." http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=8916&voz_id_origen=3614 Es decir si parece que existe una labor de cristianización del pagus montañes en épocas de la tardoantigüedad pero no creo que sea un caso único. Por si sirve de ayuda te pongo lo que escribe Jerónimo de Zurita en su Anales de Aragón: "Pero siendo con engaño y fingidamente reducidos a su yugo, quebrantando las promesas que dieron, fueron por los infieles ocupados los tesoros de las iglesias, y violados y profanados los templos y lugares sagrados y reliquias de santos, sino fueron las que algunos obispos con santo celo y religión alzaron y recogieron a lo fragoso de los montes Pyreneos y a los lugares ásperos de las montañas de Asturias, Galicia y Cantabria., donde se recogió la más gente que pudo escapar de la persecución y estrago de los enemigos." "Hay grande diversidad entre muygraves autores cerca del origen y principios del reino que primeramente se fundó en las montañas de Aragón; porque el autor de la historia general que tenemos deste reino afirma que al tiempo que los moros iban ganando la tierra, hasta trecientos cristianos se fueron a recoger a la provincia de Aragón en un monte que llamaban Uruel que está muy cerca de la ciudad de Jaca; y que después poblaron no lejos de aquel monte, en un lugar que se decía Pano, y allí comenzaron a fortificarse y labrar diversos castillos con ánimo de defenderse de los infieles. Pero antes que se hubiesen bien fortalecido, teniendo Abderramen principal rey y caudillo de los moros noticia desto y que por aquella montaña se libraban diversas fuerzas, envió un capitán suyo llamado Abdomelic: y con gran ejército pasó a las montañas de Aragón y combatió la fuerza principal de Pano y la derribaron, y fueron los cristianos cautivos y muertos. Después desto, según este autor escribe, en aquella región no permaneció otra gente sino algunos ermitaños que se recogieron a una gran cueva debajo de una peña, donde un santo varón llamado Juan edificó una ermita y la dedicó a San Juan Bautista; y después de su muerte le sucedieron dos caballeros que eran hermanos y naturales de Zaragoza que se llamaban Oto y Félix, y Benedito y Marcelo, que mucho tiempo residieron en aquella soledad del yermo; y que por la religión destos santos varones todos los cristianos tuvieron gran devoción a aquel lugar y le tenían por sagrado." La primera cita hace referencia a la entrada de los musulmanes por suelo "aragonés" la segunda es el preambulo a la elección de Iñigo Arista como rey aragonés y sin duda hace referencia al monasterio de San Juan de la Peña. Entre ambas hay referencia a la fundación de San Martín de Cercito: "Entonces, según este autor escribe, reinaba en Navarra el rey Garci Jiménez y la reina Enenga su mujer, año de 758; y tenían por señor en aquella región de Aragón al conde Aznar, y era rey en Huesca Abderramen. Y ninguna otra particularidad escribe cerca de los principios del reino, salvo que a Garci Jiménez sucedió en el reino de Pamplona Garci Iñigo su hijo y a éste Fortuño García, en cuyo tiempo murió el conde Aznar y sucedió en el condado de Aragón el conde Galindo su hijo que pobló el castillo de Atarés y otros lugares, y fundó el monesterio de sant Martín de Cercito en el lugar de Acomuer." Siempre debemos pillar con algodones estas crónicas del siglo XVI Mapa de monasterios de Aragón

  7. #7 Cogorzota 27 de dic. 2006

    “Siempre debemos pillar con algodones estas crónicas del siglo XVI” Con papel de fumar, me las cogería yo. Sobre todo esa fecha de los Jiménez , cuyo patriarca parece ser Vela Jiménez, tenente de Cellorigo. http://es.wikipedia.org/wiki/Vela_Jim%C3%A9nez En este asunto, veo muy importante la geografía y creo que hay que diferenciar dos zonas (o tres), Ribagorza - Sobrarbe y el biello condado. En la zona occidental, ha tenido que ser determinante la Bal ancha, la Canal de Berdún, valle del rio Aragón (y pantano de Yesa) y su prolongación natural al Serrablo o valle del Gállego. Es lógico pensar que los refugiados se defendían mejor en los valles del norte como en Siresa, sobre todo si tenían apoyo de los francos, como parece ser el caso del conde Aureolo (Oroel?). Para los Banu Quasi (y parece ser que para Almanzor), no sería difícil remontar el río Aragón con sus parientes Aristas, que no se llevaban muy bien con los francos desde aquel pequeño incidente en Roncesvalles, aunque parece ser que hubo un rey vascón anterior a Iñigo Arista, que si que era aliado de los francos, llamado Belasco (Vela, como Jiménez?). La zona sur y San Juan de la Peña, parecen ser fundaciones navarras posteriores y ajenas inicialmente al Condado de Aragón, que no se unió definitivamente al reino de Pamplona hasta 925 con Sancho Abarca. Yo creo que muchos cristianos refugiados en estos valles, serían huidos de la justicia musulmana, más que de hacienda. Son valles altos, con pocos recursos pa tanta gente. Respecto al camino de Santiago, no creo que fuera exclusivamente por Roncesvalles y el Sumun Portum, aunque después es indudable el papel aglutinador de Jaca, todos los valles tienen un paso a Francia. También creo que debe ser anterior al descubrimiento de la tumba del Apóstol y que no fue interrumpido por los musulmanes.

  8. #8 Brigantinus 27 de dic. 2006

    Interesantísimo, PG-DF... Sobre la Ribeira Sacra, yo he oído varias veces que es la zona de Galicia con mayor concentración de monumentos románicos, y una de las principales de España. Pero ¿alguien me puede confirmar que es la zona con mayor concentración de toda España?

  9. #9 jeromor 27 de dic. 2006

    Curiooso que el entronque de las vías francesas ya muy cerca de España, en el mapa que ha puesto Ainé se llame Carrefour de Gibraltar. Un collado en la Sierra de Guadarrama, entre el Alto del León y la Fuenfría se llama Collado de Gibraltar y Guillermo García Pérez mantiene que aquí Tarik significaría roca y no un personaje histórico.

  10. #10 ainé 27 de dic. 2006

    PG-DF...el asunto en realidad viene de muuuyyy atrás. Unas cuantas cosas para ...reflexionar y pensar... (el tema es extenso y no dispongo de mucho tpo) La historia del pueblo llano es una línea contínua. Los informantes de la historia nos cuentan su punto de vista, lo que ellos ven y piensan (algo que no siempre es la realidad absoluta…es una realidad sesgada e incompleta…ningún cronista dispone de toda la información de su tiempo, tendría que tener un ejército de “espías”). Olvidándonos de los cronistas, planteo una serie de “casualidades circunstanciales” para su observación: Empezando en Atapuerca…que lugares habitaban nuestros antepasados?...lugares donde hubiese abundante caza y pesca (montes con abundante vegetación, ríos, fuentes,…) el norte de España ha sido poblado desde tiempos inmemoriales (la zona de la que aquí hablamos encaja en el “patrón” ideal para desarrollar una vida tranquila, fácilmente defendible de los desconocidos, abundancia en agua, buenas materias primas, caza,…) El Camino de Santiago está trazado sobre un camino mucho más ancestral. El fin del Mundo (Finisterre) fue lugar de culto y peregrinación desde tiempos inmemoriales (Huesca, Gállego,…están en ese mismo Camino Ancestral). Peregrinaciones ancestrales conocidas (desde el Fin del Mundo)...las de Egeria, Prisciliano,…(con absoluta seguridad, no fueron los únicos...era algo habitual) Santos venidos (o su influencia) de Europa por ese “Camino Ancestral” (a lo largo del s.IV, V,…): San Martín de Braga (natural de Panonia-Hungría)…”Visita de joven los santos lugares y vive en oriente varios años. Estando en Palestina decide ir a «Finis Terrae+ (Galicia),”…San Bricio de Tours (discípulo de San Martín), venerado en Francia, Inglaterra y España. Los Suevos entraron por ese Camino Ancestral y llegaron al Finisterrae, ¿por “obligación” o con intención? El territorio Cristiano se extendió en primer lugar por el norte (por ese “Camino Ancestral”), ¿por qué no primero hacia Portugal y toda la franja atlántica? En todo el Camino…. Las iglesias se levantaron (en general) en lugares de culto anterior (culto pagano…dólmenes, Piedras Sagradas, lugares “milagrosos” y de veneración “pagana”). Las características comunes de estos lugares: ---lugares bañados por gran cantidad de ríos, regatos, fuentes,… ---zonas montañosas, tranquilas, defendibles, perfectas para esconderse o complicar al enemigo. Por último, una curiosidad Selva de Oza…sugiere un “bosque sagrado”, un regalo para los ojos de quién mira, asentamientos megalíticos, antiguas fortificaciones "bordeándolo" (con seguridad muchos de los castillos del norte de Aragón fueron con mucha anterioridad construcciones defensivas) Juan Manuel Borrero http://www.elmundodelospirineos.com/sumario.cfm?numero=42 PD: Todo lugar "Sagrado en Tiempos Ancestrales", siguió siéndolo en época medieval y muchos de ellos, siguen siéndolo hay en día (sagrado=venerado). Hubo un cambio de "religión" pero no de "devoción". Muy en el fondo, es más o menos simple.

  11. #11 PG-DF 27 de dic. 2006

    Veo que estáis de acuerdo en que es un tema interesante, pero también muy complicado. Llevo ya algunas horas dedicado a ello y no tengo ni idea de cuándo podré subir esta zona a mi página, porque cuanto más profundizo aparecen más cuestiones. Hay montones de detalles a tener en cuenta para intentar llegar a alguna conclusión, que aún estoy pendiente de encajar (escribo de memoria): I- Historia. - Es seguro que en la zona había una gran tradición cristiana, posiblemente desde la última época romana. - Cuando San Eulogio visitó Pamplona a mediados del IX, encontró una importante estructura monacal, ya existente en su mayoría en la época visigoda, en algunos casos con magníficos "scriporium". - La parte alta de Aragón había sido recuperada por el Imperio Carolingio a lo largo del S. VIII. - El Sobrarbe es permanentemente cristiano desde Aureolo en el 800, excepto del 809 al 814. - Ribagorza y Pallars desde el 806, con Guillermo de Tolosa. - Otro tema a tener en cuenta es la distribución de influencias en cada época entre la jerarquía eclesiástica, parece que inicialmente pudo estar dominada por los grandes monasterios, con un obispo transhumante, y la fundación posterior de los obispados de Roda y Jaca. II- Características de las construcciones (me refiero siempre a las prerrománicas, cuando empiezan Cluny y la reforma gregoriana se me acaba el territorio). - Creo que están perfectamente diferenciadas las de espíritu navarro, como San Juan de la Peña, de las realmente altoaragonesas de una sola nave y cabecera semicircular que posiblemente proviene del Arte Carolingio. - Habría también que diferenciar los "grandes" monasterios, normalmente documentados aunque quedan poco restos, de las pequeñas iglesias, muchas de ellas en buen estado pero sin documentación, las relaciones entre ambos tipos y si en algunos casos son coincidentes. - Me parece que habría que analizarlas una a una, considerando la posibilidad de que algunas sean incluso del S. VIII, en base a algunos elementos significativos pero no determinantes, como baquetones, arcos de herradura o de medio punto, tipo de arcos ciegos en la cabecera,… El problema es que son muchísimas. - Es muy habitual que la nave que se conserva sea posterior al ábside. Dado que esos territorios fueron arrasados varias veces a finales del X y principios del XI, habría que considerar la posibilidad de que fueran quemadas, sufriendo la nave, de techo de madera, pero mucho menos el ábside, que era de piedra. Por otra parte estoy de acuerdo con las tres zonas que plantea Cogorzota, aunque me parece que las características de las construcciones son muy semejantes en las tres. Si tengo tiempo voy a cargar en mi página lo único presentable - sobre 16 iglesias - que he hecho hasta ahora de este tema. En él enlazo, de acuerdo con ellos, con las fichas correspondientes de www.romanicoaragones.com/ que son magníficas. La información que presento es provisional, a revisar cuando haya analizado muchas más. Se enlaza provisionalmente desde "AltoAragonés" en la primera página. Ainé, respeto todo lo que planteas, conozco algo de esos temas pero a un nivel casi de cultura general, en sus tiempos también anduve algo liado con las fuentes de la vida, los templarios, etc. Pero hace mucho decidí que mi poca capacidad y la falta de tiempo me permitían interesarme en casi todo, pero dedicarme sólo a temas concretos y limitados, la única forma en que tengo una remota posibilidad de aportar algo. Me interesa la obra del hombre, lo que se ve, incluyendo lo que hay debajo, pero si está comprobado. Si analizas todo lo que expongo aquí arriba, en un tema tan limitado en tiempo y espacio como el Alto Aragón en los siglos VIII a XI, podría pasar años intentando ordenar la información. No me valen explicaciones genéricas y mucho menos en este caso. Que fuera zona de paso hacia Finisterre desde siempre no creo que tuviera relación con que construyeran una iglesia - no un monasterio con hospedería - cada menos de un Km en muchos casos. Sin embargo estoy totalmente de acuerdo contiguo en la atracción de Finisterre y con los que plantean que Compostela es una "fuente de la vida" - no sé si se sigue usando este léxico - porque las piedras demuestran que ha sido lugar de culto desde siempre.

  12. #12 ainé 27 de dic. 2006

    PG-DF ....me dices: "...en sus tiempos también anduve algo liado con las fuentes de la vida, los templarios, etc..." ¿¿¡¡!!??...yo nunca me he metido en semejantes historias. Hablo de lo que los demás creen, han creído o venerado (no de lo que yo creo y venero) Lo que he comentado...desmenúzalo (el tema da para un libraco...y está resumido), ahí tienes la clave terrenal a tus preguntas. Olvídate de lo "sacro" (lo sacro ha sido la escusa humana mas utilizada...pero no es lo´único que mueve el mundo. Y siento ser tan críptica (el tema es extensísimo e imposible de resumir en pocas palabras) Un detalle que no debemos olvidar....NUNCA se debe estudiar una zona "por separado", nada evoluciona independientemente, se debe estudiar el entorno (no solo un país, si no, lo que lo rodea y sus posibles influencias), las circunstancias históricas, climáticas, geográficas,...NADA nace de forma "espontánea". (lo que comentas en el punto II....podrías trasladarlo a otras zonas de iguales o similares característica, no es la única zona donde se dan tales circunstancias)

  13. #13 PG-DF 27 de dic. 2006

    Hola otra vez Ainé. Como tú dices, haría falta mucho tiempo para entrar en esos temas con el suficiente respeto. Pero un par de comentarios: Entiendo que quieres decir que en cualquier otra zona se puede hacer una relación de circunstancias como las que hago en el punto II, pero no que llegaría a las mismas particularidades en todas ellas. Precisamente si me resultan interesantes es porque son poco habituales. Otro tema; intento, dentro de mis limitaciones, analizar cualquier zona dentro de su entorno, pero no sólo hay que tener en cuenta el de espacio, sino también el de tiempo. Es evidente que una zona conserva una serie de características a lo largo del tiempo, pero otras cambian continuamente. ¡ Claro que nada nace espontáneamente ! Por lo tanto puede interesar a cada uno conocer cómo han nacido determinadas cuestiones concretas. Y, desde mi punto de vista, casi nunca se llega a nada aplicando en seco una teoría general. En esa línea, para mí las manifestaciones artísticas en sí mismas pueden ser tan interesantes para conocer la historia de una zona como los códices o la pura arqueología. Aunque, evidentemente, al final hay que interconetar y ajustar los resultados. Siento estas respuestas tan aceleradas, pero he entrado en una racha de mucho lío. Por cierto, ya he cargado algo de AltoAragonés en mi página. Me interesa todo lo que se os ocurra. Saludos.

  14. #14 Cogorzota 27 de dic. 2006

    PG-DF, no se me ocurre ninguna crítica a tu página, un montón de información. No se si conoceis esto, de la Asociación de Amigos del Serrablo: http://www.serrablo.org/mozarabe

  15. #15 Cogorzota 27 de dic. 2006

    La referencia histórica más antigua de Larrés se remonta al año 1035, justo al comienzo del reinado de Ramiro I, en el que era tenente o senior del lugar Íñigo Garcés. Antes de finalizar el siglo XI, concretamente en 1088, hay constancia de que en las tierras larresanas y alrededores se asentaron varios lusitanos que huían de territorio musulmán, hecho que se registra documentalmente: “Hec est carta de illos losetanos que exierunt de terra sarrazenorum, et avitaverunt in villa nomine Larrese... fecerunque illi losetania supranominati servi de sancto Martino, illi autem senior Enneco (Prior)... mandabit illis dare terras et viñeas quam abebant in Borres villa”. Estos lusitanos buscaron refugio en el monasterio de San Martín de Cercito y se hicieron siervos de él, recibiendo a cambio heredades que cultivar, pagando un censo que consistía en un cahíz de trigo, otro de cebada, una medida de vino, treinta hogazas y un carnero. http://www.serrablo.org/larres_y_su_castillo

  16. #16 silmarillion 27 de dic. 2006

    PG-DF & cía Para su diversión, si van al Corpus del español en www.rae.es y colocan en busqueda sasabe, llarrese, enneco, sarrazenorum, etc. encontrarán cantidad de documentos comenzando desde el 880. Feliz búsqueda

  17. #17 Cierzo 27 de dic. 2006

    Precisamente Cogorzota, y no parece que hubiera ningún rey Garci Jimenez en Pamplona ni en Sobrabe. Es uno de los siete reyes míticos del Sobrarbe. Sobre esto discutimos en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7409

  18. #18 PG-DF 27 de dic. 2006

    Hola a todos, Cogorzota, gracias por tu opinión sobre mi página, da moral para seguir. Si conozco esa página, es una de mis fuentes de información. Mi primer contacto con este tema fue un libro de Durán Gudiol. En cuanto a monasterios de los que existe alguna referencia, tengo una primera relación, aunque de muchos de ellos no queda nada y aparecen en los monumentos en fecha muy posterior al de su construcción. Entre ellos: Visitados por San Eulogio (hacia 850): Leire, San Martín de Cillas, Siresa, Igal, Urdaspal. Otros documentados: San Martín de Cercito, Santa María de Fonfrida, San Andrés de Fanlo, san Salvador de Puyó, San Pedro de Raba, San Clemente de Vacepollera, San Urbez de Gállego, Monasterio de Sasabe, san Martín de Paco Pardina, San Cristóbal de Aurín, San Justo del Valle, San Pedro de Ivosa, Santa Eufemia de Veral, San Julián de Asperella, Santo Angel de Jarne, San Ginés de Aquilué, San Salvador de Serué. Pero además de los documentados existen cientos de construcciones que han llegado hasta nosotros sin ninguna, o no válida, documentación. Para mí la cuestión sería analizar todo lo que hay, selecionar los anteriores a 1.050 e intentar clasificarlos por fases según algunos parámetros concretos. Pero hay muchísimos y un tema básico sería saber porqué tantos. Saludos

  19. #19 Cierzo 27 de dic. 2006

    Algunos datos históricos del Alto Aragón en esta "oscura" época. Los monasterios de origen visigótico parece que estaban en lo que podríamos denominar somontano oscense y pre-pirineo, no tanto en los pirineos. Durante la tardoantigüedad nos encontramos una serie de pueblos repartidos por el Alto Aragón, de los que practicamente apenas sabemos nada salvo el nombre: "El territorium Aragonense, con capitalidad en Huesca, estaba situado al oeste. Los ríos Aragón y Gállego eran sus arterias principales. En su interior, varios pagi o comunidades: los "Suburicos", recordados hoy Por el río Aragón Subordán, enclavados en los valles de Echo y Ansó; los "Sasavenses", en los valles de Sasau y Laurés, recordados todavía por los restos de la antigua catedral de San Adrián de Sasave; los "Iacetanos", en el alto valle del Aragón, hoy perpetuados en Jaca; los "Labassales", en la parte baja del valle de Ansó; y los "Sobales", sin duda en el actual Bailés, con Bailo como centro. El territorium Boletanum ocupaba los altos valles del Cinca y del Ara, luego convertido en Sobrarbe, con Boltaña, que recuerda el nombre inicial, como centro importante, además de Aínsa. Aquí sólo nos es conocido un "pagus", el de los "Gistaviensis", recordados hoy por Gistau." Extraido de Ubieto http://www.dpz.es/ifc/libros/Ubietoweb/fichasubieto/32.html Para ver estos pueblos y la situación de los monasterios de origen visigótico dejo un mapa de la Dra. Escribano En el podemos constatar que si bien los monasterios no estaban en las altas montañas se situaba al pie de estos territorios. Por lo que podemos opinar que el cristianismo no sería extraño para los pueblos pirenaicos, aunque no sabemos hasta que punto convivirían con otras tradiciones de origen pagano. Es decir, el cristianismo tenía tradición monástica en las proximidades de la zona propuesta a analizar. Existen también restos arqueológicos paleocristianos en la zona, concretamente la Lauda musiva de Mianos (ya en la Jacetania) y un sarcófago hallado en Castiliscar (en las Altas Cinco Villas) (http://www.dpz.es/ifc/AtlasH/indice_epocas/antiguedad/19.htm) La irrupción de los musulmanes en suelo aragonés probablemente hizo que religiosos de estos monasterios buscaran refugio en las montañas ya que este territorio "la zona montañosa del Norte, mal comunicada y con poblados exiguos, parece que fue sometida por la administración musulmana mediante la instalación de pequeñas guarniciones fortificadas en torres aisladas, suficientes para asegurarse la percepción de los tributos impuestos a la población cristiana" http://www.dpz.es/ifc/libros/Ubietoweb/fichasubieto/34.html Es decir una zona con un dominio muy frágil, excepto quizá en el Sobrarbe de más fácil acceso: "La montaña apenas se islamizó muy al contrario, es allí donde se formó la conciencia antimusulmana que daría origen a la reconquista. Llano y montaña son dos mundos diferentes que viven historias diferentes, aunque inevitablemente entrelazadas. Las "tierras altas", reducto de cristianos, nos aparecen desorganizadas, carentes de guías, atomizadas en valles ásperos, pero con un denominador común, el enorme deseo de independencia, fruto de la conciencia particularista de sus gentes. Este deseo antimusulmán se vio alentado y apoyado desde el otro lado del Pirineo. Los Francos, (...) Es muy verosímil que existiera asimismo una "marca Aragonense", compuesta por tres "condados", los de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza. Es preciso destacar, no obstante, que Sobrarbe, de más fácil acceso desde el llano a través de los anchos valles del Cinca y del Ara, soportó durante mucho tiempo la presencia musulmana, de forma que Boltaña debía ser musulmana a comienzos del siglo X." http://www.dpz.es/ifc/libros/Ubietoweb/fichasubieto/37.html Si bien al principio los francos colocaron a condes propios muy pronto serían sustituidos por condes "nativos" Hasta aquí destaco dos cosas, el hecho de estar rodeada la montaña por una serie de monasterios antes de la llegada de los musulmanes y por otro el sentimiento antimusulman que se formó debido a ser un territorio de gran inestabilidad. Es decir, el cristianismo como bandera, como señas de identidad frente al enemigo. Quizá deberíamos observar a modo de hipótesis si estas iglesias eran probablemente el edificio más fuerte de los que había en los nucleos. Así pues la importancia de construirla podría ser también defensiva en un territorio en una época tan convulsa. Además un dato muy interesante: "Una expedición navarro-aragonesa al mando del conde Sancho -probablemente de Aragónamenazó en marzo de 941 la ciudad de Huesca, ocupando algunas fortalezas de su entorno con predominio de población mozárabe. Vencida en mayo de 942, clérigos y laicos de esta mozarabía emigrados colonizaron y cristianizaron el Distrito Rural del Gállego, donde, sin intervención de rey o conde alguno, fundaron varios monasterios e iglesias. Un documento del monasterio de Rava, fechado en 962, fija el límite oriental del reino de Pamplona en la ribera de Fiscal (río Ara)." Para el Aragón de los siglos IX-X recomiendo echeis un ojo a http://www.dpz.es/ifc/AtlasH/indice_epocas/medieval/39.htm que es de donde he sacado el último dato. (os dejo dos mapas) Espero que esta recopilación sirva de algo Salud

  20. #20 PG-DF 27 de dic. 2006

    Gracias Cierzo, es muy interesante y justo en la línea de lo que busco. Saludos.

  21. #21 Roldan 02 de ene. 2007

    Esas pequeñas y numerosas construcciones no son, para mí, sino la síntesis del espíritu y los medios de los que se valdrán los reyes de Aragón, de Sancho Ramirez a Alfonso el Batallador para la rapidísima expansión del reino hacia la tierra llana y levante, que durará apenas 150 años y que, bien mirado, parece una especie de milagro. En efecto, en la montaña se acumulan personas que provienen del norte, y sobre todo del sur -recuerda la lacería en torno a la puerta de San Juan de Busa (si no recuerdo mal)-, se acumulan recursos pues se controlan, bien que mal los pasos con Francia, se acumulan ideas. Cada comunidad tiene un fuerte carácter unitario: una comunidad, una iglesia, un nombre (nombre que la comunidad llevará consigo cuando abandone estos enclaves para instalarse en las tierras bajas, recien conquistadas), unas costumbres, etc. La montaña está llena, pero no se ha llenado de una sola vez ni sus elementos son homogéneos, son bien distintos entre sí y se ordenan mediante unos estratos y comunidades bien diferenciadas. Será la conquista, aunque también las fundaciones como Jaca las que darán un barníz homogeneo a nuestra población. Mucha población, muchos recursos, poco trabajo agropecuario (hay poca tierra). ¿Te parece bien esta solución tan simple?. Saludos.

  22. #22 PG-DF 02 de ene. 2007

    Hola Roldan, Ando fatal de tiempo, pero quiero comentarte que lo que dices, junto con lo expuesto por Cierzo, está bastante en la línea de lo que me generó mi interés por este tema. El asunto está en que, en el Alto Aragón, después de una época visigoda y al mismo tiempo que un primer mozárabe de influencia pamplonesa, todo ello de espíritu ecléctico, poco normalizado, empiezan a proliferar - durante los 150 años a que te refieres construcciones que, aunque con pequeñas diferencias para "ponerse a la moda", son prácticamente idénticas, lo que ya me hace dudar en que llamarlas "mozárabes" sea lo más adecuado. Esto enlaza con tu idea de que representan la síntesis de un espíritu común, que posiblemente aprovechasen los distintos gobernantes, pero creo que promovido por algo ajeno a éstos, ya que se mantuvo tanto bajo la ocupación carolingia, como con los condes aragoneses y los reyes de Pamplona y Aragón, independientemente de la situación política. Creo que el impulso surge de unas gentes - posiblemente de diferentes procedencias, que tienen un objetivo común y quieren demostrarlo al menos en la religión y en su arquitectura. Es muy curioso ver que en las dos zonas en las que se generó el mayor impulso de reconquista - me refiero a Asturias y el Alto Aragón en los siglos IX y X - surgieran dos arquitecturas totalmente normalizadas, todo ello en un entorno de 500 años de arte ecléctico, en absoluto normalizado. Ese es el tema que me ocupa, pero ni idea de cuándo podré dedicarle el suficiente tiempo y sosiego. Ni siquiera estoy seguro de no estar persiguiendo un fantasma. Perdona la premura, no querís dejar de responderte. Un cordial saludo

  23. #23 Roldan 03 de ene. 2007

    Evidentemente, no buscas fantasma alguno, las iglesias "mozarabes" del alto aragón forman parte de la solución, no del problema. Son la expresión de un espíritu, du una cultura y civilización peculiares que se diluyeron cuando la frontera se abrió, desparramandose hacia el Ebro y adaptándose a nuevas circunstancias. La descripción de la hueste aragonesa en la batalla del Alcoráz da una idea bastante cabal de lo que eran esas gentes, también la prolongación de sus usos una vez en la tierra nueva. Alguno de sus rasgos, mitificados, perviven todavía en nuestro concepto de "montañés". En fin, con toda humildad, si crees que puedo ayudarte en algo, estoy a tu disposición.

  24. #24 PG-DF 03 de ene. 2007

    Gracias Roldan, Sigo dándole vueltas al tema, aunque en las próximas dos o tres semanas no voy a poder dedicarle tiempo. Lo malo es que son un montón de iglesias y desde mi punto de vista hay que analizarlas y clasificarlas todas. Voy a ver si consigo diseñar un sistema automático de clasificación y datación aproximada en base a detalles específicos y comprobar los resultados con los datos conocidos. Ya te contaré, cuento contigo y con Cierzo para ver qué os parece el tema cuando lo empiece a definir. Saludos.

  25. #25 arandio 03 de ene. 2007

    quisiera preguntar a cierzo:como describirías tú la situación lingüística de esa zona en esa época,en lo referente al euskera he oido comentar en ocasiones que el roncales era el último dialecto vasco-aragones.

  26. #26 Cierzo 03 de ene. 2007

    Hola arandio, la verdad es que es una pregunta de muy dificil contestación. Existe una serie de investigadores que ven un claro sustrato protoeuskera en el aragonés (o mejor dicho navarro-aragonés) y situan la presencia de este bilingüismo unos hasta el siglo VII-VIII y otros lo llevan hasta el X, algunos hasta fechas más recientes. Se basan como sabrás no sólo en el sustrato del aragonés si no además en la toponimia de en el Pirineo. Para una mayor información del tema te pongo estos enlaces: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12729 www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12141278.pdf Probablemente en el Pirineo se habló alguna lengua relacionada con el vasco-aquitano hasta la Edad Media y posiblemente perduró entre los habitantes de condición social más baja durante un tiempo que no podemos determinar, aunque podemos pensar que en los valles más occidentales se mantuvo durante más tiempo por la mayor concentración de topónimos y porque es la zona donde mayor concentración de vasquismos encontramos. Un debate muy interesante sobre el roncalés está en la web: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5898 Como curiosidad siempre se pone esto: Un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 prohíbe el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca: " ... que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol..." (moneda de oro aragonesa) Parece que algunos comerciantes o quizá montañeses que venían a comerciar hablaban el basquenç si venían de las montañas aragonesas no podemos afirmarlo ni negarlo.

  27. #27 arandio 03 de ene. 2007

    gracias cierzo voy a leerla. De antemano te diré que se me hace muy dicifil pensar que pudo durar el euskera en el roncal hasta el siglo XX y en Ansó desaparecer antes del X o del XV

  28. #28 ainé 04 de ene. 2007

    PG-DF...un único comentario: el que busca siempre encuentra, solo es cuestión de paciencia (ya nos irás comentando los resultados de la búsqueda) ;)

  29. #29 PG-DF 04 de ene. 2007

    Hola Ainé, en eso estamos totalmente de acuerdo. Cuenta con que si llego a algo lo sabréis inmediatamente. Espero que no lleguéis a la conclusión de que estoy como un cencerro. Saludos.

  30. #30 Cogorzota 04 de ene. 2007

    arandio, mirate esto también: Irrupción del navarro-aragonés En este sentido, señala que "el euskera ha sido la lengua propia de los valles bearneses y aragoneses limítrofes con Navarra hasta épocas medievales relativamente tardías" y sostiene que "la irrupción del romance navarro-aragonés en épocas bajomedievales no supuso la inmediata desaparición del euskera sino la creación de espacios bilingües en los que convivieron ambas lenguas". http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2006/11/14/sociedad/navarra/d14nav10.735970.php

  31. #31 Roldan 04 de ene. 2007

    En sus trabajos sobre la toponimia altoaragonesa, Julio Caro defendió siempre la fuerte romanización de la montaña, aunque en el llano se encuentren frecuentes topónimos de origen arabe. Lo digo porque, como dados los tiempos, la mayor parte de los estudiosos van a opinar que el euskera estuvo presente en el altoaragón hasta fecha relativamente tardía, haya algún testimonio, de valor, en contra. Desde luego no encontramos rastros en el habla popular.

  32. #32 Cierzo 05 de ene. 2007

    Roldán: "Desde luego no encontramos rastros en el habla popular" Discrepo quedan palabras residuales que desde luego están emparentadas con el eukera, como son el basajarau (señor de los bosques), muga (fronterao linde entre dos campos), andarra (últimos restos de queso en el caldero) que añado a la lista del artículo de la enciclopedia aragonesa: abarca, aborral/agorral ‘monte bajo’, agüerro ‘otoño’, anayón ‘arándano’, aribo/aribeta ‘devanador’, arto ‘espino blanco’, ausín/usín ‘viento helado’, baruca ‘griterío’, barrabón ‘rododendro’, biscalera ‘madero más alto de la armadura del tejado’, bulco ‘antojo’, caparra ‘garrapata’, carrasca ‘encina’, chandro ‘holgazán’, chigüerre/sigüerre ‘eléboro’, chinarro (Panticosa) ‘enebro’, chordón ‘frambuesa’, escarronero ‘arce’, gabardera ‘escaramujo’, ganca (Echo) ‘losa’, güega/buega/muga ‘mojón, límite’, ibón ‘lago’, lacarrón ‘cuña’, lastón ‘hierba seca’, lobarra ‘res de color marrón claro’, larte ‘alud’, magoría ‘fresa’, naya ‘fila de hierba que se forma al dallar’, ontina ‘Artemisia , sabaya (Ansó) ‘buhardilla’, sarrio ‘rebeco’, socarrar/sucarrar ‘quemar’, uesca/osca ‘muesca’. Posiblemente me pueda ir acoradando de alguna más

  33. #33 Roldan 05 de ene. 2007

    Muy bien, muy bien, pues allí quería yo llegar. Sólo discutiré uesca/osca "muesca"; es un nombre de ciudad, pero también hay otros topónimos como "La Osqueta", cerca de Salinas de Jaca, por citar una. De estar de acuerdo contigo, debería afirmar que Bolskan significaría "en el lugar de la muesca". En Certiberia hay toda una docta discusión en el 2006 respecto a Huesca, que creo inició Cierzo, en el que este significado, aparentemente tan claro de seguir a los "euskarizantes" (con una respetuosa sonrisa), solo se toca de puntillas. Pero continuemos: de tener razón, el topónimo describe el paisaje: La Osqueta es un paso en la sierra, un "hueco en la sierra", una muesca: ¿cual es la "muesca" de Huesca?. Respecto al resto, y puede que muchas más, ya habías demostrado que hasta Huesca llegaban mercaderes que hablaban euskera en plena E.M. Pero no tienen por qué significar nada que no puedan explicar movimientos del tipo ganadería trashumante inversa. Recuerda que los Navarros del llano llamaban a los salvajes pastores que bajaban cada invierno de sus valles altos occidentales, los "Euskari" (Braudel. el Mediterráneo). Alguna de las palabras que citas son comunes, precisamente no en la montaña, sino en los páramos próximos al Ebro y en la Sierra de Alcubierre (precioso nombre, hay quien opina que mucho más antiguo que el euskerico sustrato), no siendolo precisamente en las sierras intermedias, ni del N, ni del S. Lamentablemente, la Mesta aragonesa y sus relaciones no están tan estudiadas como la castellana, pero parece evidente que la trashumancia inversa sigue en estos pagos siempre la dirección SE. (Le Roy Ladurie, Montaillou), por lo que muchos de esos pastores debieron seguir la ruta hasta más al oriente que Tudela. Podríamos hablar, también siguiendo el Ebro de los Bagaudas. Pero no hay que aburrir. Mi siguiente afirmación es: "Desde luego no encontramos rastros de una mentalidad religiosa primitiva común" (Andrés Ortíz Osés). Es un privilegio hablar contigo. V.

  34. #34 Cierzo 15 de ene. 2007

    Creo que esta noticia va bien aqui: "Sacan a la luz las ruinas del antiguo claustro del monasterio de Alaón" http://www.diariodelaltoaragon.es/noticias/detalle.php?id=206885

  35. #35 Morgana de Bandalies 15 de ene. 2007

    Roldán, No se si has estado en Huesca pero la brecha que da nombre a la ciudad es precisamente esa que hace referencia a tu nombre "El Salto de Roldán" que se ve al fondo de la ciudad y a través de la cual pasarían muchos pastores. Aqui te dejo una pagina web para que lo compruebes. http://www.geocities.com/btthoya/rutaroldan.htm Saludos!!

  36. #36 Roldan 15 de ene. 2007

    Muchas gracias, amiga, pero si eres del precioso Bandaliés sabes que es imposible atravesar el Salto, otra cosa es soslayarlo. El fondo del Salto es el Barranco de las Palomeras, atravesado por primera vez en los años 70 por Peña Guara. Si el Salto es la Muesca, no es un punto de referencia para la gente que provenga del norte. No se ve desde el norte, sino del sur, y aún así solo es determinante para quienes provinieran de la antigua Via Lata, pero: ¿Por que crees pues que es importante el Salto, la Muesca, hasta el punto de darle nombre a la Ciudad? Otra de sustrato euskera, Cierzo: Socarrar, he mirado algunos diccionarios etimológicos amén del María Moliner, y entre Socarrar, Socarrado, Socarrón, el escritor francés Scarron (prodigio de socarronería) y los socarraderos inquisitoriales, hay tal batiburrillo de OPINIONES, que no es precisamente un ejemplo de claridad, sino todo lo contrario. Ahora si, en cuestión de opiniones...... ¿verdad?. Eso sí, entre mis fuentes no figura ningún nacionalista vasco, no son mis preferidas. Cordiales saludos. V.

  37. #37 Cierzo 15 de ene. 2007

    Otra para la lista: caparra No estoy de acuerdo contigo Roldan en que muchas de estas palabras se usen más en los páramos próximos al Ebro y no en la montaña (estoy de acuerdo que muchas se usan en el valle del Ebro e incluso en las montañas de Teruel, pero sobre eso también tendríamos que saber como se extiende lo que denominamos aragonés hacia el sur y su similitud con el mozarabe que se hablara en el Valle del Ebro y más al sur). Quizá no estoy bien informado pero podrías ponerme algún ejemplo. De todas formas habría que estudiar si estas palabras provienen de la montaña o si se hablaron lenguas protoeuskericas cual era su límite. No olvidemos que Alagón figura como ciudad vascona y eso es sólo a 25 km de Zaragoza, tampoco podemos olvidar que los Iacetanos están considerados como un pueblo emparentado con los aquitanos (cuya lengua como bien sabes está se emparenta con el protoeuskera), tampoco sabemos que tipo de lengua hablaban los cerretanos occidentales. De todas formas, la toponimia sigue estando ahí, y los valles vecinos al Roncal un valle donde sólo ha desaparecido el euskera en el siglo XX no parece una frontera tan rígida como para que en zonas de Aragón no se haya hablado algún tipo de dialecto o dialectos euskericos hasta la Edad Media. Un saludo

  38. #38 Roldan 23 de ene. 2007

    Indagaré con mucho gusto "caparra". Mi punto de vista no se opone exactamente al tuyo, sino que lo que sostengo es que todo es mucho más confuso, mucho más complejo y humano que las "fronteras de las lenguas". Quizá la tercera parte de nosotros, los altoaragoneses, tengamos ascendencia francesa, por ejemplo. El goteo migratorio no puede ser objeto de sinópsis rígidas y estereotipadas. Ya se, claro que lo se, que los dialectos emparentados con el euskera están en algún sitio de nuestro pasado, lo que no veo claro de ninguna manera es el cuando, el como ni el por donde. En el habla de mi infancia, mis mayores, que procedian de las estepas de Alcubierre, utilizaban caparra como sinónimo de alcaparra y de ladilla (casi nada), pero la generación anterior había bajado del Valle de Tena.... ¿y la anterior?..... Veo los restos de la cuiltura romana muy al norte, muy altos, atraviesan los Pirineos sus calzadas, el nombre de algunos lugares por los que pasan pueden pertenecer al sustrato del que hablas, pero ¿es anterior el nombre del lugar a la calzada?, ¿al puente?, ¿al acueducto, o a la ciudad?. Además, creo que los estudios actuales sobre la extensión del euskera en aragón están turbiamente politizados, no hace falta decir más. No se aborda el tema con objetividad y se valora más una coincidencia que cien excepciones. Bueno, ya seguiremos con caparra, sea verdura o ladilla, que ahora estoy en el trabajo. Gracias. un saludo. PD. Alagón es un buen ejemplo: "En determinado momento" Alagón se documenta como ciudad vascona. En 1937 el equipo español de fútbol que venció a Alemania estaba formado por 9 vascos, un catalán y un sevillano. ¿Cabe extraer conclusiones?

  39. #39 Cierzo 23 de ene. 2007

    Roldan, claro que es confuso, pero por eso se habla de "sustrato". Caparra en mi pueblo es "garrapata". Sobre lo que dices de los franceses nadie te lo va a negar ni se opone a lo anteriormente expuesto. De hecho no sólo en el Alto Aragón, Aragón fue tierra de inmigrantes franceses durante mucho tiempo, los estudios sobre grandes emigraciones de franceses a Aragón en el siglo XVI ha sido bien estudiada por G. Colás y J.A. Salas.De todas formas tenemos reconocidos gasconimos y occitanismos en las hablas altoaragonesas. Pero te insisto que los topónimos están ahi y que las citas sobre la situación de los vascones en solar aragonés también. E incluso referencias mucho más modernas libres de sospecha de nacionalismo como el del historiador del siglo XVII Oihenart que dice en "Notitia vtrivsque Vasconiae tvm Ibericae tvm Aquitanicae" (Noticia de las dos Vasconias, la ibérica y la aquitana) de 1638. Dichas Vasconias son las tierras habitadas por vasconum populi: unos viven en Iberia, aquende el Pirineo, otros en la Aquitania, aquende el Pirineo". "Viven a esta parte -añade- los navarros, jacetanos, alaveses, guipuzcoanos y vizcainos; allende los Pirineos, los gascones y los vascos" (los últimos son los de Ultrapuertos) Cuado dices "creo que los estudios actuales sobre la extensión del euskera en aragón están turbiamente politizados" a mi me extraña un poco porque no he visto a ningún nacionalista vasco reclamar el Alto Aragón para Euskal Herria, ni he visto jugar a ningún aragonés en el Athletic ni nada así... Sin emabrgo si que huelo a comentario político en tu Pd. "En 1937 el equipo español de fútbol que venció a Alemania estaba formado por 9 vascos, un catalán y un sevillano. ¿Cabe extraer conclusiones?"

  40. #40 Cogorzota 24 de ene. 2007

    Caparra. En mi pueblo, Cuzcurrita de río Tirón (La Rioja Alta), también le llamamos caparras a las garrapatas. Ni se me había ocurrido pensar que pudiera ser de origen vasco. En Aragón, tengo oídos los dos nombres. DRAE: caparra1. (Del lat. *crabrus, der. regres. de crabro, -ōnis, tábano). 1. f. Ar. garrapata (ǁ ácaro). 2. f. Ar. Persona impertinente, especialmente en su conversación o advertencias. ________________________________________ caparra2. (Del it. caparra, de capo, cabeza, y -arra). 1. f. señal (ǁ cantidad que se adelanta en algunos contratos). ________________________________________ caparra3. 1. f. Ar. alcaparra. Sin embargo en mi comarca nunca se usa como peyorativo (2. f. Ar. Persona impertinente, especialmente en su conversación o advertencias), quizás por su semejanza con “caparrón”, según el DRAE, derivado de alcaparra: caparrón. (De caparra3). 1. m. Botón que sale de la yema de la vid o del árbol. 2. m. vulg. Ál. Alubia más corta y gruesa que la común. 3. m. Rioja. Judía de vainas sin briznas y de semilla corta y redondeada. 4. m. Rioja Fruto o semilla de esta planta. En La Rioja (y en Burgos y Álava), se comen caparrones y alubias, mientras que en Aragón boliches y judías. Hay también muchos dichos populares que hacen referencia a las cualidades energéticas de dicha legumbre tradicional de las huertas riojanas, donde la alcaparra es totalmente desconocida. Veo mayor similitud con el parásito cuando está hinchado de sangre, pura energía. En las huertas del Tirón, se cultivaban mucho y muy buenos, también en la zona burgalesa. Hoy solo mantienen la tradición algunos jubilados. En Fresno de río Tirón, aún quedan algunas hectáreas dedicadas a la venta, no dejéis de probarlos si tenéis oportunidad. Hay otro Cuzcurrita de Juarros, al lado de Ibeas, junto al monasterio de San Pedro de Cardeña, que también cultivan unas afamadas alubias. Caparrón, también es una isla del pantano de Leiva: http://leivariotiron.blogs.com/photos/leiva/islacaparron.html

  41. #41 Roldan 24 de ene. 2007

    Cierzo, para desconfiado ya estoy yo. No caben interpretaciones segundas de mi comentario, me refiero unicamente a que en todos estos asuntos suelen edificarse inmensas estructuras sobre bases muy pequeñas, bases toponímicas, por ejemplo. Pero fíjate en la extensión de "caparra". El río Tirón (la famosa anéctoda te la procesión de San Vitores?), Rioja, también la Sierra de Madrid, el Altoaragón hasta Arán?, Parece ser que estos serían aproximadamente los límites toponímicos del "sustrato". ¿No te parece un montaje muy grande sobre una base muy pequeña?. Obviaré entrar en cuales son las aspiraciones nacionalistas actuales de algunos "estudiosos". Actuales e inactuales. Recordarás que alguno "tradujo" Huesca por "Vasca", con lo cual podríamos jugar en el Atletic ese. También es verdad que en barbaridades de éste tipo podemos remontarnos hasta las Etimologías, de Isidoro, por ejemplo, que no resultará menos entretenido que las noticias del XVII a las que aludes, que como sabes no son nada fiables, comenzando por su división, ¿verdad?. Como vés, tengo más preguntas que seguridades en estos temas. Ya seguiremos, gracias a todos

  42. #42 Cogorzota 24 de ene. 2007

    ¿Cuala es la famosa anéctoda te la procesión de San Vitores? ¿Einm? ¿Es un santo sustratoide? Intrigado me tiene. Fue un ermitaño, igual que San Felices y San Millán, mas que de los tiempos de Vela Jiménez, Conde de Álava y tenente de Cellorigo. Qizás fuera coetaneo de San Lamberto ya que los dos anduvieron con la cabeza en la mano. Estando como estamos en un artículo de iglesias prerrománicas, aprovecho para mencionar una que no existe, pero existió en 759: “CL VIII De decanias et de divisas er de colaceos et de hereditates de monasterio Sancti Micaelis de Petroso.Sub nomine sancte et individue Trinitatis. Ego igitur abbatissa Nonna Bella pactum feci, et corpues y anima huic sancto monasterio offerre eyt comendare curavi, quem iuxta Tiri abtavi, et ex reliquias almi Dei arcangeli Micaeli et sanctorum apostolorum Petri et Pauli es sancti Prudencii sacrare disposui, et meum sororumque soram predictis patribus, id est, gioriosi Froilani regis et Valentín pontificis nomina nostra in hac regula sancta roboravimus sub die VIII kalendas madias, era DCCz. Lxa. VIIa. Maria hiz roboravi. Amunna hic roboravi. Monnia hoc roboravi. Eilo hic roboravi. Donna hic roboravi. Scemena hic roboravi. Umma hix roboravi. Munnoza hic roboravi. Scemena dis Roboravi.... Urbana... Cinta... Alduara... Sancia... Maria...Auria...Anderazo...Munnata... Eugenia...Clarea... Susanna... Mumadonna... Tota.... Anderquina... Flagina... Guntroda... Gometiza... Urraca hic roboravi. Luponi presbiter hii omnes roboravit in Christo, amen.” (cita biliográfica de Becerro, folio 85 v.-86 (lección, núm 1). Ed. Serrano, p.1, núm 1. Publ.: A. Ubieto, Cartulario de San Millán de la Cogolla, Valencia 1976,9.) http://es.wikipedia.org/wiki/San_Miguel_de_Pedroso

  43. #43 Roldan 26 de ene. 2007

    Fue un año de una gran sequía. Los habitantes de Cerezo del Río Tirón sacaron a San Vitores en procesión para pedir lluvia. Era Agosto. Las campanas sonaban en el pueblo mientras la imágen del santo era transportada a hombros de los fieles campo por campo. De pronto, hacia el este, frente a la procesión, el cielo se encapotó y un viento fresco vino a aliviar el intenso calor. Todos cayeron de rodillas implorando: -Agua, glorioso San Vitores... Agua. Las nubes prondo descargaron. Fue una terrible granizada de piedra gruesa. Una granizada seca a la que no acompañó ni una sóla gota de agua.. La procesión se dispersó a resguardarse. Los porteadores, impedídos por el peso de la peana y el santo arrojaron ambos al río Tirón donde el santo, tan parco en conceder agua, estuvo a remojo hasta el día siguiente. Lo recogí en Cerezo en el 2004 con algún detalle más que obvio. Saludos. V P.S. Es evidente la fuerza simbólica del relato, aunque se cuenta como exponente de la brutalidad de los procesionarios.

  44. #44 Cogorzota 26 de ene. 2007

    Ja ja jaaaa... ¡Que bueno! ¡Porel río Tirooón... bajaba un submarino... rumba la rumba rummm! La anécdota si que la conocía, debe estar algo extendida. Lo que tiene fama en la comarca es "la novia Cerezo". No se de que vendrá pero se suele decir "tardas más que la novia Cerezo" Esta es de Cuzcurrita. En la procesión de San Roque, hacía tanto viento que a un poteador se le voló la boina. No dudó en agacharse a recogerla y se cayó el santo, desde ese día fue conocido como "Matarroques".

  45. #45 Roldan 30 de ene. 2007

    No obstante, y volviendo a los santos que caminan con la cabeza bajo el brazo (que ocurrencia!), hay que recordar a Dionisio o Denís, antiguo patrono de París y Francia, honor del que fue despojado en el XlX por Juana de Arco. Este hombre caminó seis kilometros, desde el lugar de su ejecución al de su enterramiento... Pero, ¿sabeis que fue lo más difícil? Dar el primer paso.

  46. #46 Cierzo 03 de feb. 2007

    Un druida me ha pasado esto y le agradezco: “Materiales para una historia de la lengua vasca en relación con la latina” de Caro Baroja. “...“euskara”, “eskuara”, “uskara” pueden relacionarse con la voz “Ausci”, con la que se designaba a una importante tribu aquitánica. “Euskara” es un adverbio formado con la terminación “-ra” (como “romanice” o “vasconice” en latín) unida al de “Ausci” y emparentado con el de “vascones” estrechamente así como con el de “Osca” = Huesca con la mayor probabilidad.” En nota al pie comenta las teorías de Holder para quien el nombre de osca era ligur. Para Menendez Pidal osco, para Meyer Lübke itálico y finalmente añade “Yo prefiero relacionarlo con el de “euskaldun”, con los de “Ausci”, “oscidates”, etc.”

  47. #47 Cogorzota 03 de feb. 2007

    Es curiosa esa deducción, pero para mi que cojéa. Tengo entendido que Osca se llama así desde el tiempo de los Ilergetes, quienes se habían desplazado desde el este. Cuando Estrabón describió la zona, dijo que estaba habitada por un gran número de pueblos y menciona como ciudades ilergetas, Ilerda y Olsca (que no Osca). Además hay monedas anteriores con el nombre de Bolskan. Claro que podríamos pensar en bolskaldunes, los euskaldunes del bolske. Y si cuela, cuela…

  48. #48 Cierzo 03 de feb. 2007

    Bueno sobre Uesca hubo un debate muy interesante por estos lares: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7051

  49. #49 Ixeya 03 de feb. 2007

    Llevo un buen rato entretenido leyendo vuestro debate y me gustaría comentar dos aspectos: Primero, sobre lo increible que resulta que en Roncal se hablase euskera hasta el siglo XX y en Ansó se perdiese tan pronto, tienes razón, pero tampoco se puede olvidar que en Ansó se utilizó un dialecto aragonés con una larga evolución propia, cuyo desarrollo hubo de producirse, como poco, en la baja Edad Media (dificilmente pudo el aragonés ganar territorio al euskera en un momento en que esta primera lengua estaba en escandaloso retroceso). De todos modos aquí ofrecen algunos datos interesantes: http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=182656 Respecto al tema original de la densidad de las iglesias en estas zonas del Alto Aragón, estoy de acuerdo en que hay que buscar el origen en el desarrollo interno de las comunidades rurales, y sobre todo en su sorprendente disgregación. Me parece que en los siglos IX-XI muchas comunidades rurales alcanzaron el desarrollo suficiente para construirse sus propios edificios de culto, siempre con posterioridad a la creación de los núcleos (lo que los franceses llaman "village a maisons" o "village pyrénéen"). En Urraul Bajo, cerca de Sangüesa (una zona de Navarra que en poco se diferencia de la Canal de Berdún) se excavaron bastantes poblados alto medievales, y se veía como en cada pequeña aldea se había construido una pequeña iglesia prerrománica, de planta rectangular, con técnicas similares a las viviendas, de manera que la densidad de iglesias resultante es altísima. Ese mismo tipo primitivo de iglesia que aparece ocasionalmente en el Serrablo (aunque los magníficos ejemplares "mozárabes" les han hecho mucha sombra). Imagino que la unión de un arquitecto de éxito y unas disponibilidades económicas aceptables estuvieron en el origen del curiosísimo arte larredense. Un saludo y me disculpen por el rollo.

  50. #50 Cierzo 05 de feb. 2007

    Ixeya de rollo nada, muy interesante el artículo sobre la tesis del biligüismo en el Valle de Ansó, no lo conocía. En Ansó no he estado mucho pero un paseo me sirvió para ver esto: "En Ansó (Huesca), valle que se situa al lado del de Roncal encontramos topónimos y palabras que se emparentan con el euskera. Paseando por sus calles te encuentras por ejemplo palabras (en carteles se entiende), por ejemplo magoría (fresa silvestre o frambuesa en ansotano) creo que se puede relacionar con "magurdi" frambuesa en euskera. Si das un paseo por los alrededores te encuentras el barranco Ezpelá que parece también claramente relacionado con "ezpel" boj en euskera. El puente zaburría, o la borda mengorría que probablemente tiene que ver con un apellido que podría derivar de mendigorria. Son sólo unos ejemplos." Esto lo escribí en un debate que hubo sobre el roncalés por aquí, por si no lo conoceis: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5898 Salud

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